امكانية تدخل مصر عسكريا في اعالي النيل
- بادئ الموضوع riman
- تاريخ البدء
- إنضم
- 13 يوليو 2009
- المشاركات
- 1,622
- التفاعل
رد: امكانية تدخل مصر عسكريا في اعالي النيل
قلنا مرارا و تكرارا ان القوات الجوية المصرية ستستخدم جنوب السودان , هل تدري اين هو جنوب السودان بالنسبة لاثيوبيا , اذن هي لا تحتاج طائرات لاعادة التزود بالوقود , بالنسبة لهوليود ممكن تحصل جدا علي فكرة و هتحقق ايرادات عالية كمان في السينما .
اي مصادر عزيزي التي تتكلم بها من الصبح او الظهر او العصر ؟
انت لم تذكر اي مصادر الا الان , الا اذا كنت تقصد موضوع الميج 25 التي اثبتت مصادرك انت انها لم تشارك في حرب اكتوبر , لا تخلط الامور ببعضها البعض , حتي و ان كان لاسرائيل قواعد هناك , فهل تعتقد ان مصر تاركة المجال فسيحا لاسرائيل ؟
و انا قلت ان قواتنا البحرية قادرة تماما علي التصدي لهذه الغواصات و اثبت لك عكس ادعائك بعدم قدرة المدمرات المصرية علي العمل في اعالي البحار (لا اعرف لماذا تصر علي انكار هذه القدرة)
و اذا حدث اي توتر مع اثيوبيا و كانت هذه الغواصات ستساعد اثيوبيا فهل ستترك مصر هذه الغواصات تعبر هكذا ؟؟؟؟؟؟!!!!!!!!!!!!!
قلنا مرارا و تكرارا ان القوات الجوية المصرية ستستخدم جنوب السودان , هل تدري اين هو جنوب السودان بالنسبة لاثيوبيا , اذن هي لا تحتاج طائرات لاعادة التزود بالوقود , بالنسبة لهوليود ممكن تحصل جدا علي فكرة و هتحقق ايرادات عالية كمان في السينما .
اي مصادر عزيزي التي تتكلم بها من الصبح او الظهر او العصر ؟
انت لم تذكر اي مصادر الا الان , الا اذا كنت تقصد موضوع الميج 25 التي اثبتت مصادرك انت انها لم تشارك في حرب اكتوبر , لا تخلط الامور ببعضها البعض , حتي و ان كان لاسرائيل قواعد هناك , فهل تعتقد ان مصر تاركة المجال فسيحا لاسرائيل ؟
و انا قلت ان قواتنا البحرية قادرة تماما علي التصدي لهذه الغواصات و اثبت لك عكس ادعائك بعدم قدرة المدمرات المصرية علي العمل في اعالي البحار (لا اعرف لماذا تصر علي انكار هذه القدرة)
و اذا حدث اي توتر مع اثيوبيا و كانت هذه الغواصات ستساعد اثيوبيا فهل ستترك مصر هذه الغواصات تعبر هكذا ؟؟؟؟؟؟!!!!!!!!!!!!!
التعديل الأخير:
- إنضم
- 13 يوليو 2009
- المشاركات
- 1,622
- التفاعل
رد: امكانية تدخل مصر عسكريا في اعالي النيل
بالنسبة للاخوة الذي يتحدثون عن الظروف الدولية و ما شابه
معكم حق فيما تقولون
و لكن هناك شئ مهم جدا لم تنتبهوا اليه و هو
النيل بالنسبة لمصر
مصدر الحياة لهذا الشعب
فان تم تهديد هذا المصدر او محاولة ابتزازنا بسببه
فلن نلتفت الي اي اعتبارات لاي دولة او هيئة دولية
لاننا ندافع عن حياتنا
عن وجودنا
بالنسبة للاخوة الذي يتحدثون عن الظروف الدولية و ما شابه
معكم حق فيما تقولون
و لكن هناك شئ مهم جدا لم تنتبهوا اليه و هو
النيل بالنسبة لمصر
مصدر الحياة لهذا الشعب
فان تم تهديد هذا المصدر او محاولة ابتزازنا بسببه
فلن نلتفت الي اي اعتبارات لاي دولة او هيئة دولية
لاننا ندافع عن حياتنا
عن وجودنا
- إنضم
- 3 ديسمبر 2008
- المشاركات
- 1,545
- التفاعل
رد: امكانية تدخل مصر عسكريا في اعالي النيل
صحيح ليس لإسرائيل مصلحة بالدخول في حرب مباشرة مع مصر، ولكن اذا ما استهدفت المقاتلات المصرية السدود الاثيوبية فان دولة مثل الصين لن تقف مكتوفة الايدي لانه حسب علمي ان الصين هي من تقوم ببناء هذه السدود، حالياً مصر تستطيع وبقوة ضرب هذه السدود وخاصة لو كان هناك تعاون مع السودان لعبور الطائرات المصرية منها، ولكن العقل والحكمة يجب ان تسبق كل شئ فالدول الغربية لن تقف مكتوفة الأيدي لترى فاتيكان افريقيا تضرب.
صحيح ليس لإسرائيل مصلحة بالدخول في حرب مباشرة مع مصر، ولكن اذا ما استهدفت المقاتلات المصرية السدود الاثيوبية فان دولة مثل الصين لن تقف مكتوفة الايدي لانه حسب علمي ان الصين هي من تقوم ببناء هذه السدود، حالياً مصر تستطيع وبقوة ضرب هذه السدود وخاصة لو كان هناك تعاون مع السودان لعبور الطائرات المصرية منها، ولكن العقل والحكمة يجب ان تسبق كل شئ فالدول الغربية لن تقف مكتوفة الأيدي لترى فاتيكان افريقيا تضرب.
- إنضم
- 13 يوليو 2009
- المشاركات
- 1,622
- التفاعل
رد: امكانية تدخل مصر عسكريا في اعالي النيل
الصين مجرد مقاول لهذه السدود يعني تبني و تقبض فقط , و ليس لها شان مطلقا بالهجوم علي السدود من عدمه .
و بالنسبة للدول الغربية ذكرت انا سابقا اننا لن نخشي من احد او نقدر احد اذا كان الامر يتعلق بمصدر حياتنا ..................... النيل .
الصين مجرد مقاول لهذه السدود يعني تبني و تقبض فقط , و ليس لها شان مطلقا بالهجوم علي السدود من عدمه .
و بالنسبة للدول الغربية ذكرت انا سابقا اننا لن نخشي من احد او نقدر احد اذا كان الامر يتعلق بمصدر حياتنا ..................... النيل .
- إنضم
- 13 يوليو 2009
- المشاركات
- 1,622
- التفاعل
رد: امكانية تدخل مصر عسكريا في اعالي النيل
[FONT=Arial (Arabic)]حل أزمة مياه نهر النيل في فبراير المقبل[/FONT]
[FONT=Arial (Arabic)][/FONT]
[FONT=Arial (Arabic)][/FONT]
[FONT=Arial (Arabic)]في كلمات محددة حول أزمة نهر النيل; أكد الدكتور محمد نصر الدين علام وزير الموارد المائية والري أن هذه الأزمة سوف تنتهي في فبراير المقبل بتوقيع اتفاقية دول حوض النيل في شرم الشيخ, بعد الاتفاق بين اللجان الفنية, علي تقريب وجهات النظر حول النقاط الخلافية بين الدول خلال الأشهر الستة المقبلة.
وقال الوزير ـ في حديث لـالأهرام ـ إن الوزارة انتهت من إعداد استراتيجية جديدة للري والصرف في مصر سوف يستعرضها الرئيس حسني مبارك خلال أيام, وهي تتعلق بتغيير نظام الري السطحي, ووقف العقوبات علي النيل, وتقليل مساحة المحاصيل الأكثر استهلاكا للمياه كالأرز, وقصب السكر.
وأشار الوزير إلي أن الاختلاف بين دول نهر النيل ينحصر في ثلاثة بنود فقط بعد الاتفاق علي39 بندا, وهذه البنود تتعلق بالإخطار المسبق قبل قيام أي مشروعات, وتوفير الأمن المائي للدول, والتصويت علي القرارات بالإجماع وليس بالأغلبية.
وأوضح الدكتور نصر الدين علام أنه ستغادر القاهرة الثلاثاء المقبل بعثة علي درجة كبيرة من الخبرة في المياه والري لزيارة تنزانيا, وكينيا, وأوغندا لدراسة احتياجاتها المائية, وإمكان إنشاء آبار جديدة, وإقامة بعض المنشآت الصغيرة, بما لا يؤثر علي حصتنا من مياه النيل.
علي جانب آخر, قال الوزير إن وزارته سوف تتقدم بخمسة تشريعات جديدة إلي مجلس الشعب في دورته الجديدة, وهي تتعلق بمشروع قانون النيل الموحد, وحماية المياه السطحية والجوفية من التلوث.[/FONT]
وقال الوزير ـ في حديث لـالأهرام ـ إن الوزارة انتهت من إعداد استراتيجية جديدة للري والصرف في مصر سوف يستعرضها الرئيس حسني مبارك خلال أيام, وهي تتعلق بتغيير نظام الري السطحي, ووقف العقوبات علي النيل, وتقليل مساحة المحاصيل الأكثر استهلاكا للمياه كالأرز, وقصب السكر.
وأشار الوزير إلي أن الاختلاف بين دول نهر النيل ينحصر في ثلاثة بنود فقط بعد الاتفاق علي39 بندا, وهذه البنود تتعلق بالإخطار المسبق قبل قيام أي مشروعات, وتوفير الأمن المائي للدول, والتصويت علي القرارات بالإجماع وليس بالأغلبية.
وأوضح الدكتور نصر الدين علام أنه ستغادر القاهرة الثلاثاء المقبل بعثة علي درجة كبيرة من الخبرة في المياه والري لزيارة تنزانيا, وكينيا, وأوغندا لدراسة احتياجاتها المائية, وإمكان إنشاء آبار جديدة, وإقامة بعض المنشآت الصغيرة, بما لا يؤثر علي حصتنا من مياه النيل.
علي جانب آخر, قال الوزير إن وزارته سوف تتقدم بخمسة تشريعات جديدة إلي مجلس الشعب في دورته الجديدة, وهي تتعلق بمشروع قانون النيل الموحد, وحماية المياه السطحية والجوفية من التلوث.[/FONT]
ليس لديك تصريح لمشاهدة الرابط، فضلا قم ب تسجيل الدخول او تسجيل
- إنضم
- 13 يوليو 2009
- المشاركات
- 1,622
- التفاعل
رد: امكانية تدخل مصر عسكريا في اعالي النيل
[FONT=arial (arabic)]وزير الري لـ صالون الأهرام:
مصر في أمان مائي تحت أي ظرف![/FONT]
الوزير: الاجتماع مع وزير الري الإثيوبي كان متفقا عليه منذ نحو شهرين, ردا علي الزيارة التي قمت بها, والتي اتفقنا خلالها علي بروتوكول تعاون لدراسة احتياجات الدولة الإثيوبية, وما تستطيع أن تقدمه مصر في هذا المجال, وتنمية التعاون في مجال الموارد المائية وطلب الجانب الإثيوبي مساعدات مصرية في التنمية البشرية
ومن الناحية الهندسية طلبوا مساعدات في تصميم وبناء السدود, والري التكميلي( أي الري في فترات الجفاف التي لا يسقط خلالها مطر). وبناء علي توجيهات السيد رئيس الجمهورية وعدنا بتلبية هذه الرغبات وتقديم كل المساعدات. أما بالنسبة لاجتماعات الإسكندرية فقد جاءت استكمالا لاجتماعات كينشاسا, والتي اعترضت خلالها مصر علي ثلاث نقاط رئيسية وهي الإخطار المسبق من قبل دول المصب بشأن إقامة أي مشروع علي أراضيها قد يؤثر علي حصة باقي دول حوض النيل من المياه, وقد حدث تباين في وجهات نظر دول حوض النيل حول هذه النقطة وتم إرجاء مناقشتها.
* الأمن المائي وهو ما يخص تدفق مياه النهر من دول المنبع الي دول المصب وهي( مصر والسودان) وهناك اتفاقات قديمة تؤمن هذا التدفق ويمنع أي دولة من القيام بأشياء تؤثر علي تدفق مياه النهر الي مصر والسودان, وقد رأت بعض دول حوض النيل أن هذه الاتفاقات استعمارية لأنه تم وضعها أثناء الاستعمار الأجنبي لإفريقيا وهي اتفاقات(1902) و(1906) و(1929) و(1959), وقد رفضنا أي مساس بهذه الاتفاقات علي أساس أن هناك اتفاقات كثيرة تمت أثناء الاستعمار, ومنها اتفاقات الحدود, ولا تزال سارية ووجودها حمي افريقيا.
* بند تعديل بنود الاتفاقية والمعروف ببند(34) في الاتفاقية الإطارية لدول حوض النيل فقد اقترحت بعض دول حوض النيل أن تكون الموافقة علي بعض البنود بالإجماع والموافقة علي بنود أخري بالأغلبية, وقد رفضت هذا البند علي أساس أن دول حوض النيل عشر دول وهي( مصر ـ السودان ـ إثيوبيا ـ رواندا ـ تنزانيا ـ أوغندا ـ بوروندي ـ كينيا ـ الكونغو ـ إريتريا) منها ثلاث دول مصب: مصر السودان واثيوبيا,والدولي السبع دول الباقية دول منبع ومن الوارد أن تتفق دول المنبع فيما قد يتعارض مع مصلحة دول المصب, ولذلك يجب أن تكون القرارات فيما يخص دول حوض النيل بالإجماع وليس الأغلبية.
هذه الاعتراضات الثلاثة من جانب مصر والتي رفضنا بسببها التوقيع علي الاتفاقية الإطارية لدول حوض النيل في اجتماع كينشاسا في مايو الماضي تم بحثها في اجتماعات الإسكندرية, وأنا أحب تسمبة الأشياء بأسمائها, وأقول إنه ليست هناك مشكلة أو خلافات كبيرة بين دول حوض النيل ولكن بعض وسائل الإعلام بالغت في تضخيمها وتحدثت عن حروب قادمة وخلافه كل ما هنالك هو خلاف في الرأي حول ثلاثة بنود في الاتفاقية ضمن39 بندا, فهناك اتفاق علي36 بندا والثلاثة الباقية منها ما يحتاج إلي تعديل ومنها ما يحتاج إلي تفاوض.
الأهرام: وكيف تصفون نتائج اجتماعات وزراء مياه دول حوض النيل بالإسكندرية في الأول من أغسطس؟
وزير الري: أصفها بأنها عودة حميدة الي مائدة المفاوضات, وأتوقع أن تتم تسوية الخلافات خلال الأشهر الستة القادمة مدة المهلة التفاوضية بحيث يتم توقيع اتفاقية وحدة دول حوض النيل في اجتماع فبراير القادم والمقرر عقده في مدينة شرم الشيخ, وهناك إطار عمل تم وضعه للتفاوض خلال هذه الفترة لإنهاء النقاط الخلافية.
الأهرام: ما هي آليتنا في التفاوض خلال المرحلة القادمة؟
قال: هناك ثلاثة محاور رئيسية في التفاوض: محور مصر والسودان, ومحور مصر وإثيوبيا, ومحور مصر ودول الهضبة الإستوائية, بالنسبة لمصروالسودان هناك توحد في الرؤي والهدف, بالنسبة لمصر وإثيوبيا هناك زيارة للسيد رئيس الوزراء المصري وسيصاحبه عدد من الوزراء والمستثمرين لتشجيع الاستثمار المصري في إثيوبيا, والاتفاق من خلال اللجنة الوزارية برئاسة رئيس وزراء البلدين علي برامج للتعاون ما بين الحكومتين علي أن تكون الأولوية للتعاون في مجال مشروعات المياه, بالإضافة الي زيارات مكوكية سأقوم بها إلي إثيوبيا والسودان ودول الهضبة الإستوائية.
ويلي ذلك زيارات مكوكية أقوم بها مع وفد رفيع المستوي لجميع هذه الدول للتنسيق والتشاور حول النقاط الخلافية, وتوقيع بروتوكولات للتعاون حسب احتياجات هذه الدول, ويلي هذه الخطوات في أكتوبر القادم وباعتباري رئيسا للمجلس الوزاري لدول حوض النيل عقد أول اجتماع للجنة الفنية والتفاوضية لدول الحوض لبحث النقاط الخلافية لدراستها واتخاذ ما يلزم من مفاوضات وجولات وزيارات, وهناك اجتماع ثان للجنة الفنية في ديسمبر, واجتماع ثالث يليه اجتماع استثنائي لمجلس وزراء المياه لدول حوض النيل سيعقد في شرم الشيخ في فبراير أو مارس لحسم الخلافات بين دول حوض النيل.
الأهرام: ولماذا تأخر التعاون والتنسيق مع دول حوض النيل خلال السنتين الماضيتين لتلافي مثل هذه الأزمة؟
الوزير: مامضي لايهم فأنا لم أكن أعرف ملابسات
العلاقات والمفاوضات مع دول حوض النيل قبل عشر سنوات, ولكن الأهم هو هل الخلافات القائمة ممكن أن تحل؟ وأنا أؤكد لكم نعم, هناك أمل في التوصل إلي إتفاق, لو نحن عملنا بالجدية اللازمة ولو تجاوبت دول حوض النيل معنا بالمرونة الكافية.
الأهرام: لدينا ثقة في عمل الحكومة المصرية بجدية, ولكن ماذا يقف عقبة في سبيل مرونة دول حوض النيل, وهل يوجد تدخل من أطراف خارجية لعرقلة اتفاق دول الحوض؟
وزير الري: الثقة المتبادلة ولا شك أن هناك أطرافا خارجية ليس في مصلحتها اتفاق دول حوض النيل, وهذا موجود في كل مكان, ونحن نعرف هذه الأطراف ونتابع وندرس كل تحرك تقوم به لدي دول حوض النيل وهل يخشي منه أن يقوم بدور أكبر من الدور المصري؟ بالتحديد في هذه الجزئية أستطيع أن أقول وبكل ثقة نحن نستطيع التعامل مع أي تدخل أجنبي في دول حوض النيل.
الأهرام: مع ذكر أي تدخل أجنبي يلوح دائما ذكر اسم اسرائيل وسعيها الدائم للتدخل لدي دول حوض النيل, فما هي حقيقة ذلك؟
قال: بالنسبة لنا نحن نراقب أي تدخل أجنبي وتحت السيطرة سواء من اسرائيل أو غيرها ووزارة الخارجية والوزارات الأخري المعنية تشاركنا في الرقابة والسيطرة.
الأهرام: قلت سيادتكم( حقوق مصر المائية خط أحمر لايمكن الاقتراب منه) هل حدث تجاوز بخصوص حقوق مصر المائية والتاريخية في نهر النيل؟
قال: هذا خطأ, أنا قلت عدم الاعتراف بالاتفاقات القديمة يضر بالجميع, لأن هذه الاتفاقات منها ما ينص علي الحدود, ولو لم نعترف بالحدود لكانت قد حدثت فوضي وحروب, ولم أكن أقصد المياه إطلاقا, وجميع دول حوض النيل أكدت أنه لا مساس بحصة مصر من مياه النيل, وقالوا نحن لانفكر ولا نحلم ولا نري أي تأثير علي حصة مصر من مياه النيل.
الأهرام: ولماذا كل هذه المخاوف وكل هذه الضجة؟
الوزير: أسباب كل ذلك أنه لم يكن هناك وعي كاف بما يحدث في الفترة السابقة, أما الخلافات في المفاوضات فهذا وارد أن يحدث في أي منطقة في العالم, وأي اتفاق حول حقوق المياه في أي نهر في العالم سبقته مفاوضات لأكثر من خمسة عشر عاما أو عشرين عاما حتي في أوروبا, نحن في حوض النيل نتفاوض منذ عشر سنوات وهذه فترة ليست طويلة, والخلاف في ثلاث نقاط رئيسية من39 بندا لا يمثل أزمة, الإعلام هو الذي صنع أزمة مياه النيل, أما الحقيقة فنحن بعيدون عن الأزمة, ولا يوجد مجال للوصول إلي اتفاق سوي التفاوض والتعامل, وهذا هو المجال الوحيد الذي تفكر فيه مصر, ومصر هي الشقيقة الكبري لدي حوض النيل, وعليها واجبات لدول حوض النيل, ومصر هي الدولة الرائدة لهذه الدول ومصر هي الدولة الكبري في المنطقة عليها واجبات ولها حقوق, غير أي دولة صغيرة في دول حوض النيل.
الأهرام: لماذا لا نستفيد من خبرة د. بطرس غالي في هذا الملف؟
قال: د. بطرس غالي قيمة مصرية كبيرة وقد حقق نجاحا بتفرغه كوزير دولة للشئون الإفريقية وهو أستاذ قدير, وفي مصر خبرات وكوادر كبيرة في كل المجالات, ولكن المهم هو تأهيلها وتجهيزها في سبيل خدمة مصر, ووزارة الخارجية والتعاون الدولي مليئة بالخبرات العالية, ولايوجد ما يمنع اللجوء إليه في المعونة والمشورة وله علاقاته القائمة حتي تاريخه.
الأهرام: ماذا تقول للمواطن المصري الذي شعر بهلع شديد من تأثر حصة مصر من مياه النيل؟
أقول لهم الأمن المائي المصري مصان بالدولة وبالطبيعة, فالدولة حريصة بجميع أجهزتها علي الحفاظ علي الحقوق المصرية من مياه النيل, أما طبيعة مياه نهر النيل فلا تسمح بالتأثير علي حصة النهر, ولو بعد مائة أو مائتي سنة وحتي لو أقيمت منشآت علي النيل, فمعظم المنشآت الممكن إقامتها في إثيوبيا المورد الرئيسي لمياه مصر(85%) معظمها منشآت لتوليد الطاقة, وهي لا تستهلك مياها. ولكن المشكلة في ملأ السدود وهذا يستلزم اتفاقات وسنوات طويلة بحيث لا نشعر بتأثيرها في مصر, أما المساحات المتاحة للزراعة فهي محدودة جدا, وتروي بالري التكميلي لأن هناك أمطارا تسقط طوال السنة.
الأهرام: عودة إلي الداخل فبعد جلوسك علي كرسي الوزارة وبعد مرور خمسة أشهر ما هي أهم القرارات التي اتخذتها وتسعي إلي تنفيذها في المرحلة المقبلة؟.
الوزير: بعد تعييني بأسبوع واحد استدعيت من جانب الرئيس مبارك, وسألني عن استراتيجيتي للوزارة, وكنت قبل تعييني قد أصدرت كتابا عن استراتيجية مصر المائية في عام2020, وعلي مدي ساعتين كاملتين شرحت له الاستراتيجية وأهم الخطوط العريضة منها من ترشيد الاستخدامات المائية وما يشمله تطوير الري السطحي, وتعديل معدلات الأداء لتصل إلي250 ألف فدان خلال سبع سنوات بدلا من50 ألف فدان في الوقت الراهن, وتقليل مساحات المحاصيل الشرهة للمياه مثل الموز, والأرز, وقصب السكر, بسياسة تدريجية وتعويضية بحيث لا يضار الفلاح
كما شملت الاستراتيجية محورا آخر, وهو تقنين المخالفات السليمة للآبار فعدد الآبار المخالفة ضعف الآبار المصرح بها فهناك33 ألف بئر مخالفة, في حين هناك22 ألف بئر مسجلة, فالبئر الذي تخدم استثمارا لا مانع من تسجيلها مع مراعاة من يستخدمون الآبار للزراعة ومن يستخدمونها في استثمارات سياجية, وملاعب جولف وخلافه فيجب أن يكون هناك فارق في التعامل وفي أسعار المياه.
أما المحور الثالث فيخص حماية نهر النيل من التعديات من خلال خط التهذيب فمن يقع داخل خط التهذيب معرض للغرق ويجب إزالته لحمايته ومن يقع خارج الخط يجب تقنين أوضاعه ويدفع حق الدولة, وهذه مصالحة مع الشعب, والتوسع في إعادة استخدام مياه الصرف والمياه الجوفية, واكتشاف مخزونات جديدة واستخدامها الاستخدام الأمثل, والتوسع في تحلية مياه البحر وإرسال بعثات علمية للخارج, والتنمية البشرية والتنمية المؤسسية بالوزارة فنحن لدينا في وزارة الري13,500 ألف موظف بينهم4100 مهندس فقط, وهناك1800 مهندس تعيين مؤقت كل ذلك وغيره تم اتخاذ خطوات عملية للتعامل معه بشكل إيجابي بدعم من السيد رئيس الوزراء.
الأهرام: منذ جلوسك علي كرسي الوزارة وهناك خوف من أن تقوم ببيع مياه الري للفلاحين, وأنك قادم لتنفيذ ذلك فما تعليقك؟
بيع مياه الري يضر بسياسة الدولة وضد مصالح الدولة الاستراتيجية وأحد المشكلات الممكن طرحها في إطار دول حوض النيل, فإذا قمت ببيع المياه داخليا فقد نجد من يطالب بأن يبيعها لنا خارجيا, ولذلك أكرر بيع مياه الري ضد سياسة الدولة, وضد مصالح الدولة الاستراتيجية ولم تطرح ولن يفكر فيها, وأقصي ما يمكن التفكير فيه هو تحصيل رسوم توصيل المياه من أصحاب المزارع الكبري, لتحسين وضع المزارعين في الوادي, والدلتا, وحتي الآن لم يتم, وأجزم القول: لا تسعير لمياه الري.
الأهرام: وما هي خطتكم لتأمين المياه الجوفية التي تسببت في إصابة عشرات المواطنين بالتيفود؟
قال: الحماية من التلوث أحد المجاور في استراتيجية وزارة الري وله شقان حماية المياه السطحية والمياة الجوفية, وأصدرنا قرارات بخصوصها تنص علي أن أي مياه جوفية للشرب يجب أن تكون لها مناطق حماية أي محظور فيها أي نشاط سواء زراعة أو صرف صحي, فليس من المعقول إقامة بئر صرف صحي بجوار بئر مياه شرب, وهناك تشريع لتقنين هذا الأمر, وأيضا هناك قوانين لحماية المجاري المائية من أي مخلفات يتم إلقاؤها فيها نتيجة عدم الوعي, وسنتقدم في الدورة البرلمانية المقبلة بخمسة مشروعات قوانين أولها قانون موحد لحماية نهر النيل واستغلالا للوعي الشعبي الذي ارتفع هذه الأيام عن أهمية هذا النهر في حياتنا, القانون الثاني يخص المياه الجوفية وتنظيم استخداماتها المشروع الثالث المشاركة في إدارة الموارد المائية المشروع الرابع حماية الشواطئ المصرية من التآكل والسياحة, الخامس والأخير للري والصرف وتنظيم منظومة الري والصرف.
[FONT=arial (arabic)]وزير الري لـ صالون الأهرام:
مصر في أمان مائي تحت أي ظرف![/FONT]
[FONT=arial (arabic)]بين اجتماع كينشاسا لوزراء حوض النيل في مايو الماضي ولقاء الاسكندرية في أغسطس الحالي طفت فوق سطح النهر العديد من التساؤلات والكثير من الشكوك!!
هل هناك خلاف جذري بين دول الحوض؟ ماذا عن التدخل الخارجي في شئون النيل؟ كيف نحافظ علي حقنا من المياه التي أفرت عام1929 ؟!
و.. و.. وتساؤلات اخري جرت مع المياه من المنبع إلي المصب فرضت ـ علي وجه السرعة ـ ضرورة اللقاء مع المسئول الاول عن النهر ـ الذي يشغل في ذات الوقت ـ رئيس المجلس الوزاري لدول حوض النيل.
وضعنا تساؤلاتنا بمثابة سدود في مجري الحوار, لكنه تمكن بثقة واقتدار من إزالتها لينساب كلامه في سلاسة متدفقا من البداية الي النهاية بقدر ثقته في إقرار اتفاقية وحدة دول حوض النيل في فبراير المقبل!
كيف؟
تفاصيل الحوار تحمل الإجابة.
الأهرام: بداية سألنا الوزير عن أبرز نتائج اجتماعات وزراء المياه لدول حوض النيل بالإسكندرية, ولقائه الأخير مع وزير الري الإثيوبي علي خلفية أزمة حصة مصر من مياه النيل؟[/FONT]
[FONT=arial (arabic)]هل هناك خلاف جذري بين دول الحوض؟ ماذا عن التدخل الخارجي في شئون النيل؟ كيف نحافظ علي حقنا من المياه التي أفرت عام1929 ؟!
و.. و.. وتساؤلات اخري جرت مع المياه من المنبع إلي المصب فرضت ـ علي وجه السرعة ـ ضرورة اللقاء مع المسئول الاول عن النهر ـ الذي يشغل في ذات الوقت ـ رئيس المجلس الوزاري لدول حوض النيل.
وضعنا تساؤلاتنا بمثابة سدود في مجري الحوار, لكنه تمكن بثقة واقتدار من إزالتها لينساب كلامه في سلاسة متدفقا من البداية الي النهاية بقدر ثقته في إقرار اتفاقية وحدة دول حوض النيل في فبراير المقبل!
كيف؟
تفاصيل الحوار تحمل الإجابة.
الأهرام: بداية سألنا الوزير عن أبرز نتائج اجتماعات وزراء المياه لدول حوض النيل بالإسكندرية, ولقائه الأخير مع وزير الري الإثيوبي علي خلفية أزمة حصة مصر من مياه النيل؟[/FONT]
الوزير: الاجتماع مع وزير الري الإثيوبي كان متفقا عليه منذ نحو شهرين, ردا علي الزيارة التي قمت بها, والتي اتفقنا خلالها علي بروتوكول تعاون لدراسة احتياجات الدولة الإثيوبية, وما تستطيع أن تقدمه مصر في هذا المجال, وتنمية التعاون في مجال الموارد المائية وطلب الجانب الإثيوبي مساعدات مصرية في التنمية البشرية
ومن الناحية الهندسية طلبوا مساعدات في تصميم وبناء السدود, والري التكميلي( أي الري في فترات الجفاف التي لا يسقط خلالها مطر). وبناء علي توجيهات السيد رئيس الجمهورية وعدنا بتلبية هذه الرغبات وتقديم كل المساعدات. أما بالنسبة لاجتماعات الإسكندرية فقد جاءت استكمالا لاجتماعات كينشاسا, والتي اعترضت خلالها مصر علي ثلاث نقاط رئيسية وهي الإخطار المسبق من قبل دول المصب بشأن إقامة أي مشروع علي أراضيها قد يؤثر علي حصة باقي دول حوض النيل من المياه, وقد حدث تباين في وجهات نظر دول حوض النيل حول هذه النقطة وتم إرجاء مناقشتها.
* الأمن المائي وهو ما يخص تدفق مياه النهر من دول المنبع الي دول المصب وهي( مصر والسودان) وهناك اتفاقات قديمة تؤمن هذا التدفق ويمنع أي دولة من القيام بأشياء تؤثر علي تدفق مياه النهر الي مصر والسودان, وقد رأت بعض دول حوض النيل أن هذه الاتفاقات استعمارية لأنه تم وضعها أثناء الاستعمار الأجنبي لإفريقيا وهي اتفاقات(1902) و(1906) و(1929) و(1959), وقد رفضنا أي مساس بهذه الاتفاقات علي أساس أن هناك اتفاقات كثيرة تمت أثناء الاستعمار, ومنها اتفاقات الحدود, ولا تزال سارية ووجودها حمي افريقيا.
* بند تعديل بنود الاتفاقية والمعروف ببند(34) في الاتفاقية الإطارية لدول حوض النيل فقد اقترحت بعض دول حوض النيل أن تكون الموافقة علي بعض البنود بالإجماع والموافقة علي بنود أخري بالأغلبية, وقد رفضت هذا البند علي أساس أن دول حوض النيل عشر دول وهي( مصر ـ السودان ـ إثيوبيا ـ رواندا ـ تنزانيا ـ أوغندا ـ بوروندي ـ كينيا ـ الكونغو ـ إريتريا) منها ثلاث دول مصب: مصر السودان واثيوبيا,والدولي السبع دول الباقية دول منبع ومن الوارد أن تتفق دول المنبع فيما قد يتعارض مع مصلحة دول المصب, ولذلك يجب أن تكون القرارات فيما يخص دول حوض النيل بالإجماع وليس الأغلبية.
هذه الاعتراضات الثلاثة من جانب مصر والتي رفضنا بسببها التوقيع علي الاتفاقية الإطارية لدول حوض النيل في اجتماع كينشاسا في مايو الماضي تم بحثها في اجتماعات الإسكندرية, وأنا أحب تسمبة الأشياء بأسمائها, وأقول إنه ليست هناك مشكلة أو خلافات كبيرة بين دول حوض النيل ولكن بعض وسائل الإعلام بالغت في تضخيمها وتحدثت عن حروب قادمة وخلافه كل ما هنالك هو خلاف في الرأي حول ثلاثة بنود في الاتفاقية ضمن39 بندا, فهناك اتفاق علي36 بندا والثلاثة الباقية منها ما يحتاج إلي تعديل ومنها ما يحتاج إلي تفاوض.
الأهرام: وكيف تصفون نتائج اجتماعات وزراء مياه دول حوض النيل بالإسكندرية في الأول من أغسطس؟
وزير الري: أصفها بأنها عودة حميدة الي مائدة المفاوضات, وأتوقع أن تتم تسوية الخلافات خلال الأشهر الستة القادمة مدة المهلة التفاوضية بحيث يتم توقيع اتفاقية وحدة دول حوض النيل في اجتماع فبراير القادم والمقرر عقده في مدينة شرم الشيخ, وهناك إطار عمل تم وضعه للتفاوض خلال هذه الفترة لإنهاء النقاط الخلافية.
الأهرام: ما هي آليتنا في التفاوض خلال المرحلة القادمة؟
قال: هناك ثلاثة محاور رئيسية في التفاوض: محور مصر والسودان, ومحور مصر وإثيوبيا, ومحور مصر ودول الهضبة الإستوائية, بالنسبة لمصروالسودان هناك توحد في الرؤي والهدف, بالنسبة لمصر وإثيوبيا هناك زيارة للسيد رئيس الوزراء المصري وسيصاحبه عدد من الوزراء والمستثمرين لتشجيع الاستثمار المصري في إثيوبيا, والاتفاق من خلال اللجنة الوزارية برئاسة رئيس وزراء البلدين علي برامج للتعاون ما بين الحكومتين علي أن تكون الأولوية للتعاون في مجال مشروعات المياه, بالإضافة الي زيارات مكوكية سأقوم بها إلي إثيوبيا والسودان ودول الهضبة الإستوائية.
ويلي ذلك زيارات مكوكية أقوم بها مع وفد رفيع المستوي لجميع هذه الدول للتنسيق والتشاور حول النقاط الخلافية, وتوقيع بروتوكولات للتعاون حسب احتياجات هذه الدول, ويلي هذه الخطوات في أكتوبر القادم وباعتباري رئيسا للمجلس الوزاري لدول حوض النيل عقد أول اجتماع للجنة الفنية والتفاوضية لدول الحوض لبحث النقاط الخلافية لدراستها واتخاذ ما يلزم من مفاوضات وجولات وزيارات, وهناك اجتماع ثان للجنة الفنية في ديسمبر, واجتماع ثالث يليه اجتماع استثنائي لمجلس وزراء المياه لدول حوض النيل سيعقد في شرم الشيخ في فبراير أو مارس لحسم الخلافات بين دول حوض النيل.
الأهرام: ولماذا تأخر التعاون والتنسيق مع دول حوض النيل خلال السنتين الماضيتين لتلافي مثل هذه الأزمة؟
الوزير: مامضي لايهم فأنا لم أكن أعرف ملابسات
العلاقات والمفاوضات مع دول حوض النيل قبل عشر سنوات, ولكن الأهم هو هل الخلافات القائمة ممكن أن تحل؟ وأنا أؤكد لكم نعم, هناك أمل في التوصل إلي إتفاق, لو نحن عملنا بالجدية اللازمة ولو تجاوبت دول حوض النيل معنا بالمرونة الكافية.
الأهرام: لدينا ثقة في عمل الحكومة المصرية بجدية, ولكن ماذا يقف عقبة في سبيل مرونة دول حوض النيل, وهل يوجد تدخل من أطراف خارجية لعرقلة اتفاق دول الحوض؟
وزير الري: الثقة المتبادلة ولا شك أن هناك أطرافا خارجية ليس في مصلحتها اتفاق دول حوض النيل, وهذا موجود في كل مكان, ونحن نعرف هذه الأطراف ونتابع وندرس كل تحرك تقوم به لدي دول حوض النيل وهل يخشي منه أن يقوم بدور أكبر من الدور المصري؟ بالتحديد في هذه الجزئية أستطيع أن أقول وبكل ثقة نحن نستطيع التعامل مع أي تدخل أجنبي في دول حوض النيل.
الأهرام: مع ذكر أي تدخل أجنبي يلوح دائما ذكر اسم اسرائيل وسعيها الدائم للتدخل لدي دول حوض النيل, فما هي حقيقة ذلك؟
قال: بالنسبة لنا نحن نراقب أي تدخل أجنبي وتحت السيطرة سواء من اسرائيل أو غيرها ووزارة الخارجية والوزارات الأخري المعنية تشاركنا في الرقابة والسيطرة.
الأهرام: قلت سيادتكم( حقوق مصر المائية خط أحمر لايمكن الاقتراب منه) هل حدث تجاوز بخصوص حقوق مصر المائية والتاريخية في نهر النيل؟
قال: هذا خطأ, أنا قلت عدم الاعتراف بالاتفاقات القديمة يضر بالجميع, لأن هذه الاتفاقات منها ما ينص علي الحدود, ولو لم نعترف بالحدود لكانت قد حدثت فوضي وحروب, ولم أكن أقصد المياه إطلاقا, وجميع دول حوض النيل أكدت أنه لا مساس بحصة مصر من مياه النيل, وقالوا نحن لانفكر ولا نحلم ولا نري أي تأثير علي حصة مصر من مياه النيل.
الأهرام: ولماذا كل هذه المخاوف وكل هذه الضجة؟
الوزير: أسباب كل ذلك أنه لم يكن هناك وعي كاف بما يحدث في الفترة السابقة, أما الخلافات في المفاوضات فهذا وارد أن يحدث في أي منطقة في العالم, وأي اتفاق حول حقوق المياه في أي نهر في العالم سبقته مفاوضات لأكثر من خمسة عشر عاما أو عشرين عاما حتي في أوروبا, نحن في حوض النيل نتفاوض منذ عشر سنوات وهذه فترة ليست طويلة, والخلاف في ثلاث نقاط رئيسية من39 بندا لا يمثل أزمة, الإعلام هو الذي صنع أزمة مياه النيل, أما الحقيقة فنحن بعيدون عن الأزمة, ولا يوجد مجال للوصول إلي اتفاق سوي التفاوض والتعامل, وهذا هو المجال الوحيد الذي تفكر فيه مصر, ومصر هي الشقيقة الكبري لدي حوض النيل, وعليها واجبات لدول حوض النيل, ومصر هي الدولة الرائدة لهذه الدول ومصر هي الدولة الكبري في المنطقة عليها واجبات ولها حقوق, غير أي دولة صغيرة في دول حوض النيل.
الأهرام: لماذا لا نستفيد من خبرة د. بطرس غالي في هذا الملف؟
قال: د. بطرس غالي قيمة مصرية كبيرة وقد حقق نجاحا بتفرغه كوزير دولة للشئون الإفريقية وهو أستاذ قدير, وفي مصر خبرات وكوادر كبيرة في كل المجالات, ولكن المهم هو تأهيلها وتجهيزها في سبيل خدمة مصر, ووزارة الخارجية والتعاون الدولي مليئة بالخبرات العالية, ولايوجد ما يمنع اللجوء إليه في المعونة والمشورة وله علاقاته القائمة حتي تاريخه.
الأهرام: ماذا تقول للمواطن المصري الذي شعر بهلع شديد من تأثر حصة مصر من مياه النيل؟
أقول لهم الأمن المائي المصري مصان بالدولة وبالطبيعة, فالدولة حريصة بجميع أجهزتها علي الحفاظ علي الحقوق المصرية من مياه النيل, أما طبيعة مياه نهر النيل فلا تسمح بالتأثير علي حصة النهر, ولو بعد مائة أو مائتي سنة وحتي لو أقيمت منشآت علي النيل, فمعظم المنشآت الممكن إقامتها في إثيوبيا المورد الرئيسي لمياه مصر(85%) معظمها منشآت لتوليد الطاقة, وهي لا تستهلك مياها. ولكن المشكلة في ملأ السدود وهذا يستلزم اتفاقات وسنوات طويلة بحيث لا نشعر بتأثيرها في مصر, أما المساحات المتاحة للزراعة فهي محدودة جدا, وتروي بالري التكميلي لأن هناك أمطارا تسقط طوال السنة.
الأهرام: عودة إلي الداخل فبعد جلوسك علي كرسي الوزارة وبعد مرور خمسة أشهر ما هي أهم القرارات التي اتخذتها وتسعي إلي تنفيذها في المرحلة المقبلة؟.
الوزير: بعد تعييني بأسبوع واحد استدعيت من جانب الرئيس مبارك, وسألني عن استراتيجيتي للوزارة, وكنت قبل تعييني قد أصدرت كتابا عن استراتيجية مصر المائية في عام2020, وعلي مدي ساعتين كاملتين شرحت له الاستراتيجية وأهم الخطوط العريضة منها من ترشيد الاستخدامات المائية وما يشمله تطوير الري السطحي, وتعديل معدلات الأداء لتصل إلي250 ألف فدان خلال سبع سنوات بدلا من50 ألف فدان في الوقت الراهن, وتقليل مساحات المحاصيل الشرهة للمياه مثل الموز, والأرز, وقصب السكر, بسياسة تدريجية وتعويضية بحيث لا يضار الفلاح
كما شملت الاستراتيجية محورا آخر, وهو تقنين المخالفات السليمة للآبار فعدد الآبار المخالفة ضعف الآبار المصرح بها فهناك33 ألف بئر مخالفة, في حين هناك22 ألف بئر مسجلة, فالبئر الذي تخدم استثمارا لا مانع من تسجيلها مع مراعاة من يستخدمون الآبار للزراعة ومن يستخدمونها في استثمارات سياجية, وملاعب جولف وخلافه فيجب أن يكون هناك فارق في التعامل وفي أسعار المياه.
أما المحور الثالث فيخص حماية نهر النيل من التعديات من خلال خط التهذيب فمن يقع داخل خط التهذيب معرض للغرق ويجب إزالته لحمايته ومن يقع خارج الخط يجب تقنين أوضاعه ويدفع حق الدولة, وهذه مصالحة مع الشعب, والتوسع في إعادة استخدام مياه الصرف والمياه الجوفية, واكتشاف مخزونات جديدة واستخدامها الاستخدام الأمثل, والتوسع في تحلية مياه البحر وإرسال بعثات علمية للخارج, والتنمية البشرية والتنمية المؤسسية بالوزارة فنحن لدينا في وزارة الري13,500 ألف موظف بينهم4100 مهندس فقط, وهناك1800 مهندس تعيين مؤقت كل ذلك وغيره تم اتخاذ خطوات عملية للتعامل معه بشكل إيجابي بدعم من السيد رئيس الوزراء.
الأهرام: منذ جلوسك علي كرسي الوزارة وهناك خوف من أن تقوم ببيع مياه الري للفلاحين, وأنك قادم لتنفيذ ذلك فما تعليقك؟
بيع مياه الري يضر بسياسة الدولة وضد مصالح الدولة الاستراتيجية وأحد المشكلات الممكن طرحها في إطار دول حوض النيل, فإذا قمت ببيع المياه داخليا فقد نجد من يطالب بأن يبيعها لنا خارجيا, ولذلك أكرر بيع مياه الري ضد سياسة الدولة, وضد مصالح الدولة الاستراتيجية ولم تطرح ولن يفكر فيها, وأقصي ما يمكن التفكير فيه هو تحصيل رسوم توصيل المياه من أصحاب المزارع الكبري, لتحسين وضع المزارعين في الوادي, والدلتا, وحتي الآن لم يتم, وأجزم القول: لا تسعير لمياه الري.
الأهرام: وما هي خطتكم لتأمين المياه الجوفية التي تسببت في إصابة عشرات المواطنين بالتيفود؟
قال: الحماية من التلوث أحد المجاور في استراتيجية وزارة الري وله شقان حماية المياه السطحية والمياة الجوفية, وأصدرنا قرارات بخصوصها تنص علي أن أي مياه جوفية للشرب يجب أن تكون لها مناطق حماية أي محظور فيها أي نشاط سواء زراعة أو صرف صحي, فليس من المعقول إقامة بئر صرف صحي بجوار بئر مياه شرب, وهناك تشريع لتقنين هذا الأمر, وأيضا هناك قوانين لحماية المجاري المائية من أي مخلفات يتم إلقاؤها فيها نتيجة عدم الوعي, وسنتقدم في الدورة البرلمانية المقبلة بخمسة مشروعات قوانين أولها قانون موحد لحماية نهر النيل واستغلالا للوعي الشعبي الذي ارتفع هذه الأيام عن أهمية هذا النهر في حياتنا, القانون الثاني يخص المياه الجوفية وتنظيم استخداماتها المشروع الثالث المشاركة في إدارة الموارد المائية المشروع الرابع حماية الشواطئ المصرية من التآكل والسياحة, الخامس والأخير للري والصرف وتنظيم منظومة الري والصرف.
ليس لديك تصريح لمشاهدة الرابط، فضلا قم ب تسجيل الدخول او تسجيل
[/FONT]
- إنضم
- 16 مايو 2008
- المشاركات
- 463
- التفاعل
رد: امكانية تدخل مصر عسكريا في اعالي النيل
احد المصادر على امتلاك مصر طائتر تزويد بالوقود جوا Boeing
707/KC135 3
تسلمتها مصر عام 1998
وربما مصدر اخر يؤكد وجود طائرات تانكر ................
بالاضافة الى ان احتمالية وجود تنسيق مشترك ما بين مصر والمملكة العربية السعودية قد يفضى الى استخدام مصر لما تملكه المملكة من طائرات تانكر كما ذكر اخونا السفير هيه احتمالية مقبولة بلاشك............
وهناك ايضا اشاعة لا استطيع تاكيدا بمصدر عن امتلاك مصر لطائرات تانكر شرقية AN-74
وبالمناسبة المصادر منقولة للامانة.............
ربما ما علينا القلق منه فعليا هو طائرات سوخوى الاثيوبية مع امتلاكها لصواريخ الاموا وارتشر التى قد تجعل المقاتلات المصرية تواجه ظروفا قتالية اشبه بدرجة كبيرة لتلك التى قد تواجهها مع مواجهات من نفس النوع مع الطيران الاسرائيلى ( باستثناء التشويش الاكترونى )
علاوة على ذلك فتلك الطائرات لا يديرها طياريين اثيوبيين وانما مرتزقة كما حدث بمناوشات اثيوبيا مع طائرات الميج -29 الارترية .................
لن يزيد مستوى الدعم الاسرائيلى لاثيوبيا عن الدعم الاستخبارى والاستطلاعى فقط ...... فلن تورط اسرائيل نفسها مباشرة مع مصر فاتفاقية السلام ايضا تضع عليها قيود ولن تخاطر اسرائيل بالتفريط بها بسهوله .............. وهذا لو فرضنا جدلا بصحة فرضيتكم بوجود قواعد عسكرية اسرائيلية باثيوبيا ............. فمع وافر احترامى مصدركم هو مقالات صحفية قد تفتقر الى المصداقية والاحترافية العسكرية .............. ويبقى وجود قواعد اسرائيلية من عدمه مجرد اشاعة لابد من وضعها فى الاعتبار حتى يثبت العكس ............[/COLOR]
اعود واؤكد ان تورط اسرائيل مباشرة باى نزاع عسكرى مع مصر امر مشكوك فيه مع مراجعتكم للنقطة التى اسلفت ذكرها .............. وخاصة انه ومع كامل احترامى وتقديرى فالقوات البحرية المصرية قادرة على العمل فى اعالى البحار هذا ان فرضنا جدلا بامكانية عبور الغواصات الاسرائيلية للقناة دون ان تكتشف مصر ذلك او حتى تشك فى الدوافع وتتعامل مع المعطيات الجديدة المطلوبة ................
لاخت riman................ نحن نتحدث عن ضربة عسكرية مصرية جوية (جراحية ) ............. واستخدام مصر لمطارات سودانية بالجنوب المضطرب اصلا قد يثير ضجه ولغطا كثيرا قد يفقد مصر لعنصر المفاجة ويهيء اثيوبيا لانتظار الاسوا وهذا ما لا نريدة ..............................
وجهه نظرى المتواضعة مع كامل احترامى وتقديرى لمشاركاتكم .............
اطيب تحياتى وخالص مودتى................
ليس لديك تصريح لمشاهدة الرابط، فضلا قم ب تسجيل الدخول او تسجيل
احد المصادر على امتلاك مصر طائتر تزويد بالوقود جوا Boeing
707/KC135 3
تسلمتها مصر عام 1998
وربما مصدر اخر يؤكد وجود طائرات تانكر ................
ليس لديك تصريح لمشاهدة الرابط، فضلا قم ب تسجيل الدخول او تسجيل
بالاضافة الى ان احتمالية وجود تنسيق مشترك ما بين مصر والمملكة العربية السعودية قد يفضى الى استخدام مصر لما تملكه المملكة من طائرات تانكر كما ذكر اخونا السفير هيه احتمالية مقبولة بلاشك............
وهناك ايضا اشاعة لا استطيع تاكيدا بمصدر عن امتلاك مصر لطائرات تانكر شرقية AN-74
وبالمناسبة المصادر منقولة للامانة.............
ربما ما علينا القلق منه فعليا هو طائرات سوخوى الاثيوبية مع امتلاكها لصواريخ الاموا وارتشر التى قد تجعل المقاتلات المصرية تواجه ظروفا قتالية اشبه بدرجة كبيرة لتلك التى قد تواجهها مع مواجهات من نفس النوع مع الطيران الاسرائيلى ( باستثناء التشويش الاكترونى )
علاوة على ذلك فتلك الطائرات لا يديرها طياريين اثيوبيين وانما مرتزقة كما حدث بمناوشات اثيوبيا مع طائرات الميج -29 الارترية .................
لن يزيد مستوى الدعم الاسرائيلى لاثيوبيا عن الدعم الاستخبارى والاستطلاعى فقط ...... فلن تورط اسرائيل نفسها مباشرة مع مصر فاتفاقية السلام ايضا تضع عليها قيود ولن تخاطر اسرائيل بالتفريط بها بسهوله .............. وهذا لو فرضنا جدلا بصحة فرضيتكم بوجود قواعد عسكرية اسرائيلية باثيوبيا ............. فمع وافر احترامى مصدركم هو مقالات صحفية قد تفتقر الى المصداقية والاحترافية العسكرية .............. ويبقى وجود قواعد اسرائيلية من عدمه مجرد اشاعة لابد من وضعها فى الاعتبار حتى يثبت العكس ............[/COLOR]
اعود واؤكد ان تورط اسرائيل مباشرة باى نزاع عسكرى مع مصر امر مشكوك فيه مع مراجعتكم للنقطة التى اسلفت ذكرها .............. وخاصة انه ومع كامل احترامى وتقديرى فالقوات البحرية المصرية قادرة على العمل فى اعالى البحار هذا ان فرضنا جدلا بامكانية عبور الغواصات الاسرائيلية للقناة دون ان تكتشف مصر ذلك او حتى تشك فى الدوافع وتتعامل مع المعطيات الجديدة المطلوبة ................
لاخت riman................ نحن نتحدث عن ضربة عسكرية مصرية جوية (جراحية ) ............. واستخدام مصر لمطارات سودانية بالجنوب المضطرب اصلا قد يثير ضجه ولغطا كثيرا قد يفقد مصر لعنصر المفاجة ويهيء اثيوبيا لانتظار الاسوا وهذا ما لا نريدة ..............................
وجهه نظرى المتواضعة مع كامل احترامى وتقديرى لمشاركاتكم .............
اطيب تحياتى وخالص مودتى................
- إنضم
- 4 فبراير 2008
- المشاركات
- 196
- التفاعل
رد: امكانية تدخل مصر عسكريا في اعالي النيل
واضح جدا العصبية التي تتحديثن بها وكانك من جنرالات الحرب العالمية اتمنى ان تكوني اكثر هدوء في نقاشك الا اذا اردتي ان تكون الغلبة بالصوت في عملية اقناع الاخرين ياعزيزتي لن تستطيع اي دولة استخدام اراضي دولة اخرى لقصف دولة مجاورة هذا شي مفروغ منه تماما لذا فان استخدام مصر لجنوب السودان او شمال السودان او غرب السودان اوي منطقة في السودان لضرب بلد افريقي مجاور كان المسالة اصبحت ..... لابد من ان نرتقي بتفكيرنا الى درجة من المنطقية وان يكون المفهوم العسكري حاضر حين نقول اي شي ولاتجرنا عواطفنا لوضع فرضيات ليست من الواقع هذه نقطة وانتهينا منها وهي عدم قدرة اي دولة من استخدام اراضي دولة اخرى لضرب دولة مجاورة .
حين يقول البعض ان الغواصات الاسرائيلية تمر عبر قناة السوييس تقولون انه ممر دولي وليس لمصر الحق في منع القطع العسكرية بالمرور حسب معاهدة القسطنطينية وحسب معاهدات السام مع اسرائيل اذا كيف تقولين هل مصر ستترك الغواصات تمر هكذا .. اذا هذا اعلان بالحرب مع اسرائيل والمسالة تعدت مسالة ضرب اثيوبيا اذا الغواصات الاسرايلية ستمر من القناة وبدون اي معوقات وستنتشر في المياه الدولية للبحر الاحمر كيفما تشاء .
وبالنسبه للقوات البحرية الي انتي عاوزة تقنعيني بالقوة فمسالة الاقتناع هذه مسالة شخصية .
حين اتحدث عن صعوبه العمل في اعالي القرن الافريقي بالسنبه للقوات البحرية فانا لا اقصد عدم وصولها اليه فهناك فرق كبير بين الوصول الى منطقة معينة وبين القيام بعمليات بحرية تحتاج الى تموين ورصد وبقائية بعيدا عن قواعدها وستصبح فريسة لأي طائرة تفتك بها ها اذا علمنا عن تاريخ بعض القطع العسكرية المصرية قديم جدا من أنواع منهم النوع القديم (كومار) باستثناء فرقاطة مبارك وهي فرقاطة وحيدة هل ستستنفر مصر جميع قطعها البحرية وترسلها الى البحر الاحمر وتترك سواحلها ومياهها الاقليمية خالية من اي قطعة بحرية .
واخيرا اقول ليس عيبا هذا الشعور الوطني الذي يعترينا حينما نتحدث عن قواتنا العكسرية ولكن العيب هو هذه الصورة الضبابية الموجودة لدينا والتي تجعلنا نقيم الامور بهذا الشكل وهي ان نعتبر ان ضرب دولة هو امر سهل وان سيناريو مثل هذا يمكن تطبيقه في اي وقت واي زمان واي مكان ونحن ليس لدينا حتى الامكانيات المناسبه للقيام بهذا النوع من العمليات فقد ولى زمن (والله زمن ياسلاحي ) وولى زمن الشعارات فهنا الأن ارقام وامكانيات يجب احترامها وتقديرها التقدير السليم حتى لا تأتي النتائج بشكل معاكس وخسائر كبيرة نتيجة سوء التقدير .
واضح جدا العصبية التي تتحديثن بها وكانك من جنرالات الحرب العالمية اتمنى ان تكوني اكثر هدوء في نقاشك الا اذا اردتي ان تكون الغلبة بالصوت في عملية اقناع الاخرين ياعزيزتي لن تستطيع اي دولة استخدام اراضي دولة اخرى لقصف دولة مجاورة هذا شي مفروغ منه تماما لذا فان استخدام مصر لجنوب السودان او شمال السودان او غرب السودان اوي منطقة في السودان لضرب بلد افريقي مجاور كان المسالة اصبحت ..... لابد من ان نرتقي بتفكيرنا الى درجة من المنطقية وان يكون المفهوم العسكري حاضر حين نقول اي شي ولاتجرنا عواطفنا لوضع فرضيات ليست من الواقع هذه نقطة وانتهينا منها وهي عدم قدرة اي دولة من استخدام اراضي دولة اخرى لضرب دولة مجاورة .
[/quote]
حين يقول البعض ان الغواصات الاسرائيلية تمر عبر قناة السوييس تقولون انه ممر دولي وليس لمصر الحق في منع القطع العسكرية بالمرور حسب معاهدة القسطنطينية وحسب معاهدات السام مع اسرائيل اذا كيف تقولين هل مصر ستترك الغواصات تمر هكذا .. اذا هذا اعلان بالحرب مع اسرائيل والمسالة تعدت مسالة ضرب اثيوبيا اذا الغواصات الاسرايلية ستمر من القناة وبدون اي معوقات وستنتشر في المياه الدولية للبحر الاحمر كيفما تشاء .
وبالنسبه للقوات البحرية الي انتي عاوزة تقنعيني بالقوة فمسالة الاقتناع هذه مسالة شخصية .
حين اتحدث عن صعوبه العمل في اعالي القرن الافريقي بالسنبه للقوات البحرية فانا لا اقصد عدم وصولها اليه فهناك فرق كبير بين الوصول الى منطقة معينة وبين القيام بعمليات بحرية تحتاج الى تموين ورصد وبقائية بعيدا عن قواعدها وستصبح فريسة لأي طائرة تفتك بها ها اذا علمنا عن تاريخ بعض القطع العسكرية المصرية قديم جدا من أنواع منهم النوع القديم (كومار) باستثناء فرقاطة مبارك وهي فرقاطة وحيدة هل ستستنفر مصر جميع قطعها البحرية وترسلها الى البحر الاحمر وتترك سواحلها ومياهها الاقليمية خالية من اي قطعة بحرية .
واخيرا اقول ليس عيبا هذا الشعور الوطني الذي يعترينا حينما نتحدث عن قواتنا العكسرية ولكن العيب هو هذه الصورة الضبابية الموجودة لدينا والتي تجعلنا نقيم الامور بهذا الشكل وهي ان نعتبر ان ضرب دولة هو امر سهل وان سيناريو مثل هذا يمكن تطبيقه في اي وقت واي زمان واي مكان ونحن ليس لدينا حتى الامكانيات المناسبه للقيام بهذا النوع من العمليات فقد ولى زمن (والله زمن ياسلاحي ) وولى زمن الشعارات فهنا الأن ارقام وامكانيات يجب احترامها وتقديرها التقدير السليم حتى لا تأتي النتائج بشكل معاكس وخسائر كبيرة نتيجة سوء التقدير .
التعديل الأخير بواسطة المشرف:
- إنضم
- 16 مايو 2008
- المشاركات
- 463
- التفاعل
رد: امكانية تدخل مصر عسكريا في اعالي النيل
ولكن تبقى القناة اولا واخيراتحت السيطرة المصرية وسماح مصر القطع البحرية الحربية الاجنبية بعبور القناة انما يعبر عن التزام مصرى بالمواثيق والقوانين الدولية الا ان مسالة منع مصر للقطع الحربية البحرية من استخدام القناة وفقا لمصالحها الخاصة او حماية لامنها القومى حقا شرعيا ايضا تكفله اتفاقية القسطنطينية ............
والحديث هنا يدور حول اكتشاف مرور قطعه بحرية ضخمه كغواصة من عدمه .................... وليس عن السماح لها بالعبور ام لا فهو امر بديهى ومنطقى وموافق ايضا للمواثيق الدولية واتحدث عن منع اى دولة لاى قطعه بحرية حربية تنوى القيام باعمال معادية لها من استخدام اراضيها ............
اعتقد ان الاشكالية قد حللت فلا داعى لتشعيب الموضوع وربطه باحداث سياسية ............
وافر تقديرى وخالص مودتى
ولكن تبقى القناة اولا واخيراتحت السيطرة المصرية وسماح مصر القطع البحرية الحربية الاجنبية بعبور القناة انما يعبر عن التزام مصرى بالمواثيق والقوانين الدولية الا ان مسالة منع مصر للقطع الحربية البحرية من استخدام القناة وفقا لمصالحها الخاصة او حماية لامنها القومى حقا شرعيا ايضا تكفله اتفاقية القسطنطينية ............
والحديث هنا يدور حول اكتشاف مرور قطعه بحرية ضخمه كغواصة من عدمه .................... وليس عن السماح لها بالعبور ام لا فهو امر بديهى ومنطقى وموافق ايضا للمواثيق الدولية واتحدث عن منع اى دولة لاى قطعه بحرية حربية تنوى القيام باعمال معادية لها من استخدام اراضيها ............
اعتقد ان الاشكالية قد حللت فلا داعى لتشعيب الموضوع وربطه باحداث سياسية ............
وافر تقديرى وخالص مودتى
- إنضم
- 13 يوليو 2009
- المشاركات
- 1,622
- التفاعل
رد: امكانية تدخل مصر عسكريا في اعالي النيل
استخدام مصر لاراضي السودان ينبع من مصلحة السودان هي الاخري في عدم تنفيذ اي مشروعات تهدد حصتها اذن هذه مشكلة خطيرة جدا للسودان مثلها مثل مصر مثلما قال الاخ ميركافا اذن التعاون بين مصر و السودان عسكريا امر حتمي لابد منه , هل ادركت كيف ستستخدم مصر و لماذا اراضي سودانية ؟
يعني المسالة مش سايبة زي ما بتقول
استخدام مصر لاراضي السودان ينبع من مصلحة السودان هي الاخري في عدم تنفيذ اي مشروعات تهدد حصتها اذن هذه مشكلة خطيرة جدا للسودان مثلها مثل مصر مثلما قال الاخ ميركافا اذن التعاون بين مصر و السودان عسكريا امر حتمي لابد منه , هل ادركت كيف ستستخدم مصر و لماذا اراضي سودانية ؟
يعني المسالة مش سايبة زي ما بتقول
التعديل الأخير بواسطة المشرف:
- إنضم
- 13 يوليو 2009
- المشاركات
- 1,622
- التفاعل
رد: امكانية تدخل مصر عسكريا في اعالي النيل
معلوماتك اغلبها خاطئ
الفرقاطة مبارك او بيري يوجد منها اربع قطع لا واحدة غير اثنان من نوع نوكس , بامكان هذه الفرقاطات الفتك باي غواصة و اعتقد ان الرابط الذي اعطيته لك عن امكانية احدي تلك الفرقاطات يبين القدرات المتميزة لهذه الفرقاطات .
هذا بالنسبة للفرقاطات ولكن هناك غواصات تستطيع مع المدمرات تشكيل فريق مرعب عند مضيق باب المندب او منطقة القرن الافريقي
و اذا كنت تريد معرفة الكثير و الكثير اذهب لقسم القوات البحرية و ستري موضوعات عن البحرية المصرية لتعرف قدرتها .
معلوماتك اغلبها خاطئ
الفرقاطة مبارك او بيري يوجد منها اربع قطع لا واحدة غير اثنان من نوع نوكس , بامكان هذه الفرقاطات الفتك باي غواصة و اعتقد ان الرابط الذي اعطيته لك عن امكانية احدي تلك الفرقاطات يبين القدرات المتميزة لهذه الفرقاطات .
هذا بالنسبة للفرقاطات ولكن هناك غواصات تستطيع مع المدمرات تشكيل فريق مرعب عند مضيق باب المندب او منطقة القرن الافريقي
و اذا كنت تريد معرفة الكثير و الكثير اذهب لقسم القوات البحرية و ستري موضوعات عن البحرية المصرية لتعرف قدرتها .
- إنضم
- 14 يوليو 2009
- المشاركات
- 1,143
- التفاعل
رد: امكانية تدخل مصر عسكريا في اعالي النيل
إسرائيل بدأت تهدد حصة مصر من المياه بشكل ملحوظ..
قلق مصرى من زيارة ليبرمان لدول حوض النيل
أثار الحديث عن زيارة مرتقبة لوزير الخارجية الإسرائيلى إفيجدور ليبرمان إلى عدد من دول حوض النيل، وهى إثيوبيا، وكينيا، وأوغندا، قلق الخبراء والمراقبين، خاصة وأن هذه الأنباء تأتى متواكبة مع الجهود المصرية والمفاوضات الحالية التى تجريها مع دول الحوض، للوصول إلى اتفاق حول مبادرة حوض النيل.. وهو ما يعنى أيضاً أن تل أبيب بدأت تلاعب مصر "على المكشوف" فى منابع النيل.. وأنها تزرع الشوك لمصر، وتحاصرها من كل جانب خاصة فى دول منابع النيل.
بداية، أكد السفير عبد الله الأشعل، وكيل وزارة الخارجية الأسبق، أن إسرائيل تستطيع إفشال المفاوضات التى تجريها مصر مع دول منابع النيل التى تهدف من ورائها توقيع المبادرة بصيغة تؤمن حاجتها من المياه ولا تعرض حصتها للخطر.
ويصف الأشعل نفوذ إسرائيل فى منابع النيل بأنه افتراض صحيح وسليم ولا ينكره إلا وزير الخارجية ووزير الرى المصريان.
وأضاف رغم نفى وزير الرى الإثيوبى لأى تواجد إسرائيلى فى بلاده، لكن هذا لا يقلل من أهمية الموضوع وخطورته كما تفعل الدولة المصرية، ويدلل الأشعل على التغلغل الإسرائيلى فى دول حوض النيل، خاصة إثيوبيا بأن إسرائيل هى التى تسلح هذه الدول وتعد برامج تدريب لرؤسائها وتقدم الحماية لهم من خلال تدريب الحراس الشخصيين للرؤساء داخل تل أبيب.
المفاجأة التى قالها الأشعل أنه يمكن تحويل مجرى نهر النيل وحجب المياه عن مصر بالكامل مستشهدا بما فعلته تركيا عندما أقامت مجموعة من السدود حجبت بها مياه نهر الفرات عن العراق وسوريا، أى أن مشكلة نهر النيل كبيرة وخطيرة ولا نعرف أين الحقيقة فى ظل التصريحات الرسمية.
من جهته، نفى سفير مصر السابق فى إسرائيل محمد بسيونى وجود إسرائيل فى منابع النيل قائلا، إن إسرائيل "ملهاش فى الموضوع" بإعتبارها ليست ضمن دول حوض النيل، ولا يحق لها الحصول على نقطة من مياه النهر، وأن الأمر لم يتعد محاولات من بعض الشركات الإسرائيلية لإقامة بعض السدود، لكن ذلك لم يحدث، قائلا إن هذا الموضوع حساس وإسرائيل تعلم أنه يمثل خطا أحمر، ومصر تبذل جهودا كبيرة للحفاظ على حصتها فى المياه.
مخاوف الأشعل من تحويل مجرى النهر بددها الدكتور أحمد فوزى دياب خبير مصادر المياه بتأكيده أن ما فعلته تركيا فى منابع نهر الفرات هو تخزين لكميات كبيرة من المياة أثرت على سوريا والعراق، إضافة إلى عامل الردع العسكرى الذى تمتلكه تركيا كان له دور فى تنفيذ مخططها، مؤكدا أن هذا صعب حدوثه فى منابع النيل.
الدكتور أيمن شبانة الخبير فى الشئون الأفريقية بمركز الأهرام للدراسات السياسية والاستراتيجية، قال إن اللعب بين مصر وإسرائيل دائما على المكشوف وإسرائيل لديها حلم الحصول على مياه النيل، فهى تعانى أزمة مياه منذ عام 1985، لكن المؤكد أن هذه المحاولات سوف تفشل إذا أصرت مصر على شرط الإجماع فى اتخاذ القرارات الخاصة بإدارة شئون الحوض أو الأغلبية المشروطة بموافقة دول المصب.
شبانة أكد أن مصالح إسرائيل فى منابع النيل ليس فقط قضية المياه، ولكنها تسعى لتعزيز تواجدها فى القرن الأفريقى والسيطرة على مدخل البحر الأحمر، حتى تشكل ضغطا على مصر تستطيع من خلاله الحصول على تنازلات مصرية فى قضيا الشرق الأوسط والقضية الفلسطينية. تواجد إسرائيل فى المنابع لا يمكن إنكاره حسب تأكيدات شبانة، والدليل تصويت إثيوبيا لصالح بناء الجدار الإسرائيلى العازل، بينما امتنع عدد من هذه الدول عن التصويت .
إسرائيل بدأت تهدد حصة مصر من المياه بشكل ملحوظ..
قلق مصرى من زيارة ليبرمان لدول حوض النيل
أثار الحديث عن زيارة مرتقبة لوزير الخارجية الإسرائيلى إفيجدور ليبرمان إلى عدد من دول حوض النيل، وهى إثيوبيا، وكينيا، وأوغندا، قلق الخبراء والمراقبين، خاصة وأن هذه الأنباء تأتى متواكبة مع الجهود المصرية والمفاوضات الحالية التى تجريها مع دول الحوض، للوصول إلى اتفاق حول مبادرة حوض النيل.. وهو ما يعنى أيضاً أن تل أبيب بدأت تلاعب مصر "على المكشوف" فى منابع النيل.. وأنها تزرع الشوك لمصر، وتحاصرها من كل جانب خاصة فى دول منابع النيل.
بداية، أكد السفير عبد الله الأشعل، وكيل وزارة الخارجية الأسبق، أن إسرائيل تستطيع إفشال المفاوضات التى تجريها مصر مع دول منابع النيل التى تهدف من ورائها توقيع المبادرة بصيغة تؤمن حاجتها من المياه ولا تعرض حصتها للخطر.
ويصف الأشعل نفوذ إسرائيل فى منابع النيل بأنه افتراض صحيح وسليم ولا ينكره إلا وزير الخارجية ووزير الرى المصريان.
وأضاف رغم نفى وزير الرى الإثيوبى لأى تواجد إسرائيلى فى بلاده، لكن هذا لا يقلل من أهمية الموضوع وخطورته كما تفعل الدولة المصرية، ويدلل الأشعل على التغلغل الإسرائيلى فى دول حوض النيل، خاصة إثيوبيا بأن إسرائيل هى التى تسلح هذه الدول وتعد برامج تدريب لرؤسائها وتقدم الحماية لهم من خلال تدريب الحراس الشخصيين للرؤساء داخل تل أبيب.
المفاجأة التى قالها الأشعل أنه يمكن تحويل مجرى نهر النيل وحجب المياه عن مصر بالكامل مستشهدا بما فعلته تركيا عندما أقامت مجموعة من السدود حجبت بها مياه نهر الفرات عن العراق وسوريا، أى أن مشكلة نهر النيل كبيرة وخطيرة ولا نعرف أين الحقيقة فى ظل التصريحات الرسمية.
من جهته، نفى سفير مصر السابق فى إسرائيل محمد بسيونى وجود إسرائيل فى منابع النيل قائلا، إن إسرائيل "ملهاش فى الموضوع" بإعتبارها ليست ضمن دول حوض النيل، ولا يحق لها الحصول على نقطة من مياه النهر، وأن الأمر لم يتعد محاولات من بعض الشركات الإسرائيلية لإقامة بعض السدود، لكن ذلك لم يحدث، قائلا إن هذا الموضوع حساس وإسرائيل تعلم أنه يمثل خطا أحمر، ومصر تبذل جهودا كبيرة للحفاظ على حصتها فى المياه.
مخاوف الأشعل من تحويل مجرى النهر بددها الدكتور أحمد فوزى دياب خبير مصادر المياه بتأكيده أن ما فعلته تركيا فى منابع نهر الفرات هو تخزين لكميات كبيرة من المياة أثرت على سوريا والعراق، إضافة إلى عامل الردع العسكرى الذى تمتلكه تركيا كان له دور فى تنفيذ مخططها، مؤكدا أن هذا صعب حدوثه فى منابع النيل.
الدكتور أيمن شبانة الخبير فى الشئون الأفريقية بمركز الأهرام للدراسات السياسية والاستراتيجية، قال إن اللعب بين مصر وإسرائيل دائما على المكشوف وإسرائيل لديها حلم الحصول على مياه النيل، فهى تعانى أزمة مياه منذ عام 1985، لكن المؤكد أن هذه المحاولات سوف تفشل إذا أصرت مصر على شرط الإجماع فى اتخاذ القرارات الخاصة بإدارة شئون الحوض أو الأغلبية المشروطة بموافقة دول المصب.
شبانة أكد أن مصالح إسرائيل فى منابع النيل ليس فقط قضية المياه، ولكنها تسعى لتعزيز تواجدها فى القرن الأفريقى والسيطرة على مدخل البحر الأحمر، حتى تشكل ضغطا على مصر تستطيع من خلاله الحصول على تنازلات مصرية فى قضيا الشرق الأوسط والقضية الفلسطينية. تواجد إسرائيل فى المنابع لا يمكن إنكاره حسب تأكيدات شبانة، والدليل تصويت إثيوبيا لصالح بناء الجدار الإسرائيلى العازل، بينما امتنع عدد من هذه الدول عن التصويت .
ليس لديك تصريح لمشاهدة الرابط، فضلا قم ب تسجيل الدخول او تسجيل
- إنضم
- 9 أكتوبر 2008
- المشاركات
- 548
- التفاعل
رد: امكانية تدخل مصر عسكريا في اعالي النيل
اهلا لوسى
لم ارك من فترة هنا
المشكلة هذه المرة مختلفة
فلا يوجد بعد الماء كلام ببساطة و بالمصرى
(( يا روح ما بعدك روح ))
اهلا لوسى
لم ارك من فترة هنا
المشكلة هذه المرة مختلفة
فلا يوجد بعد الماء كلام ببساطة و بالمصرى
(( يا روح ما بعدك روح ))
- إنضم
- 3 مارس 2009
- المشاركات
- 16
- التفاعل
رد: امكانية تدخل مصر عسكريا في اعالي النيل
السودان لديه باع طويل في الحرب الاستخباراتية مع اثيوبيا ودول غرب وجنوب افريقيا فله وجود ضخم في كمبالا ونايروبي واديس ابابا على وجه الخصوص.
السودان لديه باع طويل في الحرب الاستخباراتية مع اثيوبيا ودول غرب وجنوب افريقيا فله وجود ضخم في كمبالا ونايروبي واديس ابابا على وجه الخصوص.
المواضيع المشابهة
