اخماد الدفاع الجوي بواسطة الاغراق الصاروخي والمقاتلات الشبحية

[Proenginner]

أسرع منظومة يعاد تذخيرها هي اﻹس300 واﻹس400 فترة اعادة التذخير5دقائق،
والبقية أكثر من ذلك بكثييير وعد لمواصفات الصانع نفسه لتراها.

في الحقيقة هذا نوع من التدليس الذي يجعل الانسان غير راغب في الاستمرار في النقاش لان جزء من كلامك في الحقيقة وليس هذه الجزئية يأخذ منحى افتراض مواصفات وبيانات بدون مصادر واعتبارها مسلمات يجب على من يقرأها ان يصدقها .. هذه صفحة الصانع لا اجد ما تقوله بالنسبة للاس-300


البانستير وما يماثلها معروف انها الحل الامثل للتعامل مع اغراق الصواريخ الكروز اما حسب نظرياتك العسكرية الفذة فالامر مختلف بالتأكيد !!!
في الحقيقة ان من يضع استراتيجة الدفاع الجوي لاي جيش ليس شخص ابله وسيقوم بترتيب منظوماته بشكل احترافي بحيث ان المنظومات الطويلة المدى لا توجد في نطاق دون مرافقة من المنظومات القصيرة المدى .. وتقوم رادارات وانظمة الرصد في منظومة الدفاع الجوي برصد الهدف غالبا من مسافة اكبر من قدرة الصواريخ الاعتراضية بجميع مدياتها ثم تتعرف على الهدف من بصمته وسرعته وخصائصة وبناء على المعلومات المخزنة والمبرمجة مسبقا في منظومات القيادة (التحكم والسيطرة) يتم ارسال امر التعامل مع وحدة الدفاع الجوي الانسب والاقرب والتي لا بد ان تضم منصات صواريخ قصيرة المدى والتي بدورها تتعامل مع الكروز ويتم ادخار الصواريخ طويلة المدى للاهداف الاصعب حتى لا يتم اهدراها ...

اما جزئية ان المقاتلة تناور على سرعة 2 ماك فهذا لا اعنيه ولكن اعني: (ان المقاتلة تناور + ان سرعتها تصل الى 2 ماك) ولست اعني انها تناور في هذه السرعة بالتأكيد سرعتها تقل

ساشرح ايضا الجزئية الوحيدة التي دعمتها بمصدر محترم وهي جزئية نسبة الاصابة ...
نعم بالنسبة للبوك نسبة الاصابة في الوضع القياسي اكبر للاهداف التي تحلق على ارتفاع عالي مثل المقاتلات لان صواريخه ذات توجيه شبه نشط تحتاج الى رادار توجيه نيراني والاهداف عندما تحلق على ارتفاع منخفض يكون تتبعها من رادار التوجيه النيراني اصعب ... بينما في البانستير الصاروخ لا يحتاج لرادار توجيه نيراني فهو صاروخ حراري ولن تعيقه التضاريس او الانخفاض كما تعيق رادار التوجيه النيراني الذي يكون بعيد نسبيا عن الهدف ولذلك البانستير يعتبر حاليا انجح وسيلة للتعامل مع الاغراق الصاروخي لصواريخ الكروز والاهداف المنخفضة بلا جدال وليس لهذه الخاصية فحسب ...
بشكل عام اذا تساوى ارتفاع هدفين واختلفت مناورتهما فان الهدف ذا المناورة الاقل نسبة اصابته اكبر ..

اذا كنت تريد ان تناقشني بعد ذلك فحاول ان يكون كلامك باسلوب افضل واختصر اجاباتك حتى يستطيع الانسان ان يستوعبها ويجيب عليها لاننا جميعا لسنا متفرغين للمنتدى ... ودعم ما تضعه كمواصفات بمصادر محترمة ... واذا لم يأخذ النقاش هذا الطابع فانا غير راغب في الاستمرار فيه ...

 

[Proenginner]

صواريخ S300 و S400 و البوك تملك datalink يربطها فقط برادار التحكم بالنيران و الذي بدوره يرتبط ب مركز التحكم ب datalink
أيضا

و هذا النوع من الربط المعلوماتي لا يسمح بأن توجه طائرة أواكس أو أية طائرة أخرى من توجيه الصواريخ

و نفس الشيء نجده بالربط المعلوماتي ل لأمريكا و الناتو مثلا

- Link 1 و Link 6 مخصصتين للربط بين أنظمة الدفاع الجوي
- Link 10 و Link 11 و Link 14 مخصصين للربط بين القطع البحرية و البحريات
- Link 4 للربط بين المقاتلات
- و هناك Link 16 و Link 22 للربط ببين أقسام مختلفة

هل وضحت الفكرة , لأني في بعض الأحيان أجد صعوبة في الشرح

ما دخل الداتا لينك في رادار التحكم النيراني ؟؟؟؟؟؟؟ رادار التحكم النيراني يقوم باضاءة illumination الهدف بموجات رادارية ثم تنعكس تلك الموجات عن الهدف فتقوم مستشعرات الصاروخ بالتقاطها ثم تصل للهدف فيما يعرف بالتوجيه semi-active radar homing ... بينما في الصاروخ ذو التوجيه active radar homing يوجد في راس الصاروخ انتينا تقوم بارسال موجات الرادار بنفسها بدل رادار التوجيه النيراني ثم تقوم مستشعرات في راس الصاروخ بالتقاتها لتحدد مكان الهدف المتحرك والتوجه اليه ...
وبالتالي فالدتا لينك هي مع وحدة القيادة وليس رادار التوجيه النيراني لنقل الاوامر عبرها الى الصاروخ !!!!


عارف مصدر الخطا عندك من اين اتى انك افترضت ان الرادار 30N6E2 هو رادار تحكم نيراني فقط وفي الحقيقة انه
radar 30N6E2 Tomb Stone provides search, detection, automatic target tracking, performs all operations related to the preparation and firing anti-aircraft missiles, as well as assess the results of shooting.
فهذا الرادار (او الوحدة بمعنى ادق لانه ليس مجرد رادار) ليست وظيفته التوجيه النيراني فقط بل يمكن ان يقوم بعمل بحث search وتحديد مكان الهدف detection بالاضافة للتويجه النيراني وفوق كل ذلك القيام بعمليات اعداد الاوامر لاطلاق الصواريخ وبناء عليه توجد وصلة بيانات معه كما يمكن ان توجد مع وحدة التحكم والسيطرة للمنظومة كما يمكن ان تكون مع اي وسيلة رصد اخرى ... ما هو مصدرك على حصر امكانية تلقي صورايخ الاس-400 و الاس-300 البيانات فقط من الرادار القياسي للمنظومة او وحدة التحكم والسيطرة ؟؟؟ ماذا لو ان وحدة تخزين البيانات وارسالها في هذا الرادار او في وحدة التحكم والسيطرة تلك تم تغذيتها بالمعلومات من اي مصدر ثم تقوم هي بدورها بنقل تلك المعلومات للصاروخ عبر قنوات الاتصال بينهم سواء كان ذلك عبر موجات راديويه او غيرها ؟؟؟



النقطة الثانية بالنسبة لموضوع ان التوجيه command او datalink بيستخدم في مرحلة midcourse وفي المرحلة الاخيرة نعتمد على التوجيه active radar او semi-active radar خلينا اشرحلك ما يحدث التوجيه datalink او command ربما يكون فيه تأخر جزء من الثانية في عملية نقل البيانات تؤثر على دقة اصابة الصاروخ في المرحلة الاخيرة ولذلك كوضع standard يتم الاعتماد على مستشعرات الصاروخ سواء ايجابي او سلبي او نشط او شبه نشط او حراري في المرحلة الاخيرة حيث تكون اقرب للهدف وتحقق نسبة اصابة عالية ... طيب هذا الوضع المثالي او standard ماذا لو حدث تشويش ؟؟ خلاص راح الدفاع الجوي ؟؟ لا طبعا ... عندما يواجه الدفاع الجوي بيئة ذات تشويش عالية تعوق عمل رادارات التوجيه النيراني فانه قد يعتمد على التوجيه بالاوامر ويزيد عدد الصواريخ لزيادة نسبة الاصابة او يتم الاعتماد على التوجيه الكهروبصري مع التوجيه بالاوامر كما يحدث في البوك على سبيل المثال ونعيد الكلام للمرة الثالثة:
The SA-11 GADFLY system also can be fitted with a supplementary electro-optical sighting system for use in a severe jamming environment, which would overwhelm the normal semi-active radar homing system -- in which case the missile uses radio-command guidance
اخدت بالك من جملة في حالة ارباك او سحق خاصية التوجيه الرادري شبه النشط يتم الاعتماد على التوجيه الكهروبصري والتوجيه بالاوامر !!!!

 

[الشهيد صدام حسين]

لا معلش كلامك غير واضح ولا مفهوم بالمرة ... واحدة وحدة حتى افهم ما تريد ان تقوله ... قبل ما نتكلم عن مصدر تلقي البيانات سواء اواكس ولا غيره خلينا افهم هذا الكلام اولا ...
ايه دخل الداتا لينك في رادار التحكم النيراني ؟؟؟؟؟؟؟ رادار التحكم النيراني يقوم بضرب اواضاءة illumination الهدف بموجات رادارية ثم تنعكس تلك الموجات عن الهدف فتقوم مستشعرات الصاروخ بالتقاتها ثم تصل للهدف فيما يعرف بالتوجيه semi-active radar homing ... بينما في الصاروخ ذو التوجيه active radar homing يوجد في راس الصاروخ انتينا تقوم بارسال موجات الرادار بنفسها بدل رادار التوجيه النيراني ثم تقوم مستشعرات في راس الصاروخ بالتقاتها لتحدد مكان الهدف المتحرك ...
وبالتالي فالدتا لينك هي مع وحدة القيادة وليس رادار التوجيه النيراني لنقل الاوامر عبرها الى الصاروخ !!!!

أظن أن الكلام واضح

The 9M96 missiles are “hittiles” designed for direct impact, and use canards and thrusters to achieve extremely high G and angular rate capability throughout the engagement envelope. An inertial package is used with a datalink from the 30N6E2/92N6E radar for midcourse guidance, with a radar homing seeker of an undisclosed type.

http://www.ausairpower.net/APA-S-400-Triumf.html

عارف مصدر الخطا عندك من اين اتى انك افترضت ان الرادار 30N6E2 هو رادار تحكم نيراني فقط وفي الحقيقة انه
radar 30N6E2 Tomb Stone provides search, detection, automatic target tracking, performs all operations related to the preparation and firing anti-aircraft missiles, as well as assess the results of shooting.
فهذا الرادار ليست وظيفته التوجيه النيراني فقط بل يمكن ان يقوم بعمل بحث search وتحديد مكان الهدف detection بالاضافة للتويجه النيراني وبناء عليه توجد وصلة بيانات معه كما يمكن ان توجد مع وحدة التحكم والسيطرة للمنظومة كما يمكن ان تكون مع اي وسلة رصد اخرى ما هو مصدرك على حصر امكانية تلقي صورايخ الاس-400 و الاس-300 البيانات فقط من الرادار القياسي للمنظومة او وحدة التحكم والسيطرة ؟؟؟ماذا لو ان وحدة تخزين البيانات وارسالها في هذا الرادار او في وحدة التحكم والسيطرة تلك تم تغذيتها بالمعلومات من اي مصدر ثم تقوم هي بدورها بنقل تلك المعلومات للصاروخ عبر قنوات الاتصال بينهم سوء سواء موجات راديويه او غيرها ؟؟؟

أعرف جيدا أن رادار التحكم في النيران هو رادار بحت قبل كل شيء

هذا مقتبس من كلامي

زد على ذلك أن الأواكس و ردارات الرصد الأخرى لن تستطيع توجيه الصاروخ مادام رادار التحكم في النيران لم يرصد الهدف

يا أخي كل منظومة تملك رادار تحكم بالنيران خاص بها و مهمته هي رصد الأهداف و الإطباق عليها و توجيه الصواريخ لتدمير الأهداف و لا يمكنها تلقي الأوامر من رادار أخر غيره

و قد سبق و وضعت ذلك

The 92N6E Grave Stone will automatically prioritise targets, compute Launch Acceptable Regions for missile launches, launch missiles, capture missiles, and provide midcourse guidance commands to missiles while tracking the target and missile. Missile guidance modes include pure command link, semi-active homing, and Track via Missile (TVM) / Seeker Aided Ground Guidance (SAGG), where missile semi-active seeker outputs are downlinked to the Grave Stone to support the computation of missile uplink steering commands

The 55K6E is employed to control all components in the group of batteries, and can collect and present status information from all components. It can also control the operating modes of the 91N6E Big Bird acquisition and battle management radar, including its IFF/SSR functions. A comprehensive C3 /datalink package is installed, and an Elbrus-90 mikro central processor is used to execute the dataprocessing and system management code. Sharing hardware with the S-300PMU2 54K6E 2 CP, the 55K6E uses 18 inch LCD panels for all crew stations.

http://www.ausairpower.net/APA-S-400-Triumf.html

النقطة الثانية بالنسبة لموضوع ان التوجيه command او datalink بيستخدم في مرحلة midcourse وفي المرحلة الاخيرة نعتمد على التوجيه active radar او semi-active radar خلينا اشرحلك ما يحدث التوجيه datalink او command ربما يكون فيه تأخر جزء من الثانية في عملية نقل البيانات تؤثر على دقة اصابة الصاروخ في المرحلة الاخيرة ولذلك كوضع standard يتم الاعتماد على مستشعرات الصاروخ سواء ايجابي او سلبي او نشط او شبه نشط او حراري في المرحلة الاخيرة حيث تكون اقرب للهدف وتحقق نسبة اصابة عالية ... طيب هذا الوضع المثالي او standard ماذا لو حدث تشويش ؟؟ خلاص راح الدفاع الجوي ؟؟ لا طبعا ... عندما يواجه الدفاع الجوي بيئة ذات تشويش عالية تعوق عمل رادارات التوجيه النيراني فانه قد يعتمد على التوجيه بالاوامر ويزيد عدد الصواريخ لزيادة نسبة الاصابة او يتم الاعتماد على التوجيه الكهروبصري مع التوجيه بالاوامر كما يحدث في البوك على سبيل المثال ونعيد الكلام للمرة الثالثة:
The SA-11 GADFLY system also can be fitted with a supplementary electro-optical sighting system for use in a severe jamming environment, which would overwhelm the normal semi-active radar homing system -- in which case the missile uses radio-command guidance
اخدت بالك من جملة في حالة ارباك او سحق خاصية التوجيه الرادري شبه النشط يتم الاعتماد على التوجيه الكهروبصري والتوجيه بالاوامر !!!!

و هل قلت شيء مخالف لذلك !!!

 

[Proenginner]

أظن أن الكلام واضح

لا ليس واضح لان ما تظنه مجرد رادار تحكم نيراني فقط يقوم بعمل الاتي:
1) search
2) detection
3) automatic target tracking
4) performs all operations related to the preparation and firing anti-aircraft missiles
4) as well as assess the results of shooting
رقم اربعة تعني انه اصبح وحدة قيادة او جزء منها ... رادار التوجيه النيراني وظيفته اضاءة الهدف للصاروخ بشكل اساسي ولا تشمل كل ما سبق ويختلف عن رادار البحث detention ولا يقوم باعطاء اي اوامر للاطلاق firing او المشاركة فيها ...

ما مصدرك ان هذا الرادار او وحدة التحكم والسيطرة لا تتلقى الاوامر من مصادر خارجية ثم تدمجها مع البيانات الموجودة في كمبيوترها الخاص لتوجه الصاروخ بها بعد ذلك ؟؟؟؟ ما المانع لماذا تجزم بانه لا يحدث بينما الصورة التي وضعتها عن منظومة الدفاع الجوي المتكاملة (للمنظومات الروسية) تجزم انه يحدث !!!!

منظومة الدفاع الجوي المتكاملة Integrated Air Defence Systems هدفها الربط (ربط شبكي) بين كل عناصر منظومة الدفاع الجوي (بما فيها الرادارات الارضية و الجوية) وتجميع البيانات في مركز تحكم وسيطرة رئيسي (يمكن ان يكون مركز واحد او عدة مراكز رئيسية تقسم المجال الجوي لنطاقات) ونقلها الى كل مراكز التحكم الفرعية ...

و هل قلت شيء مخالف لذلك !!!

نعم !!!
يبدوا انك نسيت ان تقرأ هذه الجزئية او تجاهلتها ...

عندما يواجه الدفاع الجوي بيئة ذات تشويش عالية تعوق عمل رادارات التوجيه النيراني فانه قد يعتمد على التوجيه بالاوامر ويزيد عدد الصواريخ لزيادة نسبة الاصابة او يتم الاعتماد على التوجيه الكهروبصري مع التوجيه بالاوامر كما يحدث في البوك على سبيل المثال ونعيد الكلام للمرة الثالثة:

The SA-11 GADFLY system also can be fitted with a supplementary electro-optical sighting system for use in a severe jamming environment, which would overwhelm the normal semi-active radar homing system -- in which case the missile uses radio-command guidance
اخدت بالك من جملة في حالة ارباك او سحق خاصية التوجيه الرادري شبه النشط يتم الاعتماد على التوجيه الكهروبصري والتوجيه بالاوامر !!!!

هذه امثلة وليس للحصر ... والا فان البنتاجون نفسه يقر بانه عاجز عن اختراق منظومة الدفاع الجوي الروسية لا بالتشويش (والذي من المفترض ان يحدث بكل سهولة حسب نظريتك) ولا بغيره في الوقت الحالي ...
Pentagon: Hypersonic Needed to Defeat Russian Air Defense Systems
http://defensetech.org/2014/03/21/pentagon-hypersonic-needed-to-defeat-russian-air-defense-systems
وطبعا ما زالت الولايات المتحدة تعاني في الاخفاق فيما يتعلق بتقنية الهايبرسونيك ...

 

[الشهيد صدام حسين]

سوف أعطيك أمثلة

في S-300PMU2 رادار التحكم في النيران هو 30N6E2 وهو يصنف ك control/illumination and guidance radar

في S-400 يوجد رادارن للتحكم في النيران و هما 91N6E Big Bird و 96L6E و الأول يصنف ك Acquisition and Battle Management Radar والتاني ك Grave Stone Multimode Engagement Radar

هذه الرادارات ليست رادارات عادية تقوم بالبحت و الرصد و إضاءة الهدف فحسب و إنما تلعب دور قيادة و تحكم مستقل و هي جزء من 54K6E2 مركز التحكم S-300PMU2 و 55K6E بالنسبة ل S400

http://www.ausairpower.net/APA-S-400-Triumf.html#mozTocId191849

http://www.ausairpower.net/APA-Grumble-Gargoyle.html#mozTocId84261

بالنبة لسؤالك أظني أجبتك و أعطيتك مصدر محترم

سوف أوجه لك نفس السؤال , أتني بمصدر يؤكد كلامك

ما مصدرك ان هذا الرادار او ووحدة التحكم والسيطرة لا تتلقى الاوامر من مصادر خارجية ثم تدمجها مع البيانات الموجودة في كمبيوترها الخاص لتوجه الصاروخ بها بعد ذلك

 

[Proenginner]

سوف أعطيك أمثلة
في S-300PMU2 رادار التحكم في النيران هو 30N6E2 وهو يصنف ك control/illumination and guidance radar
في S-400 يوجد رادارن للتحكم في النيران و هما 91N6E Big Bird و 96L6E و الأول يصنف ك Acquisition and Battle Management Radar والتاني ك Grave Stone Multimode Engagement Radar
هذه الرادارات ليست رادارات عادية تقوم بالبحت و الرصد و إضاءة الهدف فحسب و إنما تلعب دور قيادة و تحكم مستقل و هي جزء من 54K6E2 مركز التحكم S-300PMU2 و 55K6E بالنسبة ل S400
http://www.ausairpower.net/APA-S-400-Triumf.html#mozTocId191849
http://www.ausairpower.net/APA-Grumble-Gargoyle.html#mozTocId84261
بالنبة لسؤالك أظني أجبتك و أعطيتك مصدر محترم

عفوا انا لا اسأل ولكن اصحح معلومة تفترض ان هناك datalink بين الصواريخ وبين رادار التحكم النيراني بناء على كلامك

صواريخ S300 و S400 و البوك تملك datalink يربطها فقط برادار التحكم بالنيران و الذي بدوره يرتبط ب مركز التحكم ب datalink
أيضا

فاحببت ان اوضح ان تلك الوحدة التي استشهدت بها ليست مجرد رادار تحكم نيراني بل جزء من منظومة القيادة ايضا وذلك يوجد فيها datalink مع الصاروخ وانا اعرف ذلك مسبقا وليس هناك اي سؤال يحتاج الى اي اجابة ...

 

[Proenginner]

سوف أوجه لك نفس السؤال , أتني بمصدر يؤكد كلامك

يعني انت لا تكفيك الصورة الشديدة الوضوح لتأكيد الكلام التالي:

ما مصدرك ان هذا الرادار او وحدة التحكم والسيطرة لا تتلقى الاوامر من مصادر خارجية ثم تدمجها مع البيانات الموجودة في كمبيوترها الخاص لتوجه الصاروخ بها بعد ذلك ؟؟؟؟ ما المانع لماذا تجزم بانه لا يحدث بينما الصورة التي وضعتها عن منظومة الدفاع الجوي المتكاملة (للمنظومات الروسية) تجزم انه يحدث !!!!

والان تريد مصدر اخر ... غالي والطلب رخيص يا ابوحميد تفضل:
The 30K6E control post can control a mixed grouping of S400 and S300PMU-1/2, and, through a Ranzhir-M control vehicle, Thor, Pantsyr and Tunguska systems. Target data can be fed from external sources such as 91N6E, 96L6E, Protivnik-GE or Gamma-DE radars. Foreign systems can be integrated on request.
يعني بيقولك معلومات الهدف Target data ممكن نحصل عليها من 91N6E, 96L6E, Protivnik-GE or Gamma-DE radars او من مصدر خارجي حسب الطلب Foreign systems can be integrated on request
يعني لما تروح تشتري الاس-300 او اي منظومة روسية تقولهم اريد ان ادمجها في منظومة قيادة مختلفة غير منظوماتكم القياسية فيقول لك الروس حاضر من عنينا الاتنين ويعدلوا وحدات القيادة (التحكم والسيطرة) حسب طلبك لتربطها باي مصدر للمعلومات.

المصدر:
http://www.defencereviewasia.com/articles/223/Russian-air-defense-systems-continue-to-evolve
وهو موجود في احد مشاركتي السابقة هنا في الموضوع ضمن نقاشي معك ...

 

[الشهيد صدام حسين]

يعني انت لا تكفيك الصورة الشديدة الوضوح لتأكيد الكلام التالي:

والان تريد مصدر اخر ... غالي والطلب رخيص يا ابوحميد تفضل:
The 30K6E control post can control a mixed grouping of S400 and S300PMU-1/2, and, through a Ranzhir-M control vehicle, Thor, Pantsyr and Tunguska systems. Target data can be fed from external sources such as 91N6E, 96L6E, Protivnik-GE or Gamma-DE radars. Foreign systems can be integrated on request.
يعني بيقولك معلومات الهدف Target data ممكن نحصل عليها من 91N6E, 96L6E, Protivnik-GE or Gamma-DE radars او من مصدر خارجي حسب الطلب Foreign systems can be integrated on request
يعني لما تروح تشتري الاس-300 او اي منظومة روسية تقولهم اريد ان ادمجها في منظومة قيادة مختلفة غير منظوماتكم القياسية فيقول لك الروس حاضر من عنينا الاتنين ويعدلوا وحدات القيادة (التحكم والسيطرة) حسب طلبك لتربطها باي مصدر للمعلومات.

المصدر:
http://www.defencereviewasia.com/articles/223/Russian-air-defense-systems-continue-to-evolve
وهو موجود في احد مشاركتي السابقة هنا في الموضوع ضمن نقاشي معك ...

أولا حينما نضع نقطة هذا يعني أننا إنتهينا من فقرة ما و سوف نمر لفقرة أخرى

و الجملة " Foreign systems can be integrated on request " لا علاقة لها بالفقرة السابقة

و حتى لو إفترضنا أن الجملة لها صلة بالفقرة السابقة فهذه الأخيرة تتحدت عن معلومات الهدف Target data و هذا ليس موضوعنا لأن Target data يمكن أن تأتيك من أي رادار أو طائرة و هذا معروف للجميع وهذه المعلومات تساعد رادار التحكم في النيران في البحت عن الهدف و توجيه

مثلا لو رصد رادار فولاني هدف ما سوف يبلغ مركز التحكم بالأمر و يعطيهم الإحداثيات و سوف يقوم مركز التحكم بدوره بإيصال هذه المعلومات لرادار التحكم في النيران لكي يبدأ بدراسة مسار الهدف و يبدأ بالبحت عنه و الإطباق عليه و إطلاق الصواريخ و توجيهها لتدمير الهدف

و إذا لم يجد رادار التحكم بالنيران الهدف فلن تطلق الصواريخ

كل منظومة تملك رادار للبحت و الإستطلاع و الرصد و رادار أخر للتحكم في إطلاق النيران و التوجيه , الأول دوره الإنذار المبكر و تحديد مسار الهدف و التاني يستخدم تلك المعلومات للبحت عن الهدف بدقة و الإطباق عليه و إطلاق الصواريخ و توجيهها

أنا طلبت منك مصدر يتحدت عن كون التحكم في النيران و توجييه الصواريخ يمكن أن تقوم به منظومة أخرى غير رادار التحكم في النيران !!!

و أنت أتيت لي بمصدر يتحدت عن إمكانية ذمج رادارات و مراكز تحكم أخرى و تعديل أي منظومة حسب الطلب و هذا معروف للجميع

 

[الشهيد صدام حسين]

عفوا انا لا اسأل ولكن اصحح معلومة تفترض ان هناك datalink بين الصواريخ وبين رادار التحكم النيراني بناء على كلامك

فاحببت ان اوضح ان تلك الوحدة التي استشهدت بها ليست مجرد رادار تحكم نيراني بل جزء من منظومة القيادة ايضا وذلك يوجد فيها datalink مع الصاروخ وانا اعرف ذلك مسبقا وليس هناك اي سؤال يحتاج الى اي اجابة ...

أنت سألتني

ماذا لو ان وحدة تخزين البيانات وارسالها في هذا الرادار او في وحدة التحكم والسيطرة تلك تم تغذيتها بالمعلومات من اي مصدر ثم تقوم هي بدورها بنقل تلك المعلومات للصاروخ عبر قنوات الاتصال بينهم سوء سواء موجات راديويه او غيرها ؟؟

و أنا أجبتك بأن Command guidance يتم عن طريق Datalink

The 9M96 missiles are “hittiles” designed for direct impact, and use canards and thrusters to achieve extremely high G and angular rate capability throughout the engagement envelope. An inertial package is used with a datalink from the 30N6E2/92N6E radar for midcourse guidance, with a radar homing seeker of an undisclosed type.

 

[Proenginner]

أولا حينما نضع نقطة هذا يعني أننا إنتهينا من فقرة ما و سوف نمر لفقرة أخرى

و الجملة " Foreign systems can be integrated on request " لا علاقة لها بالفقرة السابقة

و حتى لو إفترضنا أن الجملة لها صلة بالفقرة السابقة فهذه الأخيرة تتحدت عن معلومات الهدف Target data و هذا ليس موضوعنا لأن Target data يمكن أن تأتيك من أي رادار أو طائرة و هذا معروف للجميع وهذه المعلومات تساعد رادار التحكم في النيران في البحت عن الهدف و توجيه

مثلا لو رصد رادار فولاني هدف ما سوف يبلغ مركز التحكم بالأمر و يعطيهم الإحداثيات و سوف يقوم مركز التحكم بدوره بإيصال هذه المعلومات لرادار التحكم في النيران لكي يبدأ بدراسة مسار الهدف و يبدأ بالبحت عنه و الإطباق عليه و إطلاق الصواريخ و توجيهها لتدمير الهدف

و إذا لم يجد رادار التحكم بالنيران الهدف فلن تطلق الصواريخ

كل منظومة تملك رادار للبحت و الإستطلاع و الرصد و رادار أخر للتحكم في إطلاق النيران و التوجيه , الأول دوره الإنذار المبكر و تحديد مسار الهدف و التاني يستخدم تلك المعلومات للبحت عن الهدف بدقة و الإطباق عليه و إطلاق الصواريخ و توجيهها

طيب الجملة هذه على اي شيئ تعود
Foreign systems can be integrated on request
يعني جملة في وسط المقال في الهواء ... يعني حتتكمل integrated مع ماذا بالضبط ؟؟؟ اكيد حتتكامل مع وحدة التحكم والسيطرة التي يتحدث عنها المقال !!!
بالمناسبة detection target غير Target data
اكتفي بهذا القدر لان الموضع اصبح جدال لن ينتهي بهذه الطريقة .. شكرا لك ...

 

[الشهيد صدام حسين]

طيب الجملة هذه على اي شيئ تعود
Foreign systems can be integrated on request
يعني جملة في وسط المقال في الهواء ... يعني حتتكمل integrated مع ماذا بالضبط ؟؟؟ اكيد حتتكامل مع وحدة التحكم والسيطرة التي يتحدث عنها المقال !!!
بالمناسبة detection target غير Target data
اكتفي بهذا القدر لان الموضع اصبح جدال لن ينتهي بهذه الطريقة .. شكرا لك ...

Foreign systems can be integrated on request تعود على إضافة أنظمة دفاع جوي أخرى " systems " بما أن الفقرة تتحدت 30K6E و قدراته على التحكم و ذمج عدة أنظمة دفاع جوي

كنت سوف أقول لك نفس الشيء

 

[Proenginner]

Foreign systems can be integrated on request تعود على إضافة أنظمة دفاع جوي أخرى " systems " بما أن الفقرة تتحدت 30K6E و قدراته على التحكم و ذمج عدة أنظمة دفاع جوي

كنت سوف أقول لك نفس الشيء

طيب اذا كانت وحدة القيادة والسيطرة الروسية تلك تستطيع قيادة منظومات اجنبية (بفرص كلامك صحيح والعكس خطأ) لماذا العكس لا يمكن ان يحدث مع ما ان تفرضه هو الاصعب
طبعا ليس المطلوب من وحدات قيادة اجنبية ان تقود المنظومات الروسية ولكن فقط المطلوب ليس اكثر من تبادل المعلومات وهذا يحدث وامر مسلم به في منظومة الدفاع الجوي المتكاملة

 

[الشهيد صدام حسين]

طيب اذا كانت وحدة القيادة والسيطرة الروسية تلك تستطيع قيادة منظومات اجنبية (بفرص كلامك صحيح والعكس خطأ) لماذا العكس لا يمكن ان يحدث

يا عزيزي ذمج عدة أنظمة لا يعني أن رادار التحكم في إطلاق النيران ل S300 سوف يتحكم في S400 و رادار البانتسير سوف يتحكم في Vityaz و هكذا

ذمج عدة أنظمة في نفس الدفاع الجوي هو أمر ممكن و مصر خير مثال على ذلك

ذمج عدة أنظمة يعني أن جميع الأنظمة سوف تكون متصلة فيما بينها و تعمل بالتوازي و لا يعني أن أواكس سوف توجه الصواريخ أو رادار رصد سوف يوجه صاروخ

ذمج الأنظمة لا يعني تداخل في عمل الأنظمة لأن كل منظومة تبقى طريقة عملها مستقلة

 

[Proenginner]

يا عزيزي ذمج عدة أنظمة لا يعني أن رادار التحكم في إطلاق النيران ل S300 سوف يتحكم في S400 و رادار البانتسير سوف يتحكم في Vityaz و هكذا

ذمج عدة أنظمة في نفس الدفاع الجوي هو أمر ممكن و مصر خير مثال على ذلك

ذمج عدة أنظمة يعني أن جميع الأنظمة سوف تكون متصلة فيما بينها و تعمل بالتوازي و لا يعني أن أواكس سوف توجه الصواريخ أو رادار رصد سوف يوجه صاروخ

ذمج الأنظمة لا يعني تداخل في عمل الأنظمة لأن كل منظومة تبقى طريقة عملها مستقلة

يا عزيزي انت تصر على تجاهل فقرة قدرة البوك على العمل دون رادار التحكم النيراني التي ذكرتها مرار وشرحتها تكرار من مصادر معتبره .. وتصر على فرض عدم حدوث تبادل المعلومات في منظومة الدفاع الجوي المتكاملة مع ان هذا امر مسلم به ولا يحتاج لمصادر ...

 

[الشهيد صدام حسين]

يا عزيزي انت تصر على تجاهل فقرة قدرة البوك على العمل دون رادار التحكم النيراني التي ذكرتها مرار وشرحتها تكرار .. وتصر على فرض عدم حدوث تبادل المعلومات في منظومة الدفاع الجوي المتكاملة مع ان هذا امر مسلم به ولا يحتاج لمصادر ...

حينما كنت أتحدت عن رادارات التحكم في النيران كنت تحدت عن S300 و S400

بالنسبة للبوك فهو يملك رادار من نوع TAR و هو إختصار ل Target Acquisition Radar من نوع 9S36 بالنسبة Buk-M2E و 9S18М1-1 ل Buk-M1-2 و 9S18M1 Kupol-M1 بالنسبة Buk-M1 و هو رادار بحت وتحكم في النيران في أن واحد

أنت من يصر على فهم الأشياء كما تريد و تقولني أشياء لم أقلها

أنا لم أقل أن ذمج الأنظمة مستحيل أو صعب و لكن قلت أن طريقة فهمك للذمج هي من أعتبرها خاطئة

الذمج كما قلت لك يكون عن طريق ربط و تبادل المعلومات و العمل بالتوازي تحت إمرة مركز تحكم و لكن الذمج لا يعني أن رصد رادار نظام فلاني لهدف يعني أن نظام أخر سوف يطلق صواريخه و سوف يقوم رادار النظام الفلاني بتوجيه الصواريخ

ذمج الأنظمة يساعدك و سوف أعيدها و أكررها على ربط و تبادل المعلومات و العمل بالتوازي تحت إمرة مركز تحكم و يمكن من جمع عدة رادارات و طائرات أواكس للرصد و الإنذار المبكر و حينما يتم كشف هدف ما يتم إرسال إحداثيات الهدف ل مركز التحكم و الذي سوف يدرس مسار الهدف و سوف يختار النظام الذي سوف يتعامل مع الهدف و يقوم بإعطائه إحداثيات و موقع الهدف و وسف يقوم رادار التحكم بالنيران التابع للنظام بالبحت عن الهدف و الإطباق عليه و إطلاق الصواريخ و توجيهها نحو الهدف

هكذا تعمل أنظمة الدفاع الجوي

 

[كاهن حرب]

في الحقيقة هذا نوع من التدليس الذي يجعل الانسان غير راغب في الاستمرار في النقاش لان جزء من كلامك في الحقيقة وليس هذه الجزئية يأخذ منحى افتراض مواصفات وبيانات بدون مصادر واعتبارها مسلمات يجب على من يقرأها ان يصدقها .. هذه صفحة الصانع لا اجد ما تقوله بالنسبة للاس-300


البانستير وما يماثلها معروف انها الحل الامثل للتعامل مع اغراق الصواريخ الكروز اما حسب نظرياتك العسكرية الفذة فالامر مختلف بالتأكيد !!!
في الحقيقة ان من يضع استراتيجة الدفاع الجوي لاي جيش ليس شخص ابله وسيقوم بترتيب منظوماته بشكل احترافي بحيث ان المنظومات الطويلة المدى لا توجد في نطاق دون مرافقة من المنظومات القصيرة المدى .. وتقوم رادارات وانظمة الرصد في منظومة الدفاع الجوي برصد الهدف غالبا من مسافة اكبر من قدرة الصواريخ الاعتراضية بجميع مدياتها ثم تتعرف على الهدف من بصمته وسرعته وخصائصة وبناء على المعلومات المخزنة والمبرمجة مسبقا في منظومات القيادة (التحكم والسيطرة) يتم ارسال امر التعامل مع وحدة الدفاع الجوي الانسب والاقرب والتي لا بد ان تضم منصات صواريخ قصيرة المدى والتي بدورها تتعامل مع الكروز ويتم ادخار الصواريخ طويلة المدى للاهداف الاصعب حتى لا يتم اهدراها ...

اما جزئية ان المقاتلة تناور على سرعة 2 ماك فهذا لا اعنيه ولكن اعني: (ان المقاتلة تناور + ان سرعتها تصل الى 2 ماك) ولست اعني انها تناور في هذه السرعة بالتأكيد سرعتها تقل

ساشرح ايضا الجزئية الوحيدة التي دعمتها بمصدر محترم وهي جزئية نسبة الاصابة ...
نعم بالنسبة للبوك نسبة الاصابة في الوضع القياسي اكبر للاهداف التي تحلق على ارتفاع عالي مثل المقاتلات لان صواريخه ذات توجيه شبه نشط تحتاج الى رادار توجيه نيراني والاهداف عندما تحلق على ارتفاع منخفض يكون تتبعها من رادار التوجيه النيراني اصعب ... بينما في البانستير الصاروخ لا يحتاج لرادار توجيه نيراني فهو صاروخ حراري ولن تعيقه التضاريس او الانخفاض كما تعيق رادار التوجيه النيراني الذي يكون بعيد نسبيا عن الهدف ولذلك البانستير يعتبر حاليا انجح وسيلة للتعامل مع الاغراق الصاروخي لصواريخ الكروز والاهداف المنخفضة بلا جدال وليس لهذه الخاصية فحسب ...
بشكل عام اذا تساوى ارتفاع هدفين واختلفت مناورتهما فان الهدف ذا المناورة الاقل نسبة اصابته اكبر ..

اذا كنت تريد ان تناقشني بعد ذلك فحاول ان يكون كلامك باسلوب افضل واختصر اجاباتك حتى يستطيع الانسان ان يستوعبها ويجيب عليها لاننا جميعا لسنا متفرغين للمنتدى ... ودعم ما تضعه كمواصفات بمصادر محترمة ... واذا لم يأخذ النقاش هذا الطابع فانا غير راغب في الاستمرار فيه ...

سامحك الله..^_^
أنا مدلس؟؟!!
خذ هذه وتأملها جيدا-الصورة في اﻷسفل-
فليس ذنبي ان الروس يحذفون بعض المواصفات في الصفحة اﻹنجليزية،
أما ان الدفاع الجوي الذكي يعتمد على المنظومات القصيرة في اعتراض الكروز!!!
ويترك بعيدة ومتوسطة المدى ﻷهداف اكثر اهمية!!!
فكلامك خطأ جملة وتفصيلا..
الكروز هو أخطر هدف بالنسبة ﻷنظمة الدفاع الجوي بدليل أن نسبة اصابته تقل بصاروخ واحد عن المقاتلات هذا اولا..
وثانيا:
كيف أعتمد على البانتسير كي يعترض الكروز ودقته أقل من البوك؟؟!!
دقة البانتسير هي من70 الى80% بالنسبة لمقاتلة فكيف بالكروز؟؟!!!
فهل تريد الدفاع الجوي الذكي ان يعتمد عليه بدلا من البوك اﻷعلى في دقة اﻹصابة؟؟!!
يا عزيزي كلامك غير واقعي بتاتا وغير صحيح،
وقواعدي التي تنسبها إلي وتسميها فذة اطلب مني مراجعها،
اللواء الركن مزهر الشدادي
كتاب: الدفاع الجوي عقيدة وأسلوبا.
لترى من منا واقعي ومن الغير واقعي^_^

 

[Proenginner]

سامحك الله..^_^
أنا مدلس؟؟!!
خذ هذه وتأملها جيدا-الصورة في اﻷسفل-
فليس ذنبي ان الروس يحذفون بعض المواصفات في الصفحة اﻹنجليزية،
أما ان الدفاع الجوي الذكي يعتمد على المنظومات القصيرة في اعتراض الكروز!!!
ويترك بعيدة ومتوسطة المدى ﻷهداف اكثر اهمية!!!
فكلامك خطأ جملة وتفصيلا..
الكروز هو أخطر هدف بالنسبة ﻷنظمة الدفاع الجوي بدليل أن نسبة اصابته تقل بصاروخ واحد عن المقاتلات هذا اولا..
وثانيا:
كيف أعتمد على البانتسير كي يعترض الكروز ودقته أقل من البوك؟؟!!
دقة البانتسير هي من70 الى80% بالنسبة لمقاتلة فكيف بالكروز؟؟!!!
فهل تريد الدفاع الجوي الذكي ان يعتمد عليه بدلا من البوك اﻷعلى في دقة اﻹصابة؟؟!!
يا عزيزي كلامك غير واقعي بتاتا وغير صحيح،
وقواعدي التي تنسبها إلي وتسميها فذة اطلب مني مراجعها،
اللواء الركن مزهر الشدادي
كتاب: الدفاع الجوي عقيدة وأسلوبا.
لترى من منا واقعي ومن الغير واقعي^_^

ها انت تستمر في التدليس ...

هذه صورتك باللغة الروسية


وهذه ترجمتها بالانجليزية من نفس الموقع (اللغتين موجودتين في الموقع)

System set-up time هو 5 دقائق وهو وقت نصب المنظومة (نقل الصورايخ من الوضع الافقي الى الراسي ووضع باقي اجزاء المنظومة في وضع الاستعداد) وليس وقت اعادة التذخير ... اليوتيوب مليان فيدوهات لهذه العملية ...


لا فائدة من اضاعة الوقت في نقاش ادعاءات لحقائق لا وجود لها (ولا باس من دعم تلك الادعاءات بقول انها نظريه عسكرية للخبير العسكري الجهبذ فلان ابن علان) ... رص كلام براحتك بالتوفيق ...

 

[Proenginner]

ذمج الأنظمة يساعدك و سوف أعيدها و أكررها على ربط و تبادل المعلومات و العمل بالتوازي تحت إمرة مركز تحكم و يمكن من جمع عدة رادارات و طائرات أواكس للرصد و الإنذار المبكر و حينما يتم كشف هدف ما يتم إرسال إحداثيات الهدف ل مركز التحكم

مسكتك .. انت من يقول "يتم إرسال إحداثيات الهدف ل مركز التحكم" !!! طيب طالما ذلك المصدر اعطاه الاحداثيات اول مره لما لا يستمر في اعطائه احداثيات الهدف عندما تتغير؟؟؟ ام ان وسيلة نقل البيانات تلك صالحة للاستخدام مره واحدة وبعد ذلك تتعطل

يعني احنا كدا متفقين انه في منظومة الدفاع الجوي المتكاملة يمكن ارسال الاحداثيات لوحدات التحكم لمنظومات الدفاع الجوي ...
طيب ما معنى هذا الكلام ؟
The SA-11 GADFLY system also can be fitted with a supplementary electro-optical sighting system for use in a severe jamming environment, which would overwhelm the normal semi-active radar homing system -- in which case the missile uses radio-command guidance
يعني ان صاروخ البوك في حالة التشويش يمكنه الاستغناء عن رادار التوجيه النيراني (التوجيه شبه النشط) والاعتماد على التوجيه بالاوامر مدعوما بالكشف الكهروبصري لاصابة الهدف ... الاوامر تشمل عمل update للاحداثيات عبر قناوات نقل البيانات ايا كانت ... ووحدة التحكم تتلقى الاحداثيات من خلال شبكة الدفاع الجوي المتكاملة كما اتفقنا منذ قليل

 

[Proenginner]

مسكتك .. انت من يقول "يتم إرسال إحداثيات الهدف ل مركز التحكم" !!! طيب طالما ذلك المصدر اعطاه الاحداثيات اول مره لما لا يستمر في اعطائه احداثيات الهدف عندما تتغير؟؟؟ ام ان وسيلة نقل البيانات تلك صالحة للاستخدام مره واحدة وبعد ذلك تتعطل

يعني احنا كدا متفقين انه في منظومة الدفاع الجوي المتكاملة يمكن ارسال الاحداثيات لوحدات التحكم لمنظومات الدفاع الجوي ...
طيب ما معنى هذا الكلام ؟
The SA-11 GADFLY system also can be fitted with a supplementary electro-optical sighting system for use in a severe jamming environment, which would overwhelm the normal semi-active radar homing system -- in which case the missile uses radio-command guidance
يعني ان صاروخ البوك في حالة التشويش يمكنه الاستغناء عن رادار التوجيه النيراني (التوجيه شبه النشط) والاعتماد على التوجيه بالاوامر مدعوما بالكشف الكهروبصري لاصابة الهدف ... الاوامر تشمل عمل update للاحداثيات عبر قناوات نقل البيانات ايا كانت ... ووحدة التحكم تتلقى الاحداثيات من خلال شبكة الدفاع الجوي المتكاملة كما اتفقنا منذ قليل

معروف اخي توجيه الصواريخ ب datalink او command يعتمد على نقل البيانات (الاحداثيات) الى الصاروخ ليصحح مساره بناء عليها ... الصاروخ لا يهمه مصدر تلك الاحداثيات ولكن كل ما يهمه توفر قناة اتصال مناسبة لنقل البيانات (الاحداثيات) اليه ... ووحدة التحكم في المنظومات الروسية تعمل كوحدة وسيطة لتتلقى البيانات (الاحداثيات) من اي مصدر بعد تعديلها لتتوافق مع اي منظومة دفاع جوي متكاملة ومن ثم تنقل هذه الاحداثيات الى الصاروخ ...
وطالما كل المواقع تقول ان المنظومات الروسية موضع الجدل هنا احد طرق توجيهها هو command اذن فهذه طريقة توجيه لمسار الصاروخ اثناء تحليقه ... وليست الاوامر قاصرة على نقل الاحداثيات في بداية اطلاق الصاروخ كانذار مبكر وتوجيه لصاروخ بالانطلاق فقط ... بل تستمر اثناء تحليقة كوسيلة توجيه ...

ودعني اعطيك برهان اخر طالما برهان عمل البوك بالاعتماد فقط على التوجيه command دون رادار التوجيه النيراني لم يقنعك ... صواريخ منظومة SA-2 الروسية الشهيرة للدفاع الجوي تعتمد فقط على التوجيه بالاوامر command اظن انك تعلم ذلك ... تفضل:

هاهي صواريخ دفاع جوي تعتمد فقط على التوجيه command ما الذي يمنع اذا باقي المنظومات الروسية من الاعتماد على وسيلة التوجيه هذه فقط في حالة التشويش او غيرها دون رادار التوجيه النيراني ؟؟؟؟؟؟

 

[Proenginner]

اكتفي بهذا القدر من النقاش ... وشكرا للجميع ...​