سلسلة المناظرات العسكرية (11): حقيقة ثغرة الدفرسوار

[red scorpion six]

وباعتباره واحدًا من المحاربين القدامى الذين تقلدوا الأوسمة تقديرًا لجهودهم فيالحرب العالمية الأولىبجانبألمانيا، انضم هتلر إلىالحزب النازيفي عام1920وأصبح زعيمًا له في عام1921. وبعد سجنه إثرمحاولة انقلابفاشلة قام بها في عام1923، استطاع هتلر أن يحصل على تأييد الجماهير بتشجيعه لأفكار تأييدالقوميةومعاداة الشيوعيةوالكاريزما(أو الجاذبية) التي يتمتع بها فيإلقاء الخطبوفي الدعاية.
اى انه دخل للعمل السياسي عن طريق العسكرية مثل كل الديكتاتورين المعاصريين و السابقيين
اليابان بالرغم ان الولاء كان كبير جدا من الشعب للياباني للامبراطور هيروهيتو لكن كانت تصرفات الجيش الياباني تستتر خلف سلطاته و كانت السلطة باكملها فى يد الجنرال توجو و سيطروا على اليابان بواسطة الشرطة المحلية و كان توجو هو رئيس الوزراء و هو من اعلن الحرب على الولايات المتحدة ليس الامبراطور لان الامبراطور هو سلطة البلاد العلية لكن لا يحكم
لذلك انا قولت ان 99 % من الحكم العسكرى فاشل و الجمهوريات العربية بعد 52 خير مثال اذا كانت مصر او سوريا او العراق او اليمن او الجزائر او السودان كلهم دول فاشلة لا تستطيع توفير الحياة الكريمة لشعبها مش تبني اقتصاد و مستقبل قوي
الملخص لا امل فى امة يحكمها جنرالات

صدقت ..كلامك يكتب بمداد الذهب ، قلت فأصبت في قولك..

 

[عمرو حسين]

صدقت ..كلامك يكتب بمداد الذهب ، قلت فأصبت في قولك..

على راسي و كلنا هنا علشان نتعلم و نتناقش و نستفيد و نفيد بعضنا فى اطار محترم يحترم الراى و الراي الاخر

 

[Omar2000]

لانهم ببساطة حصلوا على سلامهم هم و ليس سلامنا نحن
الارض مقابل الامن..الارض مقابل تجريدها من السلاح..الارض مقابل تحييدك من الصراع الى الابد..الخطاب السياسي في مصر قبل الحرب كان يقول سنسترجع الارض كاملة حتى حدود 5 يونيو 67 ..ماذا حصل بعد ذلك..مصر ليس لها الحق في تحريك جيشها على ارضها الا بعد اخذ الاذن..انت تعرف و الجميع يعرف انه في النهاية المنتصر من يفرض شروطه..

يبدو انك غير متابع
الجيش يتحرك فى سيناء بحريه و لا يأخذ إذن فقط يٌعلم إسرائيل
و وقت الحرب هل سيستأذن ؟
حتى قبل الاحداث الأخيره هناك تواجد لأكثر من 20 ألف جندى شرق القناه
عمومآ تطور الأسلحه سهل الامور أكثر
الأن لدينا رادارت و دفاعات جويه تغطى كامل سيناء
و مقاتلات لا تسقط بسبب استنفاذ الوقود
لم يفرض أحد شروط على أحد
الاثنان لديهما شروط و تم التفاوض على حل وسط لا أكثر

 

[عمرو حسين]

اشتروا سلام دائم مع مصر وهذا اقصى ما يطمحون اليه

فمنذ ذالك التاريخ مصر لم تطلق طلقه واحده على اسرائيل

وفي الاونه الاخيره مصر واسرائيل اصبحوا حلفاء ومصر تقوم بحمايه اسرائيل من اي اخطار قد تواجها

فماذا يريد الصهاينه اكثر من هذا ؟!

اخي لنكون واضحين لا يوجد دولة عربية واحدة تستطيع هزيمة اسرائيل او حتي التفكير فى الهجوم على اسرائيل فى الوقت الحالي او حتي في الوقت القريب او البعيد
اسرائيل دولة نووية لديها سلاح ردع من يفكر فقط فا مهاجمة اسرائيل على اساس ازالتها من المنطقة سيكون هو الخاسر
انا اتحدث هنا فقط عن السلاح النووى وليس الاساطيل و الاسلحة الفتاكة المتطورة التى تستطيع ضربك فى العمق
رحم الله امرء عرف قدر نفسه
هذا ليس ضعف او جبن هذا واقع يجب ان نتعايش معه و نفكر فى حلول لكي نكون الافضل
ليس بالشعارات الرانانة او اننا نعادى اسرائيل بالفعل يا اخي
اتمني ان تبتعد عن هذا الاسلوب لانه اسلوب ضعيف جدا فى الرد
يكفي كلمة ان اسرائيل دولة نووية لكى تردع كل اعدائها

 

[Omar2000]

اشتروا سلام دائم مع مصر وهذا اقصى ما يطمحون اليه

فمنذ ذالك التاريخ مصر لم تطلق طلقه واحده على اسرائيل

وفي الاونه الاخيره مصر واسرائيل اصبحوا حلفاء ومصر تقوم بحمايه اسرائيل من اي اخطار قد تواجها

فماذا يريد الصهاينه اكثر من هذا ؟!

لم نطلق طلقه واحده على إسرائيل
و أصبحنا حلفاء و نحمى اسرائيل
ما هذه الازدواجيه هل أنت واعى لما تقول ؟؟؟
ألم تقولو ان اسرائيل هزمتنا ؟
فكيف يحمى المهزوم المنتصر ؟
انت صح
أمريكا تركت لنا أمر حماية اسرائيل

بمناسبة اننا لم نطلق طلقه واحده على اسرائيل
اين أنت و دولتك لماذا لا تطلقون أنتم ؟
أليس المصريون خونه و انتم المافعون عن الحق
هيا يا رجل أنزل و اطلب من حكومتك الهجوم على اسرائيل أين الوطنيه يا رجل
أين الشرف و الكرامه
هل تخافون ؟ هل أنتم جبناء ؟
ليس لديكم القدره فى السلاح و الرجال ؟
أما ماذا ؟

أه نسيت
أنتم فقط متفوفون فى انتقاد الغير و التقليل من شأنه
تحاربون بأصواتكم لا أكثر و تخزنون أسلحتكم فى المخازن و تطلقون ألسنتكم علينا

بعد 100 الف شهيد و أربع حروب و خسائر إقتصاديه فادحه أرجعتنا للخلف لقرون
يأتى من لم يقدم عُشر ما قدمنا و ينتقدنا
عار على من ينتهج هذا الاسلوب

 

[alaa tamer]

مشكلتك انك عاطفي وتخلط الامور في بعضها مع احترامي لك..
اولا لايمكن ماحدث في 67 بما حدث في 73 ففي الاولى اجتاحت اسرائيل سيناء من الشرق إلى الغرب بأحتلالها كامل سيناء حتى قناة السويس ، اما في 73 المصريون سيطروا على شريط ضيق من الارض حسب ماكن توفره مضلة الدفاع الجوي انذاك وبالتالي اذا كانت 73 مساويه او مكافئه ل67 كان على المصريون اكتساح سيناء من الغرب إلى الشرق حتى حدود فلسطين المحتله بالكامل بل وتجاوز ذلك بأكتساء جنوب قلسطين حتى تكون المعادله ((عادله)).
ومع هذا ورغم النجاح الجزئي للجيش المصري في تحقيق المفاجأه الاستراتجيه والنجاح بالعبور واكتساح خط برلييف واقامة رؤوس جسور على الضفه الشرقيه والسيطره على الشريط الضيق وتحييد وبل وسحق وتحجيم قوة سلاح الجو الاسرائيلي القوه المخيفه ، بالرغم هذا النجاح الجزئي إلا انه من المحزن جدا ان ذلك الانجاز تضائل كثيرا بسبب ماحدث (بالثغره) حيث حققت اسرائيل في المجال ضربه موجعه جدا للجيش المصري ادت للتقليل بشكل كبير من المكاسب التي حققها الجيش المصري في بدايات الحرب ..
اما بالنسبه للتخلي اسرائيل عن سيناء في نهاية المطاف هو مكسب سياسي للمصريين لاشك ،لكن انت هنا تخلط مابين العمل السياسي والدبلوماسي وبين العمل العسكري ،بالرغم من المقوله الشهيره والتي تقول ((أن الحرب هي امتداد للسياسه أو لتحقيق اهداف سياسيه في نهاية المطاف)) ولكن نحن هنا نحلل العمليات العسكريه التي جرت في ميدان المعركه تحديدا وليس تأثيرها أو انعكاسها سياسيا...

ماحدث انه في ٦٧ مصر انسحبت من سيناء بعشوائية بسبب عبد الحكيم عامر ، يعني مصر لم تحارب اصلا
هل تعلم ان اول ضربة اسرائيلية كانت احتلال قرية مصرية وليست الضربة الجوية ، يعني عبد الحكيم عامر كان عنده الوقت لتقليل الخسائر علي الاقل
من النهاية حرب٦٧ هزيمة سببها السياسيين والخيانة ومن الظلم مقارنتها بحرب ٧٣ حيث حارب العسكريين بعيدا عن السياسيين

 

[alaa tamer]

لم نطلق طلقه واحده على إسرائيل
و أصبحنا حلفاء و نحمى اسرائيل
ما هذه الازدواجيه هل أنت واعى لما تقول ؟؟؟
ألم تقولو ان اسرائيل هزمتنا ؟
فكيف يحمى المهزوم المنتصر ؟
انت صح
أمريكا تركت لنا أمر حماية اسرائيل

بمناسبة اننا لم نطلق طلقه واحده على اسرائيل
اين أنت و دولتك لماذا لا تطلقون أنتم ؟
أليس المصريون خونه و انتم المافعون عن الحق
هيا يا رجل أنزل و اطلب من حكومتك الهجوم على اسرائيل أين الوطنيه يا رجل
أين الشرف و الكرامه
هل تخافون ؟ هل أنتم جبناء ؟
ليس لديكم القدره فى السلاح و الرجال ؟
أما ماذا ؟

أه نسيت
أنتم فقط متفوفون فى انتقاد الغير و التقليل من شأنه
تحاربون بأصواتكم لا أكثر و تخزنون أسلحتكم فى المخازن و تطلقون ألسنتكم علينا

بعد 100 الف شهيد و أربع حروب و خسائر إقتصاديه فادحه أرجعتنا للخلف لقرون
يأتى من لم يقدم عُشر ما قدمنا و ينتقدنا
عار على من ينتهج هذا الاسلوب

١٠٠ ألف شهيد رقم مبالغ فيه وغير صحيح اخي وهو بعيد جدا عن الحقيقة ، تحياتي

 

[Omar2000]

ومع هذا ورغم النجاح الجزئي للجيش المصري في تحقيق المفاجأه الاستراتجيه والنجاح بالعبور واكتساح خط برلييف واقامة رؤوس جسور على الضفه الشرقيه والسيطره على الشريط الضيق وتحييد وبل وسحق وتحجيم قوة سلاح الجو الاسرائيلي القوه المخيفه ، بالرغم هذا النجاح الجزئي إلا انه من المحزن جدا ان ذلك الانجاز تضائل كثيرا بسبب ماحدث (بالثغره) حيث حققت اسرائيل في المجال ضربه موجعه جدا للجيش المصري ادت للتقليل بشكل كبير من المكاسب التي حققها الجيش المصري في بدايات الحرب ..

لو راجعت مشاركاتى السابقه ستجدنى متفق معك و لم أقل أكثر من ذلك

و يجب عليك أن تقر أن مجرد عبور هذا المانع و تدميره معركه فى حد ذاته
و لا تنسا أن إسرائيل عندما إحتلت سيناء لما يكن بيننا و بينها مانع مثل قناة السويس و خط بارليف
و السادات لم يخطط أصلآ لإستعادة كامل سيناء بل العبور و السيطره على الضفه الشرقيه و بعدها الحل الدبلوماسى
بالإضافه لعدم مهنية الجيش المصرى وقتها كنا ظاهره صوتيه لا أكثر

أما بخصوص الثغره
فهى لما تكن تحدث لولا الدعم العسكرى الأمريكى الكبير بالسلاح و المعلومات الاستخباراتيه
أعلم انك مثقف عسكريآ
بالتأكيد تعلم القدرات التى ساعدت اسرائيل و من كشف لها الثغره و ساعدها لتعويض خسائرها و أعطاها القدره للهجوم المضاد
السادات قالها لحافظ الأسد إننى أحارب أمريكا لا إسرائيل

المهم اننا استطعنا توظيف قدراتنا لاستعادة سيناء
و النتائج بعد هذه المعارك كانت فى صالحنا

موضوع عاطفى ده
صدقنى أقنعنى بالحجه و الدليل و أنا أبصم لك بالعشره كما يقولون

تحياتى

 

[عمرو حسين]

ماحدث انه في ٦٧ مصر انسحبت من سيناء بعشوائية بسبب عبد الحكيم عامر ، يعني مصر لم تحارب اصلا
هل تعلم ان اول ضربة اسرائيلية كانت احتلال قرية مصرية وليست الضربة الجوية ، يعني عبد الحكيم عامر كان عنده الوقت لتقليل الخسائر علي الاقل
من النهاية حرب٦٧ هزيمة سببها السياسيين والخيانة ومن الظلم مقارنتها بحرب ٧٣ حيث حارب العسكريين بعيدا عن السياسيين

هزيمة 67 السبب فيها عبد الناصر لانه لم يبدئ اهتمام بالتقارير التى تحدثت عن احتمال قيام اسرائيل بعمل عسكرى لان غروره كان اكبر من هذه التقارير
كان يجب ان يحاكم عبد الناصر هو و جميع قيادات الجيش امام محاكم عسكرية بسبب سوء تصرفهم قبل الحرب و اثناء الحرب و بعدها ايضا
ستظل وصمة عار فى جبين عبد الناصر و جميع قيادات الجيش التى تركت اسرائيل تنفرد بقواتنا بدون اى امداد او دعم او حتي ارشاد للقوات

 

[Alucard]

انا متفاجئ!

بعد موعظة امس الجميع التزم واصبح فيه مادة نقاش حقيقية.

مشكورين والله يكتب اجركم.

 

[مقدسي]

كان ضباط المخابرات الاسرائيلية لا يتوقعون أن يخلف السادات عبد الناصر وكان ينعتونه بالحمار واكبر ضربة تلقاها الجيش المصري بهذه الحرب بسبب مكابرة السادات الذي لم يسمع لنصائح سعد الدين الشاذلي عندما التف شارون بلواء مدرعات وحاصر احد الجيوش المصري وقتها وكثير من المؤرخين يعتبرون سعد الدين الشاذلي البطل الحقيقي لهذه الحرب وعزل بعدها لانه اصبح يمثل تهديدا للسادات بسبب حسن ادائه بهذه الحرب ولان اسمه اصبح لامعا جدا

 

[مارشــال]

كان ضباط المخابرات الاسرائيلية لا يتوقعون أن يخلف السادات عبد الناصر وكان ينعتونه بالحمار واكبر ضربة تلقاها الجيش المصري بهذه الحرب بسبب مكابرة السادات الذي لم يسمع لنصائح سعد الدين الشاذلي عندما التف شارون بلواء مدرعات وحاصر احد الجيوش المصري وقتها وكثير من المؤرخين يعتبرون سعد الدين الشاذلي البطل الحقيقي لهذه الحرب وعزل بعدها لانه اصبح يمثل تهديدا للسادات بسبب حسن ادائه بهذه الحرب ولان اسمه اصبح لامعا جدا

مردود عليه لأن اللامعين بالحرب كانوا رئيس هيئة عمليات ورئيس هيئة أركان
الشاذلي صرح ببعض التفاصيل عن الحرب بعدها بوقت قصير
هذا ماعجل بالمشاكل

 

[مارشــال]

كان ضباط المخابرات الاسرائيلية لا يتوقعون أن يخلف السادات عبد الناصر وكان ينعتونه بالحمار واكبر ضربة تلقاها الجيش المصري بهذه الحرب بسبب مكابرة السادات الذي لم يسمع لنصائح سعد الدين الشاذلي عندما التف شارون بلواء مدرعات وحاصر احد الجيوش المصري وقتها وكثير من المؤرخين يعتبرون سعد الدين الشاذلي البطل الحقيقي لهذه الحرب وعزل بعدها لانه اصبح يمثل تهديدا للسادات بسبب حسن ادائه بهذه الحرب ولان اسمه اصبح لامعا جدا

بالنسبة لنقطة الإنسحاب
لم يكن رأي السادات وحده بل مشيره أحمد اسماعيل كذلك

 

[مارشــال]

رأيي الشخصي مصر انهزمت عسكريا ليس هناك اي مجال للشك حول هذا الامر يكفي ان نعرف اين وقع وقف اطلاق النار..
خسارة الحرب بنظري ليست ثغرة الدفرسوار..خسرت الحرب يوم قام المصريون بتوقيف هجومهم بعد نجاح العبور و منح الفرصة للاسرائيلي باستعادة توازنه و شن هجوم مضاد

انهزمت عسكريا ...؟؟ طيب وانسحبوا ليه الإسرائيليين

 

[مارشــال]

الشاذلي يقول انه كمين مثالي لو تنفذت الخطه
السادات قال انه كان يستطيع تدمير الاسرائليين لو تنفذت الخطه

اعتقد انك تحاول ان تبرر غير المبرر

لأنه ببساطه هناك عامل لم يذكره السادات ولا الشاذلي
وهو تحريك الأمريكان للفرقة 101 محمولة جوا والتهديد الصريح بإنزالها
أعتقد كتاب هيكل العروش والجيوش ذكر هذه النقطه

 

[مارشــال]

هل برأيك هل كان السادات فعلا قادر تصفية الثغرة ولا كانت فقط مراوغة سياسية والسادات كان بيعتمد علي تكتيك حرب المدن والعصابات لأستنزاف الاسرائيليين
انا بسألك لأني لاحظت هذا من كلامك

لا طبعا ... عدديا ممكن يصفيها لكن بخسائر عالية في الطرفين وضرب طيران عشوائي
لكن
السادات هدد بتصفيتها تماما وحدث تهديد بتدخل أمريكي (كيسينجر قال نحلها سياسي وننفض)
الأخوة يتحدثون وكأن خطأ مصر هو الثغرة متناسيين تماما أنه من يوم 13-14 اكتوبر مصر تواجه واقع جديد
1-دخول قنابل الشرايك للمعركة
2-ارسال طائرات مجهزة ومدرعات
3-التقدير المبدئي لإحتياط السلاح في مصر لم يكن على مايرام (سنحارب بما لدينا)

اسرائيل على الأرض تنقض قواعد الصواريخ من الخلف لفتح ثغرات بالدفاع الجوي

القوات الجوية تحملت عبئ الدفاع مثلا عن السويس ضد غارة ب 48 طائرة اسرائيلية في وقت واحد

الإنتصار المصري كان على المحك حتى لو تمت تصفية الثغرة
لائحة السلاح الأمريكي لم تتضمن في البداية قنابل ليزر

 

[مارشــال]

وبما أننا نفكر ...

لماذا تأخر الجسر الجوي الأمريكي في حرب 1973 بعد نداء جولدا مائير يوم 9 أكتوبر الى 13 أكتوبر
رغم أن نفس الجسر بصورة مصغرة بالباتريوت وصل الى ذات اليوم ابان قصف اسرائيل بالسكود سنة 1991

لماذا أخر اليهودي الأمريكي كيسينجر الجسر الجوي رغم أنه صاحب فكرته...؟

 

[red scorpion six]

للحقيقه وللتاريخ وبدون مجاملات ..الخطه التي وضعها المصريون -المأذن العاليه- وطبقوها في الحرب حسب كل الاعراف العسكريه كانت اقرب((للمثاليه)) لانها ببساطه كانت تحاكي الواقع فالمصريون عرفوا قدراتهم وقدرات عدوهم وطبقوا الخطه كما يجب ، المشكله وكما ذكرت والتي حدث اثناء ذلك هو تدخل القياده السياسيه ممثله بالسادات في شئون ادارة العمليات القتاليه فكانت بعدها كل الاحداث التي انقلبت على المصريين ..

السادات في تقديري عندما نحى الشاذلي عن القياده ، هدفه الهروب إلى الامام حيث ان الشاذلي كان تذكير له بأنه المتسبب في كل تلك الاخطاءالتي مكان يجب أن تقع لولا تدخله في ادارة العمليات القتاليه وهو شأن لايخصه ..

مشكلة السادات الكبرى في قرار الحرب 1973 انه كان لديه رؤيته الخاصه لهذه الحرب والاهداف المتوخاة منها وقد احتفظ بها لنفسه ، ومن دون أن يتشارك بها او يطلع عليها قادة العسكريين فكان التعارض والتضارب بين الجانبين وهذا من اخطر الامور في ادارة الحروب وتصل لحد الكارثه في هذا المجال..

 

[مارشــال]

تحت غطاء النقاش والحوار يخرج البعض يقول الحرب لم تنتهي لمصلحة مصر (يقولك دحض المفاهيم الخاطئة)
وعليه
-اقتحام خط بارليف ثابت ثبات الجبال
-اقتحام المانع المائي بقوة جيشين في 6 ساعات ثابت
-مواجهة الجندي ضد الدبابة ثابت
-انتهاء الحرب بتسليم اراضي سيناء ثابت

لكن أن يكون هناك نقاش حول سير الحرب فهذا نقاش معروف ومقبول طبعا

إن كانت سوريا شريك حرب حتى يوم 8 أكتوبر .. فقد كانت عبئ في تطوير الهجوم ومع هذا تحملنا ضريبة دعم شريك الحرب ولا ننسى جهود الأخوة بالعراق والمغرب في سوريا

من يوم 13 أكتوبر ونحن نواجه 3 فرق مدرعة جديدة و 100 طائرة جديدة وقنابل موجهة تليفيزيونية وأعين راصدة بالفضاء تسمى أقمار صناعية و طائرة ماعونة اسمها SR-71

عدوي يعرف تحرك الفرقة 21 قبل تحركها ويكمن لها

معركة غير متكافئة لكن انتهت برجوع ارضي

وأقولها بفخر
لن يستطيع أي جيش غير مصر أن يفعل ذلك لأنه قبل الدبابة والطائرة عبر الجندي بنفسه خط بارليف والمانع المائي

أكتوبر انتصار شاء من شاء وأبى من أبى

عدونا اعترف بذلك

.......................................................

 

[FrogFoot]

من النقاط المهمة المستخلصة من هذا الموضوع :

- لا أحد ينكر الدور الرئيسى والمهم لمصر والجيش المصرى فى كل الحروب العربية-الإسرائيلية والتى جعلت الصهاينة يقولون ( لا حرب بدون مصر ولا سلام بدون سوريا ) .

-بغض النظر عن نتائج الحروب , مناقشة الأحداث يجب أن تكون من جانب إستخلاص العبر والأخطاء وليس من جانب التقليل من شأن الآخرين أو وصفهم بالفشلة وذكر عيوبهم , ( وبرأى ) أن ذكر السلبيات التى حصلت فى الماضى أهم من ذكر الإيجابيات فالأخطاء هى التى يتعلم منها الإنسان وكما تقول حكمة إنجليزية ( Sometimes you win sometimes you learn) .

-تداخل رجال السياسة مع رجال الجيش يجسد مشكلة التناغم والتنافر بين الأمور الإستراتيجية والأمور التكتيكية , فالإستراتيجية يتدخل بها السياسيين والأمور التكتيكية أو الفنية من شغل رجال الجيش وقد يتسبب السياسيون بهزيمة برغم كفاءة وإخلاص الجيش .

- النقطة المهمة بالنسبة لإسلوب النقاش , فكل شخص له قناعته وله رؤيته للموضوع وللأسف البعض يخلط بين مسألة الرأي والحقيقة .
فلا يمكن أن أنكر حصول الحرب العالمية الأولى أو الثانية ( مثلا ) من جانب الرأى فهناك أحداث عاصرتها أجيال ودفعت ثمنها وعانت منها ولا يمكن نكرانها بكل بساطة.