ماهو طراز f15 u الذي عرض على الامارات العربية المتحدة قديما ؟

[BERKUT_SU]

رد: ماهو طراز f15 u الذي عرض على الامارات العربية المتحدة قديما ؟

طيب سوال
آلاف 15 بكامل حمولتها كم سيكون تسارعها و لما هو بديهي بمقدار كم ستضعف قدرتها على المناوره
و أيضاً لرفال؟​

اي طائرة تحمل بوقود واسلحة بالكامل ستضعف سرعتها ومناورتها ....لكن اذا كانت الطائرة اساسا بمحرك قوي وسرعة عالية مثل ف15 لن تكون بنفس ضعف طائرة اساسا مناورتها وسرعتها اقل من المطلوب كما هو في الرافال ....اضافة الى ذلك ال ف15 الجديدة -من جيل الرافال- فلديها الان تجهيزات ما يعوضها عن المناورة العنيفة في حالة وجود حمولة كبيرة جدا بينما الرافال لا تملك للان نظام بنفس الكفاءة ...اي الف15 افضل في كل المراحل

 

[صقر الامارات]

رد: ماهو طراز f15 u الذي عرض على الامارات العربية المتحدة قديما ؟

مرحبا أخي ..

في الحقيقة أنا لست متخصص في المجال العسكري مثلكم وأخ بالذكر الأخوة تايفون والأخ مارشال والأستاذ أشرف ، بل أني بعيد كل البعد ولكني أدخل هنا للفائدة والمتعه ، عموما أخي لحظت عليك أنك شخص لا يناقش بهدف النقاش وإنما نقاشك ينبني على أنه أنت الصحيح ومعارضك مخطئ مهما تحدث وأقنعك ، مع العلم بأني لست متحيز لأي طائرة أو لأي بلد ولكن ياعزيزي وأعذرني أن أقتبس ما قاله لك الأخ تايفون بأن هدفك وإستبسالك في إثبات الرفال هو بهدف الهوى وما تميل له حتى لو كان يخالف الواقع ، فمن رأيي أن تحاول أن تبحث عن الحقيقة أولا فائدة لنفسك ثم تفيد الأخوان الذين يستفيدون منكم حيث أن هذا المنتدى حاليًا وبصدق لم يعد مرتع للهواه فالكثير من وجهة نظري هم أشخاص محترفون وربما مهنيتهم أكثر من بعض القياديين وأصحاب القرار في بعض الدول مع إحترامي للجميع ، وحاول يا أخي أن تنظر لدول الخليج بأنها مكمله لبعضها البعض فأمننا القومي مرتبط ببعضه وما تدخل السعودية بخصوص جزر الإمارات عنا ببعيد فنحن كيان واحد وقوتنا هي واحدة وأنا أعلم تمامًا بأن المملكة لو تعرضت لأي هجوم فستكون دول الخليج وعلى رأسها بلدك الإمارات الحبيبة بصف المملكة

وفي النهاية أنا قرأت جميع صفحات هذا الموضوع وإستمعت فيه كثيرًا وضحكت فيه كثيرًا أيضًا ، لذلك لا تتوقفوا وأرجوا الإستمرار في مثل هذا النقاش المفيد والممتع لمن أراد الإستفاده والتعلم بصدق مثلي والكثير من الأخوة ..​

دعني اوضح موقفي لك وللجميع يا صديقي .. انا لست الا متابع وقارئ وهاوي , لا متحيز لطائرة دون اخرى , وانا شخصيا من اشد المعجبين بالاف 15 كمثال . لكن هناك اراء ومصادر اخرى , بالتالي احاول ان آتي بكل ما اجده واقرأه من مصادر وأضعه لكم واناقش , بناء على هذه المصادر اتسائل , مالذي يمنع , ولم لا الخ .... لا اعطي شيئا من عندي ( الا للدعابة ) اما وقت البيانات التقنية والآراء المغايرة فانني آتي بها من مصادرها واترك لكم الحكم .

فالرجاء ان تصل الصورة لكم .

 

[صقر الامارات]

رد: ماهو طراز f15 u الذي عرض على الامارات العربية المتحدة قديما ؟

كندا اعلنت منذ مدة انها مهتمة دراسة مقاتلات اخرى غير F-35..

مشكلة كندا مع JSF ليس بسبب عدم كفاءة او مشاكل, بل سبب أساسي هو تكاليف شراء و تشغيل عالية لبلد مثل كندا..

الدفاع الكندية ستقوم بدراسات عن مقاتلات اوروبية EF-2000, Dassault Rafale بالاضافة لمقاتلات اميريكية F-18 Super Hornet ..

لكن كلام الان ليس مؤكد.. الان نقاش و debates بخصوص هذا الشان.


أمر اخر, في الصيف الماضي, قمت بزيارات عمل لعدد دول اوروبا, حتى زرت دولتين في الخليج -بعض الاصدقاء هنا يعلم زيارتي لدولته-.

زرنا مصانع و معامل BAE Systems في U.K و رأيت و جلست في EF-2000 , كما زرنا Dassault Aviation في France .. طبعا في هذه الزيارات كان نقاش بيننا و بين مهندسين و فنيين يعملون في صناعة المقاتلات.. يكون نقاش عن مقاتلات و تفوق مقاتلة على اخرى و مقاتلات اميريكية و روسية و غيرها من جيل رابع مع مقاتلاتهم, لكن حين يتم ذكر F-15 .. يأتي هدوء, لا يعلمون ماذا يقولون.. قال لي احدهم فرنسي حين ذكرت F-15 له اثناء نقاش يبتسم

"we can't .compete, and be compared to the eagle pall! end of discussion, that's not fair"..

هو مهندس فرنسي يعمل في Dassault Aviation , ربما لم يرى F-15 في حياته, لكن مجال عمله جعله يعلم كثيرا عنها, نفس الشيء حدث مع اصدقائنا في المملكة المتحدة. لذا, لا يعلم قيمة حقيقية و قدرة حقيقية كاملة لمقاتلة مثل F-15 الا شخص يعمل في Aviation and Defense Industry! حتى لو قمت بسؤال مهندس روسي يعمل في شركة تصنيع مقاتلات روسية..

انا ياصديقي من اشد المعجبين بالايجل ( حقيقة ويعلم الله بها ) ولدي tributes حماسية كثيرة لهذه الاسطورة وبالتالي لا ابخسها قدرها ابدا ( الا للدعابة ) .
كل ما في الموضوع اننا نأتي بالبيانات التقنية والمصادر الخ.. ونضعها لكم للنقاش فهناك دائما الجانب الآخر من القصة كما تعلم .

النقاش يأتي لان محور الحديث مال تجاه ( ثيم الصفقة الاماراتية ) المفترض بها ان تستبدل الميراج-9 حاملة البلاك شاهين .

بالتالي الخيارات المتوفرة ماهي ؟

قلت سابقا انني اضع الاف 15 في المرتبة الاولى , شريطة ان توافق امريكا على دمج بالبلاك شاهين وتسليح غير امريكي عليها , فهل من الممكن ذلك ؟

عندما نظرت للمثال الاماراتي ( بلوك 60 ) وقصة رفض دمج البلاك شاهين , افترضت ان المثال قائم على الايجل ايضا وبالتالي استبعدت كليهما .

عندما قفزت للخيارين الاوروبيين ( رافال و تايفون ) وهما الخياران المنطقيان , فهذا لا يعني انني ابخس الايجل حقها بل لانهما الخيار الوحيد المنطقي من وجهة نظري .

بقية النقاش مجرد Depates حول القدرات والامكانيات للرافال مثلا كخيار ممكن وماتستطيع تقديمه في حالة استبعاد الخيار الامريكي .



سعدت بمرورك

 

[صقر الامارات]

رد: ماهو طراز f15 u الذي عرض على الامارات العربية المتحدة قديما ؟

سؤال للاخ Mylo Xyloto ولمن يحب ان يشاركنا

ما هي احتماليات موافقة امريكا على دمج تسليح غير امريكي على الايجل ؟؟

هل تعتقد ان امريكا ستوافق على باكيج نقل تقنية كالاوروبيين ؟

ما هي توقعاتك في المنافسة القائمة في الامارات والايجل طرف فيها ؟؟

DUBAI: Boeing throws F-15, F/A-18 into UAE fighter modernisation mix

http://www.flightglobal.com/news/ar...18-into-uae-fighter-modernisation-mix-364787/



DUBAI - Boeing provided information earlier this year on its F/A-18 and F-15 combat aircraft to the United Arab Emirates (UAE) as part of the gulf state's "open fighter competition," said Dennis Muilenburg, president and CEO of Boeing Defense, Space & Security.

http://www.defensenews.com/article/20111114/DEFSECT01/111140310/UAE-Received-Information-F-18-F-15

وتقبل تحياتي وتقديري

 

[صقر الامارات]

رد: ماهو طراز f15 u الذي عرض على الامارات العربية المتحدة قديما ؟

اي طائرة تحمل بوقود واسلحة بالكامل ستضعف سرعتها ومناورتها ....لكن اذا كانت الطائرة اساسا بمحرك قوي وسرعة عالية مثل ف15 لن تكون بنفس ضعف طائرة اساسا مناورتها وسرعتها اقل من المطلوب كما هو في الرافال ....اضافة الى ذلك ال ف15 الجديدة -من جيل الرافال- فلديها الان تجهيزات ما يعوضها عن المناورة العنيفة في حالة وجود حمولة كبيرة جدا بينما الرافال لا تملك للان نظام بنفس الكفاءة ...اي الف15 افضل في كل المراحل

للدعابة

طائرة الاخوان رايت تجيد فعل ذلك افضل منهم , اعطني هوكر هنتر وسأغزو ليبيا
اليس كذلك يا صديقي :wink:

 

[MQ.007]

رد: ماهو طراز f15 u الذي عرض على الامارات العربية المتحدة قديما ؟

سؤال للاخ mylo xyloto ولمن يحب ان يشاركنا

ما هي احتماليات موافقة امريكا على دمج تسليح غير امريكي على الايجل ؟؟

هل تعتقد ان امريكا ستوافق على باكيج نقل تقنية كالاوروبيين ؟

ما هي توقعاتك في المنافسة القائمة في الامارات والايجل طرف فيها ؟؟

dubai: Boeing throws f-15, f/a-18 into uae fighter modernisation mix

http://www.flightglobal.com/news/ar...18-into-uae-fighter-modernisation-mix-364787/



dubai - boeing provided information earlier this year on its f/a-18 and f-15 combat aircraft to the united arab emirates (uae) as part of the gulf state's "open fighter competition," said dennis muilenburg, president and ceo of boeing defense, space & security.

http://www.defensenews.com/article/20111114/defsect01/111140310/uae-received-information-f-18-f-15

وتقبل تحياتي وتقديري

1-اخي يعتمد على نوع السلاح المدمج فمثلا عندما يكون السلاح مثل بلاك شاهين سيكون الامر مرفوض وذالك لان الإيجل بتسليح العادي تقلب ميزان المعركة فما بألك اذا أضيف لها كروز متطور بمدى محترم
اخي الأمريكان صح يدعمون حلفائهم ليصلو ليس لتفوق الكامل انما يحافظو على التوازن بالمحيط الجغرافي
2-قبول الأمريكان بنقل تقنيه على شكل حزمه كامله مثل التايفون و لدوله خليجيه من سابع المستحيلات نعم يستطيع المفاوض الامراتي برفع السعر فيسيل لعاب المصنع الامريكي فيقدم نقل تقنيه جزئي ولكن كامل لا اعتقد
3-انظر
ستخرج السوبر هورنت
ستظل الإيجل لسبب بسيط طلب الامارات قاذفه بعيدة المدى
وستحتدم المنافسات بين
الرفال
التايفون
وكلاهما ستقدم بنقل تقنيه
اما الإيجل فستظل لانها تلبي الطلب الاساسي
اما من سيربح
الرفال بدون جداااال لسبب سياسي بحت
لان الرفال والتايفون قدراتهما متقاربه نوعا ما ​

 

[MQ.007]

رد: ماهو طراز f15 u الذي عرض على الامارات العربية المتحدة قديما ؟

اي طائرة تحمل بوقود واسلحة بالكامل ستضعف سرعتها ومناورتها ....لكن اذا كانت الطائرة اساسا بمحرك قوي وسرعة عالية مثل ف15 لن تكون بنفس ضعف طائرة اساسا مناورتها وسرعتها اقل من المطلوب كما هو في الرافال ....اضافة الى ذلك ال ف15 الجديدة -من جيل الرافال- فلديها الان تجهيزات ما يعوضها عن المناورة العنيفة في حالة وجود حمولة كبيرة جدا بينما الرافال لا تملك للان نظام بنفس الكفاءة ...اي الف15 افضل في كل المراحل

طيب اخي عندما تزود الرفال بمحرك ذو دفع موجه هل ستقارع الإيجل بتسلق والتسارع والسرعة القصوى ايضاً​

 

[BERKUT_SU]

رد: ماهو طراز f15 u الذي عرض على الامارات العربية المتحدة قديما ؟

طيب اخي عندما تزود الرفال بمحرك ذو دفع موجه هل ستقارع الإيجل بتسلق والتسارع والسرعة القصوى ايضاً​

لا اعتقد انها س تزود بشيء .... لان الدفع الموجه يحتاج الى معدات هيدروليكية ثقيلة وطاقة والرافال تعاني حتى من عدم وجود نظام هيدروليكي لسحب وصلة التزود بالوقود ووزن زائد اصلا وهذا كله سيتطلب سنوات طويلة ......اذا كنت تستطيع الانتظار 10 سنوات ماضية-كما فعلت الامارات - و 5 سنوات قادمة للرافال فهذا يعني اصلا انك لا تحتاجها وانك تشتريها فقط كعلاقات بين بلدين فقط

 

[tom14cat]

رد: ماهو طراز f15 u الذي عرض على الامارات العربية المتحدة قديما ؟

طيب اخي عندما تزود الرفال بمحرك ذو دفع موجه هل ستقارع الإيجل بتسلق والتسارع والسرعة القصوى ايضاً​

الدفع الموجه للرفال سيزيد من قدرتها على المناورة والإقلاع لقصير ولا علاقة له بالسرعه القصوى ومعدل التسلق .... هذه الاشياء تتحدد بقوة المحرك والتي هي في الرفال أقل مما كنا نريده صراحه مع اعجابي الشديد بهذه التحفة ، وهذا هو سبب عدم تعاقدنا حتى الان عليها ، طلبنا محركات أقوى ورادار بمدى أبعد ..... إن كانو مستعدين لهذه الاضافات فنحن مستعدون لاقتناءها .

 

[tom14cat]

رد: ماهو طراز f15 u الذي عرض على الامارات العربية المتحدة قديما ؟

لا اعتقد انها س تزود بشيء .... لان الدفع الموجه يحتاج الى معدات هيدروليكية ثقيلة وطاقة والرافال تعاني حتى من عدم وجود نظام هيدروليكي لسحب وصلة التزود بالوقود ووزن زائد اصلا وهذا كله سيتطلب سنوات طويلة ......اذا كنت تستطيع الانتظار 10 سنوات ماضية-كما فعلت الامارات - و 5 سنوات قادمة للرافال فهذا يعني اصلا انك لا تحتاجها وانك تشتريها فقط كعلاقات بين بلدين فقط

سؤال أخي اشرف ... مع علمنا بقوة محركات التايفون ..

بالنسبة لتزويدها بالدفع الموجه ، ألا ترى انها ستواجه نفس المشكلة ؟؟! بما أنهم يخططون لتزويدها بالدفع الموجه خلال السنوات القادمة ؟؟

 

[tom14cat]

رد: ماهو طراز f15 u الذي عرض على الامارات العربية المتحدة قديما ؟

امر مخجل
منتدى عسكري متخصص وفي القسم الجوي تحديدا
وياتي البعض ليقول بتفوق رافال او اي من طائرات الجيل الرابع علي الايقل
هل انتم تتحدثون بجدية ام انكم تمزحون

اعصابك اخي :bud[1]:

ومع احترامي للايقل ولكن تكبيرها لن يفيدنا في شيء ...!!

ولو كانت بمستوى لا يقارن حتى بالجيل الرابع كما تفضلت فلا أرى لماذا قامت أميركا بالاستعجال في مشروع الجيل الخامس ما دامت تمتلك مئات مقاتلات الـF-15 الخارقة للطبيعة خخخخ

 

[MQ.007]

رد: ماهو طراز f15 u الذي عرض على الامارات العربية المتحدة قديما ؟

ردودي بالاحمر في الداخل وتقبل تحياتي

الدفع الموجه للرفال سيزيد من قدرتها على المناورة والإقلاع لقصير ولا علاقة له بالسرعه القصوى ومعدل التسلق .... هذه الاشياء تتحدد بقوة المحرك والتي هي في الرفال أقل مما كنا نريده صراحه مع اعجابي الشديد بهذه التحفة ، وهذا هو سبب عدم تعاقدنا حتى الان عليها ، طلبنا محركات أقوى ورادار بمدى أبعد ..... إن كانو مستعدين لهذه الاضافات فنحن مستعدون لاقتناءها .

الي افهمه من كلامك
نلف نلف ونرجع للمحرك والرادار ؟
طيب زيادة قدرت المحرك يعني زياده بالوزن والرادار مسأله معقدة مع انه السبكتر يعوض ولو بقليل عن ضعف الرادار ولا انا غلطان ؟​

 

[MQ.007]

رد: ماهو طراز f15 u الذي عرض على الامارات العربية المتحدة قديما ؟

سؤال أخي اشرف ... مع علمنا بقوة محركات التايفون ..

بالنسبة لتزويدها بالدفع الموجه ، ألا ترى انها ستواجه نفس المشكلة ؟؟! بما أنهم يخططون لتزويدها بالدفع الموجه خلال السنوات القادمة ؟؟

أضم صوتي لصوتك
يدور في رأسي نفس تساؤلك ؟​

 

[tom14cat]

رد: ماهو طراز f15 u الذي عرض على الامارات العربية المتحدة قديما ؟

الي افهمه من كلامك
نلف نلف ونرجع للمحرك والرادار ؟
طيب زيادة قدرت المحرك يعني زياده بالوزن والرادار مسأله معقدة مع انه السبكتر يعوض ولو بقليل عن ضعف الرادار ولا انا غلطان ؟​

بالتأكيد بنلف عليها فهذه أهم نقاط ضعف هذه الطائرة وأهم عوامل قوة الطائرات حالياً ... السبكترا يقوم بالكثير من العمل ولكن لو نظرت لمديات الطائرات الروسية حتى فترى بأنها وصلت حتى 400 كم ( مثل الميغ-35 ولسو-35 ) ناهيك عن الطائرات الامريكية ... مدى الرادار شيء مهم جداً وخصوصا مع تطور صواريخ (جو - جو ) بعيدة المدى bvr ....

 

[BERKUT_SU]

رد: ماهو طراز f15 u الذي عرض على الامارات العربية المتحدة قديما ؟

سؤال أخي اشرف ... مع علمنا بقوة محركات التايفون ..

بالنسبة لتزويدها بالدفع الموجه ، ألا ترى انها ستواجه نفس المشكلة ؟؟! بما أنهم يخططون لتزويدها بالدفع الموجه خلال السنوات القادمة ؟؟

التايفون تمتلك بدن طويل واعرض من الرافال وهذا يعني محرك اكبر وقدرة على رفع قدرته اكثر مستقبلا مع عدم الحاجة الى تغييرات او مخاطرة في التصميم وهذا مت تخطط له ب ا اي ان تضيف محرك اكثر قوة بكثير من الموجود في النسخ البدائية والتايفون اصلا سرعتها القصوى ممتازة تصل الى 2 ماك ..لكن الرافال وضعها غير جيد لهذا اقول دائما ان التصميم الاساسي للمقاتلة هو يحدد مستقبلها فالرافال ان استطاعت ان تحمل محرك جديد بقوة اكبر- دون مخاطر - فهذا سيحل معظم مشاكلها ...لكن هل يسوجد فعلا محرك مثل هذا ؟؟ ومن سيتحمل تكلفة تطويره ؟؟؟ التايفون مشروع يدخل فيه عدد كبير من الشركاء

 

[3z000z-24]

رد: ماهو طراز f15 u الذي عرض على الامارات العربية المتحدة قديما ؟

اعصابك اخي :bud[1]:

ومع احترامي للايقل ولكن تكبيرها لن يفيدنا في شيء ...!!

ولو كانت بمستوى لا يقارن حتى بالجيل الرابع كما تفضلت فلا أرى لماذا قامت أميركا بالاستعجال في مشروع الجيل الخامس ما دامت تمتلك مئات مقاتلات الـF-15 الخارقة للطبيعة خخخخ

وش ذا الكلام .... هل تقصد بأن امريكا بتكتفي بالاف 15 وتنتظر روسيا والصين تنتج طائرات جيل خامس وهي تتفرج .. لا تعتقد بأن امريكا طورت جيل خامس لضعف الموجود عندها لاا والف لا بل طورت جيل خامس فقط عشان تسبق اعدائها بعشرات السنين وعشان ما تعطيهم فرصة يقربون منها .. شوف بكل بساطة امريكا تملك مئات الاف 15 من سنوات ومع ذلك تنتج اف 35 وعندها اف 22 وروسيا باقي توها ما بدأت مرحلة الانتاج في سو 35 مع ان السايلنت ايجل افضل ... ولكن العقلية الامريكية لا تسمح بأن تدع احد ان يقترب منها ..

(نعم بالنسبة للطائرات الموجودة من الجيل الرابع الحالية فالسايلنت ايجل تعتبر خارقة للطبيعة اذا تبي تسميها كذا :a030[2]: )​

 

[صقر الامارات]

رد: ماهو طراز f15 u الذي عرض على الامارات العربية المتحدة قديما ؟

البنتاغون يعلن بأن اف ٣٥ غير جاهزة بعد :

WASHINGTON (Reuters) - Lockheed Martin Corp's's new F-35 fighter jet has completed over a third of its planned flight tests, but it Still faces problems with the helmet needed to fly the plane, software development and weapons integration, according to a report by the Pentagon's chief weapons tester.

الخبر fresh
http://news.yahoo.com/pentagon-report-cites-lack-maturity-lockheed-f-35-012237872--finance.html

يبدو ان حظوظ الرافال سترتفع اكثر لدى كندا وان برنامج اف٣٥ دخل مرحلة جديدة من التأخير والغموض

 

[BERKUT_SU]

رد: ماهو طراز f15 u الذي عرض على الامارات العربية المتحدة قديما ؟

لا داعي للانتظار اكثر

هذا فيديو وصلني الان

http://www.youtube.com/watch?list=UUs9HTncy2FLGgj00WY2k2JQ&v=WSuCLKRnt9Q&feature=player_embedded

 

[صقر الامارات]

رد: ماهو طراز f15 u الذي عرض على الامارات العربية المتحدة قديما ؟

التايفون تمتلك بدن طويل واعرض من الرافال وهذا يعني محرك اكبر وقدرة على رفع قدرته اكثر مستقبلا مع عدم الحاجة الى تغييرات او مخاطرة في التصميم وهذا مت تخطط له ب ا اي ان تضيف محرك اكثر قوة بكثير من الموجود في النسخ البدائية والتايفون اصلا سرعتها القصوى ممتازة تصل الى 2 ماك ..لكن الرافال وضعها غير جيد لهذا اقول دائما ان التصميم الاساسي للمقاتلة هو يحدد مستقبلها فالرافال ان استطاعت ان تحمل محرك جديد بقوة اكبر- دون مخاطر - فهذا سيحل معظم مشاكلها ...لكن هل يسوجد فعلا محرك مثل هذا ؟؟ ومن سيتحمل تكلفة تطويره ؟؟؟ التايفون مشروع يدخل فيه عدد كبير من الشركاء

ماوجدته ان محرك الرافال M88-2

Maximum thrust: 50 kN (11,250 lbf) dry, 75 kN (16,900 lbf) wet (afterburning)


بينما محرك التايفون اليورو جيت

Maximum thrust: 13,500 lbf (60 kN) dry thrust / 20,000 lbf (89 kN) with reheat

هذا بنسخهما الحالية ( البيانات من ويكيبيديا )

http://en.wikipedia.org/wiki/Snecma_M88

http://en.wikipedia.org/wiki/Eurojet_EJ200

لكن البيانات مشجعة عن مشاريع سنيكما

Drawing on the activities of Snecma's ECO development programme of 2004-07, the new standard will reduce ownership costs and maintenance demands, and will also have the growth potential to increase available power from a current maximum of 17,000lb (75kN) to roughly 19,800lb.

http://www.flightglobal.com/news/articles/frances-rafale-fighter-proves-its-omnirole-skills-357687/

19,800 باوند قوة دفع في تحديث محرك الرافال لا يفصله عن المحرك الحالي للتايفون ذو 20,000 باوند ( باستخدام الحارق اللاحق ) سوى 200 باوند قوة دفع !!


هناك potential كبير ولكن لنرى ما بجعبة الفرنسيين ليقدموه , واعتقد انهم جادون في جهودهم ,

 

[3z000z-24]

رد: ماهو طراز f15 u الذي عرض على الامارات العربية المتحدة قديما ؟

هل اصبح ويكبيديا مصدر !!! هذي ثاني او ثالث مره اجد ويكبيديا كمصدر في هذا الموضوع المنتهي من اوله .​