سلسلة المناظرات العسكرية (11): حقيقة ثغرة الدفرسوار

[مارشــال]

مطار كالعريش مثلا إذا منحنا السوفيت قدرة لقصفه كان سيغير الكثير من مجريات الحرب فهو المطار الذي استقبل جزا من عملية عشب النيكل

 

[yassinox]

شاهدت الكثير من البرامج حول حرب أكتوبر و قرأت الموضوع كاملا و دائما ينتابني شعور واحد : ضعف الأمة التي أنتمي إليها الأمة العربية للأسف . كل صفقات السلاح كل الإمكانيات الموجودة لو جمعناها لن نستطيع شن حرب نضامية واحدة مدة كافية لتحقيق النصر . للأسف هذا هو الزمان الذي كتب لنا العيش فيه زمن الخنوع . أتأسف على الكلمات و التشائم ولاكن هذا ما أحس به

 

[red scorpion six]

هذا الشىء الصحيح فقط فى مشاركتك و ما أقر به خبراء معهد لندن للدراسات الاستراتيجيه
غير ذلك ليس لديك أدله عليه بل هو رأيك الشخصى

دع خبراء معهد لندن للدراسات الاستراتجيه او غيرهم ...الحقيقه تبقى حقيقه على الارض يصنعها القاده في الميدان وليس خبراء استراتجيون يسطورنها على اوراق وراء مكاتب وثيره...

ماقاله الاخ هيرون هو الحقيقه شاء من شاء وابى من ابى من وجهة نظري، وفي النهايه لكل شخص وجهة نظره وتفسيره الخاص لما حدث وكلها اراء تحترم وتقدر ولايملك احد الحقيقه المطلقه فلا أنا او انا او الخبراء الاستراتجيون في معهد الدراسات الاستراتجيه في لندن يملك هذه الحقيقه ..

 

[red scorpion six]

شاهدت الكثير من البرامج حول حرب أكتوبر و قرأت الموضوع كاملا و دائما ينتابني شعور واحد : ضعف الأمة التي أنتمي إليها الأمة العربية للأسف . كل صفقات السلاح كل الإمكانيات الموجودة لو جمعناها لن نستطيع شن حرب نضامية واحدة مدة كافية لتحقيق النصر . للأسف هذا هو الزمان الذي كتب لنا العيش فيه زمن الخنوع . أتأسف على الكلمات و التشائم ولاكن هذا ما أحس به

ولماذا الاسف..!! أنت تتكلم عن واقع معاش ، المشكله الحقيقيه ليس في اسرائيل أو امريكا أو الغرب أو الاتحاد السوفيتي السابق..
المشكله الحقيقيه هي ((عله باطنيه )) تعاني منها الامه ، عندما يأتي اليوم الذي تتفوق فيه على نفسك هو نفس اليوم الذي ستنتصر فيه على خصومك واعدائك ..تأكد من ذلك

 

[Omar2000]

دع خبراء معهد لندن للدراسات الاستراتجيه او غيرهم ...الحقيقه تبقى حقيقه على الارض يصنعها القاده في الميدان وليس خبراء استراتجيون يسطورنها على اوراق وراء مكاتب وثيره...

ماقاله الاخ هيرون هو الحقيقه شاء من شاء وابى من ابى من وجهة نظري، وفي النهايه لكل شخص وجهة نظره وتفسيره الخاص لما حدث وكلها اراء تحترم وتقدر ولايملك احد الحقيقه المطلقه فلا أنا او انا او الخبراء الاستراتجيون في معهد الدراسات الاستراتجيه في لندن يملك هذه الحقيقه ..

موضوع الخبراء
و هل قلت الا ما قلته انت و وافقتك عليه
انتم يا خبراء معهد لندن ارحلو من هنا لا نريدكم و لا نريد أرائكم
فلدينا هواه على أعلى مستوى
انتهينا منهم

أما موضوع رأيك الشخصى
هناك من ينكر وجود خالق و هذا رأيه الشخصى و هو حر فيه
لكنه غير صحيح واقعيآ
كما فى حالتك انت و هيرون تقولون ان 73 مثل المعارك التى قبلها
48 انهزم العرب و سيطرت اسرائيل على الأراضى
67 انهزم العرب و سيطرة اسرائيل على مزيد من الأراضى
73 عبر الجيش المصرى القناه و دمر خط بارليف و كبد اسرائيل خسائر فادحه لأول مره تحدث فى تاريخها
ثم قامت اسرائيل بهجوم مضاد اثناء تشاور الدول العظمى و انتهت المعركه بأن اسرائيل تخلت عن الارض الت سيطرت عليه فى 73
فكيف يكون 73 مثل المعارك التى قبلها
نريد كلا يتقبله العقل و ليس توجهات بحسب الهوى
حققنا أهدافنا و استعدنا أرضنا و نفتخر بذلك شاء من شاء و ابى من ابى
و دائمآ هناك من ينكر أو يطعن
أحيانآ يكون مقتنع بما توصل إليه من بحث أو قرأه
و هذا يمكن الأخذ و الرد معه
و هناك أخرين ينكرون و يطعنون فى شىء ما لأنه لا يحب هذا الشى أصلآ و هذا أغسل يدك منه
كما سأفعل الأن
هذا و الله أعلم

 

[leo570]

رأيي الشخصي مصر انهزمت عسكريا ليس هناك اي مجال للشك حول هذا الامر يكفي ان نعرف اين وقع وقف اطلاق النار..
خسارة الحرب بنظري ليست ثغرة الدفرسوار..خسرت الحرب يوم قام المصريون بتوقيف هجومهم بعد نجاح العبور و منح الفرصة للاسرائيلي باستعادة توازنه و شن هجوم مضاد

 

[المكافح]

التقدير العسكري ان احتياطي القيادة العامة لن يكون قادرا على صد قوة 3 فرق مدرعة اسرائيلية
لكن حدث العكس بمعارك استنزاف داخل المدن

السادات اخفى جزء مهم وهو تهديدات أمريكا في حالة تصفية الثغرة

الشاذلي يقول انه كمين مثالي لو تنفذت الخطه
السادات قال انه كان يستطيع تدمير الاسرائليين لو تنفذت الخطه

اعتقد انك تحاول ان تبرر غير المبرر

 

[Omar2000]

رأيي الشخصي مصر انهزمت عسكريا ليس هناك اي مجال للشك حول هذا الامر يكفي ان نعرف اين وقع وقف اطلاق النار..
خسارة الحرب بنظري ليست ثغرة الدفرسوار..خسرت الحرب يوم قام المصريون بتوقيف هجومهم بعد نجاح العبور و منح الفرصة للاسرائيلي باستعادة توازنه و شن هجوم مضاد

أموت أنا فى الهزيمه التى تعيد إلى الأرض مره أخرى
و تجعل أقوى دوله فى العالم تستقطبنى و تعطينى مساعدات اقتصاديه و عسكريه تعدت ال30 مليار
حلوه الهزيمه و جميله
نريد بضع هزائم مثلها
و لبعض الأصدقاء ربما بعد هزيمتهم يستعيدون ما كانوا يحاربون من أجله
هيا إلى الهزيمه

 

[alaa tamer]

التقدير العسكري ان احتياطي القيادة العامة لن يكون قادرا على صد قوة 3 فرق مدرعة اسرائيلية
لكن حدث العكس بمعارك استنزاف داخل المدن

السادات اخفى جزء مهم وهو تهديدات أمريكا في حالة تصفية الثغرة

هل برأيك هل كان السادات فعلا قادر تصفية الثغرة ولا كانت فقط مراوغة سياسية والسادات كان بيعتمد علي تكتيك حرب المدن والعصابات لأستنزاف الاسرائيليين
انا بسألك لأني لاحظت هذا من كلامك

 

[leo570]

أموت أنا فى الهزيمه التى تعيد إلى الأرض مره أخرى
و تجعل أقوى دوله فى العالم تستقطبنى و تعطينى مساعدات اقتصاديه و عسكريه تعدت ال30 مليار
حلوه الهزيمه و جميله
نريد بضع هزائم مثلها
و لبعض الأصدقاء ربما بعد هزيمتهم يستعيدون ما كانوا يحاربون من أجله
هيا إلى الهزيمه

اخي الكريم احترم فيك حبك لبلدك و وطنيتك
كلامي ليس انتقاصا من مصر..فقط نحن جميعا من المحيط الى الخليج بحاجة الى التصالح مع تاريخنا..و الله عيينا من الزيف و النفاق بكل صدق
صحيح عادت الارض لكن تحت اي ظرف و بأي شروط؟؟
صحيح قبض ثمن السلام لكن ماذا قدمت مصر بالمقابل؟؟
هناك اشياء خطيرة مخفية في هذه الحرب..هناك من يشكك فيها برمتها..
اسرائيل من عرض السلام و ليس العرب

 

[alaa tamer]

أموت أنا فى الهزيمه التى تعيد إلى الأرض مره أخرى
و تجعل أقوى دوله فى العالم تستقطبنى و تعطينى مساعدات اقتصاديه و عسكريه تعدت ال30 مليار
حلوه الهزيمه و جميله
نريد بضع هزائم مثلها
و لبعض الأصدقاء ربما بعد هزيمتهم يستعيدون ما كانوا يحاربون من أجله
هيا إلى الهزيمه

ههههه اجمد رد في الموضوع كله

 

[Omar2000]

اخي الكريم احترم فيك حبك لبلدك و وطنيتك
كلامي ليس انتقاصا من مصر..فقط نحن جميعا من المحيط الى الخليج بحاجة الى التصالح مع تاريخنا..و الله عيينا من الزيف و النفاق بكل صدق
صحيح عادت الارض لكن تحت اي ظرف و بأي شروط؟؟
صحيح قبض ثمن السلام لكن ماذا قدمت مصر بالمقابل؟؟
هناك اشياء خطيرة مخفية في هذه الحرب..هناك من يشكك فيها برمتها..
اسرائيل من عرض السلام و ليس العرب

يا صديقى ابادلك نفس الشعور

لكن يجب ان يكون الكلام منطقيآ
إذا كنا انهزمنا ؟؟؟
فلماذا يعيدون الأرض ؟؟
و لماذا يدفعون ثمن السلام ؟؟

إسرائيل عرضت السلام قبل 67 وأبدآ لم تعرض السلام بعدها كان هناك جس نبض فى البدايهو بعد ذلك تعاملو معنا بإستعلاء و تكابر و لم يرضخو
و ضربو عمقنا و قتلو أطفالنا
لم نكسر شوكتهم إلا فى 73
بعدها قبلو السلام بضغط من الأمريكان
تحياتى

 

[المكافح]

طب ليه لم يتقدموا للقاهرةطالما كانوا مسيطريين لتلك الدرجة

المساومه والخروج باقل الخسائر

 

[المكافح]

يا صديقى ابادلك نفس الشعور

لكن يجب ان يكون الكلام منطقيآ
إذا كنا انهزمنا ؟؟؟
فلماذا يعيدون الأرض ؟؟
و لماذا يدفعون ثمن السلام ؟؟

إسرائيل عرضت السلام قبل 67 وأبدآ لم تعرض السلام بعدها كان هناك جس نبض فى البدايهو بعد ذلك تعاملو معنا بإستعلاء و تكابر و لم يرضخو
و ضربو عمقنا و قتلو أطفالنا
لم نكسر شوكتهم إلا فى 73
بعدها قبلو السلام بضغط من الأمريكان
تحياتى

للمعلومه الجانب المصري هو من ذهب يهرول للسلام بعد الثغره وليس العكس

 

[alaa tamer]

اخي الكريم احترم فيك حبك لبلدك و وطنيتك
كلامي ليس انتقاصا من مصر..فقط نحن جميعا من المحيط الى الخليج بحاجة الى التصالح مع تاريخنا..و الله عيينا من الزيف و النفاق بكل صدق
صحيح عادت الارض لكن تحت اي ظرف و بأي شروط؟؟
صحيح قبض ثمن السلام لكن ماذا قدمت مصر بالمقابل؟؟
هناك اشياء خطيرة مخفية في هذه الحرب..هناك من يشكك فيها برمتها..
اسرائيل من عرض السلام و ليس العرب

المشكلة ان اللي بيعتبر ٧٣ هزيمة هو بمنطلق ان حدوث الثغرة هو هزيمة ، لكن هذا تزوير للحقائق مع احترامي ، فأهمال الحكمة المصرية في التعامل مع الثغرة مع عدم خسارة اي مكسب استراتيجي علي الضفة الشرقية هو شئ غير مقبول واللي عايز الصورة الصح فأنظر ماحدث بعد وقف اطلاق النار وانسحاب الاسرائيليين من الضفة الغربية

 

[alaa tamer]

المساومه والخروج باقل الخسائر

طالما هم المسيطريين والمنتصريين فلما يساوموون اصلا ولما انسحبوا من الضفة الغربية بدون انسحاب مصري مقابل من الضفة الشرقية

 

[red scorpion six]

علي سبيل المثال هتلر كثير من قرارته كانت خطا و هو عسكري
ايضا اليابان حكامها العسكريين هم من القوا بها في جحيم الحرب العالمية التانية
جمال عبدالناصر و نكسة 67 و هو المسؤول الاول عن هذه النكسة و هو رجل عسكري
اقصد ان اى حرب يتمشي في اتجاهين اتجاه عسكري و اتجاه سياسي و لو حصل تصادم في الاتجاهين بتبقي الننائج كارثية

هتلر لم يكن يوم من الايام عسكري ، هل تستطيع ان تسمي لي اسم الكليه العسكريه التي تخرج منها...اعتقد انك لم ولن تستطيع فعل ذلك ..

اما في حالة اليابان فالوضع كان بالمقلوب لان العسكرتاريا اليابانيه تجاوزت كل الخطوط الحمراء وتغولت على الدوله المدنيه اليابانيه وقفزت على السلطه لتجر اليابان للكوارث ((هذا ما اقوله يجب ان تكون العلاقه بين السياسي والعسكري تحكمها حدود وضوابط لايمكن تخطيها ويجب ان تكون الخطوط والفواصل بينهم واضحه جدا ))، وهو بالمناسبه احد سمات الدول الناجحه والمتقدمه بعكس وضع دول العالم الثالث حيث الوضع ((عائم )) ورمادي حيث لاتوجد فواصل واضحه بين المؤسسه العسكريه والاداره المدنيه للدوله ، وهو مايجرنا للمثال الثالث الذي ذكرته ((جمال عبدالناصر)) وثورة 23 يوليو 1952 التي اتت بمجموعه من الضباط الشباب عديمي الخبره السياسيه وفي نفس الوقت لم يستكملوا تكوينهم العسكري المهني بصوره تامه واحترافيه(اغلبهم ومنهم جمال عبدالناصر من ذوي الرتب العسكريه المتوسطه) فأصبحو كالغراب الذي اراد أن يقلد مشية الحمامه فلم يعرف ان يقلدها ولم يعد يعرف في نفس الوقت كيف يعود ليمشي مشيته السابقه..
وهو ماجلب المصائب لمصر والامه واكبر نكساتها في 67 ..

 

[leo570]

مسألة اخرى يجب الانتباه اليها كان من المستحيل تصفية الثغرة سواء بخطة الرئيس السادات او الجنرال الشاذلي في ظل السيطرة الجوية لسلاح الطيران الاسرائيلي و التفوق الناري للمدفعية الاسرائيلية و في ظل تدمير حائط الصواريخ المصري..

 

[عمرو حسين]

هتلر لم يكن يوم من الايام عسكري ، هل تستطيع ان تسمي لي اسم الكليه العسكريه التي تخرج منها...اعتقد انك لم ولن تستطيع فعل ذلك ..

وباعتباره واحدًا من المحاربين القدامى الذين تقلدوا الأوسمة تقديرًا لجهودهم فيالحرب العالمية الأولىبجانبألمانيا، انضم هتلر إلىالحزب النازيفي عام1920وأصبح زعيمًا له في عام1921. وبعد سجنه إثرمحاولة انقلابفاشلة قام بها في عام1923، استطاع هتلر أن يحصل على تأييد الجماهير بتشجيعه لأفكار تأييدالقوميةومعاداة الشيوعيةوالكاريزما(أو الجاذبية) التي يتمتع بها فيإلقاء الخطبوفي الدعاية.
اى انه دخل للعمل السياسي عن طريق العسكرية مثل كل الديكتاتورين المعاصريين و السابقيين
اليابان بالرغم ان الولاء كان كبير جدا من الشعب للياباني للامبراطور هيروهيتو لكن كانت تصرفات الجيش الياباني تستتر خلف سلطاته و كانت السلطة باكملها فى يد الجنرال توجو و سيطروا على اليابان بواسطة الشرطة المحلية و كان توجو هو رئيس الوزراء و هو من اعلن الحرب على الولايات المتحدة ليس الامبراطور لان الامبراطور هو سلطة البلاد العلية لكن لا يحكم
لذلك انا قولت ان 99 % من الحكم العسكرى فاشل و الجمهوريات العربية بعد 52 خير مثال اذا كانت مصر او سوريا او العراق او اليمن او الجزائر او السودان كلهم دول فاشلة لا تستطيع توفير الحياة الكريمة لشعبها مش تبني اقتصاد و مستقبل قوي
الملخص لا امل فى امة يحكمها جنرالات

 

[red scorpion six]

موضوع الخبراء
و هل قلت الا ما قلته انت و وافقتك عليه
انتم يا خبراء معهد لندن ارحلو من هنا لا نريدكم و لا نريد أرائكم
فلدينا هواه على أعلى مستوى
انتهينا منهم

أما موضوع رأيك الشخصى
هناك من ينكر وجود خالق و هذا رأيه الشخصى و هو حر فيه
لكنه غير صحيح واقعيآ
كما فى حالتك انت و هيرون تقولون ان 73 مثل المعارك التى قبلها
48 انهزم العرب و سيطرت اسرائيل على الأراضى
67 انهزم العرب و سيطرة اسرائيل على مزيد من الأراضى
73 عبر الجيش المصرى القناه و دمر خط بارليف و كبد اسرائيل خسائر فادحه لأول مره تحدث فى تاريخها
ثم قامت اسرائيل بهجوم مضاد اثناء تشاور الدول العظمى و انتهت المعركه بأن اسرائيل تخلت عن الارض الت سيطرت عليه فى 73
فكيف يكون 73 مثل المعارك التى قبلها
نريد كلا يتقبله العقل و ليس توجهات بحسب الهوى
حققنا أهدافنا و استعدنا أرضنا و نفتخر بذلك شاء من شاء و ابى من ابى
و دائمآ هناك من ينكر أو يطعن
أحيانآ يكون مقتنع بما توصل إليه من بحث أو قرأه
و هذا يمكن الأخذ و الرد معه
و هناك أخرين ينكرون و يطعنون فى شىء ما لأنه لا يحب هذا الشى أصلآ و هذا أغسل يدك منه
كما سأفعل الأن
هذا و الله أعلم

موضوع الخبراء
و هل قلت الا ما قلته انت و وافقتك عليه
انتم يا خبراء معهد لندن ارحلو من هنا لا نريدكم و لا نريد أرائكم
فلدينا هواه على أعلى مستوى
انتهينا منهم

أما موضوع رأيك الشخصى
هناك من ينكر وجود خالق و هذا رأيه الشخصى و هو حر فيه
لكنه غير صحيح واقعيآ
كما فى حالتك انت و هيرون تقولون ان 73 مثل المعارك التى قبلها
48 انهزم العرب و سيطرت اسرائيل على الأراضى
67 انهزم العرب و سيطرة اسرائيل على مزيد من الأراضى
73 عبر الجيش المصرى القناه و دمر خط بارليف و كبد اسرائيل خسائر فادحه لأول مره تحدث فى تاريخها
ثم قامت اسرائيل بهجوم مضاد اثناء تشاور الدول العظمى و انتهت المعركه بأن اسرائيل تخلت عن الارض الت سيطرت عليه فى 73
فكيف يكون 73 مثل المعارك التى قبلها
نريد كلا يتقبله العقل و ليس توجهات بحسب الهوى
حققنا أهدافنا و استعدنا أرضنا و نفتخر بذلك شاء من شاء و ابى من ابى
و دائمآ هناك من ينكر أو يطعن
أحيانآ يكون مقتنع بما توصل إليه من بحث أو قرأه
و هذا يمكن الأخذ و الرد معه
و هناك أخرين ينكرون و يطعنون فى شىء ما لأنه لا يحب هذا الشى أصلآ و هذا أغسل يدك منه
كما سأفعل الأن
هذا و الله أعلم

مشكلتك انك عاطفي وتخلط الامور في بعضها مع احترامي لك..
اولا لايمكن ماحدث في 67 بما حدث في 73 ففي الاولى اجتاحت اسرائيل سيناء من الشرق إلى الغرب بأحتلالها كامل سيناء حتى قناة السويس ، اما في 73 المصريون سيطروا على شريط ضيق من الارض حسب ماكن توفره مضلة الدفاع الجوي انذاك وبالتالي اذا كانت 73 مساويه او مكافئه ل67 كان على المصريون اكتساح سيناء من الغرب إلى الشرق حتى حدود فلسطين المحتله بالكامل بل وتجاوز ذلك بأكتساء جنوب قلسطين حتى تكون المعادله ((عادله)).
ومع هذا ورغم النجاح الجزئي للجيش المصري في تحقيق المفاجأه الاستراتجيه والنجاح بالعبور واكتساح خط برلييف واقامة رؤوس جسور على الضفه الشرقيه والسيطره على الشريط الضيق وتحييد وبل وسحق وتحجيم قوة سلاح الجو الاسرائيلي القوه المخيفه ، بالرغم هذا النجاح الجزئي إلا انه من المحزن جدا ان ذلك الانجاز تضائل كثيرا بسبب ماحدث (بالثغره) حيث حققت اسرائيل في المجال ضربه موجعه جدا للجيش المصري ادت للتقليل بشكل كبير من المكاسب التي حققها الجيش المصري في بدايات الحرب ..
اما بالنسبه للتخلي اسرائيل عن سيناء في نهاية المطاف هو مكسب سياسي للمصريين لاشك ،لكن انت هنا تخلط مابين العمل السياسي والدبلوماسي وبين العمل العسكري ،بالرغم من المقوله الشهيره والتي تقول ((أن الحرب هي امتداد للسياسه أو لتحقيق اهداف سياسيه في نهاية المطاف)) ولكن نحن هنا نحلل العمليات العسكريه التي جرت في ميدان المعركه تحديدا وليس تأثيرها أو انعكاسها سياسيا...