الرافال .......ماذا بعد ؟

[BERKUT_SU]

تشير تقارير متعلقه بالأمن والدفاع القومي الفرنسي ان سلاح الجو الفرنسي ينوي تخفيض عدد الطائرات التى طلبها من النسخه رافال ف3 الاحدث​

الوثيقه تتحدث عن تخفيض هذه الطائره في سلاح الجو والبحريه الفرنسيه الى خليط من 300 طائره من الميراج2000 المطوره والرافال .وهناك خططا الى تطوير50 طائره من الميراج2000 الى فئة mlu > اي ان عدد الرافال سيكون محدود الى فقط 250 طائره اي انه سيتم تخفيض عدد 44 طائره من العدد المطلوب اصلا او ما نسبته 15 بالمائه معظمه من طلبات سلاح الجو وليس البحريه التى تحتاج لاستبدال السوبر اتندار .​

احد الاسباب التى يمكن ان تكون وراء التخفيض هو الظغط على ميزانية الدفاع الفرنسيه اللازمه للحصول على طائرات متفوقه مثل تايجر شارك و nh90 والرافال خلال الاعوام القادمه من سنة 2009-2011 ...​

السؤال ...هل هذا كلام مقنع ..لان المفروض ان الميزانيات كانت قد اقرت منذ زمن ومحدودية الميزانيه لا يتم على اهم موجودات سلاح جو لدوله متقدمه مثل فرنسا ّ!!!!!!!!!!​

هناك الكثير من المشاكل الذي يعانيه مشروع هذه الطائره ....​

 

[tiger attack]

فعلا اخى بيركت انا حاسس من زمان ان مشروع الطائرة فى مشكلة ... بداية من موضوع الاهتزازات .. نهاية الى موضوع عدم نجاح تسويقها عالميا مقارنة بالاف35 , والتايفون . والسوخوى 35 ..
اما بالنسبة لمشكلة تخفيض القوات ... فانا اعتقد ان الرئيس ساركوزى لم يفكر فى المسألة جيدا ... لان فرنسا تعانى من بطالة بين شبابها وعند اغلاق 40 قاعدة عسكرية لك ان تتخيل كم المشاكل التى ستنتج عنها ......
مشكور اخى بيركت على طرحك لهذا التساؤل
كل عام وانت بخير
تحياتى

 

[IF-15C]

انسحاب فرنسا من مشروع التايفون لعمل مشروعها المستقل الرافال كانت خطوة غير مدروسة للأسف الشديد والرافال لم تنجح ليس كتقنية وطائرة عسكرية مقاتلة ولكنها فشلت تسويقيا حتى امتد هذا الفشل الى المؤسسة العسكرية الفرنسية نفسها .الفرنسيين مازالو يمتلكون سلاحا جيدا ولكن مسوقيين عسكريين فاشلين .وفي تصريح للمدير العام لشركة "داسو" الفرنسية "شارل إدلستاين"، أكد أنه بعد 15 سنة من التسويق الفاشل، لم يعد أمام الشركة سوى المراهنة على صفقة تجارية مع ليبيا التي "تنوي" اقتناء 14 طائرة من نوع "رافال". وقال داسو "لم توقع الصفقة بعد (..) سنتفاوض وآمل في توقيع العقد في مهلة شهرين إلى ثلاثة أشهر وحتى قبل ذلك". وبدأت ليبيا مفاوضات مع فرنسا بهدف شراء معدات عسكرية بقيمة إجمالية قد تصل إلى 54 مليار أورو.

الف شكر اخوي اشرف

 

[wanass]

انسحاب فرنسا من مشروع التايفون لعمل مشروعها المستقل الرافال كانت خطوة غير مدروسة للأسف الشديد والرافال لم تنجح ليس كتقنية وطائرة عسكرية مقاتلة ولكنها فشلت تسويقيا حتى امتد هذا الفشل الى المؤسسة العسكرية الفرنسية نفسها .الفرنسيين مازالو يمتلكون سلاحا جيدا ولكن مسوقيين عسكريين فاشلين .وفي تصريح للمدير العام لشركة "داسو" الفرنسية "شارل إدلستاين"، أكد أنه بعد 15 سنة من التسويق الفاشل، لم يعد أمام الشركة سوى المراهنة على صفقة تجارية مع ليبيا التي "تنوي" اقتناء 14 طائرة من نوع "رافال". وقال داسو "لم توقع الصفقة بعد (..) سنتفاوض وآمل في توقيع العقد في مهلة شهرين إلى ثلاثة أشهر وحتى قبل ذلك". وبدأت ليبيا مفاوضات مع فرنسا بهدف شراء معدات عسكرية بقيمة إجمالية قد تصل إلى 54 مليار أورو.

الف شكر اخوي اشرف

السلام عليكم
فعلا تسويق الرافال كان له أثر كبير وعلى فرنسا الإستفادة من لأخطاء التي ارتكبتها .
أخي F15 مبلغ 54 مليار أورو يساوي تقريبا أكثر من 70 مليار دولار أي ميزانية الدفاع الروسيةoh:: أكيد يوجد غلط في الرقم .

شكرا على الموضوع

 

[BERKUT_SU]

شكرا لكم جميعا ....فرنسا خرجت بالاساس من مشروع التايفون للحفاظ على خبراتها العسكريه كمصنع رئيسي في العالم للطائرات المقاتله ...ولكن يبدوا انها فشلت في المنافسه للان
المشكله ليست تسويقيه فقط ......الطائره صناعه فرنسيه...لكن الطائره لم تستطع منافسة نفس الطائرات من جيلها بالاضافه للمشاكل الفنيه .

 

[Tunguska]

تشير تقارير متعلقه بالمن والدفاع القومي الفرنسي ان سلاح الجو الفرنسي ينوي تخفيض عدد الطائرات التى طلبها من النسخه رافال ف3 الاحدث​

الوثيقه تتحدث عن تخفيض هذه الطائره في سلاح الجو والبحريه الفرنسيه الى خليط من 300 طائره من الميراج2000 المطوره والرافال .وهناك خططا الى تطوير50 طائره من الميراج2000 الى فئة mlu > اي ان عدد الرافال سيكون محدود الى فقط 250 طائره اي انه سيتم تخفيض عدد 44 طائره من العدد المطلوب اصلا او ما نسبته 15 بالمائه معظمه من طلبات سلاح الجو وليس البحريه التى تحتاج لاستبدال السوبر اتندار .​

احد الاسباب التى يمكن ان تكون وراء التخفيض هو الظغط على ميزانية الدفاع الفرنسيه اللازمه للحصول على طائرات متفوقه مثل تايجر شارك و nh90 والرافال خلال الاعوام القادمه من سنة 2009-2011 ...​

السؤال ...هل هذا كلام مقنع ..لان المفروض ان الميزانيات كانت قد اقرت منذ زمن ومحدودية الميزانيه لا يتم على اهم موجودات سلاح جو لدوله متقدمه مثل فرنسا ّ!!!!!!!!!!​

هناك الكثير من المشاكل الذي يعانيه مشروع هذه الطائره ....

لدي خلاصة استطيع ان اقولها و استنتجتها عندما شاهدت برنامجا على قناة فرنسية يتحدثون عن الجيش الفرنسي
لم ابدأ البرنامج من اوله لكن من حسن حظي انني وصلت عندما بدؤو يتحدثون عن ميراج و رافال.

هناك معلق تحدث عن ان ميراج 2000 هي اقل كلفة بكثير من رافال, لان رافال طائرة جد معقدة تكنولوجيا و تستهلك نسبة مرتفعة نوعا من الوقود, و تكاليف صيانتها قد تصل ل30 الف اورو لكل ساعة طيران ربما.
و لذلك اظن ان قرار تخفيض اعداد الطائرات جاء من هذا السياق.
مسالة ان الميزانية العسكرية قد تم وضعها, اقول لك انه لا يمكن تعديلم اي ميزانية سواء ميزانية الدفاع او امور اخرى. فمثلا الهند اضطرت لاقتراض 500 مليون دولار لتكميل بناء حاملة من روسيا مع العلم ان لديها السيولة لكن بما ان الميزانية درست من البرلمان فلا يمكن تعديلها.

و لذلك ربما ارادو توفير المال من رافال لشراء عموديات و اسلحة اخرى

 

[wanass]

شكرا لكم جميعا ....فرنسا خرجت بالاساس من مشروع التايفون للحفاظ على خبراتها العسكريه كمصنع رئيسي في العالم للطائرات المقاتله ...ولكن يبدوا انها فشلت في المنافسه للان
المشكله ليست تسويقيه فقط ......الطائره صناعه فرنسيه...لكن الطائره لم تستطع منافسة نفس الطائرات من جيلها بالاضافه للمشاكل الفنيه .

إذن هنا يتحقق مفهوم عنوان الموضوع ماذا بعد الرافال
هل ستكتفي فرنسا بتطويرها أم ستعمل على تصميم طائرة أخرى ? مع العلم أنه بعد 6 سنوات على الأكثر ستكون كل من روسيا وأمريكا تعمل بها طائرات من الجيل الجديد

 

[BERKUT_SU]

اخي تانغوسكا
هل تعتقد ان تصميم مقاتله من جيل خامس لا ياخذ بالحسبان
الكلفه
الاستهلاك للوقود
الصيانه
؟
هذا امر غير مسبوق اذا ...خصوصا اذا كان المصنع خبير مثل داسو

الف22 و ف35 مثلا والتايفون بالاضافه للتكنولوجيا العاليه فانه تم مراعاة هذه الامور بدقه متناهيه ...امر غير منطقي ما تقوله اخي ...يعني تريد القول ان فرنسا صممت الرافال لتستبدلها لاحقا بالميراج ...غريب حقا........!!!!!

 

[الحاج سليمان]

في الدوال التي تحسب حسابا للمال العام وللرأي العام يكون الانفاق بحدود
في المجال العسكري هناك قاعدة ثمن التأثير
أي ان لكل سلاح كلفة وتأثير، وعند المفاضلة بين الاسلحة يتم مراعاة القاعدة على هذا الاساس فعند اتخاذ قرار بالمفاضلة بين نوعين من الطائرات يراعى ثمن كل طائرة وكلفة تشغيلها ومقدار العائد الذي تحققه الطائرة اي التدمير الذي يمكن ان تلحقه بالعدو وبهذا الاساس يختار العسكريون مابين الصاروخ أو القنبلة التي تطلقها طائرة، بين دبابة أو صاروخ م/د، بين طائرة وطائرة أخرى الخ من صنوف الاسلحة.
العودة الى الميراج يعني ان ثمن التأثير في الميراج أقل من ثمنه في الرافال مع نفس مستوى الاداء

 

[BERKUT_SU]

عند وجود امر يتعلق بالامن القومي والقوه الجويه فلا يعد موضوع ارتفاع ثمن مقاتله او الراي العام مهم امر مهم لدوله مثل فرنسا (حتى من قال انهم يعتبروا اي شي مقابل القوه العسكريه والتفوق....لا شي.... ) حتى تعود لاستخدام طائره من جيل قديم ....هذه الكلام غير منطقي اخي ولاس ..الدول العظمى تسعى دائما للتفوق بغض النظر عن الكلفه ...لو كانوا يهتموا بالكلفه لما طوروا اكثر من الميراج2000 وف15 وف16 وتورنادو لانها تفي بالغرض ....ولكن سعيهم للتفوق هو الذي يبقيهم دائما للجديد مهما كلف الامر وهذه احدى الاسباب التى منعت فرنسا من الاشتراك بالتايفون
الموضوع برايي اهم من هذا الامر

 

[Tunguska]

اخي تانغوسكا
هل تعتقد ان تصميم مقاتله من جيل خامس لا ياخذ بالحسبان
الكلفه
الاستهلاك للوقود
الصيانه
؟
هذا امر غير مسبوق اذا ...خصوصا اذا كان المصنع خبير مثل داسو

الف22 و ف35 مثلا والتايفون بالاضافه للتكنولوجيا العاليه فانه تم مراعاة هذه الامور بدقه متناهيه ...امر غير منطقي ما تقوله اخي ...يعني تريد القول ان فرنسا صممت الرافال لتستبدلها لاحقا بالميراج ...غريب حقا........!!!!!

انت لم تفهم كلامي لذلك ساس"ره لك جملة بجملة

هل تعتقد ان تصميم مقاتله من جيل خامس لا ياخذ بالحسبان

رافال مقاتلة جيل 4.5 و ليس جيل خامس

الكلفه
الاستهلاك للوقود
الصيانه
؟
هذا امر غير مسبوق اذا ...خصوصا اذا كان المصنع خبير مثل داسو

يعني تريدني ان اكذب كلام الخبراء و وزير الدفاع الذي صرح بنفسه ان رافال غير مقنعة و كلام المحللين العسكريين الذين شاهدتهم البارحة في البرنامج و اصدق كلامك!!!!

الف22 و ف35 مثلا والتايفون بالاضافه للتكنولوجيا العاليه

لا لا لا يا اخي, مقاتلة F35 جاءت لتعويض F22, لمذا? ساقول
F35 صممت لتكون مثل او تقريبا كF22. امريكا كانت تريد اعداد كبيرة من F22 لكن كلفتها العالية من حيث تشغيلها او شرائها دفع الحكومة بتطوير طائرة بنفس القدرات و الخاصيات لكن بتكلفة قليلة. ثمن F22 ربما 130 مليون دولار اما F35 فما بين 60 ـ 80 مليون دولار

امر غير منطقي ما تقوله اخي ..

هذه العبارة اصبح جاري بها العمل هذه الايام, يعني كل واحد يعتبر كلامه هو المنطقي, طيب ما ادراني ان كلامك منطقي, نحن هواة اي يجب ان نحترم كلام و اراء بعضنا و ليس كلامك غير منطقي

يعني تريد القول ان فرنسا صممت الرافال لتستبدلها لاحقا بالميراج

بالله عليك هل قلت انا ذلك!!! لمذا تقولني شيئا لم اقله, انا قلت ان المحللين قالو ان ميراج 2000 اقل كلفة و لم اقل انهم قالو سيتم استبدالها برافال.

هذا امر غير مسبوق اذا ...خصوصا اذا كان المصنع خبير مثل داسو

هذا ماحصل يا اخي. مذا سافعل!! فرنسا ارادت ان تصنع طائرتها فوجدت مشاكل, يعني لو اشتركت في التايفون لكان افضل

 

[BERKUT_SU]

اخي تانغوسكا ...بغض النظر عن الجيل فهي الاحدث على كل حال ...انا لم ارد ان اقول جيل 4 او 4,5 حتى لا يتهمني البعض بالانحياز للسوخوي هههههه.....

ثانيا انا لا اطلب ان تصدق كلامي لانه تقريبا نفس الذي تصدقه من الخبراء وما اردت قوله انها غير مقنعه كاداء وليس موضوع مالي بحت كما انت قلت .
ثالثا : من قال لك ان ف35 لها نفس قدرات ف22 ؟؟؟؟؟؟؟؟؟ لاكثر من مره قلت ان الطائره الاعلى ثمنا (بس تكون مختبره ومجربه)هي الاقوى دائما والاكثر تطورا لانه ببساطه معظم الكلفه تكون على الرادار والافيونكس ..الخ ...طبعا تقاس بالنسبه لاقتصاد البلد المصنع بنفس الوقت والزمن

بالنسبه للمنطقيه انا اقيس الكلام بالنسبه لادراكي وليس بالضروره ان اكون على حق ولك حرية التفكير بما تراه منطقيا .....صحيح ان بعضنا هواه ....ولكن لا يجب ان تفقد الثقه بانفسنا لنصدق كل ما نسمعه ونراه على التلفاز وكانه حقيقه مؤكده

كلامك تضمن معنى ان فرنسا تتجه لتعويض الرافال بالميراج2000 لعيوبها من حيث الذي ذكرتها انت وليس بالضروره ان تصرح بها بشكل واضح وحرفي

اما عن ما حصل ....فهذه امور لا تحدث صدفه هكذا مع مصنعيين خبراء وانما هذا يسمى فشل كبير ولا يبرر بالقول انه نسبة استهلاك او كلفة صيانه ..الخ

 

[pal_aaj]

بإعتقادي أن السبب هو عدم حاجة سلاح الجو الفرنسي لهذا الكم من الطائرات في الوقت الحالي ويمكن الإستغناء عنه عن طريق تعويضه بالميراج المطورة.

شيء آخر الجميع يسمع عن مواكبة الدول الصانعة للطائرات لأمريكا بخصوص طائرات الجيل الخامس فما هو الأفضل 44 طائرة رافال تعمل لمدة محدودة لدخول طائرات الجيل الخامس على الخط أم إستثمار ثمن ال44 طائرة في مشروع أعتقد بأنه قيد البناء والتشييد لطائرة فرنسية من الجيل الخامس.

 

[BERKUT_SU]

صراحه اخيpal_aaj>>>>>>>> الرافال بنيت كمشروع مستقبلي وليس لانتاج 200 طائره او 44 طائره ...وهو بمثابة الاحدث لفرنسا ...فما هي مواصفات الطائره القادمه ..؟؟؟؟ يعني ما هي مميزاتها عن الرفال ؟؟هل ستكون مثل ف22؟

 

[محمود سنجر]

بإعتقادي أن السبب هو عدم حاجة سلاح الجو الفرنسي لهذا الكم من الطائرات في الوقت الحالي ويمكن الإستغناء عنه عن طريق تعويضه بالميراج المطورة.

شيء آخر الجميع يسمع عن مواكبة الدول الصانعة للطائرات لأمريكا بخصوص طائرات الجيل الخامس فما هو الأفضل 44 طائرة رافال تعمل لمدة محدودة لدخول طائرات الجيل الخامس على الخط أم إستثمار ثمن ال44 طائرة في مشروع أعتقد بأنه قيد البناء والتشييد لطائرة فرنسية من الجيل الخامس.

عين الواقع فى كلامك استاذى ... اضيف لهذا الكلام ان منذ وصول سار كوزى للسلطه فى فرنسا وبدائت روح الزعامه ترجع للقياده الفرنسيه ... سوف تعود فرنسا قريباً الى قياده الناتو بعد الابتعاد عن قيادته لمدة ربع قرن ... ما ابرمته القياده الفرنسيه مع اكثر من دوله وما تدخل فيه من صفقات سواء عسكريه او لبناء مفاعلات نوويه ... كل ما فى الامر ان فرنسا بدائت تشعر بروح الزعامه كما كانت وهذا الشعور يدفعها الى بناء ما هو افضل من الرافال ...

 

[IF-15C]

اعتقد ان من اهم فشل الرافال تسويقيا هي صناعتها ((تجاريا)) وهذا سبب انفصال الفرنسيين عن مشروع التايفون الحقيقي ففرنسا ارادت رافد تجاري عسككري خاص فيها وتتجنب المزادية عليه من قبل المجموعة الأوروبية وقد سبب نجاح الميراج لهم اساسا لهكذا مشاريع .

 

[BERKUT_SU]

عين الواقع فى كلامك استاذى ... اضيف لهذا الكلام ان منذ وصول سار كوزى للسلطه فى فرنسا وبدائت روح الزعامه ترجع للقياده الفرنسيه ... سوف تعود فرنسا قريباً الى قياده الناتو بعد الابتعاد عن قيادته لمدة ربع قرن ... ما ابرمته القياده الفرنسيه مع اكثر من دوله وما تدخل فيه من صفقات سواء عسكريه او لبناء مفاعلات نوويه ... كل ما فى الامر ان فرنسا بدائت تشعر بروح الزعامه كما كانت وهذا الشعور يدفعها الى بناء ما هو افضل من الرافال ...

اخي محمود :
كيف ستنجز افضل من الرافال والرافال فيها عيوب ابعدت كل من له رغبه بشراء اسلحه فرنسيه عن هذا المنتج ...اذا كانت ستنتج طائره افضل من الرافال كان الاجدر ان تنتج رافال ناجحه اولا ...هذا المنطق الذي اتحدث عنه ...ثم تتجه لانتاج شي افضل .

اما اذا ارادت ان تبدا بانتاج شي جديد فكم من وقت ستحتاج حتى تنجز المشروع اذا علمنا ان ال رافال ف3+ يحتاج الى 4 سنين او اكثر ليكون جاهز الفعاليه بكامل القدرات ....مشاريع الطائرات مكلف زمنيا وماديا ...يعني خليفة ف22 ستكون قد بدا بالظهور والباك فا ستكون قد دخلت الخدمه والفرنسيةن يبحثون في خليفة الرافال التى لم ينتج منها سوى مئات غير مكتمل القدره ...ثم ان عملية التطوير منهجيه ...يعني ليس على الفرنسيي فقط انتاج طائره جديده بل عليهم تفادى المشاكل التى حدثت في الرافال ..

 

[Tunguska]

بغض النظر عن الجيل فهي الاحدث على كل حال ...انا لم ارد ان اقول جيل 4 او 4,5 حتى لا يتهمني البعض بالانحياز للسوخوي هههههه.....

هههههههههههه

ثالثا : من قال لك ان ف35 لها نفس قدرات ف22 ؟؟؟؟؟؟؟؟؟

F35 صممت لتكون مثل او تقريبا كF22.

ولكن لا يجب ان تفقد الثقه بانفسنا لنصدق كل ما نسمعه ونراه على التلفاز وكانه حقيقه مؤكده

انا لم اصدق كل ما يقال انا نقلت ما شاهدته في البرنامج
كما انني احيانا استخلص و استنتج و اخمن و افكر و اشارك, و هذه كلها تعتبر ارائي

كلامك تضمن معنى ان فرنسا تتجه لتعويض الرافال بالميراج2000 لعيوبها من حيث الذي ذكرتها انت وليس بالضروره ان تصرح بها بشكل واضح وحرفي

اعيدها انا نقلت ما شاهدته و هذا ليس كلامي, ثم هم لم يقولو انه سيتم استبدالها, فهل نبدل سو35 ب سو30!!!

 

[Phantom]

اخي محمود :
كيف ستنجز افضل من الرافال والرافال فيها عيوب ابعدت كل من له رغبه بشراء اسلحه فرنسيه ..

غير صحيح هذا الكلام عزيزي المغرب كان بصدد شراء الرافال لولاتدخل امريكا وبداء بعض المرونه في قضيه الصحراء وبعض الدعم السياسي للمغرب وقطعت الطريق على فرنسا كالمعتاد
فتغيرت وجهه المغرب للأف 16 كبديل للرافال
الرافال طائرة متقدمة جدا وليس فيها عيوب كبيرة تمنع من شرائها الا غلاء سعرها وصيانتها المكلفة والشروط الفرنسية الصعبه للبيع

 

[BERKUT_SU]

هههههههههههه



F35 صممت لتكون مثل او تقريبا كF22.



انا لم اصدق كل ما يقال انا نقلت ما شاهدته في البرنامج
كما انني احيانا استخلص و استنتج و اخمن و افكر و اشارك, و هذه كلها تعتبر ارائي



اعيدها انا نقلت ما شاهدته و هذا ليس كلامي, ثم هم لم يقولو انه سيتم استبدالها, فهل نبدل سو35 ب سو30!!!

عندما تنقل ما شهدته على التلفاز وتستشهد به فهذا يعتبر انك تصدقه .....حتى لو كان غير كلامك ...
لا يجب ان تنقل كلام لا تصدقه ...او غير مقتنع فيه.....
واقول مره ثانيه انه من وحي كلامك الاول انك كنت تعني انهم على وشك استبدال الرافال بالميراج
على كل حال لا اريد تحويل النقاش الى جدال ...الامور واضحهه ومكتوبه اعلاه ...