نقاش: خسائر مصر الجوية في حرب أكتوبر ..

رد: نقاش: خسائر مصر الجوية في حرب أكتوبر ..


صحيح ان خط الامداد كان صغيرا الا انه كان يتمتع (على عكس القوات المصرية) بحماية جوية مطلقة (بعد تدمير منصات الدفاع الجوي المصرية) ، وبالتالي محاولة الاستيلاء عليه كانت ستعد انتحارا وستشبه كثيرا المحاولة المصرية الفاشلة لتطوير الهجوم للممرات وهي ما ادت لكل هذا .

بالاضافة لان كلمة لو كلمة كبيرة ، وهي بشكل عام تناقض الواقع دائما ، في نهاية الحرب لم تكن لدي مصر قوة كافية بغرب القناة لفك الحصار عن الجيش الثالث ، فما بالك بشن هجوم شرق القناة بدون وجود اي حماية جوية .
أرجو الرجوع لكتاب المشير أبو غزاله و إن لم يكن لديكي سأرفعه لكي كي تري كيف كان هذا الممر جهنم على الإسرائلين عن طريق مدفعية الجيش الثاني و دي أخر مشاركه لي في هذا النقاش العقيييييييييييييييييييييييييم
شكرااا جزيلا على حرقة الدم
bud%5B1%5D.gif
 
رد: نقاش: خسائر مصر الجوية في حرب أكتوبر ..

مرة أخرى ..القوى العظمى هي من صاغ التفاهم لكي يتم الوصول إلى قرار وقف اطلاق النار يوم 22 أكتوبر 1973 و هما ضمن و كفل تنفيذ هذا القرار ..لذلك فمصر تمسكت بتنفيذ هذا القرار لكي يكون أساسا لمفاوضات فض الاشتباك التي ستجعل اسرائيل تخسر ميزتها الوحيدة بالمكاسب التي حصلت عليها يومي 23 - 24 أكتوبر و يتضح هذا في الرسائل التي أرسلها السادات لنيكسون يوم 23 أكتوبر مساء

انا لم اقل ان القوي العظمي لم تكن هي المسئولة عن وقف اطلاق النار ، ولكنني هنا اتحدث عن الموقف المصري ، قيام مصر بطلب المساعدة العسكرية من القوي العظمي لا يعني سوي ان جيشها لم يعد بامكانه تنفيذ مهمته . بالاضافة لان التعاون الدولي لحل الازمة لم يحدث الا بعد التهديد السوفيتي بالتدخل العسكري والتهديد الاميركي المضاد ، هذا الموقف المشتعل هو ما اجبر اسرائيل على وقف اطلاق النار بالبداية ودفع القوي العالمية للوصول لتفاهم بعد ذلك .

.
أي أن الدور الديبلوماسي ألى بظلاله على العمل العسكري .
بالنسبة للرسالة وما تحدثت عنه من اتفاقات سوفيتية اميركية مشتركة ، فهذه الاتفاقات لم تكن سوي حبر على ورق والدليل على هذا ان اميركا واصلت دعم اسرائيل عسكريا بعد ذلك كما انها لم تعترض على خرقها المتواصل لوقف اطلاق النار ، بل على العكس فعندما وصل كيسنجر لاسرائيل يوم 22 عند وقف اطلاق النار ، قال للاسرائيلين "انه سيتفهم الامر لو انفلتت ساعات قليلة من وقف اطلاق النار بينما هو عائدا بطائرته لوشنطن" ، وعندما وصلته رسالة الرئيس السوفيتي بعلمهم بخرق اسرائيل لوقف اطلاق النار وانهم سيتقدمون بمشروع قرار لمجلس الامن لاجبار القوات المتحاربة على العودة لخطوط 22 اكتوبر ، اتصل كيسنجر باسرائيل وابلغهم ان اميركا لن تتمكن من الاعتراض على مشروع قرار كهذا ولذا فهو اقترح عليهم في هذه الحالة ان تنسحب قوات اسرائيل بضعة مئات من الياردات وتقول هذا هو خط 22 ، ثم قال بسخرية كيف يمكن لاي شخص ان يعرف خط 22 في الصحراء ؟؟
بعد كل هذا فمن الواضح ان التفاهم بين القوتين العظميتين قبل التهديد السوفيتي كان مجرد تفهم شكلي ، وان التفاهم الحقيقي لم يحدث الا بعد التهديد وتدخل الامم المتحدة بشكل اكثر فاعلية بعد تطور الموقف بين اميركا والسوفيت .


أمر أخر
اعترف القادة المصريون أن الأخطاء التي حدثت في مواجهة قوات الثغرة كانت بسبب نقص المعلومات الاستبخبارية عن هذه القوات كما و نوعا لذلك لم يتم التعامل معها بالجدية المطلوبة في البداية و لكن مع وصول الدعم الشرقي لمصر صار من المؤكد ان القوات المصرية لن تهاجم ما لم يكن لديها المعلومات الكاملة و الحشد الكافي .

و الان بعد أن وصل الدعم (في أوائل نوفمبر أي بعد أيام من فشل اسرائيل في احتلال السويس )..لن تضطر مصر إلى حشد وحدات صغيرة بل ستكون قادرة على حشد وحدات على مستوى الفرق ..و قد رأينا أنه بعد أقل من شهر واحد كان الحشد مكتملا و مدعوما بوحدات دفاع جوي بديلة عن تلك التي سقطت و عدد دبابات يعادل ضعف دبابات اسرائيل غرب القناة .
صحيح أن الحشد في حالة الهدوء أفضل و لكن علينا ألا ننسى أن القوات الاسرائيلية أيضا كانت تتفادى الاشتباكات المكلفة على قدر الإمكان و الدليل هو عدم محاولة تكرار غزو الاسماعيلية أو السويس .

أما بشان إعادة بناء وحدات الدفاع الجوي المدمرة فقد كان هذا أمرا ممكنا لقرب المواجهات للمطارات المصرية مما سيقضي على أهم نقطة تفوق لدى الطائرات الاسرائيلية و هي سرعة نفاذ الوقود في الطائرات العربية عامة ..و هذا سيمكن الطائرات المصرية من توفير و لو جزء من الحماية الجوية لتجهيز الوحدات البديلة
بالفعل نقص المعلومات الاستخباراتية وفشل جهاز المخابرات الحربي ووحدات الاستطلاع في تادية عملها على اكمل وجه وقيام هذه الاجهزة بالتقليل من قوة العدو غرب القناة ، كان احد العوامل الرئيسية في تفاقم الثغرة .

مصر لم تكن جاهزة لتنفيذ الخطة شامل الا بعد شهرين كاملين من وقف اطلاق النار ، كما انه كيف يمكنها حشد قوات مدرعة على مستوي الفرق في هذا الوقت القياسي الذي تتحدث عنه ؟؟ هذا يعني 250 دبابة فيما فوق للفرقة الواحدة !!
الارجح هو انها في حالة استمرار القتال لم تكن لتستطيع ان ترسل اكثر من 100 دبابة مرة واحدة ، وهذا يعني قوة لواء مدرع لا فرقة مدرعة .
ولكن نتيجة لحالة الهدوء فلم تضطر مصر ان ترسل قواتها كل فترة ، وامكنها ان تجمع اعداد كبيرة من الدبابات خلال هذا الوقت مما جعل الموقف في صالحها .

هذه الاشتباكات المكلفة لم تحدث الا بالاسماعلية والسويس ، والسبب الوحيد لعدم سقوط المدينتين هو وقف اطلاق النار ايضا ، فلو استمر القتال لم يكن هناك امام المدينتين مفر من التسليم نتيجة لحصارهما ومنع الامدادت عنهم .

بالنسبة للدفاع الجوي فيا اخي باعتراف الشاذلي وجمال حماد ، القوات الجوية الاسرائيلية كانت لدليها حتي اخر يوم في القتال ، تفوق جوي تام وسيطرة تامة على المجال الجوي للقتال خصوصا عند الجيش الثالث ، اي ان القوات الجوية المصرية لم يكن بامكانها على الاطلاق الدفاع عن مطاراتها في مواجهة نظيرتها الاسرئيلية ، ولا تنس ان السبب الرئيسي لتحديد العمليات في اول 13 كم من الضفة الشرقية للقناة هي تجنب بقدر الامكان وضع الطيار المصري في مواجهة نظيره الاسرائيلي دون وجود دعم من الدفاع الجوي .
 
التعديل الأخير:
رد: نقاش: خسائر مصر الجوية في حرب أكتوبر ..

للمره المليون و على الرغم من اني كنت رافض أرجع للنقاش ده لان الأخت لوسي بتلف حول نفس النقطه القوات المصريه لم تكن في هذا الموقف المميت و إلا كانت إسرائيل كما هي معروف عنها لن يهمها وقف إطلاق نار او غيره كانت القوات المصريه سيتم إبادتها حتى لا يقوم للجيش المصري قائمه و هو أهم أهداف إسرائيل حتى هذا الوقت , و أظن كلنا عارفين ان الحدايه ما بتحدفش كتاكيت فمنطقيا لو في امكاني ابادة العدو هبيده مش هسيبه يستجمع قواه و يحاصرني خصوصا اننا بنتكلم عن 3 فرق مدرعات او اللي كان باقي منهم و لا هم مخسروس ولا دبابه في الثغره و بعدين انا بتكلم عن يقين لإن عمي شخصيا و هو من أبطال الصاعقه الذين أفتخر بهم و به و لو صوره على غلاف مجلة المصور أثناء حرب اليمن كما أن حاصل على وسام الشجاعه في 1973 و انا دائما أرجع اليه لإسمع منه حكاياته في الحروب و قد روى لي عن الأوامر التي صدرت لهم أثناء الثغره و أثناء وقف إطلاق النار , فنحن أوقفنا إطلاق النار لكننا لم نوقف الذبح بالأسلحه البيضاء عن طريق أبطال القوات الخاصه و مما لا تعلموه ان المكافئه على رأس اليهودي 5 جنيهات يعني ترجع و معاك راسه و عمي لوحده كسب اكتر من 100 جنيه و الله يا بلاش
:bleh[1]::p30[1]::a020[2]:

وللمرة المليار سيادتك كلامك كله سرد ، لو راجعت النقاش ستجدني قد رددت بالفعل على العضو الذي قال مثل هذا الكلام ، بان القوات الاسرائيلية لم يكن ليهمها وقف اطلاق النار وكان ردي بان الموقف الدولي والمطالب المتكررة من مجلس الامن بوقف اطلاق النار اجبروا اسرائيل على جعل حصار الجيش الثالث هو هدفها النهائي ، وبعد ذلك اجبرها الموقف المشتعل بين اميركا والسوفيت على ايقاف هجومها على مدينة السويس ،
ولو راجعت النقاش كنت ستعرف ايضا مدي التفوق الذي كانت تمتلكه اسرائيل غرب القناة عند وقف اطلاق النار .
ولو كنت قد قرات عن هذه الحرب كنت ستعرف ان الجسر الجوي الاميركي كان يعوض الدبابات الاسرائيلية التي يتم خسارتها بشكل شبه فوري ، بالاضافة لانه ونتيجة للتفوق الجوي الاسرائيلي لم تكن خسائرها بالدبابات غرب القناة بهذه الضخامة .
ونحن نتحدث عما حدث قبل الوقف النهائي لاطلاق النار ، وليس ما حدث بعد ذلك ، ولو كان اطلاق النار استمر لم يكن بامكان عمك فعل ما تقوله .
بالاضافة لانه ومع احترامي الكامل لعمك ، فمعلوماتي التي اتحدث بها جاءت من كتابين مختلفين بشكل اساسي هم مذكرات الشاذلي وكتاب المؤرخ جمال حماد ، فمن تريد مني ان اصدق ، هم ام عمك ؟ من يعطي الاوامر ام من يتلقاها ؟؟
 
التعديل الأخير:
رد: نقاش: خسائر مصر الجوية في حرب أكتوبر ..

يا سيدي الفاضل هو ده رأي الأخت لوسي على طول أنا قولت لها قبل كده ان إسرائيل هي اللي إنتصرت بس سابت لنا سيناء و الجيش بتاعنا علشان كنا بنعيط و صعبنا عليهم
:f010[1]:

مادام سيادتك قريت كلامه ، فمن المؤكد انك قرات ردي عليه ، فما هو السبب يا تري في قيامك بتكرار نفس الكلام بدل ان تحاول الرد على ردي ؟؟ اهو اقتناعك بضعف منطقك ولهذا تسعي لتكرار الكلام فحسب بدون تقديم جديد ام ماذا ؟؟
 
رد: نقاش: خسائر مصر الجوية في حرب أكتوبر ..

أنا شايف انها مقتنعه ان مصر إنهزمت و هو ده الخلاف في وجهة النظر معاها و هي متخيله ان مصر هي اللي طلبت وقف اطلاق النار رغم انه كان من الاتحاد السوفيتي و أمريكا علشان كده الاتحاد السوفيتي هدد بالتدخل مش علشان مصر اتكسحت و بقا معندهاش قوات تحارب و للمره المليون لو اسرائيل كان عندها فرصه تبيد الجيش التالت و تحتل مدن القناه مكانش هيهمها حد الحدايه ما ب ت ح د ف ش كتاكيت يا جماعه:close_tema[1]:
تثبت اكثر فاكثر لي انك لا يمكنك فعل شئ سوي تكرار كلامك ، فاعتقد انني قلت من قبل ان مصر انتصرت بهذه الحرب ، قيامك الان بالقول بانني مقتنعة ان مصر انهزمت ، لا يدل سوي على انك تحاول فقط ابقاء النقاش معي دائرا حتي ولو كان معني هذا تكرار نفس الكلام مرة وراء مرة ، وهذا بدوره لا يدل سوي على انك لا تملك شيئا جديدا كي تضيفه ، وان منطقك ضعيف .
مصر طلبت من الدول العظمي التدخل لايقاف اسرائيل واجبارها على احترام قرارات مجلس الامن ، وهذا هو ما دفع السوفيت لارسال تهديدهم لاميركا ، ان لم تكن تصدقني فبامكانك مراجعة كتاب المؤرخ جمال حماد .
 
رد: نقاش: خسائر مصر الجوية في حرب أكتوبر ..

أرجو الرجوع لكتاب المشير أبو غزاله و إن لم يكن لديكي سأرفعه لكي كي تري كيف كان هذا الممر جهنم على الإسرائلين عن طريق مدفعية الجيش الثاني و دي أخر مشاركه لي في هذا النقاش العقيييييييييييييييييييييييييم
شكرااا جزيلا على حرقة الدم
bud%5b1%5d.gif
لقد اخذت مصادري من كتابي الشاذلي والمؤرخ جمال حماد ، وهذا الاخير لقد اتضح لي بالفعل انه اصدق كتاب قراته عن الحرب واكثرها حيادية كما اشار الي الاخ ايمان . والشاذلي هو رئيس اركان حرب القوات المسلحة ، اي انني لم اتي بهذا الكلام الذي ذكرته بالاعلي من عندي كي تقول لي راجعي الكتاب كذا ، وعلى العموم انا لا املك هذا الكتاب بالفعل ولذا فان تكرمت هل يمكنك رفعه لي ؟
 
رد: نقاش: خسائر مصر الجوية في حرب أكتوبر ..

انا لم اقل ان القوي العظمي لم تكن هي المسئولة عن وقف اطلاق النار ، ولكنني هنا اتحدث عن الموقف المصري ، قيام مصر بطلب المساعدة العسكرية من القوي العظمي لا يعني سوي ان جيشها لم يعد بامكانه تنفيذ مهمته . بالاضافة لان التعاون الدولي لحل الازمة لم يحدث الا بعد التهديد السوفيتي بالتدخل العسكري والتهديد الاميركي المضاد ، هذا الموقف المشتعل هو ما اجبر اسرائيل على وقف اطلاق النار بالبداية ودفع القوي العالمية للوصول لتفاهم بعد ذلك .

الجيش المصري لم يكن قادرا على تدمير قوات بحجم 3 فرق في يومين أو حتى في اسبوع ...مواجهة قوة بهذا الحجم تحتاج لفترة إعداد و حشد ...لا تنسي أن اسرائيل لم تكن قادرة على توجيه هجوم مضاد للفوات العربية في أول الحرب إلا يوم 8 أكتوبر أي بعد يومين كاملين في حالة التعبئة العامة لقوات موجودة بالفعل ..فما بالك بقوات قادمة حديثا ؟
حسنا ..كان الموقف المصري صعبا لحين وصول المساعدات و هذا كما نعلم ليس براعة من اسرائيل ولا فشل من مصر كا ما في الأمر أن مصر و اسرائيل استهلكا الاحتياطي فاستعاضته اسرائيل و لم تستعضه مصر
...و لكن المساعدات وصلت يوم 27 أكتوبر و توالت المساعدات بعدها و صار لدي المصريين القدرة على تقدير الحجم الحقيقي للقوات و تحجيم القوات الاسرائيلية و منع الجيب الاسرائيلي من التوسع لحين تنفيذ الحشد العسكري الكافي كما تعلمه العسكريون في الكليات الحربية .

فهذه الاتفاقات لم تكن سوي حبر على ورق والدليل على هذا ان اميركا واصلت دعم اسرائيل عسكريا بعد ذلك كما انها لم تعترض على خرقها المتواصل لوقف اطلاق النار ، بل على العكس فعندما وصل كيسنجر لاسرائيل يوم 22 عند وقف اطلاق النار ، قال للاسرائيلين "انه سيتفهم الامر لو انفلتت ساعات قليلة من وقف اطلاق النار بينما هو عائدا بطائرته لوشنطن" ، وعندما وصلته رسالة الرئيس السوفيتي بعلمهم بخرق اسرائيل لوقف اطلاق النار وانهم سيتقدمون بمشروع قرار لمجلس الامن لاجبار القوات المتحاربة على العودة لخطوط 22 اكتوبر ، اتصل كيسنجر باسرائيل وابلغهم ان اميركا لن تتمكن من الاعتراض على مشروع قرار كهذا ولذا فهو اقترح عليهم في هذه الحالة ان تنسحب قوات اسرائيل بضعة مئات من الياردات وتقول هذا هو خط 22 ، ثم قال بسخرية كيف يمكن لاي شخص ان يعرف خط 22 في الصحراء ؟؟
بعد كل هذا فمن الواضح ان التفاهم بين القوتين العظميتين قبل التهديد السوفيتي كان مجرد تفهم شكلي ، وان التفاهم الحقيقي لم يحدث الا بعد التهديد وتدخل الامم المتحدة بشكل اكثر فاعلية بعد تطور الموقف بين اميركا والسوفيت
.

أشكرك على النص الذي كنت قد نسيته ..
و هذه الرسالة من كينسنجر لإسرائيل تدل على ما قلناه من قبل أن اسرائيل كانت تحتاج لأن تلعب خارج قرارات مجلس الأمن و تطيل القتال لساعات لكي تنجح في تحقيق و لو هدف واحد من أهدافها غرب القناة و لأن القرارات التي أصدرها مجلس الأمن ووافق عليها القطبين الكبيرين لم يتم تنفيذها من قبل اسرائيل حليفة أمريكا فسيصعد السوفييت تهديدهم ..و هنا سيلعب كيسنجر كالعادة سياسة حافة الهاوية مع الروس ...سيصعد الأمر أكثر منهم ثم يمنحهم الفرصة للتراجع بوقف لإطلاق للنار على الحدود الحالية مع الوعد بالعودة لحدود 22 اكتوبر (بشرط التفاوض المباشر مع مصر ).

هنا كانت مصر مضطرة لقبول هذا الوقف لسببين
الأول :هو عدم وصول اي مساعدات عسكرية منذ بداية الحرب حتى قبل نهايتها بيوم واحد
الثاني:هو اضطرار مصر للاعتماد على قبول ما يقبله الاتحاد السوفييتي خشية فقدان حليفها الأهم و ممولها الرئيسي من السلاح .

مصر لم تكن جاهزة لتنفيذ الخطة شامل الا بعد شهرين كاملين من وقف اطلاق النار ، كما انه كيف يمكنها حشد قوات مدرعة على مستوي الفرق في هذا الوقت القياسي الذي تتحدث عنه ؟؟ هذا يعني 250 دبابة فيما فوق للفرقة الواحدة !!

المشكلة ليست في الأفراد لقيادة الدبابات و لا الضباط بل كانت المشكلة في الدبابات نفسها ...كان فقط وصولها هو المشكلة ...و لم يكن هناك حاجة لإعادة التشكيل لإنها كان فقط المفروض أن تدفع للوحدات التي فقدت قدرتها القتالية بفقدانها أعداد كبيرة من الدبابات ..فلم يكن هناك مشكلة تنظيمية بقدر ما كانت المشكلة في وصول الدبابات فقط .

بمعنى أن الألوية و الفرق التي انخفض مستواها القتالى لعدم قدرتها على تعويض الدبابات ستعود كما كانت قادرة على القتال مرة أخرى و لن تحتاج الدولة لإنشاء وحدات جديدة و إعادة هيكلتها .


هذه الاشتباكات المكلفة لم تحدث الا بالاسماعلية والسويس ، والسبب الوحيد لعدم سقوط المدينتين هو وقف اطلاق النار ايضا ، فلو استمر القتال لم يكن هناك امام المدينتين مفر من التسليم نتيجة لحصارهما ومنع الامدادت عنهم .
مرة أخرى هذا يؤكد كلامي أن وقف القتال كان ضمن الخطة الاسرائيلية و ليس معرقلا لها ..بمعنى أن اسرائيل كانت تنوي القتال و الوصول للسويس يوم 18 أكتوبر و يصدر بعدها قرار لوقف إطلاق النار ثم مساومات بترك المدن مقابل العودة لخطوط ما قبل القتال
..ةلكن ما حدث هو تأخر القوات الاسرائيلية حتى وصلت السويس في يوم 24 أكتوبر أي بعد يومين من صدقرار مجلس الأمن الأول 338 .

و كانت المفاجأة أن القوات الاسرائيلية المهاجمة للإسماعيلية قد خسرت و تراجعت في يوم 23 أكتوبر حين حاولت دخول قطاع الجيش الثاني الميداني ..بينما نجحت اسرائيل في حصار مدينة السويس و لكن المفاجأة الأكبر هي مدى صمود المقاومة الشعبية و قدرتها على دفن كتيبة ميكانيكية كاملة مدعمة بوحدات من المظليين في أخر المعارك الكبرى في الحرب .

و بعدها ظلت السويس تحت الحصار لمائة يوم كاملة و لم تسلم ..و أرجو منك قراءة مذكرات الشيخ حافظ سلامة إمام و خطيب مسجد الشهداء بالسويس((بغض النظر عن تقييمنا لاتجاهه الديني إلا أنه أحد معاصرى الأحداث )) لنعرف كيف نجحت المدينة في تجاوز الحصار و توفير الإمدادات من الماء و الطعام بل و الكهرباء لمن فيها .
أما الاسماعيلية فقد كانت الأوضاع بالجيش الثاني أفضل منها في الجيش الثالث لطبيعة الأرض الزراعية ووجود ترعة الاسماعيلية كمانع مائي يسهل للمصريين التحكم فيه .

و معذرة
الفترة الوحيدة التي كانت اسرائيل تقدر فيها على انتزاع تلك المدن من مصر هي الفترة التي هاجمت فيها هذه المدن حيث كانت مصر غير قادرة على توفير الدعم المدرع لوقف الدبابات الاسرائيلية و هذا الأمر انتهى بأيام قليلة تالية ، يعني لو كان شارون عاود الكرة بعد يوم 23 أكتوبر بأسبوع واحد لما وجد أمامه أفراد صاعقة و مدفعية فقط ليعطلوه حدث في أبو سلطان ..كلا كان سيجد أفراد صاعقة و مدفعية و أيضا دبابات قادرة على وقفه قبل مهاجمة الاسماعيلية .

بالنسبة للدفاع الجوي فيا اخي باعتراف الشاذلي وجمال حماد ، القوات الجوية الاسرائيلية كانت لدليها حتي اخر يوم في القتال ، تفوق جوي تام وسيطرة تامة على المجال الجوي للقتال خصوصا عند الجيش الثالث ، اي ان القوات الجوية المصرية لم يكن بامكانها على الاطلاق الدفاع عن مطاراتها في مواجهة نظيرتها الاسرئيلية ، ولا تنس ان السبب الرئيسي لتحديد العمليات في اول 13 كم من الضفة الشرقية للقناة هي تجنب بقدر الامكان وضع الطيار المصري في مواجهة نظيره الاسرائيلي دون وجود دعم من الدفاع الجوي .
أنا لم و لن أدعي أن القوات الجوية المصرية كانت أقوى من نظيرتها الاسرائيلية في حرب أكتوبر و لكن لنتكلم بصراحة ...القواعد الجوية المصرية لم يتم مهاجمتها في أكبر سوى في الهجمات يومي 14 - 15 أكتوبر و بعدها توقفت الهجمات الكبرى لفشل اسرائيل في هاتين العمليتين .فكيف كانت القواعد الجوية المصرية تحت رحمة الطيران الاسرائيلي ؟
ثم إن تلك القواعد الجوية لديها وحدات دفاع جوي خاصة بها و هذه الوحدات لم يتم تدميرها طوال فترة الحرب .
كل ما كنت قوله أن الفرقة 16 مشاة و الفرقة 21 مدرعة كانتا بحاجة لإعادة بناء قدراتهما العسكرية التي استنزفت طوال فترة القتال لكي ينسقا هجوما ضد اللواء المدرع الاسرائيلي الذي كان يحرس الممر الاستراتيجي للقوات الاسرائيلية و هي المسافة التي بين رأس الكوبري الموحد للفرقتين و بين البحيرات المرة و هي عشرة كيلومترات كان من الممكن تغطيتها بوحدات دفاع جوي تضاف لرأس الكوبري الموحد شرق القناة ..و هنا سيكون القتال في منطقة مربعة لا يزيد طول ضلعها عن عشرة كيلومترات و كان من السهل تغطيتها جويا عن طريقوحدات دفاع جوي في مناطق تحت السيطرة المصرية لغلق المعبر الاسرائيلي من شرق القناة .
 
رد: نقاش: خسائر مصر الجوية في حرب أكتوبر ..

أخي العزيز ehabkhamis2000

لوسي لم تقل أبدا أن مصر هزمت في الحرب بل قالت و كررت كثيرا أم مصر خرجت منتصرة من هذه الحرب بينما اسرائيل خرجت مهزومة ..
ما نختلف عليه الآن هو حجم الخسائر على الجانبين و حالة القوات أثناء وقف القتال و كيف يكون الموقف إن استمرت العمليات ..و بصراحة أنا سعيد جدا بشراسة لوسي في النقاش لأن ما تقوله هو بالضبط ما يقوله الأمريكان و الاسرائيليون في كتبهم و مراجعهم و مواقعهم .
فكان علينا أن نفند كل ما يقال لنعرف حجم انتصارنا و نوضحه و نعترف بأخطائنا و لا نكررها و نحاول أن نصل لأقرب وجهة نظر ممكنة .

يعني يا أخي كما قال اللمبي ...متاخدش الموضوع على صدرك ...و تطلعه من مناخيرك :a023[1]:
 
رد: نقاش: خسائر مصر الجوية في حرب أكتوبر ..


مادام سيادتك قريت كلامه ، فمن المؤكد انك قرات ردي عليه ، فما هو السبب يا تري في قيامك بتكرار نفس الكلام بدل ان تحاول الرد على ردي ؟؟ اهو اقتناعك بضعف منطقك ولهذا تسعي لتكرار الكلام فحسب بدون تقديم جديد ام ماذا ؟؟
أنا قرأت برضه رد على كلامك من أحد الأعضاء وضح لك ليه إسرائيل وقفت و مكملتش خطتها و هو موافق على كلامي إن الضغوط الدوليه لا كانت و لا عمرها هتكون سبب يوقف اسرائيل. انا بس أحب أوضح حاجه صغيره أرجو إنك تجاوبيني عليها و بعد كده هكلمك عن الحرب بالتفصيل و من المراجع و نحسب مع بعض .
لما عبر 80000 جندي مصري الساعه 2.30 ظهرا قناة السويس كان معاهم كام دبابه بتحميهم ؟
الإجابه ولا دبابه صح ؟
كام دبابه إتدمرت لإسرائيل عن طريق صواريخ الأر بي جي و الميلكوتا ؟
أرجو إن ده يكون رد صغير على كيفية مواجهة القوات المدرعه الإسرائيليه في الثغره كما حدث في المجاوله الفاشله في إحتلال مدينة السويس التي لم يكن بها إلا الأر بي جي بالاضافه لمعاونة مدفعيه الفرقه ال 19 من الجيش الثالث الميداني
 
رد: نقاش: خسائر مصر الجوية في حرب أكتوبر ..

أخي العزيز ehabkhamis2000

لوسي لم تقل أبدا أن مصر هزمت في الحرب بل قالت و كررت كثيرا أم مصر خرجت منتصرة من هذه الحرب بينما اسرائيل خرجت مهزومة ..
ما نختلف عليه الآن هو حجم الخسائر على الجانبين و حالة القوات أثناء وقف القتال و كيف يكون الموقف إن استمرت العمليات ..و بصراحة أنا سعيد جدا بشراسة لوسي في النقاش لأن ما تقوله هو بالضبط ما يقوله الأمريكان و الاسرائيليون في كتبهم و مراجعهم و مواقعهم .
فكان علينا أن نفند كل ما يقال لنعرف حجم انتصارنا و نوضحه و نعترف بأخطائنا و لا نكررها و نحاول أن نصل لأقرب وجهة نظر ممكنة .

يعني يا أخي كما قال اللمبي ...متاخدش الموضوع على صدرك ...و تطلعه من مناخيرك :a023[1]:
يا أخي العزيز الأخت لوسي متبنيه ما يقوله بالضبط الإسرائيليين و الأمريكان و لو كانت خسائر إسرائيل أقل من خسائر مصر في الحرب لماذا بكت جولدا مائير و هي تستنجد بأمريكا لتمدها بالدبابات و الطائرات بدلا من اللواءات التي تدمرت في الحرب و لماذا أمر نكسون بفتح المخازن الأمريكيه لإسرائيل بلا حساب و كان الجسر الجوي لمطار العريش هو الأكبر في التاريخ و أشتركت فيه جميع طائرات شركة العال الإسرائيليه بجانب أسطول النقل الأمريكي و هذا ما قاله الرئيس السادات و أكثر العسكريين المصريين عن الدبابات الإسرائيليه المأسوره و المدمره التي لي يتعدى عدادها ال 30 كم و هي المسافه من مطار العريش حتى مواقع القتا المصريه التي دمرتها.
هذا هو ما جعل خسائر إسرائيل تبدو قليله خصوصا أن الجسر السوفيتي الأقل حجما من الجسر الأمريكي كان يذهب كله إلي الجبه السوريه التي كانت في موقف حرج

يعني يا أخي كما قال اللمبي ...متاخدش الموضوع على صدرك ...و تطلعه من مناخيرك
a023%5B1%5D.gif

ثانيا أرجو التحدث بإحترام أكثر إحنا في مكان محترم مش في غرزه. أنا معرفش عندك كام سنه لكن انا بحترم الصغير قبل الكبير و إنت لا تعرف سني و لا مركزي في عملي علشان تتكلم معايا بالطريقه السوقيه دي يا أخ يا عزيز

 
رد: نقاش: خسائر مصر الجوية في حرب أكتوبر ..

...مواجهة قوة بهذا الحجم تحتاج لفترة إعداد و حشد ...لا تنسي أن اسرائيل لم تكن قادرة على توجيه هجوم مضاد للفوات العربية في أول الحرب إلا يوم 8 أكتوبر أي بعد يومين كاملين في حالة التعبئة العامة لقوات موجودة بالفعل ..فما بالك بقوات قادمة حديثا ؟
حسنا ..كان الموقف المصري صعبا لحين وصول المساعدات و هذا كما نعلم ليس براعة من اسرائيل ولا فشل من مصر كا ما في الأمر أن مصر و اسرائيل استهلكا الاحتياطي فاستعاضته اسرائيل و لم تستعضه مصر

...و لكن المساعدات وصلت يوم 27 أكتوبر و توالت المساعدات بعدها و صار لدي المصريين القدرة على تقدير الحجم الحقيقي للقوات و تحجيم القوات الاسرائيلية و منع الجيب الاسرائيلي من التوسع لحين تنفيذ الحشد العسكري الكافي كما تعلمه العسكريون في الكليات الحربية .
من الجيد اننا اتفقنا على صعوبة الموقف المصري غرب القناة للدرجة التي تدفعها للجوء للقوي العظمي للتدخل ولكنني اختلف معك في نقطة كون ما حدث ليس فشلا من مصر ، فربما كان كل ما فعلته اسرائيل في الثغرة هو استغلال فرصة ولم يتضمن هذا براعة كبيرة منها ، ولكن من المؤكد ان السبب الرئيسي في منحها هذه الفرصة هو الفشل المصري في التصدي للثغرة منذ البداية ، كان بامكان مصر في اكثر من فرصة التصدي للثغرة على النحو الامثل وبما لديها من دبابات دون الحاجة لدعم من السوفيت ،ولكن الاخطاء المصرية هي من قدمت لاسرائيل الجيش الثالث على طبق من ذهب واضاعت هذه الفرص ، فكيف لا تسمي هذا عجز وفشل وسوء تخطيط ؟؟ فلا يهم كثيرا العدد الذي تمتلكه من الدبابات مادمت لا تعرف كيف تستخدمه على النحو الامثل ، وبالتالي فحتي لو وصل لمصر دعم الدبابات اثناء الحرب ، فلست اعتقد انه كان ليشكل فارقا ، لان المشكلة الرئيسية لم تكن في نقص السلاح بل في استخدامه على نحو خاطئ .





أشكرك على النص الذي كنت قد نسيته ..
و هذه الرسالة من كينسنجر لإسرائيل تدل على ما قلناه من قبل أن اسرائيل كانت تحتاج لأن تلعب خارج قرارات مجلس الأمن و تطيل القتال لساعات لكي تنجح في تحقيق و لو هدف واحد من أهدافها غرب القناة و لأن القرارات التي أصدرها مجلس الأمن ووافق عليها القطبين الكبيرين لم يتم تنفيذها من قبل اسرائيل حليفة أمريكا فسيصعد السوفييت تهديدهم ..و هنا سيلعب كيسنجر كالعادة سياسة حافة الهاوية مع الروس ...سيصعد الأمر أكثر منهم ثم يمنحهم الفرصة للتراجع بوقف لإطلاق للنار على الحدود الحالية مع الوعد بالعودة لحدود 22 اكتوبر (بشرط التفاوض المباشر مع مصر ).
هذا صحيح ، وهو ايضا ينفي وجود اي تفاهم بين القوتين العظميين في ذلك الوقت ، وحتي صدور التهديد السوفيتي .

هنا كانت مصر مضطرة لقبول هذا الوقف لسببين
الأول :هو عدم وصول اي مساعدات عسكرية منذ بداية الحرب حتى قبل نهايتها بيوم واحد
الثاني:هو اضطرار مصر للاعتماد على قبول ما يقبله الاتحاد السوفييتي خشية فقدان حليفها الأهم و ممولها الرئيسي من السلاح .
اختلف معك ،
فاولا : ربما لم تصل دبابات او طائرات من السوفيت ولكنهم ارسلوا نصف الجسر الجوي بنحو عام لمصر ، بالاضافة لان الدول العربية ارسلت العديد من اسرابها والويتها المدرعة للجبهة المصرية .
وثانيا : لا يمكنك القول بان مصر اضطرت لقبول ما يقبله السوفيت ، لان هذا يظهر انه لو كان الموقف بيدها لم تكن لتفعل ، وهذا غير صحيح ، فهي من طلبت من السوفيت واميركا التدخل العسكري بقواتهم لانهاء القتال ، وهي من كانت قواتها على الجبهة تنتقل من سئ لاسوء كل يوم ، وبالتالي فهذا يوضح انه ان كان هناك ما يجبر مصر علي وقف اطلاق النار فهو عدم قدرتها على الصمود امام اسرائيل بقناة السويس ، لا قبول السوفيت له وخشيتها من خسارتهم .



المشكلة ليست في الأفراد لقيادة الدبابات و لا الضباط بل كانت المشكلة في الدبابات نفسها ...كان فقط وصولها هو المشكلة ...و لم يكن هناك حاجة لإعادة التشكيل لإنها كان فقط المفروض أن تدفع للوحدات التي فقدت قدرتها القتالية بفقدانها أعداد كبيرة من الدبابات ..فلم يكن هناك مشكلة تنظيمية بقدر ما كانت المشكلة في وصول الدبابات فقط .

بمعنى أن الألوية و الفرق التي انخفض مستواها القتالى لعدم قدرتها على تعويض الدبابات ستعود كما كانت قادرة على القتال مرة أخرى و لن تحتاج الدولة لإنشاء وحدات جديدة و إعادة هيكلتها .
المعذرة يبدو انك لم تفهمني ، انا هنا كنت اتحدث عن الدبابات لا من يقودونها ، فكي تنجح مصر في تشكيل مقاومة فعالة ضد اسرائيل وانشاء هجوم مضاد ، كان عليها ان تنجح في اعادة القدرة القتالية لفرقتين مدرعتين على الاقل وهذا يعني 500 دبابة ، وحشد هذا العدد من الدبابات كان سياخذ وقت طويل ، والقوات على الجبهة لم تكن لتصمد كل هذا الوقت ، وهذا بالطبع بدون حساب حاجات القوات الشرقية الماسة للدعم حيث انها هي ايضا ومع نهاية الحرب كانت معظم الويتها المدرعة قد فقدت قدراتها القتالية تماما ، وافضل الامثلة على ذلك هو موقف الكوبري الموحد للفرقة 16 مشاة والفرقة 21 المدرعة واللواء 24 مدرع ، فهذه القوات لم يكن لديها الا 80 دبابة فقط ، وهو ما يعني ان كلا من الفرقة 21 مدرعة واللواء 24 مدرع كان حجمهم الحقيقي مجتمعين يشكل لواء مدرع بالكاد . فلو نجحت اسرائيل في حشد لواءين مدرعين فقط لكان يمكنهم اجتياح دفاعات الكوبري ، ولذلك فحتي مع وصول المساعدات فان وقف اطلاق النار انقذ مصر ، حيث انها كان امامها خيارين مستحيلين ، فاما ان ترسل المساعدات على مستوي اللواء وتتعرض لهزيمة تلو الاخري ، او تنتظر حتي تنجح في تجميع قوة مناسبة للهجوم ، ومن المتوقع انه مع حلول هذا الوقت ستكون القوات الاسرائيلية قد سيطرت على الجبهة وقامت بتقوية دفاعاتها واصبح من الصعب للغاية اختراقها ، ولم يكن امام مصر عند هذه النقطة الا تقوية دفاعاتها عند القاهرة والدلتا ، ومساعدة الجيش الثاني (ان كان لا يزال صامدا وهو ما اشك فيه) .


مرة أخرى هذا يؤكد كلامي أن وقف القتال كان ضمن الخطة الاسرائيلية و ليس معرقلا لها ..بمعنى أن اسرائيل كانت تنوي القتال و الوصول للسويس يوم 18 أكتوبر و يصدر بعدها قرار لوقف إطلاق النار ثم مساومات بترك المدن مقابل العودة لخطوط ما قبل القتال
..ةلكن ما حدث هو تأخر القوات الاسرائيلية حتى وصلت السويس في يوم 24 أكتوبر أي بعد يومين من صدقرار مجلس الأمن الأول 338 .

فليكن ، فحتي ولو كان وقف اطلاق النار هو ما ترغب به اسرائيل ، فهذا لن ينفي حقيقة انه لو استمر القتال مصر لم تكن لتتقدم .

و كانت المفاجأة أن القوات الاسرائيلية المهاجمة للإسماعيلية قد خسرت و تراجعت في يوم 23 أكتوبر حين حاولت دخول قطاع الجيش الثاني الميداني ..بينما نجحت اسرائيل في حصار مدينة السويس و لكن المفاجأة الأكبر هي مدى صمود المقاومة الشعبية و قدرتها على دفن كتيبة ميكانيكية كاملة مدعمة بوحدات من المظليين في أخر المعارك الكبرى في الحرب .

اسرائيل خسرت في معركة السويس حوالي 13-15 دبابة مدرعة نصف جنزير ، و33 جندي .


و بعدها ظلت السويس تحت الحصار لمائة يوم كاملة و لم تسلم ..و أرجو منك قراءة مذكرات الشيخ حافظ سلامة إمام و خطيب مسجد الشهداء بالسويس((بغض النظر عن تقييمنا لاتجاهه الديني إلا أنه أحد معاصرى الأحداث )) لنعرف كيف نجحت المدينة في تجاوز الحصار و توفير الإمدادات من الماء و الطعام بل و الكهرباء لمن فيها .
أما الاسماعيلية فقد كانت الأوضاع بالجيش الثاني أفضل منها في الجيش الثالث لطبيعة الأرض الزراعية ووجود ترعة الاسماعيلية كمانع مائي يسهل للمصريين التحكم فيه .

و معذرة
الفترة الوحيدة التي كانت اسرائيل تقدر فيها على انتزاع تلك المدن من مصر هي الفترة التي هاجمت فيها هذه المدن حيث كانت مصر غير قادرة على توفير الدعم المدرع لوقف الدبابات الاسرائيلية و هذا الأمر انتهى بأيام قليلة تالية ، يعني لو كان شارون عاود الكرة بعد يوم 23 أكتوبر بأسبوع واحد لما وجد أمامه أفراد صاعقة و مدفعية فقط ليعطلوه حدث في أبو سلطان ..كلا كان سيجد أفراد صاعقة و مدفعية و أيضا دبابات قادرة على وقفه قبل مهاجمة الاسماعيلية .
فليكن بالنسبة للسويس ، فهي كانت قد اوشكت على التسليم بالفعل يوم 25 اكتوبر ، اي قبل وصول المراقبين الدوليين حتي (بامكانك الاطلاع على تفاصيل هذا الموضوع في كتاب جمال حماد 507-513) ، ولو منح الوقت اسرائيل الفرصة للقيام بهجوم اخر على المدينة لست اعتقد انها كانت لتفشل هذه المرة ، فكما اوضحت بالاعلي الخسائر الاسرائيلية بمعركة السويس لم تكن كبيرة ، والسبب الرئيسي لتراجع القوات الاسرائيلة مذعورة ، هي انها لم تكن تتوقع مقاومة اساسا ، فقد كانت تتوقع ان مواطني السويس سيقابلون دباباتها بالاعلام البيضاء مثلما فعل الالمان لقوات الحلفاء بالحرب العالمية الثانية ، وبلغ حد ثقتهم ببهذا وغرورهم ان قادة الدبابات كانوا يقفون جميعا ويطلون من ابراج دباباتهم كي ينظروا الي شوارع المدينة ، فلهذا فعندما اندلعت المقاومة بغتة كانت المفاجاة عنيفة على الاسرائيلين وافقدتهم اتزانهم ليس فقط لوجود مقاومة ، بل لانها كانت بهذه الشراسة . ولكن لو عاودت اسرائيل الهجوم ، فهذه المرة ستكون نظرتها افضل لساحة المعركة ، وتعلم ما ينتظرها جيدا وما تتوقعه من المصريين ، ولذا فمن المتوقع لها الانتصار .

اما بالنسبة لمدينة الاسماعيلية ، فالوصول للمدينة كان سيكون امرا صعبا للغاية بالفعل نتيجة للموانع الطبيعية وشدة المقاومة ، الا ان الامر لم يكن مستحيلا ، خاصة وان احد الاسباب الرئيسية لزيادة الخسائر لدي شارون هو تسرعه في الهجوم بعد ان علم انه يوجد وقف اطلاق نار وشيك ، فاضطرت العديد من قواته للعمل دون استطلاع او دراسة جيدة للارض واعداد خطة محكمة ، وهو ما ادي لوقوعها في العديد من الكمائن وتكبيدها خسائر فادحة .


أنا لم و لن أدعي أن القوات الجوية المصرية كانت أقوى من نظيرتها الاسرائيلية في حرب أكتوبر و لكن لنتكلم بصراحة ...القواعد الجوية المصرية لم يتم مهاجمتها في أكبر سوى في الهجمات يومي 14 - 15 أكتوبر و بعدها توقفت الهجمات الكبرى لفشل اسرائيل في هاتين العمليتين .فكيف كانت القواعد الجوية المصرية تحت رحمة الطيران الاسرائيلي ؟
ثم إن تلك القواعد الجوية لديها وحدات دفاع جوي خاصة بها و هذه الوحدات لم يتم تدميرها طوال فترة الحرب .
وضع الجبهة في هذين اليومين اختلف عن وضعه عند وقف اطلاق النار ، بهذين اليومين القوات المصرية والدفاع الجوي المصري كان مسيطرا بشكل تام على الضفة الغربية للقناة ، وهو ما يعني ان قوة الهجوم كانت ستضطر للسير في اماكن خطرة مليئة بالرادارات مما سيعرضها للكشف بسهولة قبل ان تبلغ هدفها ، اما في عند انتهاء القتال كانت القوات المدرعة الاسرائية نجحت في تقليص المسافة بينها وبين القواعد الجوية المصرية على نحو كبير ودمرت العديد من الرادارات المصرية وبالتالي فلم يكن ليتم كشف قوة الهجوم الاسرائلية بنفس السهولة مما يحقق لها عنصر المفاجاة ، وهذا بالطبع دون ذكر وضع الدفاع الجوي المصري والذي لم يكن كمثيله يومي 14-15 اكتوبر فكانت مشاركته لن تكون بنفس الفاعلية .
كل ما كنت قوله أن الفرقة 16 مشاة و الفرقة 21 مدرعة كانتا بحاجة لإعادة بناء قدراتهما العسكرية التي استنزفت طوال فترة القتال لكي ينسقا هجوما ضد اللواء المدرع الاسرائيلي الذي كان يحرس الممر الاستراتيجي للقوات الاسرائيلية و هي المسافة التي بين رأس الكوبري الموحد للفرقتين و بين البحيرات المرة و هي عشرة كيلومترات كان من الممكن تغطيتها بوحدات دفاع جوي تضاف لرأس الكوبري الموحد شرق القناة ..و هنا سيكون القتال في منطقة مربعة لا يزيد طول ضلعها عن عشرة كيلومترات و كان من السهل تغطيتها جويا عن طريقوحدات دفاع جوي في مناطق تحت السيطرة المصرية لغلق المعبر الاسرائيلي من شرق القناة .
المعذرة يا اخي هل تعني ان تقوم القوات الجوية المصرية بتوفير التغطية الجوية لراس الكوبري الموحد حتي يتم اعادة بناء وحدات الدفاع الجوي بهذه المنطقة ؟؟
ان كنت تقصد هذا ، فيؤسفني ان اقول لك ان هذا انتحار ، هذا كان يعني وضع القوات الجوية المصرية في مواجهة مباشرة مع نظيرتها الاسرائيلية بدون دعم جوي على الاطلاق ، خاصة وانني قد سبق وشرحت الوضع المتردي للفرقتين واللواء 24 ، وبالتالي فان اعادتهم لمقدرتهم القتالية لم يكن امرا سهلا ، ولم يكن ليتم بين ليلة وضحاها .
 
التعديل الأخير:
رد: نقاش: خسائر مصر الجوية في حرب أكتوبر ..

حرب اكتوبر 73 اريل شاررون فقدت 300 قتيل و الف جريح فى ليلة واحدة من معارك الثغرة
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

في حرب اكتوبر 73 مقابلة مع الهالك اريل شاررون فقدت 300 قتيل و الف جريح فى ليلة واحدة من معارك الثغرة


المصدر: المنتدى العربي للدفاع والتسليح
أسف على هذا الاقتباس لا أعلم إذا كان مسموحا به أم لا لكني أخته على سبيل الإستشهاد بمحتواه
 
رد: نقاش: خسائر مصر الجوية في حرب أكتوبر ..

أنا قرأت برضه رد على كلامك من أحد الأعضاء وضح لك ليه إسرائيل وقفت و مكملتش خطتها و هو موافق على كلامي إن الضغوط الدوليه لا كانت و لا عمرها هتكون سبب يوقف اسرائيل.
سافترض بكلمة احد الاعضاء هذه انك تقصد الاخ fighttonight باعتبار انه الوحيد الذي يناقشني الان ، وطبقا لما فهمته فهو لم يقل ما قاله الاخ EgyScorpion من ان اسرائيل لن تهتم بحرب نووية او ان الضغوط الدولية لا يمكنها ايقافها ، بل اعترض اولا على الجزئية الخاصة بكون ان الموقف المصري غرب القناة كان سيئا جدا ، ثم قال فيما معناه بان اسرائيل كانت تعتمد اساسا على وقف اطلاق النار وان خطتها كانت مرهونة به .
انا بس أحب أوضح حاجه صغيره أرجو إنك تجاوبيني عليها و بعد كده هكلمك عن الحرب بالتفصيل و من المراجع و نحسب مع بعض .
لما عبر 80000 جندي مصري الساعه 2.30 ظهرا قناة السويس كان معاهم كام دبابه بتحميهم ؟
الإجابه ولا دبابه صح ؟
كام دبابه إتدمرت لإسرائيل عن طريق صواريخ الأر بي جي و الميلكوتا ؟
أرجو إن ده يكون رد صغير على كيفية مواجهة القوات المدرعه الإسرائيليه في الثغره كما حدث في المجاوله الفاشله في إحتلال مدينة السويس التي لم يكن بها إلا الأر بي جي بالاضافه لمعاونة مدفعيه الفرقه ال 19 من الجيش الثالث الميداني

اولا بالنسبة للعبور ، فانت تقوم بحساب الامور بطريقة خاطئة ، قيام قوات المشاة المصرية وحدها بالعبور والتصدي وتدمير القوات المدرعة الاسرائيلية لا يعني انهم كانوا سيفعلون ما هو اكثر من هذا لو تم ارسال الدبابات لدعمهم . عندما كان يتم التخطيط لحرب اكتوبر ، انتبهت القيادة المصرية لعاملين هامين ، وهما ان اسرائيل تعتمد على وتتفوق بشدة بسلاحي الطائرات والمدرعات ، وفي المقابل قامت باهمال اسلحة المشاة والمدفعية والدفاع الجوي ، ولذا فقد قررت القيادة المصرية استغلال هذا بافضل صورة ممكنة عن طريق حرمان اسرائيل من هذين السلاحين في ارض القتال ، فقامت بنشر مظلة الدفاع الجوي المشهورة غرب القناة للقضاء على خطر الطائرات ، وقامت بتزويد قوات المشاة المصرية باعداد ضخمة من الاسلحة المضادة للدبابات للقضاء على خطر المدرعات ، وبذلك حققت القيادة المصرية امرين ، فهي اولا حمت القوات المصرية من شر هذين السلاحين ، وثانيا حرمت اسرائيل من نقاط قوتها اثناء القتال وهو ما تسبب في ارباك قواتها واستراتيجيتها العسكرية ، وفشل جميع هجماتها المضادة الاولي ، وحقق لمصر بالتالي التفوق التام على ساحة القتال في الايام الاولي للحرب .
ويتضح مما سبق ان دفع رجل المشاة المصري المزود بالار بي جي امام الدبابة الاسرائيلية وحده في بداية الحرب كان امرا متعمدا وذكيا في نفس الوقت فهو يقلب نظريات القتال التي تدرب علىها الجنود الاسرائيليين راسا على عقب وبالتالي يجعل ادائهم في هذه الحالة اسوء بكثير من ادائهم امام الدبابات المصرية .

وثانيا بالنسبة للثغرة ، فلا يوجد مقارنة بين الاثنين ، ففي العبور على الرغم من كون الطرف المصري هو المهاجم الا انه في الواقع كانت خسائره اقل من الجانب الاسرائيلي بكثير ، اما في الثغرة وعلى الرغم من كون الطرف المصري هو المدافع فلقد انقلب الموقف واصبحت خسائره اكثر من الجانب الاسرائيليى بكثير ، فان كانت اسرائيل قد خسرت العديد من الدبابات في الثغرة كنتيجة للمقاومة المصرية الشرسة ، فان الجانب المصري دفع ثمنا باهظا لهذه المقاومة ، ومع نهاية الحرب كانت اغلب الالوية المصرية في الشرق والغرب قد فقدت مقدرتها القتالية تماما ، والدفاع الجوي اصبح في خبر كان .
 
التعديل الأخير:
رد: نقاش: خسائر مصر الجوية في حرب أكتوبر ..

حرب اكتوبر 73 اريل شاررون فقدت 300 قتيل و الف جريح فى ليلة واحدة من معارك الثغرة
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

في حرب اكتوبر 73 مقابلة مع الهالك اريل شاررون فقدت 300 قتيل و الف جريح فى ليلة واحدة من معارك الثغرة


المصدر: المنتدى العربي للدفاع والتسليح
أسف على هذا الاقتباس لا أعلم إذا كان مسموحا به أم لا لكني أخته على سبيل الإستشهاد بمحتواه
اخي لقد اطلعت على الفيديو ، ولقد قال شارون فيه ايضا ان هذه المعركة كانت افدح المعارك التي راها على الاطلاق في الحرب ، وبالتالي فلم تواجه اسرائيل خسارة مثل هذه قط في الثغرة بمعركة واحدة ، وهذا فقط لتوضيح الامر للقراء لان طريقتك في عرض الرابط بقولك "فقدت 300 قتيل و الف جريح فى ليلة واحدة من معارك الثغرة" قد تعطي انطباع خاطئ بان هذه المعركة مجرد مثال على معارك عديدة اخري مماثلة ، وهذا خاطئ .
ثانيا على الرغم من الخسائر الكبيرة التي تلقتها قوات شارون بهذه الليلة الا انها نجحت في العبور وتامين الضفة الغربية من القناة .
 
رد: نقاش: خسائر مصر الجوية في حرب أكتوبر ..

هذه المشاركه مقتبسه من


و هي عن معركة المنصوره الجويه التي تعتبر أكبر معركه جويه بعد الحرب العالميه الثانيه

الطيار "حسن أبوغنيمة" :
مبارك اكتشف فخ العدو لمقاتلاتنا فأوقع طائراتهم فيه
من هو ؟
اللواء طيار "حسن عبدالرحمن أبوغنيمة" من مواليد عام 50 .. تدرج في عمله قائدا للمقاتلات القاذفة.. ثم قائد سرب ووحدة .. حتي وصل إلي رئاسة شئون الضباط في القوات الجوية.. ثم انتقل إلي وزارة النقل أمينا عاما لها.. ثم وزارة الطيران المدني حيث حقق إنجازات ممتواصلة خلال فترات عمله.. ويعمل حاليا نائبا لرئيس الأكاديمية المصرية للطيران المدني والذي يتولي رئاستها الطيار الدكتور "حسن محمد حسن" أحد أبطال أكتوبر والحائز علي نجمة سيناء أعلي أوسمة الحرب.. وقد حصل أبوغنيمة خلال عمله بالقوات الجوية علي عدة أوسمة ونياشين مقابل ما قدمه من خدمات للوطن.
وعن حرب 14 أكتوبر يقول الطيار "أبوغنيمة": في عصر 14 أكتوبر شن العدو أكبر هجوم علي المطارات المصرية بحوالي 120 طائرة حديثة لضرب القاعدة الجوية بالمنصورة وقامت معركة جوية هي الأكبر من نوعها منذ انتهاء الحرب العالمية الثانية حيث اشترك فيها أكثر من 180 طائرة مقاتلة من كلا الجانبين. وكان معظم تلك الطائرات للقوات الجوية الإسرائيلية المهاجمة. ودامت حوالي "53 دقيقة".. وبالإضافة للتفوق العددي من جانب القوات الجوية الإسرائيلية حيث أنها امتلكت طائرات مختلفة الطرازات وحديثة. لعل أهمها فانتوم وسكاي هاوك وميراج.
بداية الهجوم
وعن بداية الهجوم يقول الطيار "أبوغنيمة": في تمام الساعة 3 مساءً من عصر يوم الأحد" الموافق "14 أكتوبر" 1973 كان كل شيء هاديء ولم تكن هناك أية أمور غير عادية فوق سماء مدينة "المنصورة" إلا من صوت الطائرات المقاتلة التي تنطلق من القاعدة إلي سيناء لتنفيذ المهام الموكلة بها والعودة مرة أخري للقاعدة.
وفي الساعة "3.15" من مساء نفس اليوم أنذرت مواقع المراقبة المصرية علي ساحل دلتا النيل قيادة القوات الجوية المصرية بأن هناك "20 طائرة" فانتوم قادمة من اتجاه البحر. وهي تطير فوق المنطقة الجنوبية الغربية باتجاه "بورسعيد والدلتا" وكان قائد القوات الجوية اللواء "حسني مبارك" موجودا في ذلك الوقت في مقر القاعدة الجوية بالمنصورة. والذي استلم الإشارة. وأمر قائد اللواء الجوي بتجهيز "16" طائرة ميج 21 والتي كانت مستعدة للانطلاق والتي كانت محمية بالأغطية الواقية من أشعة الشمس..
فخ للعدو
يضيف الطيار "أبوغنيمة": بعد إقلاع الطائرات فوجئنا بقائد القوات الجوية يأمرنا بعدم التعامل مع طائرات العدو. وقد حيرنا هذا الطلب.. لأننا كنا نعتقد أن القيادة ستطلب منا الانطلاق الفوري والالتحام مع هذه المقاتلات التي تم اكتشافها. ولكن قيادة القوات الجوية المصرية قد تعلمت الكثير والكثير عن الأسلوب الاسرائيلي وذلك من خلال التجارب التي مرت بها في حرب الاستنزاف أواخر الستينيات. وكان الأسلوب الإسرائيلي يتبع نمطا واحدا عند هجماتهم حيث يقوم عند أي هجمة جوية بإرسال "3 موجات من المقاتلات" وكان عمل كل موجة علي النحو التالي:
الموجة الأولي: تعمل علي إغراء المقاتلات المصرية المدافعة وإبعادهم عن الأهداف التي تقوم بحمايتها. وبذلك تنصب لها فخا..
الموجة الثانية:
تقوم فيها طائرات الهجوم الأرضي بقمع الدفاعات الجوية المصرية وضرب الرادارات.
الموجة الثالثة:
وهي الموجة الأساسية والتي تقوم فيها المقاتلات القاذفة بضرب الأهداف التي هي أساس تلك الهجمة.
واعتبرت القيادة أن هذه الطائرات هي الموجة الأولي المخصصة لنصب الفخ للمقاتلات المصرية الدفاعية بهدف اشغالها.. لذلك طلب من طائرات ميج 21 المصرية ألا تعترض تلك المقاتلات.. فقامت طائرات الفانتوم الإسرائيلية بالطيران في دائرة واسعة لبعض الوقت.. وبعد أن أخفقت في إغراء المقاتلات المصرية لكي تترك مدينة المنصورة والقاعدة الجوية. تراجعت إلي البحر المتوسط مرة أخري.. وقد صدقت توقعات القائد حيث أدركنا فخ العدو الذي انقلب عليهم.. حيث أرسلت قيادة الدفاع الجوي في الساعة "3.30" مساءً من نفس اليوم تحذيراً بوجود حوالي 60 طائرة للعدو تقترب من ثلاثة اتجاهات هي: "بورسعيد. بلطيم. دمياط" فأعطي القائد مبارك الأمر لاعتراض تلك المقاتلات وفي نفس الوقت قام بالتوضيح لطياريه: لماذا لم يقم بإعطائهم هذا الأمر منذ البداية.
بدء المواجهة
يقول "أبوغنيمة": أصدر قائد اللواء جوي أمراً بإزالة الأغطية الواقية من الشمس من علي "16" مقاتلة ميج 21 الرابضة علي مدارج المطار. وطلب من الطيارين أن يهاجموا التشكيلات الإسرائيلية الثلاثة في محاولة لجعلهم يتشتتون وبالتالي يصبحون عرضة لقنص بقية مقاتلات "اللواء الجوي". وبعد أن انطلقت 16 طائرة ميج 21 من قاعدة المنصورة الجوية انطلقت حوالي "8" طائرات مقاتلة ميج 21 أيضا من قاعدة "طنطا" الجوية للمشاركة في القتال. ودعم هذه المقاتلات.
دعم إسرائيلي
ويقول : في حوالي الساعة "3.38" مساءً أخبرت محطات الرادار المصرية القيادة بأن هناك حوالي "16" طائرة إسرائيلية أخري وتطير علي مستوي منخفض جدا ومن نفس الاتجاه. فتم تجهيز آخر ثمانية مقاتلات ميج 21 موجودة في قاعدة "المنصورة" الجوية. وإرسالها بسرعة. وتم إرسال 8 طائرات مقاتلة أخري من طراز ميج 21 من قاعدة "أبوحماد" الجوية للمساعدة ودارت معركة جوية عنيفة جدا. فكان يوجد حوالي "160" طائرة فانتوم وسكاي هاوك معادية مختلطة مع حوالي "62" طائرة ميج 21 مصرية. وفي حوالي الساعة "3.52" مساءً التقطت الردارات المصرية موجة أخري من طائرات العدو حوالي "60" طائرة أخري طرازي فانتوم وسكاي هاوك. وكانت تطير علي مستوي منخفض جدا ومن نفس الاتجاه كما في السابق. ويعتقد بأن مهمة تلك الطائرات ضرب أهداف لم يتم إصابتها في الموجة الثانية. لذا فقد تم تجهيز حوالي "8" طائرات ميج 21 من قاعدة أنشاص الجوية لاعتراض تلك الموجة. ومع اقتراب الموجة الإسرائيلية الثالثة من قرية "دكرنس" الموجودة في دلتا النيل دخلت في قتال جوي مع الطائرات المصرية أو ما يسمي ب: قتال الكلاب. وبينما كانت الموجة الإسرائيلية الثانية تهرب شرقا. فقد قامت حوالي "20" طائرة "ميج" بالهبوط للتزود بالوقود. والمعركة مستمرة من فوقهم ثم طارت مرة أخري للاعتراض.. وأدرك قائد الموجة الثالثة من الطائرات الإسرائيلية أن الهجمات السابقة فشلت وأن هناك مقاتلات مصرية في سماء المعركة أكثر مما كان يتوقعه. فأمر الطائرات الإسرائيلية بالتراجع وعبرت آخر طائرة إسرائيلية الساحل حوالي الساعة "4.08" مساءً. وقد أصدرت القوات الجوية المصرية بيانا مفصلا. وذكرت فيه انه قد تم إسقاط "17" طائرة للعدو. وفقدان "6" طائرات مصرية.. ثلاثة منها اسقطت بواسطة طائرات إسرائيلية. وان اثنتين تحطمتا لنفاذ الوقود. وعدم وصولهما لقاعدتهما الجوية لإعادة التزود بالوقود. أما الثالثة فقد تحطمت نتيجة انفجار طائرة فانتوم إسرائيلية بالقرب منها.. ولقد دفع هذا الانجاز والأداء المعجز للطيارين المصريين القوات الجوية لاتخاذه عيدا لها..
ومازالت الأكاديميات العسكرية في العالم تدرس هذه المعركة التي حقق فيها الطيران المصري انتصارا غير مسبوق والتي تضمنت أرقاما قياسية تمثل معجزات حدثت بفضل أبناء مصر الأبرار.. ولا نملك إلا أن نرسل إلي الأبطال في هذا اليوم تحية وتقدير لما قدموه لمصر من انتصار رائع غسل ذل الهزيمة عنها..
 
رد: نقاش: خسائر مصر الجوية في حرب أكتوبر ..

أنصحك يالوسي تقرأي هذا الكتاب لأنه سيعلمك ما هي خسائرنا وخسائرهم.


لو كان وضعنا فعلاً مذري كما تدعين فلماذا تركت دولتك (إسرائيل) الأرض لنا ولم تتركها لسوريا بالرغم من أن الجبهة السورية تمثل تهديد أكبر من التهديد المصري؟؟؟
 
رد: نقاش: خسائر مصر الجوية في حرب أكتوبر ..

هذه المشاركه مقتبسه من


و هي عن معركة المنصوره الجويه التي تعتبر أكبر معركه جويه بعد الحرب العالميه الثانيه

الطيار "حسن أبوغنيمة" :
مبارك اكتشف فخ العدو لمقاتلاتنا فأوقع طائراتهم فيه
من هو ؟
اللواء طيار "حسن عبدالرحمن أبوغنيمة" من مواليد عام 50 .. تدرج في عمله قائدا للمقاتلات القاذفة.. ثم قائد سرب ووحدة .. حتي وصل إلي رئاسة شئون الضباط في القوات الجوية.. ثم انتقل إلي وزارة النقل أمينا عاما لها.. ثم وزارة الطيران المدني حيث حقق إنجازات ممتواصلة خلال فترات عمله.. ويعمل حاليا نائبا لرئيس الأكاديمية المصرية للطيران المدني والذي يتولي رئاستها الطيار الدكتور "حسن محمد حسن" أحد أبطال أكتوبر والحائز علي نجمة سيناء أعلي أوسمة الحرب.. وقد حصل أبوغنيمة خلال عمله بالقوات الجوية علي عدة أوسمة ونياشين مقابل ما قدمه من خدمات للوطن.
وعن حرب 14 أكتوبر يقول الطيار "أبوغنيمة": في عصر 14 أكتوبر شن العدو أكبر هجوم علي المطارات المصرية بحوالي 120 طائرة حديثة لضرب القاعدة الجوية بالمنصورة وقامت معركة جوية هي الأكبر من نوعها منذ انتهاء الحرب العالمية الثانية حيث اشترك فيها أكثر من 180 طائرة مقاتلة من كلا الجانبين. وكان معظم تلك الطائرات للقوات الجوية الإسرائيلية المهاجمة. ودامت حوالي "53 دقيقة".. وبالإضافة للتفوق العددي من جانب القوات الجوية الإسرائيلية حيث أنها امتلكت طائرات مختلفة الطرازات وحديثة. لعل أهمها فانتوم وسكاي هاوك وميراج.
بداية الهجوم
وعن بداية الهجوم يقول الطيار "أبوغنيمة": في تمام الساعة 3 مساءً من عصر يوم الأحد" الموافق "14 أكتوبر" 1973 كان كل شيء هاديء ولم تكن هناك أية أمور غير عادية فوق سماء مدينة "المنصورة" إلا من صوت الطائرات المقاتلة التي تنطلق من القاعدة إلي سيناء لتنفيذ المهام الموكلة بها والعودة مرة أخري للقاعدة.
وفي الساعة "3.15" من مساء نفس اليوم أنذرت مواقع المراقبة المصرية علي ساحل دلتا النيل قيادة القوات الجوية المصرية بأن هناك "20 طائرة" فانتوم قادمة من اتجاه البحر. وهي تطير فوق المنطقة الجنوبية الغربية باتجاه "بورسعيد والدلتا" وكان قائد القوات الجوية اللواء "حسني مبارك" موجودا في ذلك الوقت في مقر القاعدة الجوية بالمنصورة. والذي استلم الإشارة. وأمر قائد اللواء الجوي بتجهيز "16" طائرة ميج 21 والتي كانت مستعدة للانطلاق والتي كانت محمية بالأغطية الواقية من أشعة الشمس..
فخ للعدو
يضيف الطيار "أبوغنيمة": بعد إقلاع الطائرات فوجئنا بقائد القوات الجوية يأمرنا بعدم التعامل مع طائرات العدو. وقد حيرنا هذا الطلب.. لأننا كنا نعتقد أن القيادة ستطلب منا الانطلاق الفوري والالتحام مع هذه المقاتلات التي تم اكتشافها. ولكن قيادة القوات الجوية المصرية قد تعلمت الكثير والكثير عن الأسلوب الاسرائيلي وذلك من خلال التجارب التي مرت بها في حرب الاستنزاف أواخر الستينيات. وكان الأسلوب الإسرائيلي يتبع نمطا واحدا عند هجماتهم حيث يقوم عند أي هجمة جوية بإرسال "3 موجات من المقاتلات" وكان عمل كل موجة علي النحو التالي:
الموجة الأولي: تعمل علي إغراء المقاتلات المصرية المدافعة وإبعادهم عن الأهداف التي تقوم بحمايتها. وبذلك تنصب لها فخا..
الموجة الثانية:
تقوم فيها طائرات الهجوم الأرضي بقمع الدفاعات الجوية المصرية وضرب الرادارات.
الموجة الثالثة:
وهي الموجة الأساسية والتي تقوم فيها المقاتلات القاذفة بضرب الأهداف التي هي أساس تلك الهجمة.
واعتبرت القيادة أن هذه الطائرات هي الموجة الأولي المخصصة لنصب الفخ للمقاتلات المصرية الدفاعية بهدف اشغالها.. لذلك طلب من طائرات ميج 21 المصرية ألا تعترض تلك المقاتلات.. فقامت طائرات الفانتوم الإسرائيلية بالطيران في دائرة واسعة لبعض الوقت.. وبعد أن أخفقت في إغراء المقاتلات المصرية لكي تترك مدينة المنصورة والقاعدة الجوية. تراجعت إلي البحر المتوسط مرة أخري.. وقد صدقت توقعات القائد حيث أدركنا فخ العدو الذي انقلب عليهم.. حيث أرسلت قيادة الدفاع الجوي في الساعة "3.30" مساءً من نفس اليوم تحذيراً بوجود حوالي 60 طائرة للعدو تقترب من ثلاثة اتجاهات هي: "بورسعيد. بلطيم. دمياط" فأعطي القائد مبارك الأمر لاعتراض تلك المقاتلات وفي نفس الوقت قام بالتوضيح لطياريه: لماذا لم يقم بإعطائهم هذا الأمر منذ البداية.
بدء المواجهة
يقول "أبوغنيمة": أصدر قائد اللواء جوي أمراً بإزالة الأغطية الواقية من الشمس من علي "16" مقاتلة ميج 21 الرابضة علي مدارج المطار. وطلب من الطيارين أن يهاجموا التشكيلات الإسرائيلية الثلاثة في محاولة لجعلهم يتشتتون وبالتالي يصبحون عرضة لقنص بقية مقاتلات "اللواء الجوي". وبعد أن انطلقت 16 طائرة ميج 21 من قاعدة المنصورة الجوية انطلقت حوالي "8" طائرات مقاتلة ميج 21 أيضا من قاعدة "طنطا" الجوية للمشاركة في القتال. ودعم هذه المقاتلات.
دعم إسرائيلي
ويقول : في حوالي الساعة "3.38" مساءً أخبرت محطات الرادار المصرية القيادة بأن هناك حوالي "16" طائرة إسرائيلية أخري وتطير علي مستوي منخفض جدا ومن نفس الاتجاه. فتم تجهيز آخر ثمانية مقاتلات ميج 21 موجودة في قاعدة "المنصورة" الجوية. وإرسالها بسرعة. وتم إرسال 8 طائرات مقاتلة أخري من طراز ميج 21 من قاعدة "أبوحماد" الجوية للمساعدة ودارت معركة جوية عنيفة جدا. فكان يوجد حوالي "160" طائرة فانتوم وسكاي هاوك معادية مختلطة مع حوالي "62" طائرة ميج 21 مصرية. وفي حوالي الساعة "3.52" مساءً التقطت الردارات المصرية موجة أخري من طائرات العدو حوالي "60" طائرة أخري طرازي فانتوم وسكاي هاوك. وكانت تطير علي مستوي منخفض جدا ومن نفس الاتجاه كما في السابق. ويعتقد بأن مهمة تلك الطائرات ضرب أهداف لم يتم إصابتها في الموجة الثانية. لذا فقد تم تجهيز حوالي "8" طائرات ميج 21 من قاعدة أنشاص الجوية لاعتراض تلك الموجة. ومع اقتراب الموجة الإسرائيلية الثالثة من قرية "دكرنس" الموجودة في دلتا النيل دخلت في قتال جوي مع الطائرات المصرية أو ما يسمي ب: قتال الكلاب. وبينما كانت الموجة الإسرائيلية الثانية تهرب شرقا. فقد قامت حوالي "20" طائرة "ميج" بالهبوط للتزود بالوقود. والمعركة مستمرة من فوقهم ثم طارت مرة أخري للاعتراض.. وأدرك قائد الموجة الثالثة من الطائرات الإسرائيلية أن الهجمات السابقة فشلت وأن هناك مقاتلات مصرية في سماء المعركة أكثر مما كان يتوقعه. فأمر الطائرات الإسرائيلية بالتراجع وعبرت آخر طائرة إسرائيلية الساحل حوالي الساعة "4.08" مساءً. وقد أصدرت القوات الجوية المصرية بيانا مفصلا. وذكرت فيه انه قد تم إسقاط "17" طائرة للعدو. وفقدان "6" طائرات مصرية.. ثلاثة منها اسقطت بواسطة طائرات إسرائيلية. وان اثنتين تحطمتا لنفاذ الوقود. وعدم وصولهما لقاعدتهما الجوية لإعادة التزود بالوقود. أما الثالثة فقد تحطمت نتيجة انفجار طائرة فانتوم إسرائيلية بالقرب منها.. ولقد دفع هذا الانجاز والأداء المعجز للطيارين المصريين القوات الجوية لاتخاذه عيدا لها..
ومازالت الأكاديميات العسكرية في العالم تدرس هذه المعركة التي حقق فيها الطيران المصري انتصارا غير مسبوق والتي تضمنت أرقاما قياسية تمثل معجزات حدثت بفضل أبناء مصر الأبرار.. ولا نملك إلا أن نرسل إلي الأبطال في هذا اليوم تحية وتقدير لما قدموه لمصر من انتصار رائع غسل ذل الهزيمة عنها..

الف شكر على المعركة التي نعرفها جميعا ، ولكن ارجو الا يكون هذا رد على ما قلته ، لانه ليس له علاقة بما نتحدث فيه ..
 
رد: نقاش: خسائر مصر الجوية في حرب أكتوبر ..

أنصحك يالوسي تقرأي هذا الكتاب لأنه سيعلمك ما هي خسائرنا وخسائرهم.


لو كان وضعنا فعلاً مذري كما تدعين فلماذا تركت دولتك (إسرائيل) الأرض لنا ولم تتركها لسوريا بالرغم من أن الجبهة السورية تمثل تهديد أكبر من التهديد المصري؟؟؟
اولا : انا انصحك ان تبقي مسالة الجنسية تلك خارج الموضوع لانها ليس لها علاقة به ، وان ذكرتها مرة اخري فاسفة لن يكون امامي حل الا ابلاغ الادارة .
ثانيا : اسرائيل لم تترك سوريا لسببين اولهم ان سوريا رفضت الاعتراف باسرائيل وابرام اتفاقية سلام معها مثل مصر ، وثانيا ان سوريا عجزت عن الخروج باي انجاز من الحرب ، بل على العكس لقد ادت الحرب لاحتلال اراض سورية اكثر ، على عكس مصر والتي وحتي نهاية الحرب كانت لا تزال مسيطرة على 13 كم من الضفة الشرقية للقناة .
ثالثا : هذا الوضع المذري الذي اتحدث عنه سبق وبررته بالموضوع واوضحت مصادري فيه ، ولذا فارجو منك ان تقرا مشاركاتي اولا وتعرف مبرراتي ومصادري قبل ان تاتي للرد على ما قلته .
رابعا : شكرا على المصدر
ولكن هل هذا مصدر اساسا؟
انا احضر لك مصادر من المؤرخ جمال حماد والقادة المصريين وقت الحرب وانت تاتي لي باقوال صحفي !!!
هل هذه مقارنة؟؟
ارجو ان تحضر لي المرة القادمة مصدر يمكن الاستناد اليه في مناقشة منطقية وعلمية ، لا مصدر لا يمكن استخدامه الا في الدعاية للجيش المصري .
 
التعديل الأخير:
رد: نقاش: خسائر مصر الجوية في حرب أكتوبر ..

اولا : انا انصحك ان تبقي مسالة الجنسية تلك خارج الموضوع لانها ليس لها علاقة به ، وان ذكرتها مرة اخري فاسفة لن يكون امامي حل الا ابلاغ الادارة .
ثانيا : اسرائيل لم تترك سوريا لسببين اولهم ان سوريا رفضت الاعتراف باسرائيل وابرام اتفاقية سلام معها مثل مصر ، وثانيا ان سوريا عجزت عن الخروج باي انجاز من الحرب ، بل على العكس لقد ادت الحرب لاحتلال اراض سورية اكثر ، على عكس مصر والتي وحتي نهاية الحرب كانت لا تزال مسيطرة على 13 كم من الضفة الشرقية للقناة .
ثالثا : هذا الوضع المذري الذي اتحدث عنه سبق وبررته بالموضوع واوضحت مصادري فيه ، ولذا فارجو منك ان تقرا مشاركاتي اولا وتعرف مبرراتي ومصادري قبل ان تاتي للرد على ما قلته .
رابعا : شكرا على المصدر
ولكن هل هذا مصدر اساسا؟
انا احضر لك مصادر من المؤرخ جمال حماد والقادة المصريين وقت الحرب وانت تاتي لي باقوال صحفي !!!
هل هذه مقارنة؟؟
ارجو ان تحضر لي المرة القادمة مصدر يمكن الاستناد اليه في مناقشة منطقية وعلمية ، لا مصدر لا يمكن استخدامه الا في الدعاية للجيش المصري .
كاتب المقال صحفي وفي جريدة لها مصداقية في الشارع المصري, أي ليست جريدة صفراء.
والصحفي لم يكتب كلام مرسل بل قال في البداية إن هذا الكلام من داخل غرف العمليات الإسرائيلية ,ومن المؤكد أن هذا الكاتب له مصادره التي إستند عليها في كتابة الكتاب.
 
رد: نقاش: خسائر مصر الجوية في حرب أكتوبر ..

وثيقة إسرائيلية تكشف:«ديان» قال بعد ٢٥ ساعة من حرب أكتوبر: علينا الهروب أو الاستسلام لأن القاهرة ودمشق لن توقفا القتال حتى تدمرا إسرائيل

كتب محمد عبود ٦/ ١٠/ ٢٠١٠

أفرجت هيئة أرشيف الدولة فى إسرائيل ، عن محضر اجتماع عاصف دار داخل مقر مجلس الوزراء الإسرائيلى بعد مرور ٢٥ ساعة فقط على اندلاع حرب أكتوبر، وهى الخطوة التى أثارت حالة من الاستياء فى الأوساط السياسية والعسكرية فى تل أبيب، لما تتضمنه الوثيقة من تشويه لقيادات الدولة.
ويوضح محضر الاجتماع الذى دعت إليه رئيسة الوزراء آنذاك، جولدا مائير، وحضره وزير الدفاع موشيه ديان، ورئيس الأركان دافيد بن اليعزر، وعدد من قادة إسرائيل، حالة الارتباك وروح الهزيمة التى سيطرت على قادة إسرائيل بمجرد اندلاع الحرب، واستسلامهم لفكرة الهزيمة من اليوم الأول، الأمر الذى دفع موشيه ديان لوصفها بيوم القيامة، حسب نص الوثيقة.
وكشفت الوثيقة، التى حصلت «المصرى اليوم» على نسخة كاملة منها، عن أن ديان طالب بترك جنوده الجرحى خلف الخطوط المصرية، ونصح قواته بالهروب من الجيش المصرى إلى ما وراء خط المضايق على عمق ٣٠ كيلومتراً داخل سيناء، أو الاستسلام للقوات المصرية، كما كشفت عن أنه أصيب بحالة انهيار عصبى، وتعرض لضغوط نفسية شديدة، دفعته إلى الجزم بأن المصريين والسوريين لن يوقفوا الحرب حتى يحرروا فلسطين بالكامل، ويدمروا إسرائيل، ووصف بلاده بأنها «نَمِرٌ من ورق».
وتتكون الوثيقة العبرية التى تعتبر واحدة من ٣ نسخ فقط فى الأرشيف الإسرائيلى، من ١٢ صفحة من القطع المتوسط، تتصدرها عبارة «سرى للغاية»، وعنوان «محضر اجتماع فى مقر مجلس الوزراء بتاريخ ٧ أكتوبر ١٩٧٣، الساعة الثانية و٥٠ دقيقة ظهرا»، أى بعد مرور حوالى ٢٥ ساعة على بدء المعارك، واستمر الاجتماع ساعتين بالضبط، حيث انتهى عند الساعة الرابعة، و٥٠ دقيقة بتوقيت إسرائيل.
ويبدأ سكرتير عام الحكومة الإسرائيلية، إيلى مزراحى، تسجيل نص الاجتماع على لسان ديان الذى يعترف بالهزيمة، ويوجه كلامه إلى مائير: «هذا ليس الوقت المناسب لمحاسبة الذات، أنا لم أقدر جيداً قوة العدو ووزنه القتالى، وبالغت فى تقدير قواتنا وقدرتها على الصمود، والعرب يحاربون هذه المرة بشكل أفضل بكثير مما مضى، ولديهم سلاح كثير، وهم يعطلون دباباتنا بالسلاح الشخصى، ويستعينون بالصواريخ لإقامة مظلة دفاعية يصعب على سلاحنا الجوى تدميرها، وأنا لا أعرف ما إذا كنا قد قمنا بضربة وقائية، فهل كان ذلك سيغير من الوضع بشكل كبير أم لا»، وأضاف: «كان لدى شعور بأننا سندمرهم فى الطريق، وكانت لدينا تقديرات مبنية على الحرب السابقة ولم تكن صحيحة، كانت لدينا ولدى الآخرين تقديرات غير صحيحة عما سيحدث إذا حاولوا العبور».
ويعترف ديان بانهيار خط بارليف، وتساقط حصونه الواحد تلو الآخر، وأخذ يقدم وصفاً تفصيليا لسقوط المواقع والتحصينات الإسرائيلية على طول خط قناة السويس، مقترحاً انسحاباً إسرائيلياً حتى منطقة المضايق بعمق ٣٠ كيلومترا بعيداً عن قناة السويس، وترك الجرحى الإسرائيليين داخل المواقع التى سقطت فى الهجوم، قائلا: «لأنه لا يمكننا إنقاذهم يجب تركهم وإنقاذ ما يمكن إنقاذه فى مواقع أخرى، ومن يقدر منهم على مواصلة طريقه وصولاً للمواقع الإسرائيلية فليفعل، ومن يريد الاستسلام يستسلم، وعلينا أن نقول لهم إننا لا نستطيع أن نصل إليكم، حاولوا التسلل أو استسلموا»، ويضيف محبطا: «نتائج هذه الحرب ستؤدى إلى سخرية العالم من إسرائيل، وسينظر لنا الجميع باعتبارنا نَمِراً من ورق انهار مع أول هجوم عليه».
وتدخلت مائير قائلة: «هناك شىء واحد لا أفهمه، لقد فهمت منكم أننا سنبدأ بالهجوم عليهم - تقصد القوات المصرية - فور عبورهم القناة، فماذا حدث؟»، فرد ديان عليها: «لقد تحركت دباباتنا فعلا، لكنها تعرضت لنيران المدفعية المصرية الثقيلة، فتحطمت دباباتنا، وطائراتنا لا يمكن أن تقترب بسبب حائط الصواريخ، لقد استخدم المصريون ١٠٠٠ فوهة مدفع لتأمين عبور قواتهم للقناة، ومنعنا من الاقتراب، إنها الطريقة المصرية، والتخطيط الروسى، لا شك أن ما حدث نتيجة ٣ سنوات من الاستعداد».
ويواصل ديان تقديره للموقف العسكرى على الجبهتين المصرية والسورية قائلا: «العرب سيواصلون القتال، يريدون احتلال إسرائيل، إنه سيناريو يوم القيامة»، فردت مائير: «ألن يوقف العرب الحرب؟»، فأجاب ديان: «إنها حرب على وجود فلسطين، إنها الجولة الثانية بعد حرب ٤٨، لن يوقف العرب الحرب، وإذا أوقفوها ووافقوا على وقف إطلاق النار، فإنهم سيستأنفون القتال مجدداً، لقد وصلوا معنا إلى الحرب الوجودية وإذا انسحبنا من هضبة الجولان فإن هذا الأمر لن يحل شيئاً».
وتتفق مائير مع وزير دفاعها، وتقول: «فعلا، لا يوجد سبب يدفعهم للتوقف، لماذا لا يستمرون، إنهم يشتهون رائحة الدم»، فرد ديان: «يريدون (احتلال) فلسطين وإبادة اليهود، أنا متأكد أن الأردن ستدخل الحرب، لا يمكننا السماح لأنفسنا بالتراخى، هناك حاجة لاستعدادات، على الأقل الحد الأدنى، ويجب علينا أن نفحص الاحتياط، ويجب أن نعد قوة تتصدى لأى محاولة أردنية لاقتحام الضفة الغربية، وربما يسمح الأردن (للمخربين) بالعمل ضدنا».
وحدثت مشادة بين مائير، وديان، وقيادات الاستخبارات الإسرائيلية، واشتكت مائير من تقارير الموساد التى ظلت تؤكد أن السادات لن يجرؤ على دخول الحرب، وأشارت إلى أن جاسوس مصرى رفيع المستوى، أكد لإسرائيل أن السادات يعلم أن أى حرب يدخلها ضد إسرائيل ستنتهى بهزيمة مصرية.
ورداً على تساؤل لمائير إن كان ديان يقترح أن تطلب إسرائيل وقف إطلاق النار فورا، ويحافظ كل طرف على النقطة التى يقف فيها، رد الأخير بانفعال: «نحن لا نقف أصلا»، فاقترحت مائير طلب مساعدة وزير الخارجية الأمريكى هنرى كيسنجر، فوافق ديان، وطلب التوجه إلى الولايات المتحدة لشراء ٣٠٠ دبابة، وكمية معقولة من الطائرات، واختتم طلباته بقوله: «يجب أن نستعد لحرب طويلة».
وأنهى موشيه ديان عرضه للموقف العسكرى أمام الحكومة بالتلميح إلى ضرورة استخدام وسائل أخرى لصد الهجوم ودفع الخطر عن إسرائيل، قائلا: «إن كميات الأسلحة لديهم (المصريين والسوريين) كبيرة وفعالة ومؤثرة، وتفوقنا المعنوى لا يصمد أمام هذا الكم وهذه الأعداد الضخمة جداً».
وأثار قرار نشر الوثيقة دون حذف أو تعديل، حالة من الاستياء فى الأوساط السياسية والعسكرية فى إسرائيل، لما تتضمنه من تشويه لقيادات الدولة، وطرق إدارتهم للأزمات المفصلية التى تواجها تل أبيب، وفى الوقت الذى تلقفت فيه الصحف العبرية، الوثيقة وقدمت قراءات مختلفة لها، هاجمت عضو الكنيست السابقة ياعيل ديان، ابنة وزير الدفاع موشيه ديان، قرار الإفراج عن الوثيقة، وقالت لصحيفة «يسرائيل هيوم» العبرية إن أبيها لم يكن ليسمح بالتخلى عن جنوده، وتركهم فريسة للمصريين فى سيناء، وللسوريين فى الجولان، واعتبرت قرار النشر «محاولة غير مبررة لتشويه والدها».


فكروا في الهروب من الجيش المصري والسوري.
بمعنى أننا المنتصرون وليس جيشكم.
 
عودة
أعلى