مفاجأه FC-1 بمصر وتزويدها بردار انجليزى EASA وصواريخ SD-10

[AL RAGH]

ايوه ما هو عدد المحركات هيفرق في التدريب في ايه غير في اداء الطيارة ؟

التدريب علي القياده و السيطره علي الطائره في حاله تعطل محرك من الاثنين و هو احتمال وارد في الطائرات مزدوجة المحرك سواء من عطل فني او اصابه نتيجه استهداف

 

[House]

التدريب علي القياده و السيطره علي الطائره في حاله تعطل محرك من الاثنين و هو احتمال وارد في الطائرات مزدوجة المحرك سواء من عطل فني او اصابه نتيجه استهداف

مش هقدر اقولك اني مقتنع انه سبب قوي من وجهة نظري لرفضها كتدريب .. لكن ممكن نقول مثلا عدم توافر نسخة ثنائية المقعد منها .. وكنت هرد عليك واقولك ان تصريحات مسئولين اكدوا ان نسخة بمقعدين جاهزة لمن يريدها

عموما انا خلاص اقتنعت انها لا تصلح لتلك المهمة بسبب عدد ساعات طيرانها الذي لا يصلح لتلك المهمة على الاطلاق ileysق

 

[AL RAGH]

مش هقدر اقولك اني مقتنع انه سبب قوي من وجهة نظري لرفضها كتدريب .. لكن ممكن نقول مثلا عدم توافر نسخة ثنائية المقعد منها .. وكنت هرد عليك واقولك ان تصريحات مسئولين اكدوا ان نسخة بمقعدين جاهزة لمن يريدها

عموما انا خلاص اقتنعت انها لا تصلح لتلك المهمة بسبب عدد ساعات طيرانها الذي لا يصلح لتلك المهمة على الاطلاق ileysق

حاجات كتير اهمها المطابقه و هو شئ مصر تهتم به جدا حيث تخصص اعداد من المقاتلات للتدريب فقط مثل الاف16 و الميراج2000

 

[tiger attack]

تحس انهم شبه بعض فى التكوين والتجهيزات ....

​

 

[AL RAGH]

تحس انهم شبه بعض فى التكوين والتجهيزات ....

​

المنشأ واحد الصين

 

[tiger attack]

عموما انا خلاص اقتنعت انها لا تصلح لتلك المهمة بسبب عدد ساعات طيرانها الذي لا يصلح لتلك المهمة على الاطلاق ileysق

الـk-8e لما كانت معروضه على مصر كانت معروضه بهيكل عمره تقريبا 4000 ساعه طيران ، ولما مصر عدلته أصبح 14000 ساعه طيران وده تقريبا بسبب إستخدام المواد المركبه .....
يعنى مصر فعلا عندها القدره والخبره فى تصنيع هياكل الطائرات بإستخدام المواد المركبه ....
الـ jf-17 الجناحان والذيل فقط هم من يتم استخدام المركبه فى تصنيعهم ومع هذا لايوجد مصدر يؤكد على زيادة عمر البدن نتيجة لهذا التغيير ، فى حين أنه فى البلوك الأول منها كانت الطائره بالكامل مصنوعه من الألمونيوم والتيتانيوم وكان عمر البدن 4000 ساعه فقط ...
أكيد هناك زياده فى عمر البدن نتيجه لإستخدام المركبه فى الجناحان والذيل ، مما خفض وزنهم حوالى 500 كجم تم استغلالهم فى زيادة حمولة التسليح ....

وأكيد انه فى حالة استخدام المركبه فى باقى البدن سيكون هناك زياده رهيبه فى العمر الإفتراضى للبدن ونحن عندنا الخبره المتراكمه من خلال تصنيع K8E ...

 

[tiger attack]

المنشأ واحد الصين

لا الصين مش مُخلصه مع fc-1 مش راضيه تحط عليها IRST زى ما هو موجود مع J-10B ، علشان الثاندر ما تخطفش زباين J-10B

 

[AL RAGH]

الـk-8e لما كانت معروضه على مصر كانت معروضه بهيكل عمره تقريبا 4000 ساعه طيران ، ولما مصر عدلته أصبح 14000 ساعه طيران وده تقريبا بسبب إستخدام المواد المركبه .....
يعنى مصر فعلا عندها القدره والخبره فى تصنيع هياكل الطائرات بإستخدام المواد المركبه ....
الـ jf-17 الجناحان والذيل فقط هم من يتم استخدام المركبه فى تصنيعهم ومع هذا لايوجد مصدر يؤكد على زيادة عمر البدن نتيجة لهذا التغيير ، فى حين أنه فى البلوك الأول منها كانت الطائره بالكامل مصنوعه من الألمونيوم والتيتانيوم وكان عمر البدن 4000 ساعه فقط ...
أكيد هناك زياده فى عمر البدن نتيجه لإستخدام المركبه فى الجناحان والذيل ، مما خفض وزنهم حوالى 500 كجم تم استغلالهم فى زيادة حمولة التسليح ....

وأكيد انه فى حالة استخدام المركبه فى باقى البدن سيكون هناك زياده رهيبه فى العمر الإفتراضى للبدن ونحن عندنا الخبره المتراكمه من خلال تصنيع K8E ...

الكيه8 كانت بعمر تشغيل 8-10 الاف ساعه تشغيل
و بعدين ايه لازمه الثاندر بقي مشتغل في حاجه من البدايه افضل و اوفر مع شريك خارجي خصوصا عندي 2 هيكل كامل مزدوج المحرك من 2010 اكمل بقي مع روسيا او فرنسا او حتي الصين

 

[AL RAGH]

لا الصين مش مُخلصه مع fc-1 مش راضيه تحط عليها IRST زى ما هو موجود مع J-10B ، علشان الثاندر ما تخطفش زباين J-10B

ده علي اساس مصر رفضت J-10 و فضلت الثاندر يا باشا ما حدث هو العكس و الرفض كان من الصين لطلب مصر الاصدار بي من الجيان10

 

[tiger attack]

لكيه8 كانت بعمر تشغيل 8-10 الاف ساعه تشغيل

8000 ساعه فقط عمر البدن للـ K-8 على حسب الويكى
يعنى احنا بالتعديلات على البدن ضيفناله 6000 ساعة طيران
https://en.wikipedia.org/wiki/Hongdu_JL-8

و بعدين ايه لازمه الثاندر بقي مشتغل في حاجه من البدايه افضل

انا لفت نظرى بس إن حضرتك مش مقتع بيها حتى كطائرة تدريب ...
ممكن مع اضافة المواد المركبه للبدن كله وزن الطائره هيقل وبالتالى استخدم فرق الوزن ده فى زيادة التسليح الخاص بيها ... حتى ولو قارناها بالطائرات المتاحه الأن كطائرات تدريب بمحركين الثاندر تتفوق عليهم فى كل حاجه ، سرعه - معدل تسلق - افينوكس - ذخائر لامحدوده ،حمولة تسليح يعنى مثلا :

L-15
Maximum speed : Mach 1.4
Rate of climb: >200 m/s​

Empty weight: 4,500 kg
Max. takeoff weight: 9,500 kg
Maximum speed: Mach 1.4
كجم 3000 : Armament​

YAK-130
Maximum speed : 1,060 km/h (648
Rate of climb : 65 m/s
Empty weight : 4,600 kg
takeoff weight : 10,290 kg
Maximum speed : 1,060 km/h
كجم 3,000 : Armament
​

JF-17
Maximum speed : Mach 1.8
230: Rate of climb in m/sec
Empty weight: 6,586 kg
Max. takeoff weight: 12,500 kg
Maximum speed: Mach 1.8
كجم 3,629 : Armament
​

الـ JF-17 بقدراتها الحاليه وبدون اى تعديلات على البدن تكتسح أى طائرة تدريب على الساحه ، فماذا لو استخدمت المواد المركبه فى البدن كله وزادت حمولة التسليح مثلا الى : 5000 كجم

نقطه أخرى الطائره K-8A مصر تمتلك منها 120 طائره تستخدم فى تدريب الطيارين وتقديم الدعم الأرضى للقوات ، يعنى ليها استخدامين

الـ JF-17 افضل وريث للـ K-8E وبالإضافه الى المهمه الأخرى وهى تقديم الدعم الجوى فى القتال جو-جو + تقديم الدعم الأرضى فى مهام القصف الأرضى
فبالتالى يبقى استفدنا منها أقصى استفاده وفعلا اصبحت متعددة المهام .....

 

[tiger attack]

المقارنه الفعليه والمنصفه تكون بين الثاندر والجريبين

صوره بالكاربون ...............

 

[RS-24 Yars]

من الاخر الثاندر طيارة سيئة جدا البدن انبوبة المونيوم ورادار زبالة ضعيف جدا افيونكس تحت الصفر مناورة +8 /-3 محرك ضعيف سرعة قصوي 1.6 ماخ حمولة ضعيفة بصمة حرارية ورادارية عالية لان لايوجد مواد مركبة وبعد كل دة 25 مليون وعشان تعالج المشاكل دي هتزود السعر طب الافضل تزود عدد الميج35 المقاربة ليها في السعر 47 مليون

 

[tiger attack]

حتى رادار الجريبن NG الى هوا REVIN ES 05 بكل تفاصيله ينفع على الثاندر بمواصفاتها الحاليه ...

وزن رادار الجربين الحالى = 156 kg
https://en.wikipedia.org/wiki/PS-05/A

وزن رادر الثاندر الحالى = 120 kg
http://www.jf-17.com/avionics/

36 كجم فرق وزن بين الرادارين فقط ....

 

[Proenginner]

شوف يا استاذنا .. انا بس عايزك تاخد الامور ببساطة ولا داعي للحكم على كلام بالصحة او الخطا فالمواضيع ابسط من ذلك

بالنسبة للواقع العملي فان اقصى اصابة حقيقية (وليست افتراضية) كانت من مدى حسب ما اتذكر لا يتعدى 50 كم .. منهم ربما 20 -30 كم اعتمادا على باحث الصاروخ نفسه

طيب حضرتك تقول انني لو اطلقت صاروخ من مدى 70 كم فانه سيقطع مسافة 100 كم بسبب مناورته .. لكن هذا لا ينطبق على كلامي لعدة اسباب :

اولا لانني في كلامي افترض حصرا ان الطيار لن يقوم بمناورات كبيرة وبالتالي لن تحتاج الى تحديث الاحداثيات .

ثانيا االجزء الاخير من مسار الصاروخ (مثلا 30 كم .. حسب المقطع الراداري للهدف وعوامل اخرى كثيرة) سيعتمد فيه الصاروخ على باحثه .. وبالتالي الجزء الذي سيعتمد فيه الصاروخ على الثبات النسبي لمسار الهدف حتى لا نحتاج لاعادة تحديث البيانات للصاروخ هو اقل في الحقيقة .. ولو افترضنا حتى ان الصاروخ سيناور (رغم ان هذا ضد ما اقوله) وبالارقام التي تقولها فسيظل المدى الذي اهتم فيه بثبات الهدف هو فقط 70 كم (100 - 30 كم) ... لكن باقي المسافة باحث الصاروخ سيتكفل بها .

ثالثا لكي يناور صاروخ مناورات قوية تؤثر على سرعته ومداه يجب ان يكون قريبا من هدفه (حينها يكون باحثه يعمل بالفعل) .. بينما اذا كان الصاروخ مثلا على بعد 50 كم من هدفه فمهما قام الهدف بمناورات حادة فانها ستطلب من الصاروخ تعديل بسيط جدا في مساره لن تؤثر بشكل ملحوظ على سرعته .

لذلك فانا احتاج من الطيار ان يظل في مساره لمدة لا تتجاوز الدقيقة الواحدة لاصابته بالصاروخ دون الحاجة لتحديث احداثيات الهدف .. طيب حضرتك بتقول ان هذا سيناريو نادر او غير واقعي ان يستمر الطيار في مساره لمدة دقيقة .. لكن في الحقيقة من المعتاد والشائع ان يستمر الطيار في مساره لدقائق في حالة عدم ادراكه لتعرضه للخطر.
.

ولو اخذنا مثلا مسار الطيار الروسي في الحادثة الاخيرة ستجد في مساره خطوط شبه مستقيمة طويلة (باستثناء ربما عندما كان يتحرش بالحدود التركية ويدخل ويخرج) .. والكثير غير ذلك في الحقيقة من مسارات الطائرات في ظروف لا يعتقد الطيار انه مستهدف
هذه مثلا صورة لمسار الطائرة الروسية تجمع بين الرؤية الروسية والتركية معا

غير هذا هناك صواريخ قتال جو جو لا تمتلك اصلا داتا لينك .. مثل النسخة الجوية من الصاروخ iris-t .. صحيح ان مداه قصير لكن 25 كم في الكثير من الاحيان ستكون اكبر من قدرة باحثه على الاغلاق على هدف من الامام واحيانا كثيرة سيحتاج للتوجيه .

انت بتتكلم كلام نظري ليس له علاقة بالواقع وتريد ان تثبت ان فرضيتك هي الحالة العامة وان المراجع العسكرية التي تقول ان الصاروخ ال BVR بيحتاج لرادار المقاتلة في المرحلة الاولى كقاعدة عامة خطأ ... انت فرضت ان المقاتلة ستعطي الاحداثي للصاروخ وينطلق نحو الهدف باقصى سرعة وبشكل ثابت من لحظة الاطلاق ليصل اليه في ثواني او دقيقة ليلتقي به بكل بساطه في نطاق محدد سلفا !!!!!!

وطالما انت مصر وبتجادل خلينا نتكلم بتفصيل اكبر ونشرح بعض العوامل (عمليا) التي تعتمد عليها الفرضية محل الجدال وبشكل مبسط

اولا: سرعة الصاروخ القصوى غير ثابته وقد يتحرك بنصف تلك السرعة مثال ... سرعة المقاتلة في المواصفات مبنية على اقصى ارتفاع فتجد مثلا في مواصفات مقاتلة ان سرعتها القصوى 2 ماك عند اقصى ارتفاع 20 كلم وسرعتها في الارتفاعات الدنيا ربما تكون 1.2 ماك .. الامر مرتبط بعدة عوامل كوزن الجسم المعتمد على الارتفاع عن سطح الارض (بشكل مبسط)

طبعا انا مش بعقد الامور انا بس عاوز اوريك مدى تاثير عامل الارتفاع على سرعة الصاروخ انما عمليا الموضوع اعقد من كدا بكتير .. مثلا

ده تبسيط (مثال توضيحي) لحساب المتجهات المؤثرة على حركة المقاتلة والصاورخ باستخدام المصفوفات والمعادلات التفاضلية عشان نشوف تاثير الزويا في حساب موضع جسم متحرك والتي تعتمد على السرعة و المسافة ومتجهات الحركة والقوة والجاذبية (عمليا زوايا مركبة في 3D)..


ثانيا: الصاروخ يبدا بسرعة ابتدائية مقاربة لسرعة المقاتلة (منصة الاطلاق) ويبدا في التسارع ليصل الى سرعته القصوى زمن التسارع يعتمد على عدة عوامل ناخد مثال ... انت لو عندك سيارة بتتحرك بسرعة ابتدائية صفر (ثبات) لتصل الى 100 كلم في 10 ثواني (تسارع مبني على المحرك واتجاه الرياح) هل ستحتاج الى نفس الوقت لو كانت تصعد منحدر اكيد حيزيد الزمن ربما يصل الى 20 ثانية .. تسارع الصاروخ وسرعتة ايضا تعتمد على زاوية الاطلاق .. والتسارع ليس قاصر على بداية حركة الصاروخ بل على كل مناورة يقوم بها تفقده جزء من سرعته ليحتاج لتسارع اخر ليصل لسرعته القصوى وقد لا يصل لها اذا كان يحلق عكس الجاذبية او بزاوية حتى يغير زاوية حركته ..


ثالثا: انت فرضت ان رادار الصاروخ (مستشعراته) ربما يكون قادر على تتبع الهدف من مسافة 30 كلم وفي الحقيقة ان الرقم الحقيقي مجهول ولكنه بالتأكيد اقل من ذلك فقطر الصاروخ اقل من 20سم اي ان مساحته انفه حوالي 300 سم مربع بينما مساحه انف الاف-16 حوالي 2800 سم مربع اي ان قدرته على الرصد ربما تكون اقل 8 مرات من قدرة رادار الاف-16 الذي يستطيع كشف هدف مقطعه 5 متر مربع من مسافة 105 كلم فقط (تخيل هدف مقطعه اقل من 1 متر لمستشعارات الصاروخ)


رابعا: انت اغفلت عامل مهم جد وهو زاوية كشف مستشعرات الصاروخ والي بتكون اقل منها بالنسبة لرادار المقاتلة كما ان الصاروخ لا يمتلك وسائل كشف جانبي مثل التي تمتلكها المقاتلة وبالتالي فانحراف بسيط للمقاتلة (الهدف) عن المسار المستقيم الدي يتحرك به نحوها الصاروخ قد يعني خروج المقاتلة من زاوية كشف مستشعرات الصاروخ .. صورة توضيحية

خامسا: الاصل في استهداف الصواريخ BVR للمقاتلات ان هذا يتم في المواجهات العسكرية (ورفع حالة الاستعداد واليقظة لاقصى درجة) وليس استهداف مقاتلة متخلفة على حين غفلة .. ففي المواجهات العسكرية اي طيار عشان يطلع بالمقاتلة في بيئة عدائية لازم تديله وسائل حماية معقولة تمكنه من كشف الصواريخ وحماية نفسه اما ان يخرج وهو يعلم ان احتمالية اصابته بصاروخ كبيرة جدا وبكل بساطه دون ان يشعر وان هذا هو الاصل كما تقول فهذا اما طيار مجنون او انتحاري ... الاصل انه طيار متمرس عارف ازاي يناور ويطلع روح الصاروخ حتى يفلت مثلا يخده لارتفاع منخفض جدا حتى تقل سرعة ويدي لنفسه فرصة للتفكير والمرواغة وبعدين يطلع فوق بزاوية حادة جدا ليخرج من زاوية كشف الصاروخ ويرهق محرك الصاروخ من كثرة التسارع (رفع وخفض سرعته) ويستنفذ وقوده ... وبالتالي هو المتحكم في المسار وبناء عليه زمن الاستهداف بشكل نسبي ..


رجاء لما اتناقش مع حد ميفتحش حوارات جانبية تشوش على صلب النقاش احنا بنتكلم في جزئية توجيه صواريخ الامرام والار-77 ذات التوجيه النشط (والتي تحتوي داتا لينك) في القتال خلف مدى الرؤيا تختلف قطعا عن طريقة توجيه الانواع الاخرى كال iris-t

 

[tiger attack]

الباكستانيين أولاد اللعيبه .....
​

تم توقيع اتفاق ثلاثى ( روسى - صينى - باكستانى ) فى شهر مارس 3-2015 ان تقوم باكستان بإستيراد المحركات الخاصه بالثاندرمباشرة من روسيا بدلا من الحصول عليها من خلال الصين
http://www.defenseworld.net/news/12...JF_17_Fighter_s_Engine_Selection#.VrDxibKqpHw

أعلنت روسيا فى شهر 10 -2015 بأنها طورت المحرك RD-93 الخاص بالثاندرالى المعيار
RD-93 MA بقوة دفع 9300 كم وبالتالى أعتقد أن هذا سيرفع من سرعة الثاندر لتصل الى 2 ماخ
http://www.deagel.com/Fighter-Aircraft-Engines/RD-93MA_a000909005.aspx


صرح الباكستانيين فى شهر 11-2015 بأنهم لايمكن فى يوم من الأيام أن يستغنوا عن المحركات الروسيه من طراز RD-93 MA الخاصه بالثاندر ( وبالتالى وداعا للمحرك الصينى ws-13 )
http://www.janes.com/article/56105/pakistan-to-stick-with-rd-93-engine-for-jf-17-say-paf-officials


الهنود ياعينى جالهم هسهس من الثاندر ومن التطور الى بيحصلها ، فى حين ان التيجاس لسه حتى ما كملتش إختباراتها ،
من شدة الهسهس الى عند الهنود منها حاطوها فى جورنال قومى وفى مقال خاص بالبحريه الهنديه (هتلاقوها فى أول المقال خالص عليها دائره حمراء )

 

[House]

انت بتتكلم كلام نظري ليس له علاقة بالواقع وتريد ان تثبت ان فرضيتك هي الحالة العامة وان المراجع العسكرية التي تقول ان الصاروخ ال BVR بيحتاج لرادار المقاتلة في المرحلة الاولى كقاعدة عامة خطأ ... انت فرضت ان المقاتلة ستعطي الاحداثي للصاروخ وينطلق نحو الهدف باقصى سرعة وبشكل ثابت من لحظة الاطلاق ليصل اليه في ثواني او دقيقة ليلتقي به بكل بساطه في نطاق محدد سلفا !!!!!!

وطالما انت مصر وبتجادل خلينا نتكلم بتفصيل اكبر ونشرح بعض العوامل (عمليا) التي تعتمد عليها الفرضية محل الجدال وبشكل مبسط

اولا: سرعة الصاروخ القصوى غير ثابته وقد يتحرك بنصف تلك السرعة مثال ... سرعة المقاتلة في المواصفات مبنية على اقصى ارتفاع فتجد مثلا في مواصفات مقاتلة ان سرعتها القصوى 2 ماك عند اقصى ارتفاع 20 كلم وسرعتها في الارتفاعات الدنيا ربما تكون 1.2 ماك .. الامر مرتبط بعدة عوامل كوزن الجسم المعتمد على الارتفاع عن سطح الارض (بشكل مبسط)

طبعا انا مش بعقد الامور انا بس عاوز اوريك مدى تاثير عامل الارتفاع على سرعة الصاروخ انما عمليا الموضوع اعقد من كدا بكتير .. مثلا

ده تبسيط (مثال توضيحي) لحساب المتجهات المؤثرة على حركة المقاتلة والصاورخ باستخدام المصفوفات والمعادلات التفاضلية عشان نشوف تاثير الزويا في حساب موضع جسم متحرك والتي تعتمد على السرعة و المسافة ومتجهات الحركة والقوة والجاذبية (عمليا زوايا مركبة في 3D)..


ثانيا: الصاروخ يبدا بسرعة ابتدائية مقاربة لسرعة المقاتلة (منصة الاطلاق) ويبدا في التسارع ليصل الى سرعته القصوى زمن التسارع يعتمد على عدة عوامل ناخد مثال ... انت لو عندك سيارة بتتحرك بسرعة ابتدائية صفر (ثبات) لتصل الى 100 كلم في 10 ثواني (تسارع مبني على المحرك واتجاه الرياح) هل ستحتاج الى نفس الوقت لو كانت تصعد منحدر اكيد حيزيد الزمن ربما يصل الى 20 ثانية .. تسارع الصاروخ وسرعتة ايضا تعتمد على زاوية الاطلاق .. والتسارع ليس قاصر على بداية حركة الصاروخ بل على كل مناورة يقوم بها تفقده جزء من سرعته ليحتاج لتسارع اخر ليصل لسرعته القصوى وقد لا يصل لها اذا كان يحلق عكس الجاذبية او بزاوية حتى يغير زاوية حركته ..


ثالثا: انت فرضت ان رادار الصاروخ (مستشعراته) ربما يكون قادر على تتبع الهدف من مسافة 30 كلم وفي الحقيقة ان الرقم الحقيقي مجهول ولكنه بالتأكيد اقل من ذلك فقطر الصاروخ اقل من 20سم اي ان مساحته انفه حوالي 300 سم مربع بينما مساحه انف الاف-16 حوالي 2800 سم مربع اي ان قدرته على الرصد ربما تكون اقل 8 مرات من قدرة رادار الاف-16 الذي يستطيع كشف هدف مقطعه 5 متر مربع من مسافة 105 كلم فقط (تخيل هدف مقطعه اقل من 1 متر لمستشعارات الصاروخ)


رابعا: انت اغفلت عامل مهم جد وهو زاوية كشف مستشعرات الصاروخ والي بتكون اقل منها بالنسبة لرادار المقاتلة كما ان الصاروخ لا يمتلك وسائل كشف جانبي مثل التي تمتلكها المقاتلة وبالتالي فانحراف بسيط للمقاتلة (الهدف) عن المسار المستقيم الدي يتحرك به نحوها الصاروخ قد يعني خروج المقاتلة من زاوية كشف مستشعرات الصاروخ .. صورة توضيحية

خامسا: الاصل في استهداف الصواريخ BVR للمقاتلات ان هذا يتم في المواجهات العسكرية (ورفع حالة الاستعداد واليقظة لاقصى درجة) وليس استهداف مقاتلة متخلفة على حين غفلة .. ففي المواجهات العسكرية اي طيار عشان يطلع بالمقاتلة في بيئة عدائية لازم تديله وسائل حماية معقولة تمكنه من كشف الصواريخ وحماية نفسه اما ان يخرج وهو يعلم ان احتمالية اصابته بصاروخ كبيرة جدا وبكل بساطه دون ان يشعر وان هذا هو الاصل كما تقول فهذا اما طيار مجنون او انتحاري ... الاصل انه طيار متمرس عارف ازاي يناور ويطلع روح الصاروخ حتى يفلت مثلا يخده لارتفاع منخفض جدا حتى تقل سرعة ويدي لنفسه فرصة للتفكير والمرواغة وبعدين يطلع فوق بزاوية حادة جدا ليخرج من زاوية كشف الصاروخ ويرهق محرك الصاروخ من كثرة التسارع (رفع وخفض سرعته) ويستنفذ وقوده ... وبالتالي هو المتحكم في المسار وبناء عليه زمن الاستهداف بشكل نسبي ..


رجاء لما اتناقش مع حد ميفتحش حوارات جانبية تشوش على صلب النقاش احنا بنتكلم في جزئية توجيه صواريخ الامرام والار-77 ذات التوجيه النشط (والتي تحتوي داتا لينك) في القتال خلف مدى الرؤيا تختلف قطعا عن طريقة توجيه الانواع الاخرى كال iris-t

طيب
انا كالعادة لن استخدام تعبيرات مثل " انت مصر وبتجادل" وسارد على المعلومات وليس الاشخاص رغم انه يمكن توصيف الاسلوب بالكثير .. لكن ده مش اسلوبي .

1- السيناريو اللي انا بتكلم عنه هو الغالب في حالة عدم ادراك الطيار لوجود تهديد .. لكن سيناريو عدم ادراك الطيار انه مستهدف امر يتضائل مع تقدم اجيال الطائرات وفرصه قليلة جدا خصوصا مع طائرات الجيل الخامس والجيل الرابع المعزز التي تمتلك قدرات رصد الانباعاثات الايجابية من رادار الخصم او منظومات التحذير الصاروخي الايجابية والسلبية بمختلف اجيالها والتي تغطي تقريبا 360 درجة حول الطائرة .

لكن رغم ذلك تظل الحالات التي لا يدرك فيها الطيار انه مستهدف كثيرة كما راينا منذ اسابيع لطائرة تنتمي لقوة عسكرية بحجم روسيا (وان لم تكن طبعا افضل ما تملك) .. وفي حالة عدم ادراك الطيار انه مستهدف فان السيناريو الغالب انه يستمر في مساره عدة دقائق متجها الى هدفه دون تغييرات كبيرة في اتجاهه او سرعته تزيد من استهلاكه للوقود دون داعي ... وهذا الجزء هو ما اتكلم عنه ... الحالات الوحيدة التي يغير فيها الطيار من اتجاهاته بشكل مستمر هو اما في قتال دوج فايت او في الاستعراضات العسكرية .. لكن في المهمات العسكرية او حتى في مهام air policing يمتلك الطيار مسار واحداثيات معينة يتجه اليها (وقد سبق وان اوضحت ذلك بالحادثة الروسية)

2- لا يمكن مقارنة الطائرات بالسيارت .. طبعا لن اذكر الاسباب البديهية لذلك لكن ساكتفي فقط بالجزء الاكثر اهمية .. وهو ان صواريخ الجو جو تمتلك محرك صاروخي يستطيع ان يصل بالصاروخ الى سرعة 4 ماك في حدود 10 ثواني .. ليس هذا فقط لكن الصاروخ عند اطلاقه لا يتخذ مسارا مباشرا من الطائرة الى الهدف لكن يتخذ مسار اشبه بالقوس .. يصعد فيه الصاروخ الى اقصى ارتفاع له ليحافظ على اقصى سرعة ممكنه له للغالبية العظمى من رحلته (باستثناء اول 10 ثواني حتى يصل الى السرعة والارتفاع المثالي له) .. طبعا الصاروخ لا ينطلق من السرعة صفر لكنه ينطلق من سرعة الطيارة المطلقة للصاروخ (مثلا 1 ماك) .. وهذا ايضا ردا على الكلام بخصوص تاثير الارتفاع على سرعة الصاروخ .. فلم تكن هناك حاجة لذكر معادلات لا احاول فهمها (ولا اعتقد ان احد هنا يحاول فهمها) لشئ معروف وهو تاثر مدى وسرعة الصاروخ بمستوى ارتفاعه .. في الحقيقة اضافة الى ما قلته فانه كما ستتاثر سرعة الصاروخ بارتفاعه من المفترض ايضا ان يتاثر مداه .. وبالتالي الوقت الذي يستغرقه الصاروخ للوصول لهدفه لن يتاثر بشكل كبير .. فاذا قلت سرعته سيقل ايضا مداه الفعال والعكس .

3- في الحقيقة مدى باحث الصاروخ يختلف من صاروخ لاخر .. بل ويختلف لنفس الصاروخ بتطور نسخه .. طبعا بخلاف انها معلومة غير منشورة بشكل رسمي .. لكن كنت قرات في احدى مناقشات منتدى f-16 منذ فترة ان المدى المتوقع لباحث صاروخ الامرام في احدث نسخه يقدر بحوالي 30 كم لهدف مقطعه الراداري 5 متر مربع .. وبما انك تعتبر هذا المنتدى مصدر وثيق فقلت اذكرها (رغم تاكيدي ان المدى الحقيقي سيكون اقل من ذلك بكثير بسبب عوامل كثير تحتاج موضوع مستقل لتوضيحها) .

على الجانب الاخر حساب المدى على اساس حجم الانتينا امر غير دقيق على الاطلاق .. فالعلاقة غير خطية .. بمعنى انه ليس معنى ان المساحة اقل 8 مرات ان المدى سيكون اقل 8 مرات .. فهي معادلة تمتلك عدة ثوابت ومتغيرات وليست مجرد علاقة خطية بسيطة هكذا ... اضف الى ذلك ان نوع التردد المستخدام يؤثر كثيرا على حجم الانتينا المستخدمة .. وتلك الصواريخ تتنوع عادة بين الترددات X-KU-KA .

4- صحيح ان fov الخاص بباحث الصاروخ اقل من الخاص برادار المقاتلات .. لكن من على مسافة 20-30 كم من الموقع المتوقع للهدف ستشمل مساحة كبيرة من الفضاء .

5- الصاروخ iris-t هو صاروخ قتال جو جو .. كون باحثه سلبي لا يغير من تلك الحقيقة .. الميكا الحراري يمتلك داتا لينك ومن المخطط ان يمتلك حتى داتا لينك ثنائية الاتجاه في التطوير ng .. الفارق فقط ان صاروخ الايريس-تي يمتلك مدى قصير نسبيا .. لكنه مدى اكبر من الباحث الحراري الخاص بالصاروخ في مواجهة اغلب التهديدات .. وبالتالي سيضطر الصاروخ للاعتماد على الاحداثيات المعطاه له من الطائرة لفترة زمنية قبل ان يتمكن باحثه من الاغلاق على الهدف .. ورغم هذا وجدوا انه لا حاجة اصلا لوجود داتا لينك .

 

[Proenginner]

2- لا يمكن مقارنة الطائرات بالسيارت .. طبعا لن اذكر الاسباب البديهية لذلك لكن ساكتفي فقط بالجزء الاكثر اهمية .. وهو ان صواريخ الجو جو تمتلك محرك صاروخي يستطيع ان يصل بالصاروخ الى سرعة 4 ماك في حدود 10 ثواني

السيارة مجرد مثال للتبسيط لانها مثال قريب للتخيل ومبادئ الميكانيكا والمعادلات واحدة لاي جسم متحرك من حيث التسارع وعدم ثبات السرعة ... وحرد عليك من كلامك
انت بنفسك بتقول تسارع 10 ثواني (للوصول للسرعة القصوى) خلاص يبقى المبدأ واحد "تسارع وعدم ثبات السرعة" ولكن طبعا الزمن والسرعة يختلف حسب نوع الجسم ...
طيب لو تم اطلاق الصاروخ من ارتفاع منخفض او بزاوية ضد الجاذبية حيزيد الزمن الكلي للاستهداف (الفكرة واحدة للسيارة وللطيارة وللصاروخ ولاي جسم) طيب لو الصاروخ قام بمناورة حيحتاج تسارع تاني وحيزيد الزمن الكلي مره اخرى .. ما هو زمن التسارع تحديدا مش هو ده مربط الفرس ولكن المراد الرد على فرضيتك لما حسبت زمن استهداف الصاروخ للهدف بناء على سرعة ثابته وهي السرعة القصوى فده كلام مش مظبوط عمليا ...

ثانيا االجزء الاخير من مسار الصاروخ (مثلا 30 كم .. حسب المقطع الراداري للهدف وعوامل اخرى كثيرة) سيعتمد فيه الصاروخ على باحثه .. وبالتالي الجزء الذي سيعتمد فيه الصاروخ على الثبات النسبي لمسار الهدف حتى لا نحتاج لاعادة تحديث البيانات للصاروخ هو اقل في الحقيقة .. ولو افترضنا حتى ان الصاروخ سيناور (رغم ان هذا ضد ما اقوله) وبالارقام التي تقولها فسيظل المدى الذي اهتم فيه بثبات الهدف هو فقط 70 كم (100 - 30 كم) ... لكن باقي المسافة باحث الصاروخ سيتكفل بها

ثم تقول

المدى المتوقع لباحث صاروخ الامرام في احدث نسخه يقدر بحوالي 30 كم لهدف مقطعه الراداري 5 متر مربع ........ (رغم تاكيدي ان المدى الحقيقي سيكون اقل من ذلك بكثير بسبب عوامل كثير

تمام يقبى متفقين وده بالنسبة لاحدث نسخ الامرام والتي تقدر ب160 كلم انت بتقول دلوقتي انك مش مقتنع انها 30 كلم طيب يبقى للنسخة سي الحالية (105 كلم) محل النقاش الاصلي اكيد اقل من كده بكتير ربما 10 او 15 كلم لهدف 5 متر طيب لهدف 1 متر ؟؟؟ يبقى كلامك السابق عن امكانية اعتماد الصاروخ على بواحثة بالصورة التي قمت بتوصيفها محل نظر ...

على الجانب الاخر حساب المدى على اساس حجم الانتينا امر غير دقيق على الاطلاق .. فالعلاقة غير خطية .. بمعنى انه ليس معنى ان المساحة اقل 8 مرات ان المدى سيكون اقل 8 مرات

رجاء اقرا كلامي بهدوء قبل ان ترد عليه انا لم اقل انها علاقة خطية انا قدرت مساحة راس الصاروخ ب 300 سم ومساحة انف الاف-16 ب 2800 سم اي النسبة اكتر من 9 اضعاف .. وفي نفس الوقت قولت

اي ان قدرته على الرصد ربما تكون اقل 8 مرات من قدرة رادار الاف-16 الذي يستطيع كشف هدف مقطعه 5 متر مربع من مسافة 105 كلم فقط

يبقى قدرت النسبة بين قدرة الرصد للصاروخ والمقاتلة باقل من تمان اضعاف ربما سبعه اضعاف ... واضح من كلامي انها ليست علاقة خطية وهي مجرد نسب تقريبية ... انما بالتاكيد ان النسب لن تختلف اختلاف مهول مقارنة بمساحة استيعاب الانف لوحدات رصد وإلا لاستخدمنا تكنولجيا الرصد والتتبع للصورايخ في المقاتلات لرصد الاهداف من مسافات شاسعة ..


انا عارف ان النقاش لن ينتهي مهما وضعت من معادلات ونظريات علمية واثباتات (وده في الحقيقة السبب الي انا حطيت المعادلات لاجله وإلا فهذه معادلات ميكانيكية للمتخصصين وليس الهواه) فمن الافضل ان نكتفي بكلام الكتب والمراجع المتخصصة في هدا الشأن لتوضح الاساس في عمل تلك الانواع من الصواريخ
Newer fire-and-forget type missiles like the Raytheon AIM-120 AMRAAM and the R-77 (NATO designation AA-12 'Adder') combined initial target information from the launching aircraft and updates from a one or two-way data link in order to launch beyond visual range, and then switch to a terminal homing mode, typically active radar guidance
مع ارفاق كلامك الاخير

لكن سيناريو عدم ادراك الطيار انه مستهدف امر يتضائل مع تقدم اجيال الطائرات وفرصه قليلة جدا خصوصا مع طائرات الجيل الخامس والجيل الرابع المعزز

وشكرا

 

[House]

السيارة مجرد مثال للتبسيط لانها مثال قريب للتخيل ومبادئ الميكانيكا والمعادلات واحدة لاي جسم متحرك من حيث التسارع وعدم ثبات السرعة ... وحرد عليك من كلامك
انت بنفسك بتقول تسارع 10 ثواني (للوصول للسرعة القصوى) خلاص يبقى المبدأ واحد "تسارع وعدم ثبات السرعة" ولكن طبعا الزمن والسرعة يختلف حسب نوع الجسم ...
طيب لو تم اطلاق الصاروخ من ارتفاع منخفض او بزاوية ضد الجاذبية حيزيد الزمن الكلي للاستهداف (الفكرة واحدة للسيارة وللطيارة وللصاروخ ولاي جسم) طيب لو الصاروخ قام بمناورة حيحتاج تسارع تاني وحيزيد الزمن الكلي مره اخرى .. ما هو زمن التسارع تحديدا مش هو ده مربط الفرس ولكن المراد الرد على فرضيتك لما حسبت زمن استهداف الصاروخ للهدف بناء على سرعة ثابته وهي السرعة القصوى فده كلام مش مظبوط عمليا ...

طيب خليني اخد مثال عملي
الان انت افترضت ان المسافة التي سيقطعها الصاروخ 100 كم الى هدفه .. تلك المسافة لن يستطع ان يحققها الصاروخ من مستوى سطح البحر بالتاكيد .. بل تحقيقها يتطلب مستوى مرتفع وسرعة الطيارة المطلقة ايضا عالية

لكن لو حبينا نطلق الصاروخ من مدى منخفض فهذا بالفعل سيعني ان الصاروخ سيستغرق عدة ثواني للوصول لمستوى مرتفع في نفس الوقت سينخفض مدى الصاروخ بشكل كبير .. يعني لن تستطيع حينها اطلاقه ليقطع مسافة 100 كم .. وبالتالي سيظل الوقت في نفس الحدود

تمام يقبى متفقين وده بالنسبة لاحدث نسخ الامرام والتي تقدر ب160 كلم انت بتقول دلوقتي انك مش مقتنع انها 30 كلم طيب يبقى للنسخة سي الحالية (105 كلم) محل النقاش الاصلي اكيد اقل من كده بكتير ربما 10 او 15 كلم لهدف 5 متر طيب لهدف 1 متر ؟؟؟ يبقى كلامك السابق عن امكانية اعتماد الصاروخ على بواحثة بالصورة التي قمت بتوصيفها محل نظر ...

احدث نسخ الامرام هي النسخة سي7 .. اما النسخة دي فلم تدخل الخدمة حتى الان .. والكلام حسبما اتذكر عن النسخة سي7 (للاسف حاولت البحث عن الموضوع لكن ابرة في كوم قش) .. اما واقعيا فباحث الصاروخ لن يعمل الا من مدى قريب للغاية بسبب التشويش (سواء ضوضائي او خداعي) .. الموضوع مشروح اكثر في هذا الموضوع
http://defense-arab.com/vb/threads/100836/

يبقى قدرت النسبة بين قدرة الرصد للصاروخ والمقاتلة باقل من تمان اضعاف ربما سبعه اضعاف ... واضح من كلامي انها ليست علاقة خطية وهي مجرد نسب تقريبية ... انما بالتاكيد ان النسب لن تختلف اختلاف مهول مقارنة بمساحة استيعاب الانف لوحدات رصد وإلا لاستخدمنا تكنولجيا الرصد والتتبع للصورايخ في المقاتلات لرصد الاهداف من مسافات شاسعة ..

كنت قرات بخصوص رادارات الايسا .. وان مضاعفة عدد الموديولات لا يعني ابدا (ولا حتى قريب من) مضاعفة مدى الرصد .. والامر اكثر وضوحا حتى في طاقة البث .. فزيادة طاقة البث ذات تاثير محدود للغاية على زيادة المدى .. اعتقد ان نفس الامر في الرادارات البيسا او الميكانيكية او monopulse

انا عارف ان النقاش لن ينتهي مهما وضعت من معادلات ونظريات علمية واثباتات (وده في الحقيقة السبب الي انا حطيت المعادلات لاجله وإلا فهذه معادلات ميكانيكية للمتخصصين وليس الهواه) فمن الافضل ان نكتفي بكلام الكتب والمراجع المتخصصة في هدا الشأن لتوضح الاساس في عمل تلك الانواع من الصواريخ
Newer fire-and-forget type missiles like the Raytheon AIM-120 AMRAAM and the R-77 (NATO designation AA-12 'Adder') combined initial target information from the launching aircraft and updates from a one or two-way data link in order to launch beyond visual range, and then switch to a terminal homing mode, typically active radar guidance

نفس الامر اريدك ان تقرا هذا الكلام
طبعا الداتا لينك لها دور مهم لكن هناك سيناريوهات عديدة حتى يومنا هذا لا تحتاج اليها
Not all armed services using the AMRAAM have elected to purchase the mid-course update option, which limits AMRAAM's effectiveness in some scenarios. The RAF initially opted not to use mid-course update for its Tornado F3 force, only to discover that without it, testing proved the AMRAAM was less effective in beyond visual range (BVR) engagements than the older semi-active radar homing BAE Skyflash weapon

تحياتي وسعدت بالنقاش مع حضرتك

 

[Proenginner]

اظاهر ان النقطة محل النقاش تاهت ومحتاجه لاعادة توضيح

الاف16 مع الامرام و الميج35 مع الار77 مش محتاجين التوجيه هي مجرد تحميل احداثيات الهدف من الرادار الي كمبيوتر الصاروخ و شكرا FIRE &FORGET
و بعدين متنساش دور الاواكس كمان

فكان ردي

الكلام ده يا ريس غير دقيق .. الصاروخ BVR كالامرام لا يستطيع توجيه نفسه معتمدا على بواحثه الا في المرحلة الاخيرة .. بينما في المرحلة الاولى والمتوسطة يحتاج تزويده باحداثات الهدف update سواء من المقاتلة التي اطلقته او من مقاتله اخرى او من اواكس .. الا في حالة اطلاقه من مدى قريب وهذا لا يحدث عادة لانه اهدار لصاروخ طويل المدى .. المصدر
The AIM-120 AMRAAM (Advanced Medium Range Air to Air Missile)...Beyond Visual Range (BVR), fire-and-forget air-to-air missile. It has a high-explosive warhead and relies on active radar homing for the final stages of flight, being launched on inertial mid-course guidance without the need for the fighter to keep the target illuminated
In long-range engagements AMRAAM heads for the target using inertial guidance and receives updated target information via data link from the launch aircraft.
http://www.f-16.net/f-16_armament_article3.html

فكان ردك

كلام راجح صحيح اذا لم يدرك الهدف انه مستهدف (مثلما حدث مثلا مع الطائرة الروسية) وبالتالي لم يغير الهدف لا اتجاهه ولا ارتفاعه ولاسرعته بشكل كبير .. وبالتالي فالاحداثيات التي اخذها الصاروخ لحظة اطلاقه لن تحتاج الى تحديث وعندما يفعل الصاروخ باحثه سيجد الهدف داخل مجال رؤيته .
اما في حالة ادراك الهدف انه مستهدف فالامر سيكون اكثر تعقيدا بشكل كبير جدا من مفهوم "اطلق وانسي" خصوصا في مواجهة اهداف ومقاتلات حديثة

 

[Proenginner]

طبعا الداتا لينك لها دور مهم لكن هناك سيناريوهات عديدة حتى يومنا هذا لا تحتاج اليها
Not all armed services using the AMRAAM have elected to purchase the mid-course update option, which limits AMRAAM's effectiveness in some scenarios. The RAF initially opted not to use mid-course update for its Tornado F3 force, only to discover that without it, testing proved the AMRAAM was less effective in beyond visual range (BVR) engagements than the older semi-active radar homing BAE Skyflash weapon

تحياتي وسعدت بالنقاش مع حضرتك

تمام لو تم اطلاقه من مدى قريب ربما لن يحتاج لتوجيه المقاتلة وده واضح في اول ماشركة ليه في النقاش

الكلام ده يا ريس غير دقيق .. الصاروخ BVR كالامرام لا يستطيع توجيه نفسه معتمدا على بواحثه الا في المرحلة الاخيرة .. بينما في المرحلة الاولى والمتوسطة يحتاج تزويده باحداثات الهدف update سواء من المقاتلة التي اطلقته او من مقاتله اخرى او من اواكس .. الا في حالة اطلاقه من مدى قريب وهذا لا يحدث عادة لانه اهدار لصاروخ طويل المدى .. المصدر
The AIM-120 AMRAAM (Advanced Medium Range Air to Air Missile)...Beyond Visual Range (BVR), fire-and-forget air-to-air missile. It has a high-explosive warhead and relies on active radar homing for the final stages of flight, being launched on inertial mid-course guidance without the need for the fighter to keep the target illuminated

ولكن في ال long-range engagements من نفس المصدر (تكملة الكلام) الاصل انه حيحتاج دعم المقاتلة التي اطلقته لعمل تحديث بيانات

In long-range engagements AMRAAM heads for the target using inertial guidance and receives updated target information via data link from the launch aircraft.
http://www.f-16.net/f-16_armament_article3.html

اهو احنا نقشنا كله على ال long-range engagements ديه ...

تحايتي انا اسعد