التايفون كما يراها مصنعوها

[impoosible]

رد: التايفون كما يراها مصنعوها

أخيراً ....
الطائرة ليست مجرد محرك ... ولكن المحرك شئ مهمـ
وتكمن بالمحركات أمور أهم من قوة الدفع هي مجرد جزء !!
فقط أردنا أن نوضح بعض الأمور وهي أرقام معروفة
ومن مواقع الشركات المصنعة نفسها ....
أعتذر لكل من يظن أنني أخطأت بحقه ... هو نقاش أخوي وبصراحة
أنا لا أحب النقاش وأحب الأخوة بالتأكيد ,,,
ولكن قدر الله وماشاء فعل ...

 

[ابوقحط]

رد: التايفون كما يراها مصنعوها

هناك قائمتين :

قوة الدفع للوزن

والاوزان empty

## ممتاز ##


..... حسب فهمي للموضوع فإن معادلة قوة الدفع هي كالاتي .....


**(( قوة دفع المحرك / الحمولة القصوى + 3.505 طن من الوقود و الاسلحة ))**


## رأيك في المعادلة السابقة ##

​

 

[ابوقحط]

رد: التايفون كما يراها مصنعوها

1.30 – Su-35S
1.29 – F-15K
1.26 – Su-27S
1.25 – Eurofighter
1.24 – Mig-35 (T/W = 1.45 during Emergency Thrust*)
1.23 – Su-27SK & J-11A
1.19 – Mig-29M/M2 (T/W = 1.39 during Emergency Thrust*)
1.19 – F-15C
1.18 – F-22A (T/W = 1.37 with Round nozzles?)
1.16 – Su-30MKK

1.16 – Rafale C
1.16 – F-35A
1.15 – Mig-29B (9-12)
1.14 – Su-30MKI​

## حسب المعادلة اعلاه ...... فإن الرافال في المركز 11 من ناحية قوة الدفع ##

 

[qo0op]

رد: التايفون كما يراها مصنعوها

اقتباس من مشاركة impoosible:

بإختصار ... وبدون تفصيل .....

فارغة - إقلاع - حمولة قصوى
(الرافال ) 10 طن 14,5 طن 24.5 طن

( الاف 15 ) 13 طن 20 طن 36 طن


-------

الاخ كميكاز..
اعتقد ان فارق الـ 11.5 لصالح الاف 15 وليس الرافال
36طن للاف 15 - 24.5 طن للرافال = 11.5 طن اكثر في الاف 15
الا اذا كان الحساب لشيء آخر. :dunno[1]:
​

 

[مارشــال]

رد: التايفون كما يراها مصنعوها

تعليق عام فقط حتى نرجع الموضوع لمساره

مقارنة الرافال بالسترايك موجود لها موضوع بمثبتات الجوية

أتمنى هنا بما أن التايفون في عيون صانعيها وهذا عنوان الموضوع أن يكون الموضوع عن مقاتلة التايفون فقط كتعريف عام بها وأرى أن الأخوة السعوديين متمرسين جدا في الحديث عنها بنقاط فنية يمكننا الإستفادة حقا منها

أنا واحد من الناس ربما يكون تفضيلي للرافال هو جهلي ببعض مزايا التايفون التي قد تغير رأيي

وبالتالي ارى الإلتزام بالموضوع وعدم افساده على صاحبه بمقارنات اظن موضوعها هو في مكان اّخر

فهل توافقون على قيامي بنقل ردود المقارنة بين الرافال والسترايك ايجل لموضوعها الرئيسي للحفاظ على مجودكم هنا ...؟؟

 

[صقر الامارات]

رد: التايفون كما يراها مصنعوها

اقتباس من مشاركة impoosible:

بإختصار ... وبدون تفصيل .....

فارغة - إقلاع - حمولة قصوى
(الرافال ) 10 طن 14,5 طن 24.5 طن

( الاف 15 ) 13 طن 20 طن 36 طن


-------

الاخ كميكاز..
اعتقد ان فارق الـ 11.5 لصالح الاف 15 وليس الرافال
36طن للاف 15 - 24.5 طن للرافال = 11.5 طن اكثر في الاف 15
الا اذا كان الحساب لشيء آخر. :dunno[1]:
​

ياسلااام سلم

ال11.5 ليست قوة دفع كما تعتقد بل هو وزن الاقلاع ( في طور الحمولة القصوى ) وهي بلاشك في صالح الاف15


يعني الرافال اخف ( هذا ما احاول توضيحه ببساطة شديدة )

لكي نستطيع بعدها تطبيق الدفع للاقلاع على هذين الوزنين ( الخفيفه و الثقيله )

 

[صقر الامارات]

رد: التايفون كما يراها مصنعوها

انا موافق وسبق ان اعتذرت من صاحب الموضوع على الانحراف ,, المهم ان الصورة وضحت لما كنت احاول قوله

 

[f 35]

رد: التايفون كما يراها مصنعوها

طيار ايطالي بطبيعة الحال سيمتدح التايفون فهم من يصنعها ويستخدمها ....

أما عندما يأتي طيار بريطاني من دولة تعتبر القائدة في مشروع صناعة التايفون واحد اكبر المستخدمين لها ويقوم بمدح الرفال ويقول عنها بأنها أفضل مقاتلة قادها في حياته واكثرها تكاملاً والمقاتلة التي سيختارها في أي معركة فإن هذا الكلام فعلاً يثير الاشتغراب والإعجاب............. ما رأيك؟؟​

هناك طيار من الهند اختبر طائرة F-16 امريكية وهو يقود طائرة SU-30 ويقول انها افضل ! ما هو رايك هل انت مقتنع بذلك ؟ ........ بشكل شخصي انا غير مقتنع , اعتقد انه معجب بنظام الاسلحة او نظام العرض LCD .....الخ انا متأكد انه اعجب بشيء ما بالطائرة وانا متأكد انه يعرف انها من شبه المستحيل ان تقارع SU-30 بالقتال ومع ذلك قال ذلك الكلام !

- لا يمكن ان تحكم على طائرة من قبل طيار واحد ! قد اعجب بنظام Software الخاص بالطائرة او من روئعة المقصوره او نظام عرض الاسلحة او نظام الطيران بسلك ..............الخ قد يعجب الطيار بنظام كان يحلم ان يكون متوجد لديه بالطائرة فيحكم على الطائرة ككل وهذا خطا انا اعرف ومتأكد ان الطائرة F-117 من انجح الطائرات القاصفة بالعالم وحققت نسبة اصابة تصل الي 98% من المهام الموكلة لها ومع ذلك خرجة من الخدمة بسبب نقص بعض الخصائص الاخرى هل اتضحت الصورة بكل تفاصيلها ؟؟

 

[alfaroq]

رد: التايفون كما يراها مصنعوها

تعليق عام فقط حتى نرجع الموضوع لمساره

مقارنة الرافال بالسترايك موجود لها موضوع بمثبتات الجوية

أتمنى هنا بما أن التايفون في عيون صانعيها وهذا عنوان الموضوع أن يكون الموضوع عن مقاتلة التايفون فقط كتعريف عام بها وأرى أن الأخوة السعوديين متمرسين جدا في الحديث عنها بنقاط فنية يمكننا الإستفادة حقا منها

أنا واحد من الناس ربما يكون تفضيلي للرافال هو جهلي ببعض مزايا التايفون التي قد تغير رأيي

وبالتالي ارى الإلتزام بالموضوع وعدم افساده على صاحبه بمقارنات اظن موضوعها هو في مكان اّخر

فهل توافقون على قيامي بنقل ردود المقارنة بين الرافال والسترايك ايجل لموضوعها الرئيسي للحفاظ على مجودكم هنا ...؟؟

رأيي المتواضع
ان تبقى الأمور على ماهو معليها
بما انها لم تخرج عن ادب الحوار رغم اختلاف وجهات النظر
وذلك لكي يسهل الرد على المداخلات التي قد لا تحوي معلومات صحيحة دون التشتت

 

[alfaroq]

رد: التايفون كما يراها مصنعوها

هناك خلاف بين محبي التايفون ومحبي الرافال تعدى 82 صفحة
وهنا هل سنصل لرقم مماثل ؟

أنا شخص هاو أبحث عن معلومة ، الإختلاف الدائم يشتتني
ولا يخدم أبدا ، أي ثناء على طائرة ليس بالضرورة أن يعني
انتقاص الأخرى ، الإكثار ممايحدث الآن يضر بمتلقي المعلومة
أتمنى لو توضع المقارنة بموضوع مستقل وتترك المواضيع الخاصة
بعيدا عن هذا التدخل لتُعطى فيه المعلومة مجردة دون تحيز ...

سأحاول ان ابسط الصورة في المشاركات القادمة قدر الامكان

هناك شرح كبير ومطول لفلسفة التصميم
هم يقولون كالتالي

التايفون صممت كمتعددة المهام واعطيت الأولوية للتفوق الجوي
بينما الرافال فهي ايضا متعددة المهام ولكن اعطيت اولوية لمهام القصف
وبالتالي لكل طائرة نقطة تخصص

هم يقولون انه اذا كانت اولويتك الاولى التي بني عليها التصميم الأساسي هو التفوق الجوي
فستستطيع بعد ان تكمل هذا الدور تحقيق الأدوار الاخرى كالقصف بجهد اقل وبأقل خطورة ودون الأحتياج لطائرات متخصصة اخرى تعمل بجانبك

وبحسب فلسفتهم
فأن الطائرة التي تكون اولويتها القصف وليس التفوق الجوي كحال الرافال
فستحتاج في المهمات الصعبة ان يكون معها مقاتلات اخرى متخصصة لتحقيق التفوق الجوي
لأنها ان لم تستطيع تحقيق التفوق الجوي لوحدها في المهام الصعبة فأنها ستفشل حتى في مهمتها الرئيسية وهي القصف
وتصبح اكثر عرضة للخطر

ويستدلون بذلك بالحالة الأمريكية وطائرة الاف 35
يقولون بأن الاف 35 مهمتها الرئيسية القصف ولكنها تعتمد تصميم شبحي
ومع ذلك فالأمريكان يملكون طائرات متخصصة للتفوق الجوي مثل الاف 15 والاف 22 تعمل جنبا الى جنب مع الاف 35

بينما في حالة فرنسا فلا توجد مقاتلات متخصصة لتحقيق التفوق الجوي تعمل بجانب الرافال
وحتى ان كانت جزئيا قادرة على تحقيق بعض من هذه المهام ولكنها ليست اولويتها الاولى التي بني عليها التصميم الأساسي

 

[alfaroq]

رد: التايفون كما يراها مصنعوها

هناك خلاف بين محبي التايفون ومحبي الرافال تعدى 82 صفحة
وهنا هل سنصل لرقم مماثل ؟

أنا شخص هاو أبحث عن معلومة ، الإختلاف الدائم يشتتني
ولا يخدم أبدا ، أي ثناء على طائرة ليس بالضرورة أن يعني
انتقاص الأخرى ، الإكثار ممايحدث الآن يضر بمتلقي المعلومة
أتمنى لو توضع المقارنة بموضوع مستقل وتترك المواضيع الخاصة
بعيدا عن هذا التدخل لتُعطى فيه المعلومة مجردة دون تحيز ...

الموضوع هذا وغيره تناول 3 مقاتلات بشكل مركز
الاف 15 والتايفون والرافال

المشكلة انه تم خلال تلك المناقشات تم الزج بمعلومات وارقام من مصادر غير رسمية
والمشكلة الأكبر ان تلك الارقام تتعارض مع ماهو منشور في مواقع الشركات المصنعة نفسها
طبعا ستكون النتيجة هو ان القارئ لن يخرج بتصور واضح او ممكن ان يخرج بتصور خاطئ

طبعا الاف 15 لا نعرف ماهي مناسبة الزج بها
فهي من ناحية المحركات والرادار والسرعة والتسارع والحمولة والمدى والحرب الالكترونية وقدرات التشويش ومدى الكشف وزوايا الهجوم والسجل القتالي ووووو ....... الخ
تتفوق الاف 15 على كل من التايفون والرافال وفي كثير من النقاط بفوارق شاسعة

لذلك منطقيا وحسابيا ومن ناحية القدرات الفعلية
فالاف 15 ينبغي ان لا تدرج في هذا النقاش من الأساس

ويكون الحديث عن التايفون كما هي بعيون مصنعيها
ونفصل في نقاط قوتها ونقاط ضعفها
وان استدعى الأمر المقارنة فنقارن مع منافستها الرافال

 

[alfaroq]

رد: التايفون كما يراها مصنعوها

نأتي اولا لمحرك التايفون


Power Plants 2 Eurojet EJ200
reheated tubofans max thrust each


> of 90kn (20,000 lbs)

اذا محرك صغير الى متوسط القدرات
ولديه هامش تفوق ليس كبير على محرك الرافال
ويعتبر نقطة ضعف امام اغلب المقاتلات الأمريكية والروسية على حد سواء
وهذا عيب مشترك لكل من التايفون والرافال وان كان الحال للرافال اسوء قليلا

 

[عبد الملك]

Re: رد: التايفون كما يراها مصنعوها

لقد طلبت منك ان تترك الامور مبسطة لانها اصلا مبسطة لابعد حد وها انت تأتيني بسيناريوهات تعقد الامور .

مجددا اطلب منك : اذا كانت الرافال اخف ( وتم اثبات ذلك بكلامك انت ايضا ) ونسبة الدفع للوزن لصالح الرافال ( اثبتها الموقع اعلاه )

فما هو رأيك الحيادي الصريح في هذا الكونسبت :

الدفع للوزن قياسا على خفة الطائرة وثقلها ...

الرافال والاف15


لمن الافضلية ؟؟

انتظرك واتمنى ان يكون ردا مبسطا كما طلبت وشكرا

من حيث الرياضيات فهو محق
الأف 15
262 كن تحرك 36 طن أي 7.27 كن لكل طن

الرافال
120 كن بعد التطوير تحرك 24.5 أي 4.89 كن لكل طن

نلاحض أن الفارق كبير لصالح الأف 15 رغم أن الأف 15 نسبة حمولتها أكبر أي لو حملنا الأف 15 نسبة حمولة 69 بالمائة مثل الرافال عوض 80 بالمائة

فستصبح المعادلة هكذا
الأف 15
9 كن تحرك كل 1 طن
الأف 15
4.5 كن تحرك كل 1 كن

و هذا فارق كبير و واضح جد و مؤثر جدا
دليل على أن فرنسا لم ترقى إلى مستوى تطور أمؤيكا أو روسيا في صنع المحركات بع
و ربما أغلب مكونات الرافال أيضا تعاني نفس النقص


وإذا أرادت الرافال أن توازن الأف 15 من هذا المبدأ

فيجب أن تكون محركاتها على الأقل 230 كن و ليس 120

أضن أنه فارق كبير يجعلنا نتسائل هل الشكل الأيرودينامكي للرافال كاف لتذليل ذلك الفارق
و كل هذه الخصائص الضعيفة هل تستحق
110 مليون دولار للطائرة

أضن أن أسباب شراء بعض الدول لهذه الطائرة فقط سياسي أو من أجل نقل التقية و تمرير بعض المصالح الأخرى

 

[عبد الملك]

Re: رد: التايفون كما يراها مصنعوها

وزن 37 طن هو الوزن الأقصى لإقلاع f15 وليس وزنها فارغة ولا اعلم من هو المجنون
الذي سيقلع بكل تلك الحمولة خخخخخخخ
من موقع بوينج ....
boeing: F-15 - f-15 technical specifications
هناك ثلاث أوزان متعارف عليها ....
الوزن الفارغ ( بدون وقود أو ذخائر أو خزانات خارجية )
ووزن الإقلاع وهو وزن الطائرة مع الوقود الداخلي
والوزن الأقصى وهو أقصى وزن مسموح به للإقلاع وهو 37 طن بالنسبة للـ f15
في موقع بوينج السابق يضعون وزن الإقلاع 20 طن ويضعون الوزن الأقصى 36,7 طن
ولم يضعوا الوزن الفارغ وهو وزن الطائرة فقط وللعلم هو 13 طن فقط وللـ k أعتقد
أنه أكبر قليلاً من هذا الرقم فهناك أشياء كثيرة تغيرت !!
وبإمكانك أن تتأكد من هذا الرابط
al moqatel - الفصل الرابع عشر: الطائرات المتعددة المهام
وزن الرافال الأقصى 24.5 طن ووزنها فارغة 10 طن من موقع داسو ولكنهم لم يضعوا
وزن الإقلاع وهذا قد يسبب بعض اللبس ....
specifications and performance data

بإختصار ... وبدون تفصيل .....

فارغة - إقلاع - حمولة قصوى
(الرافال ) 10 طن 14,5 طن 24.5 طن

( الاف 15 ) 13 طن 20 طن 36 طن

الأشكال أن محركات الأف 15 تلغي ميزة الوزن للرافال

فيكفي محرك واحد للأف 15 تشتغل به
لتوازن الرافال من حيث مبدأ قوة الدفع للوزن

فالرافال تمتلك قوة دفع حوالي 4.5 كن لكل طن
الأف 15 تمتلك قوة دفع حوالي 9 كن لكل طن
و حجم الأف 15 و قوتها يني أنها تحمل تجهيزات اكبر و أقوى بكثير من تلك الموجودة في الرافال


أي أن محركا الأف 15 يستطيعا تشغيل طائرتين أف 15 لتعمل بكفاءة الرافال


طبعا يبقى هناك ميزات أخرى تدخل في التصميم كالشكل الأيروديناميكي و مقاومة الهواء
و الذي أضن لن يغير الكثير في ذلك الجانب

 

[alfaroq]

رد: التايفون كما يراها مصنعوها

وبما اننا في نقطة المحركات
فمن الجميل التذكير بالتالي كأطار عام
تمتاز كل من المحركات الروسية والأمريكية بقدرات اكبر
والأوربيين بشكل عام يأتون خلف الاثنين في هذا المجال

وتضيف المحركات الأمريكية ميزة اضافية
وهو ان فترة عمر المحرك وخدمته كبيرة جدا وتصل احيانا الى الضعف مقارنة بالمحركات الروسية
وان لم تخني الذاكرة فمتوسط عمر المحركات الأمريكية هو 12000 ساعة تشغيل
الأوربيين بشكل عام تجاوزوا الروس في هذه االنقطة لكنهم مازالوا خلف الأمريكان

 

[عبد الملك]

Re: رد: التايفون كما يراها مصنعوها

هناك طيار من الهند اختبر طائرة f-16 امريكية وهو يقود طائرة su-30 ويقول انها افضل ! ما هو رايك هل انت مقتنع بذلك ؟ ........ بشكل شخصي انا غير مقتنع , اعتقد انه معجب بنظام الاسلحة او نظام العرض lcd .....الخ انا متأكد انه اعجب بشيء ما بالطائرة وانا متأكد انه يعرف انها من شبه المستحيل ان تقارع su-30 بالقتال ومع ذلك قال ذلك الكلام !

- لا يمكن ان تحكم على طائرة من قبل طيار واحد ! قد اعجب بنظام software الخاص بالطائرة او من روئعة المقصوره او نظام عرض الاسلحة او نظام الطيران بسلك ..............الخ قد يعجب الطيار بنظام كان يحلم ان يكون متوجد لديه بالطائرة فيحكم على الطائرة ككل وهذا خطا انا اعرف ومتأكد ان الطائرة f-117 من انجح الطائرات القاصفة بالعالم وحققت نسبة اصابة تصل الي 98% من المهام الموكلة لها ومع ذلك خرجة من الخدمة بسبب نقص بعض الخصائص الاخرى هل اتضحت الصورة بكل تفاصيلها ؟؟

مشكلة الروس أنهم لا يهتمون بالجانب الجمالي مثل ما يهتمون بالجانب العملي لتصميم كابينة الطائرات

رغم أنني أضن أن هذا الجانب مهم من الناحية النفسية ليحس الطيار بالراحة و بالقوة نفسيا و بالثقة أكثر في طائرته

 

[alfaroq]

رد: Re: رد: التايفون كما يراها مصنعوها

الأشكال أن محركات الأف 15 تلغي ميزة الوزن للرافال

فيكفي محرك واحد للأف 15 تشتغل به
لتوازن الرافال من حيث مبدأ قوة الدفع للوزن

فالرافال تمتلك قوة دفع حوالي 4.5 كن لكل طن
الأف 15 تمتلك قوة دفع حوالي 9 كن لكل طن
و حجم الأف 15 و قوتها يني أنها تحمل تجهيزات اكبر و أقوى بكثير من تلك الموجودة في الرافال


أي أن محركا الأف 15 يستطيعا تشغيل طائرتين أف 15 لتعمل بكفاءة الرافال


طبعا يبقى هناك ميزات أخرى تدخل في التصميم كالشكل الأيروديناميكي و مقاومة الهواء
و الذي أضن لن يغير الكثير في ذلك الجانب

دعك من الاف 15
فهي سواء في المحركات او في النقاط الاخرى
تملك فارق شاسع عن التايفون والرافال معا

انت تظلم اي من المقاتلتين اذا قارنتها بالاف 15 لأنها تملك فوارق شاسعة لصالحها
اذا تريد المقارنة فقارن بين التايفون والرافال

 

[عبد الملك]

Re: رد: التايفون كما يراها مصنعوها

وبما اننا في نقطة المحركات
فمن الجميل التذكير بالتالي كأطار عام
تمتاز كل من المحركات الروسية والأمريكية بقدرات اكبر
والأوربيين بشكل عام يأتون خلف الاثنين في هذا المجال

وتضيف المحركات الأمريكية ميزة اضافية
وهو ان فترة عمر المحرك وخدمته كبيرة جدا وتصل احيانا الى الضعف مقارنة بالمحركات الروسية
وان لم تخني الذاكرة فمتوسط عمر المحركات الأمريكية هو 12000 ساعة تشغيل
الأوربيين بشكل عام تجاوزوا الروس في هذه االنقطة لكنهم مازالوا خلف الأمريكان

من هذه الناحية حسب ما أعلم إن لم تتغير المعطيات تعتبر المحركات الروسية أقوى و أفضل
ربما ذلك ما يجعلها أقل في عمر المحركات إن صحت الأخبار المتداولة مما يزيد في قوة المقاتلات الروسية من الجانب الأيرو ديناميكي
لكن تتفادى روسيا ذلك بأن اليد العاملة لديهم أرخس بكثير من أمريكا لذلك في أقل ثمنا بكثير
و من يمكن شراء محركين أو ثلاث عوض واحد
لكن يبقى مشكل البصمة الرادارية أفضل لدى أمريكا و الله أعلم

 

[peacemaker]

رد: التايفون كما يراها مصنعوها

لو ارادت حمل اكثر لحملت باعتقادي المتواضع فهناك كوفيشريشن لها يتضمن حملها ل3 من هذه القنابل + خزاني وقود

فعلا هي قادرة لكن لماذا لم يستعملوها!!! كحمولة مجربه الصورة اللي ادرجتها خاصة بحرب الخليج

 

[عبد الملك]

Re: رد: Re: رد: التايفون كما يراها مصنعوها

دعك من الاف 15
فهي سواء في المحركات او في النقاط الاخرى
تملك فارق شاسع عن التايفون والرافال معا

انت تظلم اي من المقاتلتين اذا قارنتها بالاف 15 لأنها تملك فوارق شاسعة لصالحها
اذا تريد المقارنة فقارن بين التايفون والرافال

نعم مبدئيا كهواة نضن أن الفارق كبير بين الأف 15 و الرافال في بعض النواحي

غير ذلك الله أعلم :shiny01[1]:

إضافة إن كانت الإمارات أو السعودية ستقوم بنقل التقنية حين إقتناهئهم للطائرتين

فهنا تنعكس الأمور
وتصبح لا يصح أن تقارن الأف 15 بالرافال وأو التايفون