كيف نواجه الأنظمة المضادة للصواريخ المضادة للدروع، إقتراحاتكم؟

[القناص11]

برايي انه يمكن استخدام انظمه مشابهه للنظام ازاليا الروسي للتشويش على مجموعة رادارات والاتصالات معا .....طبعا النظام مداه يصل الى 130كم (لسنا بحاجه الى كل هذه المسافه)....ولهذا يمكن عمل نماذج اصغر ... حيث ان المسافه بين الدبابات لا تزيد عن 5 كم .............وللعلم النموذج الروسي يمكن حمله على عربه او حوامه او عربه مدرعه .... ويشوش على مجموعه من الرادارات كامله ...........................وللعلم هناك معدات اصغر بكثير منها يمكن استعماله لنفس الغرض وساتيكم بتفاصيله كا مله ...............ولكن اذا كان هذا الاجراء هو ecm فهل ستمتلك الدبابه الامريكيه او الاسرائيليه ال eccm !!!!!!, ومن سيتغلب على الاخر ........

بصراحة هو أحد الحلول المقبولة جداً خصوصاً و أنه يقوم بالتشويش على مجموعة من الرادارات ... لكن الفكرة عملانياً لا أعرف مدى إمكانية تطبيقها فيما يخص الرادارات الميليمترية و إن كنت أظن بإمكانية ذلك . بكل الأحوال هي فكرة أفضلها على تلك التي تعتمد على شرائح الألمنيوم التي أراها غير قابلة للتطبيق إطلاقاً .

 

[BERKUT_SU]

بصراحة هو أحد الحلول المقبولة جداً خصوصاً و أنه يقوم بالتشويش على مجموعة من الرادارات ... لكن الفكرة عملانياً لا أعرف مدى إمكانية تطبيقها فيما يخص الرادارات الميليمترية و إن كنت أظن بإمكانية ذلك . بكل الأحوال هي فكرة أفضلها على تلك التي تعتمد على شرائح الألمنيوم التي أراها غير قابلة للتطبيق إطلاقاً .

لماذا اخي محمد فكرة شرائح الالمنيوم غير قابله للتطبيق ؟؟ اريد معرفة السبب لانه هناك اكثر من فكره حول هذا الموضوع ...وشكرا لك .....

 

[flogger-23]

بصراحة هو أحد الحلول المقبولة جداً خصوصاً و أنه يقوم بالتشويش على مجموعة من الرادارات ... لكن الفكرة عملانياً لا أعرف مدى إمكانية تطبيقها فيما يخص الرادارات الميليمترية و إن كنت أظن بإمكانية ذلك . بكل الأحوال هي فكرة أفضلها على تلك التي تعتمد على شرائح الألمنيوم التي أراها غير قابلة للتطبيق إطلاقاً .

نعم اخي الكريم اشاطرك الراي بهذا الخصوص, هذا النظام يقوم بالتشويش على انظمة واجهزة الاستقبال ويمكن استعماله حتى اذا لم نعرف تردد الرادار المطلوب تشويشه.طبعا كما تفظلت رقائق الالمنيوم لن تنفع كثيرا لان معظم الرادارات الحديثة تقوم بفلترت الرقائق وغيرها من الاهداف الغريبة CLUTTER .

 

[القناص11]

لماذا اخي محمد فكرة شرائح الالمنيوم غير قابله للتطبيق ؟؟ اريد معرفة السبب لانه هناك اكثر من فكره حول هذا الموضوع ...وشكرا لك .....

أخي الكريم اشرف ... كما ذكر الأخ فلوغر فإن رادارات أنظمة الحماية النشطة كالتروفي و أرينا تقوم عند رصد جسم ما يتحرك بشيء يشبه التعرف عليه و تحديد ماهيته حتى لا يعترض النظام مقذوفات من عيارات لا تشكل تهديداً على المدرعة المراد حمايتها و لهذا فإن النظام سيميز التهديد الحقيقي من الوهمي و سيشتبك معه إلى جانب عقبات أخرى تجعل من هذا الحل معقد جداً .

 

[BERKUT_SU]

أخي الكريم اشرف ... كما ذكر الأخ فلوغر فإن رادارات أنظمة الحماية النشطة كالتروفي و أرينا تقوم عند رصد جسم ما يتحرك بشيء يشبه التعرف عليه و تحديد ماهيته حتى لا يعترض النظام مقذوفات من عيارات لا تشكل تهديداً على المدرعة المراد حمايتها و لهذا فإن النظام سيميز التهديد الحقيقي من الوهمي و سيشتبك معه إلى جانب عقبات أخرى تجعل من هذا الحل معقد جداً .

اخي محمد ...انا قلت رقائق المنيوم كمبدا ..ولكن بالنهايه هذه الاجسام يجب ان تكون قادره على صنع مقاطع راداريه مماثله للقذائف ....اما السرعه فهي ستمتلك نفس سرعة القذيفه عند انفصالها عنها ...ويبقى الموضوع موضوع تصميم وتجارب على انسب المواد ...........

 

[Erwin_Rommel]

برايي انه يمكن استخدام انظمه مشابهه للنظام ازاليا الروسي للتشويش على مجموعة رادارات والاتصالات معا .....طبعا النظام مداه يصل الى 130كم (لسنا بحاجه الى كل هذه المسافه)....ولهذا يمكن عمل نماذج اصغر ... حيث ان المسافه بين الدبابات لا تزيد عن 5 كم .............وللعلم النموذج الروسي يمكن حمله على عربه او حوامه او عربه مدرعه .... ويشوش على مجموعه من الرادارات كامله ...........................وللعلم هناك معدات اصغر بكثير منها يمكن استعماله لنفس الغرض وساتيكم بتفاصيله كا مله ...............ولكن اذا كان هذا الاجراء هو ecm فهل ستمتلك الدبابه الامريكيه او الاسرائيليه ال eccm !!!!!!, ومن سيتغلب على الاخر ........


http://defense-arab.com/attachment.php?

attachmentid=175&d=1204111206


http://defense-arab.com/t1862.html

أخي كيف يعمل هذا النظام؟

و بالنظر إلى أننا بحاجة إلى مدى 5 كيلومترات فقط، أيمكن جعل النظام صغير بحيث أنه إما يثبت على قاذف الصاروخ أو يتم حمله بواسطة فرد أخر مساعد لرامي الصاروخ؟

 

[BERKUT_SU]

أخي كيف يعمل هذا النظام؟

و بالنظر إلى أننا بحاجة إلى مدى 5 كيلومترات فقط، أيمكن جعل النظام صغير بحيث أنه إما يثبت على قاذف الصاروخ أو يتم حمله بواسطة فرد أخر مساعد لرامي الصاروخ؟

هذا جهاز بحمل هوائيات تشويش واعاقه سنتيميتريه ...يمكن حمل عدد معين من الهوائيات ..يعني هناك انظمه تحمل 6 وانظمه تحمل 32 ...الخ ويمكن ان تغطي قطاع من 30 الى 120درجه حسب الباند المستخدم حيث انها تستعمل اكثر من باند...لهذا من الممكن ربما حمل اجهزه صغيرة الحجم نسبيا

 

[fighttonight]

هذا جهاز بحمل هوائيات تشويش واعاقه سنتيميتريه ...يمكن حمل عدد معين من الهوائيات ..يعني هناك انظمه تحمل 6 وانظمه تحمل 32 ...الخ ويمكن ان تغطي قطاع من 30 الى 120درجه حسب الباند المستخدم حيث انها تستعمل اكثر من باند...لهذا من الممكن ربما حمل اجهزه صغيرة الحجم نسبيا

أنا أعتقد أن نظام كهذا يعد هو الحل المثالي لمشكلة الدروع النشطة فهذا لن يدفعنا بتغييرات جديدة في تصنيع الصاروخ كما أنه لن يكلفنا قذائف جديدة أو تكتيكات معقدة أو الحاجة لضرب الدبابة بأكثر من قذيفة و ما يتطلبه هذا الأمر من صعوبة شديدة و خطورة أشد .

 

[flogger-23]

اخي محمد ...انا قلت رقائق المنيوم كمبدا ..ولكن بالنهايه هذه الاجسام يجب ان تكون قادره على صنع مقاطع راداريه مماثله للقذائف ....اما السرعه فهي ستمتلك نفس سرعة القذيفه عند انفصالها عنها ...ويبقى الموضوع موضوع تصميم وتجارب على انسب المواد ...........

اخي العزيز , هذه الرادارات تكشف الاجسام حسب سرعتها وتسمى بسرعة RADIAL VELOCITY . اي جسم لايملك سرعة لن يكشف او اي جسم يطير من يمين الى يسار الدبابة ايضا لن يكشف لان هذا الجسم يعكس اشعة الرادار بنفس التردد (طبعا بقوة اقل من السابق), يعني اي جسم يعكس اشعة الرادار بتردد مختلف عن تردد الاشعة المنبعثة سوف يكشف. هنا ناتي الى النقطة الثانية وهي انه ليس كل جسم له سرعة يعرض على شاشة الرادار مثل اطلاقات الرصاص او الشضاية , حيث ان الرادار يقوم بتصفية هذه الاجسام من الاشعة المنعكسة ويعرض ماهو مطلوب .

 

[القناص11]

اخي العزيز , هذه الرادارات تكشف الاجسام حسب سرعتها وتسمى بسرعة RADIAL VELOCITY . اي جسم لايملك سرعة لن يكشف او اي جسم يطير من يمين الى يسار الدبابة ايضا لن يكشف لان هذا الجسم يعكس اشعة الرادار بنفس التردد (طبعا بقوة اقل من السابق), يعني اي جسم يعكس اشعة الرادار بتردد مختلف عن تردد الاشعة المنبعثة سوف يكشف. هنا ناتي الى النقطة الثانية وهي انه ليس كل جسم له سرعة يعرض على شاشة الرادار مثل اطلاقات الرصاص او الشضاية , حيث ان الرادار يقوم بتصفية هذه الاجسام من الاشعة المنعكسة ويعرض ماهو مطلوب .

تماماً و هذا كله يرجع إلى أن عمل هذه الرادارات يعتمد على ما يعرف بـ Duppler Effect الذي يجعل من الأجسام الطافية في الهواء أو التي تتحرك على محور لا يعامد المصدر الراداري بدرجة ما لا تشكل تهديداً و بالتالي يتم استبعادها على الفور .

 

[Liningrad]

افضل الحلول :1مقذوف حارق يتبعه مقذوف خارق ش.ف
2 مقذوف ذو شظايا يتبعه مقذوف خارق ش.ف
3 تطوير مقذوف براس حارق يتبعه خارق وينفصل الحارق اولا

 

[truemyrmadon]

سلام احلى شباب

بالاستناد الى ما نقرأه و نشاهده بخصوص انظمة الدفاع النشط (Active Protection Systems) يمكننا ان نلاحظ ضعفا جوهريا يعتري هذه الانظمة و اسلوب استخدامها في ظروف المعركة الحديثة.

لكي تؤدي هذه الانظمة عملها بالشكل المطلوب و لكي توفر تغطية كاملة للمركبة المقاتلة ( 360degree coverage), يلاحظ ان تموضعها المثالي لابد و ان يكون على قمة المركبة المقاتلة في مكان سهل الرصد و الاستهداف.

نقطة الضعف الثانية تكمن في افتقار هذه الانظمة لقدر كاف من التدريع يكفل حمايتها من نيران الاسلحة الصغيرة و المتوسطة و شظايا الانفجارات القريبة.

بالنظر الى هذه السلبيات, يمكننا التكهن, بقدر معقول من الدقة, أن احد الاساليب المحتملة لتحييد هذه الانظمة من قبل قوات المشاه و الصاعقة يكمن في استهدافها ببنادق كبيرة العيار عالية الدقة (anti- material rifles) لما تتميز به هذه الاسلحة من قوة كبيرة و دقة عالية على مديات بعيدة (حتى 2000 متر).

حل اخر يتمثل في استهداف هذه الانظمة بسلاح رشاش ثقيل سريع الرمي مزود بسكوب قوي (رشاش كورد Kord الروسي على سبيل المثال).

يمكن ايضا استخدام قاذفات القنابل الاوتوماتيكية (ِAutomatic Grenade Launchers) لتعطيل الاجزاء الحساسة لهذه الانظمة لما تتمتع به هذه القاذفات من مدى كبير و كثافة نيران عالية.

رغم الامكانيات الكبيرة لانظمة الدفاع النشطة( بعض هذه الانظمة قادرة على اعتراض مقذوفات الطاقة الحركية ذات السرعة العالية) الا ان مقدرتها على اعتراض مقذوفات صغيرة بحجم رصاصة بقطر 12.7mm و خاصة حين التعرض لصليات مركزة و كثيفة امر مشكوك فيه.

 

[fighttonight]

يمكن ايضا استخدام قاذفات القنابل الاوتوماتيكية (ِAutomatic Grenade Launchers) لتعطيل الاجزاء الحساسة لهذه الانظمة لما تتمتع به هذه القاذفات من مدى كبير و كثافة نيران عالية.

حسنا فكرة جيدة و استخدام المدفعيات المضادة للأفراد ....عالية التشظي أو القذائف العنقودية التي تحوي مئات القنيبلات المضادة للأفراد لو أطلقت على تجمعات الدبابات من مديات كبيرة ستدمر أنظمة الرادار للتروفي الغير محمية بالدروع .

 

[Erwin_Rommel]

سلام احلى شباب

بالاستناد الى ما نقرأه و نشاهده بخصوص انظمة الدفاع النشط (Active Protection Systems) يمكننا ان نلاحظ ضعفا جوهريا يعتري هذه الانظمة و اسلوب استخدامها في ظروف المعركة الحديثة.

لكي تؤدي هذه الانظمة عملها بالشكل المطلوب و لكي توفر تغطية كاملة للمركبة المقاتلة ( 360degree coverage), يلاحظ ان تموضعها المثالي لابد و ان يكون على قمة المركبة المقاتلة في مكان سهل الرصد و الاستهداف.

نقطة الضعف الثانية تكمن في افتقار هذه الانظمة لقدر كاف من التدريع يكفل حمايتها من نيران الاسلحة الصغيرة و المتوسطة و شظايا الانفجارات القريبة.

بالنظر الى هذه السلبيات, يمكننا التكهن, بقدر معقول من الدقة, أن احد الاساليب المحتملة لتحييد هذه الانظمة من قبل قوات المشاه و الصاعقة يكمن في استهدافها ببنادق كبيرة العيار عالية الدقة (anti- material rifles) لما تتميز به هذه الاسلحة من قوة كبيرة و دقة عالية على مديات بعيدة (حتى 2000 متر).

حل اخر يتمثل في استهداف هذه الانظمة بسلاح رشاش ثقيل سريع الرمي مزود بسكوب قوي (رشاش كورد Kord الروسي على سبيل المثال).

يمكن ايضا استخدام قاذفات القنابل الاوتوماتيكية (ِAutomatic Grenade Launchers) لتعطيل الاجزاء الحساسة لهذه الانظمة لما تتمتع به هذه القاذفات من مدى كبير و كثافة نيران عالية.

رغم الامكانيات الكبيرة لانظمة الدفاع النشطة( بعض هذه الانظمة قادرة على اعتراض مقذوفات الطاقة الحركية ذات السرعة العالية) الا ان مقدرتها على اعتراض مقذوفات صغيرة بحجم رصاصة بقطر 12.7mm و خاصة حين التعرض لصليات مركزة و كثيفة امر مشكوك فيه.

مشكور أخي على مرورك، و على الصور الجميلة المرفقة، و طبعا تمكن الروس من تطوير سلاح يخترق هذه الأنظمة يدعى RPG-30 و يوجد موضوع خاص بخصوصه:

و لكن في حالة أردنا أن نستخدم ما هو متوفر بين أيدينا حاليا و من خلال سياق النقاش الذي دار بين الإخوان، أرى أن معظم الأراء تركزت على التالي:

1- فريقان صواريخ مضاد للدبابات (كورنيت أفضل الحلول لإمكانية تجهيزه برأس حراري) أحد الفريقين مجهز بصاروخ برأس حراري (ثرموباريك) و الفريق الأخر مجهز بصاروخ عادي، يقوم الفريق الأول بإطلاق الرأس الحراري و عند إنفجاره يتم تدمير رادارات و مستشعرات نظام القتل الصعب، طبعا يجب أن يكون مكان الفريق الأول مختلف عن مكان الفريق الثاني، حتى لو أكتشف الفريق الأول و تم توجيه النيران له، لا يتم التأثير على الفريق الثاني و يجب أن يتم توجيه الصاروج الثاني إلى الدبابة بسرعة بعد إنطلاق الصاروخ الأول لكي لا تعطى لها فرصة لإطلاق الدخان و الإختباء.

من عيوب هذا الحل أنك تحتاج فريقين و قاذفين لتحييد دبابة معادية.

2- الحل الثاني، هو ضرب الدبابة برشاش ثقيل أو قاذفة رمانات أوتوماتيكية لفترة محددة كافية لتدمير مستشعرات نظام القتل الصعب ثم توجيه الصاروخ المضاد للدبابات لها.

العيوب، هناك إحتمال كبير أن ترد الدبابة المعادية على مصادر النيران الأوتوماتيكية و تدمرها قبل أن تكمل المهمة، إضافة إلى أن ذلك يعطى الدبابة إنذار بإنها ستتعرض لنيران مضادة للدبابات فيمكنها حينئذ إطلاق الدخان و البحث عن ملجأ، و أيضا من عيوب هذه الحل أنك تحتاج فريقين لتحييد الدبابة، فريق سلاح أوتوماتيكي و فريق مضاد للدبابات.

3- الحل الثالث، هو أن تقوم بقصف تشكيل الدبابات المعادي بقذائف متشظية لتدمير أجهزة نظام القتل الصعب بواسطة الهاون أو مدافع الميدان قبل أن يتم توجيه الصواريخ المضادة للدبابات لها.

من عيوب هذا الحل، هو ضرورة توفر الهاونات و مدافع الميدان في الوقت المناسب (ليس ممكنا في كل الأحوال) إضافة إلى ضرورة التنسيق بينها و بين الفرق المضادة للدبابات، علاوة على صعوبة ضرب التشكيلات المدرعة المتحركة.


سؤال؟

في حال إعتمدنا الحل رقم 1، و أستخدم العدو إضافة لنظام تروفي مثلا، نظام شتورا ليضلل الصاروخ الحراري و يمنعه من الوصول إليه، و لم يكن لدينا دبابات أو مدفعية (كما هو الحال بالنسبة لمقاتلي حزب الله أو المقاومة العراقية) ماذا برأيكم سيكون رد الفرق المضادة للدبابات؟

أنا أصوت للقاذفات عديمة الإرتداد بعد تسليحها برؤوس حرارية.

من عيوب هذا الحل أن مدى التعامل مع الدبابات سيقل لحوالي 500 متر.

 

[fighttonight]

- فريقان صواريخ مضاد للدبابات (كورنيت أفضل الحلول لإمكانية تجهيزه برأس حراري) أحد الفريقين مجهز بصاروخ برأس حراري (ثرموباريك) و الفريق الأخر مجهز بصاروخ عادي، يقوم الفريق الأول بإطلاق الرأس الحراري و عند إنفجاره يتم تدمير رادارات و مستشعرات نظام القتل الصعب، طبعا يجب أن يكون مكان الفريق الأول مختلف عن مكان الفريق الثاني، حتى لو أكتشف الفريق الأول و تم توجيه النيران له، لا يتم التأثير على الفريق الثاني و يجب أن يتم توجيه الصاروج الثاني إلى الدبابة بسرعة بعد إنطلاق الصاروخ الأول لكي لا تعطى لها فرصة لإطلاق الدخان و الإختباء.

من عيوب هذا الحل أنك تحتاج فريقين و قاذفين لتحييد دبابة معادية.

2- الحل الثاني، هو ضرب الدبابة برشاش ثقيل أو قاذفة رمانات أوتوماتيكية لفترة محددة كافية لتدمير مستشعرات نظام القتل الصعب ثم توجيه الصاروخ المضاد للدبابات لها.

العيوب، هناك إحتمال كبير أن ترد الدبابة المعادية على مصادر النيران الأوتوماتيكية و تدمرها قبل أن تكمل المهمة، إضافة إلى أن ذلك يعطى الدبابة إنذار بإنها ستتعرض لنيران مضادة للدبابات فيمكنها حينئذ إطلاق الدخان و البحث عن ملجأ، و أيضا من عيوب هذه الحل أنك تحتاج فريقين لتحييد الدبابة، فريق سلاح أوتوماتيكي و فريق مضاد للدبابات.

3- الحل الثالث، هو أن تقوم بقصف تشكيل الدبابات المعادي بقذائف متشظية لتدمير أجهزة نظام القتل الصعب بواسطة الهاون أو مدافع الميدان قبل أن يتم توجيه الصواريخ المضادة للدبابات لها.

من عيوب هذا الحل، هو ضرورة توفر الهاونات و مدافع الميدان في الوقت المناسب (ليس ممكنا في كل الأحوال) إضافة إلى ضرورة التنسيق بينها و بين الفرق المضادة للدبابات، علاوة على صعوبة ضرب التشكيلات المدرعة المتحركة.

ماذا عن التشويش الراداري ....لقد قلنا هذا الحل و أعتقد أنه مناسب جدا ...
ثم لدينا سؤال ....هل كانت الدبابات الاسرائيلية في غزة نحمل هذا النظام ؟ و إذا كان كذلك فكيف أثرت فيها قذائف أربيجي 29 ؟

 

["Q"black]

الأمر ليس با السهل لاكن عندما نشتر الدرع الروسي يكون نفس المنضومه الروسية فيكون أمتداد لدرع الروسي وكذالك مع الأمريكي فيجب أن نطور دروعنا بأنفسنا

 

[Erwin_Rommel]

ماذا عن التشويش الراداري ....لقد قلنا هذا الحل و أعتقد أنه مناسب جدا ...
ثم لدينا سؤال ....هل كانت الدبابات الاسرائيلية في غزة نحمل هذا النظام ؟ و إذا كان كذلك فكيف أثرت فيها قذائف أربيجي 29 ؟

لا أعتقد أخي و لكن بعضها كان مجهز بما يسمى غير رسميا بالـ r2d2 و هو نظام تشويش قديم نوعا ما و سأنزل موضعا عنه قريبا.

 

[fighttonight]

لا أعتقد أخي و لكن بعضها كان مجهز بما يسمى غير رسميا بالـ r2d2 و هو نظام تشويش قديم نوعا ما و سأنزل موضعا عنه قريبا.

و لماذا لا ؟ كانوا يقولون أن تروفي سيكون موجودا على كل دباباتهم و مدرعاتهم بحلول 2009 ؟

 

[Erwin_Rommel]

و لماذا لا ؟ كانوا يقولون أن تروفي سيكون موجودا على كل دباباتهم و مدرعاتهم بحلول 2009 ؟

لأن الحرب بدأت 3 ايام قبل حلول 2009 .......................:biggrin:

يا أخي ما يقال شئ و ما يحدث شئ، عموما أنا لم أشاهد التروفي على دباباتهم في غزة و إنشاء الله لا يركب أبدا.