الشاذلي - جانيا ام مجني عليه

[مارشــال]

وانا كذلك ...
لكنى انتقد اختصار الحرب فى شخصية الشاذلى واراؤه حولها

المشير الجمسي كتابه كان واقعي جدا في تحليل أراه مبسط ومختصر للحرب و1غقرار الخطأ قبل الصواب

 

[International law]

المشير الجمسي كتابه كان واقعي جدا في تحليل أراه مبسط ومختصر للحرب و1غقرار الخطأ قبل الصواب

احسنت اخى العزيز ...
انا قلت ان شهادة كل قائد الى كل جندى فى تلك الحرب جديرة بالاهتمام والتقدير

 

[fo-235]

يكفيني انصاف المشير الجمسي للفريق الشاذلي في مذكرات الجمسي

مثلا

 

[Kingq8]

انا نقلت لك حقائق تفضل بالاجابة عنها
ذكر المؤرخ جمال حماد في كتابه المعارك الحربية علي الجبهة المصرية )) انه فور استعادة القوات المصرية لتوازنها بعد فشل القوات الإسرائيلية احتلال السويس ، فقد بدأت حرب استنزاف ثانية شملت 1500 اشتباك وقصف مدفعي شارك فيه مع القوات المصرية قوات من الجزائر والمغرب ، و أدت تلك الاشتباكات إلي الآتي :
- تدمير 11 طائرة و41 دبابة وعربة مجنزرة و10 رشاشات ثقيلة.- تدمير 36 بلدوزر و معدة هندسية وعربة ركوب.- إصابة ناقلة البترول الإسرائيلية (سيرينا) بعطب جسيم.- إغراق قارب إنزال بحري.- قتل 187 فرد إسرائيلي فضلا عن مئات الجرحى.
وذلك خلال 440 عمليه هجوميه مصريه من شرق وغرب القناة .
لقد كان التخطيط والاستعداد للخطة شامل يسير جنبا إلي جنب مع حرب استنزاف طاحنة ، أبطالها بلا منازع رجال الصاعقة و المظلات التي عملت داخل عمق العدو ، و أحالت حياته إلي جحيم لدرجة أن عناصر الاستطلاع والمخابرات رصدت شيئين جديرين بالاهتمام :
الأول : أن القوات الإسرائيلية تنتشر نهارا ، و تعود إلي معسكراتها ليلا خوفا من الكمائن الليلية لقوات الصاعقة ، مما جعل دوريات إمداد الجيش الثالث السرية تسير بانتظام تام بعيدا عن القوافل التي تكون تحت سيطرة الأمم المتحدة وتحاول إسرائيل عرقلتها .
الثاني : تم رصد عملية زرع ألغام هستيرية تقوم بها القوات الإسرائيلية حول معسكرات قواتها ، و أن معدلات نشر الألغام تماثل ما قام به روميل بعد معركة العلمين ، وهي نسبة كبيرة مرجعها الخوف والرعب الشديد للقوات الإسرائيلية داخل الثغرة .
للاجابة على سؤال اقول
إذا كانت القوات المصرية قد عانت بدءا من يوم 14 أكتوبر من قرارات القيادة العامة الخاطئة (( من قرار تطوير الهجوم الخاطئ ومرورا بالتعامل الخاطئ مع الثغرة )) .
فقد كانت الفترة من 14 إلي 25 أكتوبر فترة تخبط ، لكن بعد أن توقفت القوات الإسرائيلية و نفذت أهدافها وفشلت في احتلال الإسماعيلية والسويس بدأت القيادة المصرية في اتخاذ قرارات صحيحة ..
ويمكن ان نقول ان
ويمكن ان تقول للقوات المصرية في أول ديسمبر 1973 من تحقيق التوازن للقوات المصرية شرق القناة وغربها وتكوين قوة مدرعة و ميكانيكية كبيرة غرب القناة تحت مظلة حائط الصواريخ و في ظل خطوط إمداد قصيرة جدا .
اذا كنت لا تعرف شيئا عن الخطة شامل فسلنى اجيبك
الكلام المرسل مضيعة حقيقية للوقت

نعم مصدرك يقول قرارات القيادة متخبطة من تاريخ 14 اكتوبر وهذا مانقوله

لم تجب هل التمسك بالخطة افضل ام مافعله السادات من تطوير وعدم رغبته بالالتفاف بالقوات

نتكلم عن الشاذلي لانه هو التي رفعت صوره من بانوراما الحرب وكذب عليه السادات في كتابه عندما يقول انه كان منهارا بعد عودته من الجبهة

 

[International law]

نعم مصدرك يقول قرارات القيادة متخبطة من تاريخ 14 اكتوبر وهذا مانقوله

لم تجب هل التمسك بالخطة افضل ام مافعله السادات من تطوير وعدم رغبته بالالتفاف بالقوات

نتكلم عن الشاذلي لانه هو التي رفعت صوره من بانوراما الحرب وكذب عليه السادات في كتابه عندما يقول انه كان منهارا بعد عودته من الجبهة

اظن انى اجبتك ولا حاجة لاعادة الكلام ... وسردت لك بداية الثغرة ثم كيف تعاملت معها القيادة ...

 

[RENMEL]

انا قرأت مزكرات الشاذلي طبعا تحدث عن نفسة في الكتاب ابحث عن مصادر ومزكرات أخرى مثل مزكرات الجمصي

 

[مارشــال]

نعم مصدرك يقول قرارات القيادة متخبطة من تاريخ 14 اكتوبر وهذا مانقوله

لم تجب هل التمسك بالخطة افضل ام مافعله السادات من تطوير وعدم رغبته بالالتفاف بالقوات

نتكلم عن الشاذلي لانه هو التي رفعت صوره من بانوراما الحرب وكذب عليه السادات في كتابه عندما يقول انه كان منهارا بعد عودته من الجبهة

تطوير الهجوم كان خطأ فادح
نحن نتحدث بعد الحرب بحوالي 46 عاما
لكن ساعة القرار
على الأرض ولو كنت مكان القيادة كنت سأنصت لرأي الشاذلي تماما
السادات له دوافع سياسية

الجمسي قالها الحرب هي سياسة بالنار

 

[International law]

انا قرأت مزكرات الشاذلي طبعا تحدث عن نفسة في الكتاب ابحث عن مصادر ومزكرات أخرى مثل مزكرات الجمصي

احسنت اخى هكذا يكون الباحث المنصف ...

 

[عمر المختارمصر]

أسقطنا فى حرب اكتوبر أكثر من ٢٠٠ طائرة حربية
وعوضتها أمريكيا فى نفس الوقت تقريبا
كلام الشاذلي كان الاقرب لأرض الواقع بكل المقاييس
كان يتجنب وضع القوات لقمة سهلة للقوات الجوية الإسرائيلية ولكن التدخلات المستمرة من السادات والفريق محمد اسماعيل كانت دائما منفصله تماما عن إرض الواقع ومتوقعه من الجانب الإسرائيلي وذو أثر كارثة على سير المعارك

 

[مصطفى شعبان]

الشاذلى افضل قائد عسكرى مصرى

الشاذلى كان صح والسادات خطأ

مصر كانت قادرة على الوصول لاسرائيل

كلها مهاترات روج لها الاعلام وبعض ممن يكرهون السادات افضل من انجبت مصر فى العسكرية الرجل الذى حصل على ما يريد وحرر ارضه

فلنعتبر ان الثغرة الفاشلة ناجحة مثلا وهى معركة فلنقل لقد خسرنا المعركة ولكن كسبنا الحرب

 

[مصطفى شعبان]

انا هختصر الموضوع فى عدة نقاط

اولا الشاذلى قائد كبير وله فضل فى حرب اكتوبر كبير جدا جدا لكن له عدة ثغرات

١ - نسب لنفسه الفضل فى التخطيط لحرب اكتوبر الشاذلى ادعى ان خطط الحرب ما هى الا تعديل وتغيير لخطة اسماها المآذن العالية وهذا مردود عليه :

اولا : خطة المآذن العالية خطة تقوم على اساس حرب طويلة تستنزف قدرات العدو " كما قال فى مذكراته " وخطة الحرب كانت مغايرة تماما لما يقول فهى حرب محدودة تعتمد على هجوم محدود للوصول الى المضايق وفقط

والتى اعترض عليها الشاذلى كما يقول انه اعترض على تطوير الهجوم الوصول للمضايق

ورد عليه الفريق الجمسى فى مذكراته قائلا خطة حرب اكتوبر هى خطة وضعتها وقامت عليها هيئة كاملة من القوات البرية والجوية والبحرية بل والدفاع الجوى وقال بانه من ضمنها الوصول الى المضايق والتى وقع عليها الشاذلى نفسه .

جميع المذكرات قالت بهذا الكلام راجع مذكرات الجمسى والمؤرخ جمال حماد وشاهد على العصر للسادات

وليس من المنطقى ان يطالب الشاذلى. باسقاط السادات ولو باغتياله بسبب الثغرة

اين كان هذا الحماس ضد السادات حينما ذهب الى لندن ليعمل سفيرا باسمه ؟

اين كان هذا الغضب والسخط حينما سلمه السادات وسام الشرف الذى كرمه به ؟

اين هذا الغضب والسخط حينما عمل سفيرا لمصر فى عهده فى البرتغال ؟


هل بعد كل هذه السنوات عمل باسم النظام فى ذلك الوقت وفجأة 1978 تذكر انه غاضب على السادات بسبب الثغرة وشعر بانه يجب اسقاطه ولو بالقتل .

 

[International law]

انا هختصر الموضوع فى عدة نقاط

اولا الشاذلى قائد كبير وله فضل فى حرب اكتوبر كبير جدا جدا لكن له عدة ثغرات

١ - نسب لنفسه الفضل فى التخطيط لحرب اكتوبر الشاذلى ادعى ان خطط الحرب ما هى الا تعديل وتغيير لخطة اسماها المآذن العالية وهذا مردود عليه :

اولا : خطة المآذن العالية خطة تقوم على اساس حرب طويلة تستنزف قدرات العدو " كما قال فى مذكراته " وخطة الحرب كانت مغايرة تماما لما يقول فهى حرب محدودة تعتمد على هجوم محدود للوصول الى المضايق وفقط

والتى اعترض عليها الشاذلى كما يقول انه اعترض على تطوير الهجوم الوصول للمضايق

ورد عليه الفريق الجمسى فى مذكراته قائلا خطة حرب اكتوبر هى خطة وضعتها وقامت عليها هيئة كاملة من القوات البرية والجوية والبحرية بل والدفاع الجوى وقال بانه من ضمنها الوصول الى المضايق والتى وقع عليها الشاذلى نفسه .

جميع المذكرات قالت بهذا الكلام راجع مذكرات الجمسى والمؤرخ جمال حماد وشاهد على العصر للسادات

وليس من المنطقى ان يطالب الشاذلى. باسقاط السادات ولو باغتياله بسبب الثغرة

اين كان هذا الحماس ضد السادات حينما ذهب الى لندن ليعمل سفيرا باسمه ؟

اين كان هذا الغضب والسخط حينما سلمه السادات وسام الشرف الذى كرمه به ؟

اين هذا الغضب والسخط حينما عمل سفيرا لمصر فى عهده فى البرتغال ؟


هل بعد كل هذه السنوات عمل باسم النظام فى ذلك الوقت وفجأة 1978 تذكر انه غاضب على السادات بسبب الثغرة وشعر بانه يجب اسقاطه ولو بالقتل .

لم احرر الامر بعد بدقة ... لكن انا على يقين ان مجرد تبنى وجهة نظر الشاذلى العظيم والانطلاق من منطلقاته وتبنى نتائج تلك المنطلقات تجاه الاخرين وتجاه نتائج الحرب قصور فى النظر وتعصب مقيت يتناسب كثير من اكثر الناس الذين يحكمون عواطفهم المجردة وتغريهم الاراء السائدة ..
وكثير ممن يتبنى مواقف الشاذلى العظيم ويحط من السادات العظيم ايضا يتصرف وفقا لمواقف مسبقة من اشخاص ودول معينة ولا يهمه فى الاصل الحرب ولا نتائج الحرب ولا النجاحات التى تدعو للاعجاب الشديد والانبهار التى حققتها القوات المسلحة ...
انهم يحطون كثيرا من الجمسى ورفاقه من العظماء حينما يختصرون الحرب فى شاذلى عظيم وعبقرى وسادات غبى ومراهق

 

[International law]

انا هختصر الموضوع فى عدة نقاط

اولا الشاذلى قائد كبير وله فضل فى حرب اكتوبر كبير جدا جدا لكن له عدة ثغرات

١ - نسب لنفسه الفضل فى التخطيط لحرب اكتوبر الشاذلى ادعى ان خطط الحرب ما هى الا تعديل وتغيير لخطة اسماها المآذن العالية وهذا مردود عليه :

اولا : خطة المآذن العالية خطة تقوم على اساس حرب طويلة تستنزف قدرات العدو " كما قال فى مذكراته " وخطة الحرب كانت مغايرة تماما لما يقول فهى حرب محدودة تعتمد على هجوم محدود للوصول الى المضايق وفقط

والتى اعترض عليها الشاذلى كما يقول انه اعترض على تطوير الهجوم الوصول للمضايق

ورد عليه الفريق الجمسى فى مذكراته قائلا خطة حرب اكتوبر هى خطة وضعتها وقامت عليها هيئة كاملة من القوات البرية والجوية والبحرية بل والدفاع الجوى وقال بانه من ضمنها الوصول الى المضايق والتى وقع عليها الشاذلى نفسه .

جميع المذكرات قالت بهذا الكلام راجع مذكرات الجمسى والمؤرخ جمال حماد وشاهد على العصر للسادات

وليس من المنطقى ان يطالب الشاذلى. باسقاط السادات ولو باغتياله بسبب الثغرة

اين كان هذا الحماس ضد السادات حينما ذهب الى لندن ليعمل سفيرا باسمه ؟

اين كان هذا الغضب والسخط حينما سلمه السادات وسام الشرف الذى كرمه به ؟

اين هذا الغضب والسخط حينما عمل سفيرا لمصر فى عهده فى البرتغال ؟


هل بعد كل هذه السنوات عمل باسم النظام فى ذلك الوقت وفجأة 1978 تذكر انه غاضب على السادات بسبب الثغرة وشعر بانه يجب اسقاطه ولو بالقتل .

ماذا عن ما يسمى كراسة الجمسى ؟
وفى المقابل ايضا ماذا عن ما يقال عن اعتذار المشير احمد اسماعيل للشاذلى قبل موت الاول ؟
ما الذى دفع الشاذلى ليكتب كتابا عن الحرب اتهمه السادات فيما بعد بافشاء اسرار عسكرية ؟

 

[2000 amr amr]

الحرب تعنى توجه الدول بكاملها وكامل قطاعاتها للمجهود الحربى .. وهو عبىء ثقيل جدا .. كان السادات حامل رايته ...
اصلاح الجيش واعادة الثقة له من جديد وتسليحه فى ست سنوات كان امرا شديد الصعوبة بحق ...
ايجاد الحلول تلو الحلول للمشكلات المعقدة التى واجهت القوات المصرية من قبل القادة والجنود .. امر مثير للاحترام ...
المصريون كانوا يحاربون بحماسة وان قلت بمرارة شديدة وارادة حقيقية للانتقام ...
الجنود يتحدثون انه فى الايام الاولى لم يهتموا كثيرا بأسر اليهود كان القتل والتقتيل هو سيد المعركة ...
تصريحات الجنود اليهود الذين قاتلوا فى الدفرسوار يشعرك ان المصريون كانوا يحاربون بفدائية شديدة .. فقد استخدموا كل ما لديهم من الاسلحة وكانوا يضربون بضراوة شديدة ...
هذه المعركة بالذات فى المجتمع اليهودى مطوية ومغلقة ولا يحبون الحديث عنها .. لان الخسائر لا تطاق ...

جلست مرة مع احد كبار السن ممن حاربو في اكتوبر ومما حكاه انهم كانوا يقطعون اجزاء من اجساد الصهاينة القتلي من شدة مقتهم ورغبتهم بالانتقام