- إنضم
- 26 يناير 2015
- المشاركات
- 4,638
- التفاعل
لواء سابق: تصنيع مشترك لفرقاطة فريم ثانية بين مصر وفرنسا
- بادئ الموضوع Just Egyptian
- تاريخ البدء
- إنضم
- 26 يناير 2015
- المشاركات
- 4,638
- التفاعل
هدف مصر الحالى هو نقل أكبر كمية من التكنولوجيا سواء الغربية أو الشرقية لتملك التكنولوجيا والبنية التحتية التى يتم العمل عليها وخصوصاََ فى الترسانة العملاقة التى ستشيد فى محور قناة السويس وترسانة الأسكندرية بعد تطويرها تمهيداََ .. للبدء فى صناعة بحرية شبه خالصة .. لأن إهتمام مصر أصبح كبير جداََ بالقوات البحرية لتنامى التهديدات فى البحرين الأحمر والمتوسط وأيضاََ الثروات الطبيعية فى البحريين ومحور قناة السويس والقناتيين القديمة والجديدة .. كل ذلك من تنامى الدور المصرى سواء الإقليمى أو الأفريقى أو الدولى و نمو الإقتصاد المصرى بشكل كبير كل ذلك يستلزمة قوة بحرية عملاقة تستطيع تأميين المسطحات المائية المصرية والمشاركة فى أى عملية عسكرية لحماية أى دولة عربية أو حتى أفريقية .. يعنى بصراحة أنا عندى تنامى القوة البحرية هو الأهم وهى اليد الطولى الحرة لك للتدخل فى أى مكان لخدمة مصالحك أو مصالح الأشقاء ,, أما موضوع "الميسترال" بعد الأخبار التى تناولت الموضوع مؤخراََ أرى أن موضوع الميسترال ليست على قائمة الأولويات الحالية .. مصر تقريباََ إستقرت على "الجويند" وأتوقع إرتفاع عددها إلى "8" وأيضاََ "الإمباسدور" المصرى بعدد "8" على الأكثر مع "2" "فريم" واحدة لقيادة الأسطول المصرى فى البحر المتوسط وأخرى لقيادة الإسطول فى البحر الأحمر ... أما تصنيع مشترك مع الروس لا أعتقد ذلك .. ممكن شراء جاهز أو منظومات صاروخية روسية سطح-سطح أو سطح- بر أو حتى بحر-جو مع طوربيدات روسية وتجهيز بعض القطع العاملة حالياََ فى الخدمة أو حتى التى سوف تصنع مع فرنسا فى مصر .. وبعد ذلك القطع التى سوف تكون صناعة محلية خالصة وهذا ما أتمناه أما موضوع شراء قطع بحرية أو سفن "صينى" فبصراحة أنا أستبعد هذا الأمر أطن "مصر إستقرت على التكنولوجيا "الفرنسية" ..
- إنضم
- 6 ديسمبر 2014
- المشاركات
- 10,262
- التفاعل
- الدولة
لابد من تواجد شق شرقي بحري لعدة اسباب سواء صيني او روسي مع احتمال اكبر للاخير مع نقل تكنولوجيا او تصنيع مشترك مثل فرنسا
كل شئ سيصب في التصنيع المحلي بالنهاية و الحشو من الخارج
- إنضم
- 26 يناير 2015
- المشاركات
- 4,638
- التفاعل
أنا إلى أنا شايفه بصراحة إن مشروع صناعة قطع بحرية مصرية حيكون مشروع صينى تم نقل التكنولوجيا الخاصة بيه مع رادار وتجهيزات إلكترونية وأجهزة ECCM سواء فرنسية أو إيطالية مع تسليح بالذات "الصواريخ" حيكون روسى >> وغير كده إحنا عندنا منظومات صاروخية بحرية مصرية خالصة وأيضاََ طوربيدات مصرية مع قدرات على صناعة بعض أجهزة "الحرب الإلكترونية" .. يعنى بصراحة الأفضل اإهتمام بالحصول على أكبر قدر من التكنولوجيا الغربية والشرقية كحشو للقطع البحرية حتى كمان حيفيدنا فى تطوير القطع الموجودة فى الخدمة .. أما الجسم أو الهيكل فالموضوع ساهل جداََ .
- إنضم
- 23 مارس 2015
- المشاركات
- 4,084
- التفاعل
بالطبع طرحة فكرة الاسطولين بالوضع الحالي يفي بالغرض مؤقتا في رد سابقاذا ارادت مصر ان تحظى ببحرية مؤثره في المنطقة في ظل التطور السريع لبحريات الدول المجاوره
سواء كانت صديقه او معاديه
وفي ظل تغير الاستراتيجيه المصريه من الدفاع عن الحدود للدفاع عن المصالح
أتصور انها بحلول 2025-2030 يجب ان تمتلك الاتي
4 فرقاطات Fremm الفرنسية الافضل في معارك ASW وتخصيصها لهذا الغرض
بتطويراتها مستقبلا بحمايه ذاتيه من Aster 30 - 15
6 فرقاطات ذات قوة نيرانيه اكبر تخصص بشكل اكبر لمعارك السطح
مثل Admiral Gorshkov-class
ونظائرها الصينيه مثل Type 54A/B + تصنيع محلي
2-4 مدمرات type 052D الصينيه لقدرات ضرب العمق البري (64 VLS) بازاحه 8000 طن
برأيي حتى اهم من قطع ال LHD مستقبلا لتوفير قدرة لوصول حتى LHD لسواحل معاديه وتأمين اي ابرار بحري
او حتى تنفيذ ضربات موجعه ضد اي اهداف بريه دون الحاجه حتى لابرار
2 LHD لنقل المعركة لسواحل العدو لكن يفضل بعد 2020 وافضلها صينيه لتقليل السعر وللتصنيع المشترك مما يقلل تكلفة صيانتها وتشغيلها بعكس الشراء المباشر
أو حتى الميسترال
هذه القطع الثقيله
بجانبها
كورفيتات ثقيله
6 كورفيت GOWIND فرنسيه
6 كورفيت Gremyashchy-class corvette / Steregushchy class corvette
بجانبها
لاستبدال لنشات الصواريخ المتقادمه جدا
8 لنش صواريخ Ambassador MK III
(4 الحاليين + 4 يتم التعاقد عليهم)
8 لنش صواريخ Type 022
اما الغواصات .. 12 غواصه
4 Type 209
4 kilo 636
4 Yuan-class
_____________________________________
يتم الحديث عن اسطولين للبحر الاحمر والمتوسط وارها فكرة جيده جدا
بحيث يتكون كل اسطول من
1 LHD
2 Type 025D مدمرة
5 فرقاطه
2 FREMM
+ 3 روسيه / صينيه
4 كورفيت ثقيل
4 غواصات
6 لنش صواريخ
هذا بخلاف الدفاع الساحلي والطائرات
--------------------------------------------------------
ويمكن حال وجود مهمه خارج المياه الاقليميه ان يتكون اسطول ال LHD من حماية
1 LHD
1-2 مدمره
2-3 فرقاطه
2 غواصه
1 سفينة دعم
وبهذا يتوفر الحمايه المتكامله للاسطول ضد كل انواع العدائيات الجوية والبحرية والغواصات
والقوة النيرانيه الكافيه لتدميرها
وقوة الابرار الكافيه لتحقيق الهدف من العمليه
-------------------------------------------
بالطبع الحديث عن القطع المقاتله الثقيله
لم يتم ذكر سفن الدحرجه او الانزال او الدعم او حرس السواحل .. الخ
--------------------------------------------------
وبالطبع كثير مما ذكر تم التعاقد عليه بالفعل او في الطريق لذلك ..
او يجرى مشاورات بشأنه..
او هناك اشاعات بخصوصه..
او تمنيات بحدوثه
علي ان تكون القطع الاحدث للمتوسط والقطع الاقدم للبحر الاحمر لقلة العدائيات هناك
وبعد كدة طور البحرية احنا معانا لحد ٢٠٣٠
- إنضم
- 13 فبراير 2009
- المشاركات
- 4,404
- التفاعل
لنوضح بعيدا عن المغالطات وعدم الالمام الجيد
فرنسا للحفاظ على السفينة ميسترال شهريا تدفع من اجل وضعها فى الارصفة شهريا 2.5 مليون يوروا بينما عملية التشغيل لها تكلفتها مختلفة تماما
حتى تجهيز السفينة بالمعدات لها قصة اخرى وتكلفة اخرى
لنعرف مثلا ان حاملة الطائرت الامريكية Gerald R. Ford-class aircraft carrier تكلفة التشغيل اليومية لها 7 مليون دولار وهى بسعر 12 مليار دولار فبالقياس نجد ان تشغيل سفينة مثل الميسترال بطاقمها والافراد المتواجدون عليها توازى 1 مليون دولار مصاريف تشغيل يوميا لطاقم يقترب من 600 بحار وجندى
تكلفة المعدات على الميسترال 16 طائرة هيل فى متوسط 50 مليون دولار للهيل البحرية يصل الى 800 مليون دولار
تكلفة اربعة سفن LCAC يصل الى 300 مليون دولار سعر السفينة الواحدة 75 مليون دولار تحملها الميسترال او مزيد بين سفن LCAC و CTM
تكلفة مزيد بين 100 عربة مدرعة ودبابة
فى وقت الحرب تحتاج السفينة الميسترال الى سفينة امداد بالوقود والاحتياجات بجانب سفينتى حراسة على الاقل مزودة بنظام دفاع جوى عن المنطقة مثل البيرى او الفريم وهو ما يعنى تكلفة اضافية غير منظورة
اى اننا نتكلم على تكلفة تشغيل منظومة بمليارات فشراء سفينتى ميسترال بسعر 1.5 مليار دولار سيضاف اليها على الاقل 2 مليار دولار اما تكلفة سفن الحراسة والنقل المرافقة فنحن نتكلم على 4 مليار دولار اخرى لها اى نتكلم على اجمالى لايقل عن 7 مليار دولار لسفينتى للميسترال والسفن المرافقة لها لذا تعتبر تكلفة الحيازة لها عالية للغاية وهناك حلول اخرى اكثر بساطة
مثل السفن الاندونيسية او حتى الصينية والسنغافورية
اما ما هو متعلق حتى بالعقيدة العسكرية المصرية ففكر مسافة السكة هى ضربات سريعة خاطفة وعدم التواجد على الارض او البحر بشكل دائم تصبح صيدا ثمينا لعدوك فالضربات التى تتم فى ليبيا تجعل الخسائر من طرف واحد للجانب المعادى والتواجد بسفن او قوات برية تجل كل اعدائك يتخذونها فرصة للنيل منها لتحقيق ضربات موجعة للطرف المصرى
فرنسا للحفاظ على السفينة ميسترال شهريا تدفع من اجل وضعها فى الارصفة شهريا 2.5 مليون يوروا بينما عملية التشغيل لها تكلفتها مختلفة تماما
حتى تجهيز السفينة بالمعدات لها قصة اخرى وتكلفة اخرى
لنعرف مثلا ان حاملة الطائرت الامريكية Gerald R. Ford-class aircraft carrier تكلفة التشغيل اليومية لها 7 مليون دولار وهى بسعر 12 مليار دولار فبالقياس نجد ان تشغيل سفينة مثل الميسترال بطاقمها والافراد المتواجدون عليها توازى 1 مليون دولار مصاريف تشغيل يوميا لطاقم يقترب من 600 بحار وجندى
تكلفة المعدات على الميسترال 16 طائرة هيل فى متوسط 50 مليون دولار للهيل البحرية يصل الى 800 مليون دولار
تكلفة اربعة سفن LCAC يصل الى 300 مليون دولار سعر السفينة الواحدة 75 مليون دولار تحملها الميسترال او مزيد بين سفن LCAC و CTM
تكلفة مزيد بين 100 عربة مدرعة ودبابة
فى وقت الحرب تحتاج السفينة الميسترال الى سفينة امداد بالوقود والاحتياجات بجانب سفينتى حراسة على الاقل مزودة بنظام دفاع جوى عن المنطقة مثل البيرى او الفريم وهو ما يعنى تكلفة اضافية غير منظورة
اى اننا نتكلم على تكلفة تشغيل منظومة بمليارات فشراء سفينتى ميسترال بسعر 1.5 مليار دولار سيضاف اليها على الاقل 2 مليار دولار اما تكلفة سفن الحراسة والنقل المرافقة فنحن نتكلم على 4 مليار دولار اخرى لها اى نتكلم على اجمالى لايقل عن 7 مليار دولار لسفينتى للميسترال والسفن المرافقة لها لذا تعتبر تكلفة الحيازة لها عالية للغاية وهناك حلول اخرى اكثر بساطة
مثل السفن الاندونيسية او حتى الصينية والسنغافورية
اما ما هو متعلق حتى بالعقيدة العسكرية المصرية ففكر مسافة السكة هى ضربات سريعة خاطفة وعدم التواجد على الارض او البحر بشكل دائم تصبح صيدا ثمينا لعدوك فالضربات التى تتم فى ليبيا تجعل الخسائر من طرف واحد للجانب المعادى والتواجد بسفن او قوات برية تجل كل اعدائك يتخذونها فرصة للنيل منها لتحقيق ضربات موجعة للطرف المصرى
- إنضم
- 5 أبريل 2010
- المشاركات
- 2,454
- التفاعل
باليـــــــــــــــستية تانى
تاني وتالت
,ايه المشكلة , ولا المجنون بتاع كوريا احسن مننا في أيه
- إنضم
- 23 مارس 2015
- المشاركات
- 4,084
- التفاعل
انت كدة بتبالغ لية
احنا قولنا ان السفينتين دورهم في حالة احتياج مصر لابرار قوات علي ارض العدو
وعلشان يتم دة لازم تكون مسيطر علي منطقة الامداد
ودة هيتم في بيئة زي اليمن او ليبيا
وبالتالي فالقطعة مش طول الوقت هتبقي فعرض البحر
ثانيا انت حاسب سعر وحدات الحماية لية
ما هي فالنهاية قطعة بتخدم فالبحرية
في حالة تم الدفع بالميسترال الي ارض المعركة هتبقي قطع حماية واذا لم يتم دفعها ستكون قطع في تشكيل القوات الهجومي
نفس الكلام بالنسبة الي الهيل المقاتل علي السفينة
- إنضم
- 6 ديسمبر 2014
- المشاركات
- 10,262
- التفاعل
- الدولة
اختلف معاك الموضوع مش هين للدرجه دي
- خلينا نتفق ان مبدا الحشو حيشمل اشياء كثيره تشترى من الخارج مثل الردارات والصواريخ المعقده او بعض تجهيزاتها التوجيهيه و السونار و اجهزة الرصد الكهروبصرية المعقده الخ
لعدم قدرتنا على استيعاب صناعة هذه الاشياء حاليا حتى لو نقلنا تكنولوجيا حنكون ب recreate و في اشياء محدوده
انظمه كاهركليز و الاستر و الكابتوس و NETTUNO-4100 صعب اوي تلخص في نقل تقنية دي محتاجه تعاون شركات مكثف حتى لو من الصين و اكبر دليل على ذلك ان الصين مثلا بحريا مزال مستوى رداراتها ليس كمثل الدولي و تستعمل النسخه التصديريه من ال positive 1me
- البدن ايضا ليس امر هين تشكيل الواح الصلب امر معقد للغاية و يحتاج اجهزة معينه ليست ترسانات كنت سمعت من راجح ان الجويند الواح الصلب سناتي به من فرنسا و نجمعه هنا ان صح الامر
فهذا لان المعدن نفسه تركيبته سرية و صعب الوصول اليها بمعايير مقاومة الصدا و التحمل للاجهاد و الحرارة و التمدد .. تركيبته كسبيكه ليست هينه بالنسبة لقطعه بحريه ثقيلة
- الاخ عادل ذكر معلومه مهمه اننا حاولنا بالهندسه العكسية استنساخ ماكينة تقطيع الصلب لو نجح الامر ستكون اضافه مهمه كذلك
التعديل الأخير:
- إنضم
- 26 يناير 2015
- المشاركات
- 4,638
- التفاعل
لو نظرنا للنطاق الجغرافى المصرى ومسارح العمليات الحالية أو المستقبلية المتوقعة .. نجد أن مصر تقع فى وسط الدول العربية فلو إحتاجت أى دولة مساعدة من مصر "مسافة السكة" مثلاََ لو إستخدمنا القوات الجوية فأنا مش محتاج لحاملة طائرات لأنه ببساطة أستطيع نقل طائرتى للدولة العربية الأقرب لمسرح العمليات وبعدها أبدء ضرباتى من هناك .. ثم إن مصر حالياََ مش محتاجة "لحاملة مروحيات كالمستيرال" أنا أفضل الإهتمام ب"سفن الإنزال" وإن كنت أعرف أن مصر لديها قدرات إنزال بحرى كبيرة جداََ غير كده أنا "الهليكوبتر" إلى حيكون على الحاملة حيكون غالباََ لدعم قواتى البرية أو مكافحة الإرهاب نفس الموضوع لو أنا حستخدم "الهيل" للغرضيين السابقيين أستطيع كما نقلت قواتى البرية إلى الدولة القريبة من مسرح العمليات أستطيع نقل طائرات "الهيل" الخاصة بى ومباشرة القتال من هناك .. ونفس الموضوع التكلفة سواء التشغيلية أو تكلفة شراء الطائرات وتكلفة تشغيلها أو حتى سفن الحراسة شراء وتشغيل بالذات فأنا لو خصصت سرب سفن للحاملة فأنا كده أكون بهدر إمكانيات السفن فى الحماية فقط مع إنى أقدر أستفيد منها بشكل كبير لو عملت "بشكل حر" ضمن الأسطول " وده بيتعارض مع "الإستراتيجية المصرية" فى الإستفادة من السلاح بأقصى أمكانياته .. أما لو مسرح عملياتى سواء البحر المتوسط أو الأحمر فالقطع البحرية المقاتلة سواء فرقاطات أو لنشات صواريخ أو حتى مدمرات فإقتنائهم أفضل من إقتناء "الميسترال" .. أما لو "إسرائيل" فأنا بالتأكيد مش محتاج "الميسترال" على الإطلاق لأن الحدود مشتركة وعمرى ما حخاطر بسفينة مثل هذه مع عدو "كإسرائيل" تستطيع إستهدافها بسهولة ... يعنى من الأخر أكتر من "الجويند" و "الإمباسدور" أفضل من إقتناء "الميسترال .
- إنضم
- 26 سبتمبر 2014
- المشاركات
- 1,890
- التفاعل
معليش يا اخوان
الله يوفق مصر بس انا كل ما اشوف اسم (فريم) واتذكر البحرية السعودية و اتذكر المفاوضات و و و
ما احب اخرب فرحة احد بس هذا الواقع والله
الله يوفق مصر بس انا كل ما اشوف اسم (فريم) واتذكر البحرية السعودية و اتذكر المفاوضات و و و
ما احب اخرب فرحة احد بس هذا الواقع والله
- إنضم
- 26 يناير 2015
- المشاركات
- 4,638
- التفاعل
وزارة الإنتاج الحربى تمتلك أكبر مصنع فى الشرق الأوسط لإنتاج "الصلب المخصوص" المستخدم فى صناعة السفن أو حتى المعدات البرية .. أما موضوع التصميم فمثلاََ سفية الحرية 3 كان تم تصميمها عن طريق شركة "أوكرانية" .. أنا قصدى إن العقول الهندسية الموجودة لدينا بعد إستيعاب "الجويند" وإن شاء الله "الإمباسدور" تستطيع تصميم تحفة فنية أو أقل الإيمان الإستعانة بأى شركة تصميم أو حتى نقل تقنية قطعة بحرية صينية من غير تجهيزاتها ..
- إنضم
- 6 ديسمبر 2014
- المشاركات
- 10,262
- التفاعل
- الدولة
- إنضم
- 23 مارس 2015
- المشاركات
- 4,084
- التفاعل
بص بكل صراحة لازم اتفق معاك هي ليست الاولوية
لكن بالنسبة ليا
الاهتمام باقتنائها كان في تصور ليا انة يكون في اطار مساومة لنقل تكنولوجيا بنسبة لا تقل عن 60% من طائرات الرافال
- إنضم
- 6 ديسمبر 2014
- المشاركات
- 10,262
- التفاعل
- الدولة
اخي العزيز بحريتنا هي بحريتكم
و عشان احمسك اكتر
السعوديه في طريقها بحريا لانشاء اول نظام ABMD بحري في المنطقة على فرقاطات freedom ثقيله من لوكهيد _ الايجيس _ ستمتلكون نسخه من ال SPY-1
دا انا اللي حعيط
فلا تقلق كل باوانه
و عشان احمسك اكتر
السعوديه في طريقها بحريا لانشاء اول نظام ABMD بحري في المنطقة على فرقاطات freedom ثقيله من لوكهيد _ الايجيس _ ستمتلكون نسخه من ال SPY-1
دا انا اللي حعيط
فلا تقلق كل باوانه
التعديل الأخير:
- إنضم
- 7 ديسمبر 2010
- المشاركات
- 2,440
- التفاعل
- إنضم
- 6 ديسمبر 2014
- المشاركات
- 10,262
- التفاعل
- الدولة
الصين لديها مشاريعها الخاصه الا لو عايزين يضربو الكامكوف
في اللحظه دي روسيا اللي حترفض لفرنسا من بعيد
- إنضم
- 26 يناير 2015
- المشاركات
- 4,638
- التفاعل
وخد عندك ..
منتجات قطاع الصلب
** قطاعات خفيفة و متوسطة و ثقيلة :
بالاضافة للمصانع العاملة فى مجال حديد التسليح و التى يمكن لبعضها التحول لانتاج القطاعات الخفيفة , فان شركة الحديد و الصلب تنتج قطاعات مختلفة خفيفة و متوسطة و ثقيلة بطاقة اجمالية تبلغ 450 الف طن . وكذلك قطاعات مشكلة على البارد بطاقة 40 الف طن.
** مسطحات الصلب الساخن :
وفى مجال صناعة الصلب توجد اربع مصانع لانتاج مسطحاتالصلب الساخن ...
1- شركة الحديد و الصلب بطاقة 500 الف طن ( الواح و لفائف ) سمك من 2 الى 8 مم عرض حتى 1000 مم.
2- عز الدخيلة بطاقة 1 مليون طن .سمك من 1.25 الى 13 مم و عرض حتى 1500مم
3- عز السويس ( منطقة حرة ) بطاقة 1 مليون طن .
** درفلة الالواح :
شركةالحديد و الصلب بطاقة 90 الف طن سمك 8 - 100 مم عرض حتى 1500 مم .
ابو زعبل للصناعات الهندسية ( 100 الحربى ) بطاقة ؟ وسمك ؟ و عرض حتى 3500 مم .
** درفلة مسطحات على البارد :
يبلغ عدد خطوط درفلة المسطحات على البارد خمسة خطوط بعضها مزود بطاقة جلفنة و طلاء وهى :
1- قنديل .
2- جلفاميتال .
3- الحديد و الصلب .
4- كاما .
5- عياد للصناعات الخفيفة .
** درفلة قطاعات الحديد الصغيرة و الخوص :
ياتى بعد ذلك عدد كبير من المصانع الصغيرة التى تعمل فى درفلة قطاعات الحديد الصغيرة و الخوص و التى يستخدم اغلبها فى المنشاءت الخفيفة مثل الاسوار و البوابات و النوافذ المعدنية و بعض الهياكل المعدنية للاجهزة و المعدات الميكانيكية واللوحات الكهربية. و هذه المصانع تستخدم فى الاساس مخلفات مصانع الدرفلة من الاسياخ و العروق التالفة و البعض منها يستخدم قطاعات صغيرة حتى 100 × 100 مم.و طاقة تلك المصانع محدودة و العديد منها يستخدم و حدات يدوية من افران او درافيل , إلا انها عديدة و منتشرة فى مجال واسع جغرافيا.
** تشكيل الحديد :
يوجد العديد من المصانع التى تعمل فى مجال تشكيل المعادن الحديدية من سحب اسلاك تقشير الأعمدة وصناعة الجوايط والقلوظة و مواسير و هياكل معدنية و أعمدة و مسامير و تشكيل الصاج و مساحيق الفلزات و تشكيل الواح الصلب الذي لا يصداء وألواح الصلب المستخدمة فى صناعة السفن.
** الصلب المخصوص :
يوجد فى مصر مصنع وحيد لإنتاج أنواع الصلب عالي الجودة و الصلب السبائكي من الخردة و هو الشركة العربية للصلب المخصوص التابعة لوزارة الإنتاج الحربى و طاقتها الانتاجية تصل إلي 120 الف طن.
** موقف السوق المحلى :
مما سبق فإن الطاقات المركبة في حال استغلالها تفوق احتياجات السوق المحلى و تحقق فائضا كبيرا للتصدير من كافة المنتجات بلا استثناء.و الطاقات المستغلة حاليا كافية حتى انه لا يتم استيراد أي من تلك المنتجات عدا ما يستخدم كمدخلات و سيطة.
- إنضم
- 6 ديسمبر 2014
- المشاركات
- 10,262
- التفاعل
- الدولة
- إنضم
- 26 يناير 2015
- المشاركات
- 4,638
- التفاعل
ميرسى كتيييير
وعلى فكرة كل "الصلب" إلى تم إستخدامه فى صناعة عائلة سفن "الحرية 1-2-3" كله إنتاج مصنع "وزارة الإنتاج الحربى" .
المواضيع المشابهة
