نقاش: خسائر مصر الجوية في حرب أكتوبر ..

رد: نقاش: خسائر مصر الجوية في حرب أكتوبر ..

انا دخلت كتير قوى الموضوع وبصراحة مرضيتش ارد لحاجتين اولا مفيش اكيد عن خساير مصر ولا اسرائيل ولكن كله اما تقديرات او توقعات وفيه طرفين واحد عايز يبين ضعف وقف مصر بعد الحرب والتانى بينفى اوك خليكوا معايا لحظ لو سمحتوا

اذا كانت اسرايل بعد اعلان وقف اطلاق النار كانت بتبادر بالضرب فينا ما باللك لو لقيتنا فى موقف ضعيف بالله عليكم مش كانت شنت حرب شاملة وتمسكت بسينا وانت تعرفوا اسرائيل لا تلتزم بمعاهدات ولا ليهم ذمة لو كان ده فى مقابل الارض يعنى لو هتقدر تطول ملى واحد من مصر هتاخدو فوررررررررررررررا

ولما تنسحب من الثغرة ده ميدلش غير حاجة واحدة بسسسسسسسسسسس انها وصلت لمرحلة ميؤوس منها واخرتها دمار ومش هطول ملى واحد من الارض واديكوا بتشوفوا دلوقتى فى بناء المسطونات شوفتوا فى يوم اسرائيل سمعت كلام حد او نفذت كلام بتقوله او حتى امريكا اللى بتطلبه منها وده مش هيحصل ابدااااااااااااااااااا

لان بنى اسرائيل لا ذمة لهم

يبقى اللى بيشكك فى قدرة مصر يقعد على جنب ومهما جبتلى من كلام ويقلى اثبات وبتاع يبقى لو ماخذة بيهرتل

وبعدين نيجى عن موقف مصر وفلسطين وسوريا ونتايج الحرب

هل تتخيلوا بعد ان مصر دفعت بالاف الشهدا واهدرت اقتصاد مصر وارهاقه ووضعتنا فى موقف صعب من الديون انها تضيع انتصارها العسكرى ومتنتهزش فرصة تحقيق انتصار سياسى على الارض وتروح تصالح فى الاردنيين والفلسطنيين والسوريين

اذا كان هما متعاونوش معانا وكان فيه استعداد لده لكن كله انشغل فى مشاكله وبعد ما انتهى جاء قال ايه اللى عملته مصر ده وراحت تتصرف من نفسها

مصر انتهزت استغلت الانتصار العسكرى وتبعت بالسياسى فورا علشان متضيعش مجهودها اما اللى داخل الحرب علشان يعمل دعاية لنفسه فهو حر بس ميجيش يقلل من قرار مصر الحكيم


واكيد وجهة نظرى قد تكون صح وقد تكون غلط وانا قابل النقد

واسف لكم جميعا اذا كنت قاسيا بعض الشئ

تحياتى
اخي ارجو ان تراجع مجري الحرب ، قرارات مجلس الامن المتعاقبة منعت اسرائيل من الاستمرار في القتال وخاصة عندما هدد الاتحاد السوفيتي بالتدخل العسكري وبالتالي فان لم تتوقف اسرائيل كانت تخاطر بحدوث حرب عالمية ثالثة وبالتالي استعادة السيطرة على سيناء بل استكمال عملياتها بالسويس لم يكن خيارا .

بالنسبة لانسحاب اسرائيل من الثغرة فهذا تم بعد انتهاء الحرب واعداد مصر للخطة شامل ، والتي سبق واوضحت ان مصر استغلت الهدوء الناشئ عن وقف اطلاق النار لاعدادها ، انا اتحدث عن الموقف عند انتهاء الحرب ، وما كان يمكن ان يحدث لو لم يوقف القتال .
 
رد: نقاش: خسائر مصر الجوية في حرب أكتوبر ..

اخي ارجو ان تراجع مجري الحرب ، قرارات مجلس الامن المتعاقبة منعت اسرائيل من الاستمرار في القتال وخاصة عندما هدد الاتحاد السوفيتي بالتدخل العسكري وبالتالي فان لم تتوقف اسرائيل كانت تخاطر بحدوث حرب عالمية ثالثة وبالتالي استعادة السيطرة على سيناء بل استكمال عملياتها بالسويس لم يكن خيارا .

بالنسبة لانسحاب اسرائيل من الثغرة فهذا تم بعد انتهاء الحرب واعداد مصر للخطة شامل ، والتي سبق واوضحت ان مصر استغلت الهدوء الناشئ عن وقف اطلاق النار لاعدادها ، انا اتحدث عن الموقف عند انتهاء الحرب ، وما كان يمكن ان يحدث لو لم يوقف القتال .


هههههههههههه طيب بزمتك ده كلام مقنع بردو هى اسرائيل يهما حرب شاملة ولا بتاع ده اهم حاجة عندهم يشفطوا الارض (من الفرات للنيل )

الحاجة الوحيدة اللى وقفت قتال اسرائيل هو موقفها الصعب
 
رد: نقاش: خسائر مصر الجوية في حرب أكتوبر ..



هههههههههههه طيب بزمتك ده كلام مقنع بردو هى اسرائيل يهما حرب شاملة ولا بتاع ده اهم حاجة عندهم يشفطوا الارض (من الفرات للنيل )

الحاجة الوحيدة اللى وقفت قتال اسرائيل هو موقفها الصعب

اخي معلوماتي في هذا اخذتها من كتابي الشاذلي والمؤرخ جمال حماد ، فمن اين اتيت انت بكلامك هذا ؟؟

ثم ان كلامك ينافي المنطق والعقل ، اي دولة على مستوي العالم يهمها الا تحدث حرب عالمية ثالثة لان اثار حرب كهذه ستمتد للعالم اجمع ، ثم ان هذا هو السبب المقنع الوحيد لايقاف اسرائيل القتال وعدم خرقها وقف اطلاق النار مثلما فعلت في المرات السابقة ، وقولك ان موقف اسرائيل كان صعبا على الضفة الغربية يظهر عدم معرفتك بهذا الجزء من الحرب ، ولذا فانا انصحك ان تقرا بعض المراجع عنها لتعرف الموقف اليائس الذي كانت تقاتل فيه القوات المصرية في هذه الفترة من الحرب .

بالمناسبة هناك نقطة اخري فلو لم تكن مصر في موقف سئ ، فلم كان الاتحاد السوفيتي سيخاطر بحرب عالمية ثالثة لايقاف اسرائيل ؟؟
 
رد: نقاش: خسائر مصر الجوية في حرب أكتوبر ..




هذا صحيح ، ولكن الا يعني هذا ان الدعم السوفتي قد انتقل بقوة لمصر في هذه الفترة ايضا باعتبار ان الموقف قد تجمد على الجبهة السورية ؟؟





.

كلا لم ينتقل الدعم السوفييتي لمصر لأنه اهتم اساسا بتثبيت الموقف على الجبهة السورية التي خسرت العديد من دباباتها و كان أمر استعادتة ثبات الوضع بإحلال الدبابات الجديدة محل المدمرة يأخذ وقتأ أطول بكثير من وقت العمليات .
بمعنى أنه حين تفقد مئات الدبابات لا بد من تعويضها لكي تضمن عدم قدرة العدو على تهديد العاصمة . لذلك سورية كانت لها الأولوية في الدعم .










طبقا لما اعرفه وما قراته فلقد واجهت القوات الاسرائيلية مقاومة قوية من القوات المصرية بعد خرقها لوقف اطلاق النار ،بالاضافة لان اسرائيل لم تكن تعلم ان وقت القتال المتاح لها هو يوم واحد فعملياتها في السويس استمرت حتي 25 اكتوبر ، ولم يوقفها الا المواجهة التي كادت ان تحدث بين القوتين العظميين .

حسنا و طبقا لما أعرفه أن القوات الاسرائيلية التي كان عليها كما في خطة الغزالة أن تحتل السويس في يوم 18 أكتوبر لم تصل إليها سوى يوم 24 أكتوبر و فشلت في احتلالها .

كما أن موضوع اليوم الواحد كان على سبيل المثالو التقريب و ليس الدقة .

أمر أخر ...كانت اسرائيل تتحرك بقدر من الحرية حين وصل الدعم الأمريكيا و تأخر الدعم السوفييتي لمصر ...و حين وصل الدعم الشرقي لمصر سواء من روسيا أو من يوغوسلافيا في بدايات نوفمبر 1973 كان لدى مصر القدرة على التعامل و التضييق على القوات الاسرائيلية غرب القناة ..و لكن كان وفق اطلاق النار قد تم و لم يكن من الممكن كسره لوجود المراقبين الدوليين ..بعكس حال اسرائيل التي كانت تخرق وقف اطلاق النار لعدم وجود مراقبين .
 
رد: نقاش: خسائر مصر الجوية في حرب أكتوبر ..

......وقولك ان موقف اسرائيل كان صعبا على الضفة الغربية يظهر عدم معرفتك بهذا الجزء من الحرب ، ولذا فانا انصحك ان تقرا بعض المراجع عنها لتعرف الموقف اليائس الذي كانت تقاتل فيه القوات المصرية في هذه الفترة من الحرب .

بالمناسبة هناك نقطة اخري فلو لم تكن مصر في موقف سئ ، فلم كان الاتحاد السوفيتي سيخاطر بحرب عالمية ثالثة لايقاف اسرائيل ؟؟

حسنا يبدو أننا لم نقرأ أيضا خسائرالقوات الاسرئيلية غرب القناة لنعرف أنها كانت أيضا في موقف لا تحسد عليه ..
و عموما الموقف الاستراتيجي للقوات الاسرائيلية كان غير قابل للتعديل ..و لو راجعنا صفحات 738-740 في كتاب جمال حماد المعارك الحربية على جبهة سيناء سنجد أن أوضاع القوات المصرية غرب القناة كانت في ديسمبر 1973 أفضل كثيرا من القوات الاسرائيلة ...ليس ذلك فقط بسبب وقف اطلاق النار في 28 أكتوبر بل لأن هذه القوات أدخلت نفسها في منطقة استراتيجيا يصعب تموينها و الدفاع عنها و هذا إن دل على شيء فيدل على أنها كانت تخطط لعمليات محدودة الزمن و مرهونة بقرار وقف اطلاق النار الذي كان قد تم تجهيزه
منذ البداية .


بمعنى أخر

قرار وقف اطلاق النار كان جزء من الخطة الاسرائيلية للعبور القناة فالاسرائيليون سيعبرون و يتحركون بأقصى سرعة و يتجنبوا الاشتباك مع الوحدات جيدة التسليح او الحصون القوية إلى أن يتم وقف إطلاق النار قبل أن تبدأ مصر في حشد قوات كافية للتصدي لقوات الثغرة .
 
رد: نقاش: خسائر مصر الجوية في حرب أكتوبر ..

كلا لم ينتقل الدعم السوفييتي لمصر لأنه اهتم اساسا بتثبيت الموقف على الجبهة السورية التي خسرت العديد من دباباتها و كان أمر استعادتة ثبات الوضع بإحلال الدبابات الجديدة محل المدمرة يأخذ وقتأ أطول بكثير من وقت العمليات .
بمعنى أنه حين تفقد مئات الدبابات لا بد من تعويضها لكي تضمن عدم قدرة العدو على تهديد العاصمة . لذلك سورية كانت لها الأولوية في الدعم .

لقد راجعت مؤخرا بعض المصادر عن الحرب ولقد وجدت بها ان السوفيت لم يرسلوا لمصر اي دبابات او طائرات اثناء الحرب .



حسنا و طبقا لما أعرفه أن القوات الاسرائيلية التي كان عليها كما في خطة الغزالة أن تحتل السويس في يوم 18 أكتوبر لم تصل إليها سوى يوم 24 أكتوبر و فشلت في احتلالها .
انا لم انكر قوة المقاومة المصرية غرب القناة .
ولكن ينبغي ان نتذكر ان احتلال مدينة السويس كان هدفه الرئيسي هو تضييق الخناق على الجيش الثالث ولقد نجحت اسرائيل في فعل هذا ، وهذا بجانب التاثير الذي سيحدثه سقوط السويس بالطبع .

كما أن موضوع اليوم الواحد كان على سبيل المثالو التقريب و ليس الدقة .
ما قصدته هنا هو ان المراقبين وصلوا في 28 بينما اسرائيل اوقفت القتال في 25 نتيجة للموقف الدولي الذي كان من المستحيل توقعه ، وبالتالي فاننا لا يمكننا ان نقول انها كانت تعلم بانه سيحدث بهذا اليوم بالذات .

أمر أخر ...كانت اسرائيل تتحرك بقدر من الحرية حين وصل الدعم الأمريكيا و تأخر الدعم السوفييتي لمصر ...و حين وصل الدعم الشرقي لمصر سواء من روسيا أو من يوغوسلافيا في بدايات نوفمبر 1973 كان لدى مصر القدرة على التعامل و التضييق على القوات الاسرائيلية غرب القناة ..و لكن كان وفق اطلاق النار قد تم و لم يكن من الممكن كسره لوجود المراقبين الدوليين ..بعكس حال اسرائيل التي كانت تخرق وقف اطلاق النار لعدم وجود مراقبين .

صحيح ان السوفيت لم ترسل اي دبابات او طائرات لمصر طوال الحرب ولكنها ارسلت مساعدات اخري ، ، وطبقا للشاذلي فلقد ارسل نصف الجسر الجوي لمصر ، بالاضافة لان الدعم السوفيتي بدا بعد الحرب ب3 ايام على عكس الدعم الاميركي الذي استغرق حوالي 8 ايام كي يصل اسرائيل ، بالاضافة لاننا لا ينبغي ان ننسي الدعم العربي والذي بلغ حوالي 6 اسراب مقاتلة ، ولواءين مدرعان ومثلهم مشاه وكتيبتي مشاه ، وهذا للجبهة المصرية وحدها .
 
رد: نقاش: خسائر مصر الجوية في حرب أكتوبر ..

حسنا يبدو أننا لم نقرأ أيضا خسائرالقوات الاسرئيلية غرب القناة لنعرف أنها كانت أيضا في موقف لا تحسد عليه ..
و عموما الموقف الاستراتيجي للقوات الاسرائيلية كان غير قابل للتعديل ..و لو راجعنا صفحات 738-740 في كتاب جمال حماد المعارك الحربية على جبهة سيناء سنجد أن أوضاع القوات المصرية غرب القناة كانت في ديسمبر 1973 أفضل كثيرا من القوات الاسرائيلة ...ليس ذلك فقط بسبب وقف اطلاق النار في 28 أكتوبر بل لأن هذه القوات أدخلت نفسها في منطقة استراتيجيا يصعب تموينها و الدفاع عنها و هذا إن دل على شيء فيدل على أنها كانت تخطط لعمليات محدودة الزمن و مرهونة بقرار وقف اطلاق النار الذي كان قد تم تجهيزه
منذ البداية .


الخسائر الاسرائيلية غرب القناة كان يتم تعويضها بسهولة عن طريق الجسر الاميركي ، ثم انه وبصرف النظر عن الخسائر فالمهم هو كيف انتهي القتال .
لقد قرات كتاب جمال حماد كله ، والكثير من المعلومات التي اوردها عن الثغرة جاءت منه ، وكما قلت انت ، القوات الاسرائيلية لم تكن في موقف جيد في 24 ديسمبر عندما تم الانتهاء من الخطة شامل ، ولكني اتحدث عن 28 اكتوبر وقت الانتهاء من القتال .
بمعنى أخر

قرار وقف اطلاق النار كان جزء من الخطة الاسرائيلية للعبور القناة فالاسرائيليون سيعبرون و يتحركون بأقصى سرعة و يتجنبوا الاشتباك مع الوحدات جيدة التسليح او الحصون القوية إلى أن يتم وقف إطلاق النار قبل أن تبدأ مصر في حشد قوات كافية للتصدي لقوات الثغرة .

اختلف معك ، فطبقا لما قراته بكتاب جمال حماد والشاذلي ، لم تكن هناك قوات مصرية جيدة التسليح ويمكنها الوقوف امام قوات الثغرة عند نهاية الحرب ، ولقد دفعت مصر بالفعل بكل ما امكنها لاغلاق الثغرة لدرجة انها كانت تفكر في سحب بعض القوات من الشرق لعدم كفاية القوات الموجودة بالغرب ، الا ان هذه الفكرة تم التخلي عنها لان القوات الموجودة بالشرق كانت تكفي بالكاد للحفاظ على رؤوس الكباري سليمة وهذا بعد الخسائر الجسيمة التي تلقتها من القوات الاسرائيلية وعدم وجود احتياطي دبابات لدي مصر يستبدل التي تم تدميرها . وهذا يدل ان مصر لم يكن بامكانها ان تحشد قوات كافية اثناء القتال يمكنها التصدي للثغرة لانها حشدت بالفعل كل ما امكنها وفشلت .
 
التعديل الأخير:
رد: نقاش: خسائر مصر الجوية في حرب أكتوبر ..


الخسائر الاسرائيلية غرب القناة كان يتم تعويضها بسهولة عن طريق الجسر الاميركي ، ثم انه وبصرف النظر عن الخسائر فالمهم هو كيف انتهي القتال .
لقد قرات كتاب جمال حماد كله ، والكثير من المعلومات التي اوردها عن الثغرة جاءت منه ، وكما قلت انت ، القوات الاسرائيلية لم تكن في موقف جيد في 24 ديسمبر عندما تم الانتهاء من الخطة شامل ، ولكني اتحدث عن 28 اكتوبر وقت الانتهاء من القتال .

اختلف معك ، فطبقا لما قراته بكتاب جمال حماد والشاذلي ، لم تكن هناك قوات مصرية جيدة التسليح ويمكنها الوقوف امام قوات الثغرة عند نهاية الحرب ، ولقد دفعت مصر بالفعل بكل ما امكنها لاغلاق الثغرة لدرجة انها كانت تفكر في سحب بعض القوات من الشرق لعدم كفاية القوات الموجودة بالغرب ، الا ان هذه الفكرة تم التخلي عنها لان القوات الموجودة بالشرق كانت تكفي بالكاد للحفاظ على رؤوس الكباري سليمة وهذا بعد الخسائر الجسيمة التي تلقتها من القوات الاسرائيلية وعدم وجود احتياطي دبابات لدي مصر يستبدل التي تم تدميرها . وهذا يدل ان مصر لم يكن بامكانها ان تحشد قوات كافية اثناء القتال يمكنها التصدي للثغرة لانها حشدت بالفعل كل ما امكنها وفشلت .

حسنا نحن نتفق على الكثير من النقاط
أولا : أن التفوق الاسرائيلي على مصر في نهاية الحرب كان بسبب سرعة استعاضة اسرائيل للاحتياطي بينما مصر لم تصلها أي دبابة أو طائرة أثناء الحرب .


ثانيا : ان مصر قبل وصول الدعم الشرقي لمصر لم يكن لديها القدرة على محاصرة و تدمير قوات الثغرة

ثالثا : تفوقت الولايات المتحدة بجسريها الجوي و البحري على الاتحاد السوفييتي بسأن تحويل مجرى العمليات بسبب هذا الدعم .

أما ما نختلف عليه :
بشأن قوات الثغرة ..أنا لن أرسل قواتي لتدخل معركة اكسبها اليوم لأخسرها غدا ..
لو تذكرين القوات الألمانية التي غزت روسيا في الحرب العالمية الثانية حققت نجاحات رائعة في بداية العمليات اكتسحت الجيش الأحمر في بداية غزوها و لكنها تم إيقافها في ستالينجراد و أدى تراجعها إلى خسارة الحرب برمتها .
هذا لأن الألمان كان موقفهم التكتيكي ممتاز و لكن موقفهم الاستراتيجي لم يكن كذلك فكسبوا عدة معارك و خسروا الحرب كلها .

نفس الأمر بالنسبة للقوات الاسرائيلية ...عندما تدفع 3 فرق مدرعة خلف خطوط العدو التي لا تستطيع تدميرها ثم تفشل هذه الفرق في الحصول على نقطة إرتكاز لتجميع و تحصين قواتها مع خطوط إمداد مهددة بالإغلاق دوما و وجود خطر استعاضة المصريين الاحتياطي كاملا (و هذا ما رأيناه بعد شهر واحد من وقف إطلاق النار )بدأ هذا الأمر في يوم 27 أكتوبر بوصول دعم من يوغوسلافيا تبعه دعم روسي فإننا نستطيع أن نصل لفكرة أن هذه القوات إن لم تقدر على احتلال مدينة من مدن القناة فالعملية بالكامل مهددة بالفشل .

لقد كان المصريون يريدون التفاوض مع الولايات المتحدة و أوضحوا هذا في رسائل حافظ اسماعيل لكسينجر مع بداية الحرب و كان المصريون يهددون بأن لديهم القدرة على القيام بعمل منفرد لو لم تقبل اسرائيل فتح ممر للإمدادات غير العسكرية للجيش الثالث كما ذكر كسينجر الذي ضغط على اسرائيل لكي لكي تفتح هذا الممر حتى لا تتجدد الاشتباكات و قال للإسرائيليين بالحرف الواحد لن تقدروا أن تأسروا الجيش الثالث .
 
رد: نقاش: خسائر مصر الجوية في حرب أكتوبر ..

أما بشأن تهديد الاتحاد السوفييتي بدخول الحرب فهذا ليس مؤشرا على تردي الوضع على الجبهة المصرية بل لأن هناك تفاهمات تم الاتفاق عليها منذ بداية الحرب وصولا ليوم 22 أكتوبر و هذه التفاهمات قام على أا قراري مجلس الأمن 338 - 339 .
و لكن هذه التفاهمات بين القوتين العظميين تم القفز عليهما من قبل اسرائيل لكي تقوي موقفها التفاوضي الهش و كان من الواضح أن تحركات اسرائيل تتم بالتنسيق السياسي مع أمريكا فكان رد فعل الاتحاد السوفييتي بهذه القوة لكي يظهر أنهم مستعدون للتصعيد لو لم يتم احترام ما تم الاتفاق عليه
 
رد: نقاش: خسائر مصر الجوية في حرب أكتوبر ..

أما بشأن تهديد الاتحاد السوفييتي بدخول الحرب فهذا ليس مؤشرا على تردي الوضع على الجبهة المصرية بل لأن هناك تفاهمات تم الاتفاق عليها منذ بداية الحرب وصولا ليوم 22 أكتوبر و هذه التفاهمات قام على أا قراري مجلس الأمن 338 - 339 .
و لكن هذه التفاهمات بين القوتين العظميين تم القفز عليهما من قبل اسرائيل لكي تقوي موقفها التفاوضي الهش و كان من الواضح أن تحركات اسرائيل تتم بالتنسيق السياسي مع أمريكا فكان رد فعل الاتحاد السوفييتي بهذه القوة لكي يظهر أنهم مستعدون للتصعيد لو لم يتم احترام ما تم الاتفاق عليه


كفيت ووفيت والله يا استاذ

مش عارف هى عايز تثبت على ضعف موقف مصر ليه

ربنا العالم بما تخفى الصدور وربنا يهدينا اللى الصواب
 
رد: نقاش: خسائر مصر الجوية في حرب أكتوبر ..

حسنا نحن نتفق على الكثير من النقاط
أولا : أن التفوق الاسرائيلي على مصر في نهاية الحرب كان بسبب سرعة استعاضة اسرائيل للاحتياطي بينما مصر لم تصلها أي دبابة أو طائرة أثناء الحرب .


ثانيا : ان مصر قبل وصول الدعم الشرقي لمصر لم يكن لديها القدرة على محاصرة و تدمير قوات الثغرة

ثالثا : تفوقت الولايات المتحدة بجسريها الجوي و البحري على الاتحاد السوفييتي بسأن تحويل مجرى العمليات بسبب هذا الدعم .
متفقين ...

أما ما نختلف عليه :
بشأن قوات الثغرة ..أنا لن أرسل قواتي لتدخل معركة اكسبها اليوم لأخسرها غدا ..
لو تذكرين القوات الألمانية التي غزت روسيا في الحرب العالمية الثانية حققت نجاحات رائعة في بداية العمليات اكتسحت الجيش الأحمر في بداية غزوها و لكنها تم إيقافها في ستالينجراد و أدى تراجعها إلى خسارة الحرب برمتها .
هذا لأن الألمان كان موقفهم التكتيكي ممتاز و لكن موقفهم الاستراتيجي لم يكن كذلك فكسبوا عدة معارك و خسروا الحرب كلها .

نفس الأمر بالنسبة للقوات الاسرائيلية ...عندما تدفع 3 فرق مدرعة خلف خطوط العدو التي لا تستطيع تدميرها ثم تفشل هذه الفرق في الحصول على نقطة إرتكاز لتجميع و تحصين قواتها مع خطوط إمداد مهددة بالإغلاق دوما و وجود خطر استعاضة المصريين الاحتياطي كاملا (و هذا ما رأيناه بعد شهر واحد من وقف إطلاق النار )بدأ هذا الأمر في يوم 27 أكتوبر بوصول دعم من يوغوسلافيا تبعه دعم روسي فإننا نستطيع أن نصل لفكرة أن هذه القوات إن لم تقدر على احتلال مدينة من مدن القناة فالعملية بالكامل مهددة بالفشل .

لقد كان المصريون يريدون التفاوض مع الولايات المتحدة و أوضحوا هذا في رسائل حافظ اسماعيل لكسينجر مع بداية الحرب و كان المصريون يهددون بأن لديهم القدرة على القيام بعمل منفرد لو لم تقبل اسرائيل فتح ممر للإمدادات غير العسكرية للجيش الثالث كما ذكر كسينجر الذي ضغط على اسرائيل لكي لكي تفتح هذا الممر حتى لا تتجدد الاشتباكات و قال للإسرائيليين بالحرف الواحد لن تقدروا أن تأسروا الجيش الثالث .
هناك فارق كبير من استلام الاحتياطي بينما هناك قتال دائر ، واستلامه في حالة هدوء . في وجود قتال دائر سيكون هناك ضغط اسرائيلي مستمر ، وبالتالي ستضطر مصر لان ترسل اي دبابات فور وصولها للجبهة فورا ، ولو بالغنا فسنقول انها سترسلها بحجم لواء ليواجه 3 فرق مدرعة ، اعتقد ان الحسبة واضحة ، اما بحالة وقف اطلاق النار فستتمكن مصر من حشد الدبابات القادمة بحجم كبير على مستوي الفرق مما يمكنها من تحقيق التفوق اللازم عند تلاقيها بالقوات الاسرائيلية . بالاضافة لان خط الدفاع الجوي كان من الصعب للغاية ان لم يكن من المستحيل استعادته في وجود الضغط الاسرائيلي سواء الجوي او البري ، وهو ما يعني استمرار عمليات القوات الجوية الاسرائيلية وسيادتها .

في رايي الامر الوحيد الذي مكن المصريين من اكمال الخطة شامل واعداد العدة لها ، هو حالة الهدوء التي صاحبت وقف اطلاق النار .
 
رد: نقاش: خسائر مصر الجوية في حرب أكتوبر ..

أما بشأن تهديد الاتحاد السوفييتي بدخول الحرب فهذا ليس مؤشرا على تردي الوضع على الجبهة المصرية بل لأن هناك تفاهمات تم الاتفاق عليها منذ بداية الحرب وصولا ليوم 22 أكتوبر و هذه التفاهمات قام على أا قراري مجلس الأمن 338 - 339 .
و لكن هذه التفاهمات بين القوتين العظميين تم القفز عليهما من قبل اسرائيل لكي تقوي موقفها التفاوضي الهش و كان من الواضح أن تحركات اسرائيل تتم بالتنسيق السياسي مع أمريكا فكان رد فعل الاتحاد السوفييتي بهذه القوة لكي يظهر أنهم مستعدون للتصعيد لو لم يتم احترام ما تم الاتفاق عليه
اخي مصر طلبت من اميركا والسوفيت التدخل لايقاف اسرائيل واجباراها على احترام وقف اطلاق النار ، هذا الطلب وحده يدل على الموقف المتردي للقوات المصرية وانها لم يعد بامكانها التصدي لاسرائيل على الجبهة ولهذا لجأت مصر للقوي العظمي كي تفعل هي ذلك .
 
رد: نقاش: خسائر مصر الجوية في حرب أكتوبر ..


كفيت ووفيت والله يا استاذ

مش عارف هى عايز تثبت على ضعف موقف مصر ليه

ربنا العالم بما تخفى الصدور وربنا يهدينا اللى الصواب

ياعم هو انت مش فالح الا في الكلام ده .
انا على الاقل لا اتمسك بوجهة نظري لمجرد العناد ، انا لدي منطق ومصادر ، ولقد اوضحتها فما هي مصادرك التي تدفعك للتمسك بوجهة نظرك ؟؟
عندما اوضح لي الاخ fighttonight مسالة المساعدات السوفيتية لمصر اثناء الحرب ، ووجدت ان منطقه ومصادره قوية بل و ان مصادري التي استعين بها تؤيده ، اعترفت بصحة ما يقوله ، لانني لا اعاند بدون دليل ، ولكن ماذا عنك ، حتي الان لك 3 مشاركات في الموضوع لا استطيع ان اري فائدة اي منها ، كلها امتلأت بالانتقادات الغير مستندة لاي مصادر تدل على انك قرات كتابا واحد محايد عن هذه الحرب ، مما جعلها اشبه بالدعاية لمصر (مشاركة غير مفيدة بمعني اخر) ، وعلى الرغم من كل ما سبق فانت ايضا ترفض الاستماع لمن قراوا ويمتلكون المصادر ، فهل هذا حياد ام عناد ؟؟ ومن فينا الذي يحتاج ربنا كي يهديه للصواب ؟؟
rolleyes%5B1%5D.gif
rolleyes%5B1%5D.gif
rolleyes%5B1%5D.gif
rolleyes%5B1%5D.gif
rolleyes%5B1%5D.gif


وبالمناسبة ، الجزء بالاحمر غير صحيح لغويا .
bleh%5B1%5D.gif
 
التعديل الأخير:
رد: نقاش: خسائر مصر الجوية في حرب أكتوبر ..

عزيزي EgyScorpion
أشكرك على مشاعرك الطيبة تجاهي و لكن لدي تعقيب بسيط أرجو منك قراءة الموضوع من أوله لآخره ..و تحكم بنفسك على مشاركات الأخت لوسي التي أرى أنها مشاركات متميزة جدا ..هي لديها وجهة نظر محترمة و تفكيرها منطقي جدا و لكنني أختلف معها في تفسير الأحداث و لكننا نتفق على الفكرة العامة في أن حرب أكتوبر كانت نصرا مصريا في النهاية .
 
رد: نقاش: خسائر مصر الجوية في حرب أكتوبر ..

اخي مصر طلبت من اميركا والسوفيت التدخل لايقاف اسرائيل واجباراها على احترام وقف اطلاق النار ، هذا الطلب وحده يدل على الموقف المتردي للقوات المصرية وانها لم يعد بامكانها التصدي لاسرائيل على الجبهة ولهذا لجأت مصر للقوي العظمي كي تفعل هي ذلك .

في رايي الامر الوحيد الذي مكن المصريين من اكمال الخطة شامل واعداد العدة لها ، هو حالة الهدوء التي صاحبت وقف اطلاق النار .



مرة أخرى ..القوى العظمى هي من صاغ التفاهم لكي يتم الوصول إلى قرار وقف اطلاق النار يوم 22 أكتوبر 1973 و هما ضمن و كفل تنفيذ هذا القرار ..لذلك فمصر تمسكت بتنفيذ هذا القرار لكي يكون أساسا لمفاوضات فض الاشتباك التي ستجعل اسرائيل تخسر ميزتها الوحيدة بالمكاسب التي حصلت عليها يومي 23 - 24 أكتوبر و يتضح هذا في الرسائل التي أرسلها السادات لنيكسون يوم 23 أكتوبر مساء

وثيقة: من الرئيس السادات إلى الرئيس نيكسون – 23 تشرين الأول 1973 - الساعة 9:15 مساء.
أطلب منكم في شكل رسمي التدخل في شكل حازم وإن أدى هذا الى استخدام القوة من أجل ضمان تطبيق قرار وقف إطلاق النار على أساس الاتفاق المشترك بين الولايات المتحدة والاتحاد السوفياتي.
إننا مطالبون بتنفيذ قرار وقف إطلاق النار على أساس الضمانات المشتركة. إن الحكومة المصرية ستعتبر الحكومة الأميركية مسؤولة بالكامل عما يحدث الآن على رغم ضماناتكم وقرار مجلس الأمن برعايتكم المشتركة مع الاتحاد السوفياتي، إضافة الى قبولها لهذا القرار على هذه الأسس.
ما يحدث الآن لا يعطينا الثقة المطلوبة لأي ضمانات في المستقبل.
.
أي أن الدور الديبلوماسي ألى بظلاله على العمل العسكري .

أمر أخر
اعترف القادة المصريون أن الأخطاء التي حدثت في مواجهة قوات الثغرة كانت بسبب نقص المعلومات الاستبخبارية عن هذه القوات كما و نوعا لذلك لم يتم التعامل معها بالجدية المطلوبة في البداية و لكن مع وصول الدعم الشرقي لمصر صار من المؤكد ان القوات المصرية لن تهاجم ما لم يكن لديها المعلومات الكاملة و الحشد الكافي .

و الان بعد أن وصل الدعم (في أوائل نوفمبر أي بعد أيام من فشل اسرائيل في احتلال السويس )..لن تضطر مصر إلى حشد وحدات صغيرة بل ستكون قادرة على حشد وحدات على مستوى الفرق ..و قد رأينا أنه بعد أقل من شهر واحد كان الحشد مكتملا و مدعوما بوحدات دفاع جوي بديلة عن تلك التي سقطت و عدد دبابات يعادل ضعف دبابات اسرائيل غرب القناة .
صحيح أن الحشد في حالة الهدوء أفضل و لكن علينا ألا ننسى أن القوات الاسرائيلية أيضا كانت تتفادى الاشتباكات المكلفة على قدر الإمكان و الدليل هو عدم محاولة تكرار غزو الاسماعيلية أو السويس .

أما بشان إعادة بناء وحدات الدفاع الجوي المدمرة فقد كان هذا أمرا ممكنا لقرب المواجهات للمطارات المصرية مما سيقضي على أهم نقطة تفوق لدى الطائرات الاسرائيلية و هي سرعة نفاذ الوقود في الطائرات العربية عامة ..و هذا سيمكن الطائرات المصرية من توفير و لو جزء من الحماية الجوية لتجهيز الوحدات البديلة
 
رد: نقاش: خسائر مصر الجوية في حرب أكتوبر ..

اخي مصر طلبت من اميركا والسوفيت التدخل لايقاف اسرائيل واجباراها على احترام وقف اطلاق النار ، هذا الطلب وحده يدل على الموقف المتردي للقوات المصرية وانها لم يعد بامكانها التصدي لاسرائيل على الجبهة ولهذا لجأت مصر للقوي العظمي كي تفعل هي ذلك .
للمره المليون و على الرغم من اني كنت رافض أرجع للنقاش ده لان الأخت لوسي بتلف حول نفس النقطه القوات المصريه لم تكن في هذا الموقف المميت و إلا كانت إسرائيل كما هي معروف عنها لن يهمها وقف إطلاق نار او غيره كانت القوات المصريه سيتم إبادتها حتى لا يقوم للجيش المصري قائمه و هو أهم أهداف إسرائيل حتى هذا الوقت , و أظن كلنا عارفين ان الحدايه ما بتحدفش كتاكيت فمنطقيا لو في امكاني ابادة العدو هبيده مش هسيبه يستجمع قواه و يحاصرني خصوصا اننا بنتكلم عن 3 فرق مدرعات او اللي كان باقي منهم و لا هم مخسروس ولا دبابه في الثغره و بعدين انا بتكلم عن يقين لإن عمي شخصيا و هو من أبطال الصاعقه الذين أفتخر بهم و به و لو صوره على غلاف مجلة المصور أثناء حرب اليمن كما أن حاصل على وسام الشجاعه في 1973 و انا دائما أرجع اليه لإسمع منه حكاياته في الحروب و قد روى لي عن الأوامر التي صدرت لهم أثناء الثغره و أثناء وقف إطلاق النار , فنحن أوقفنا إطلاق النار لكننا لم نوقف الذبح بالأسلحه البيضاء عن طريق أبطال القوات الخاصه و مما لا تعلموه ان المكافئه على رأس اليهودي 5 جنيهات يعني ترجع و معاك راسه و عمي لوحده كسب اكتر من 100 جنيه و الله يا بلاش
:bleh[1]::p30[1]::a020[2]:
 
رد: نقاش: خسائر مصر الجوية في حرب أكتوبر ..



هههههههههههه طيب بزمتك ده كلام مقنع بردو هى اسرائيل يهما حرب شاملة ولا بتاع ده اهم حاجة عندهم يشفطوا الارض (من الفرات للنيل )

الحاجة الوحيدة اللى وقفت قتال اسرائيل هو موقفها الصعب
يا سيدي الفاضل هو ده رأي الأخت لوسي على طول أنا قولت لها قبل كده ان إسرائيل هي اللي إنتصرت بس سابت لنا سيناء و الجيش بتاعنا علشان كنا بنعيط و صعبنا عليهم
:f010[1]:
 
رد: نقاش: خسائر مصر الجوية في حرب أكتوبر ..

عزيزي EgyScorpion
أشكرك على مشاعرك الطيبة تجاهي و لكن لدي تعقيب بسيط أرجو منك قراءة الموضوع من أوله لآخره ..و تحكم بنفسك على مشاركات الأخت لوسي التي أرى أنها مشاركات متميزة جدا ..هي لديها وجهة نظر محترمة و تفكيرها منطقي جدا و لكنني أختلف معها في تفسير الأحداث و لكننا نتفق على الفكرة العامة في أن حرب أكتوبر كانت نصرا مصريا في النهاية .
أنا شايف انها مقتنعه ان مصر إنهزمت و هو ده الخلاف في وجهة النظر معاها و هي متخيله ان مصر هي اللي طلبت وقف اطلاق النار رغم انه كان من الاتحاد السوفيتي و أمريكا علشان كده الاتحاد السوفيتي هدد بالتدخل مش علشان مصر اتكسحت و بقا معندهاش قوات تحارب و للمره المليون لو اسرائيل كان عندها فرصه تبيد الجيش التالت و تحتل مدن القناه مكانش هيهمها حد الحدايه ما ب ت ح د ف ش كتاكيت يا جماعه:close_tema[1]:
 
عودة
أعلى