الولايات المتحدة تقلص عدد حاملات الطائرات

[الموريسكي]

اولا ارجو ان تستمر في النقاش
ثانيا انا استغرب من ان هناك شخص "دارس" على حد قولك "درس لنا" اي في مجال الاقتصاد يتخيل ان الناتج المحلي (او اي مصطلح مشتق او محسوب بناء عليه) يتصور ان الدولة يمكن لها ان تعتمد عليه في الانفاق والميزانية ... ولذلك قلت نقاش مبني على العواطف وعلى كل حال اعتذر لك ولكن كلامك غريب جدا ان تتصور ان للدخل القومي او المحلي اي تأثير في زيادة قدرة الدولة على الانفاق

بالنسبة للناتج المحلي هناك عدة تعريفات اكاديمية مشتقة منه او مرتبطه به اهمها
(Gross National Product (GNP
(Gross Domestic Product (GDP
(Net Domestic Product (NDP

لا اعرف ما الداعي للدخول في جدل سفسطائي حول الفرق بينها او غيرها من المصطلحات والموضوع ابسط من ذلك لان كل ذلك يشمل الدخل العام للدولة اما ايرادات الحكومة فهي جزء من هذا الدخل العام ومنها فقط تنفق فلن تضع حكومتك او حكومتي يدها في جيبك او جيبي لتاخذ جزء من دخلي او دخلك لتنفق منه على الجيش او الدولة

ببساطة

إجمالي الناتج المحلي
إجمالي الناتج المحلي بأسعار المشترين هو عبارة عن مجموع إجمالي القيمة المضافة من جانب جميع المنتجين المقيمين في الاقتصاد مضافاً إليه أية ضرائب على المنتجات ومخصوماً منه أية إعانات دعم غير مشمولة في قيمة المنتجات. ويتم حسابه بدون اقتطاع قيمة إهلاك الأصول المصنعة أو إجراء أية خصوم بسبب نضوب وتدهور الموارد الطبيعية.
وهو للولايات المتحدة 16,244 مليار دولار
ولمصر مثلا 262 مليار دولار
المصدر :
http://data.albankaldawli.org/indicator/NY.GDP.MKTP.CD

طيب ذكرنا ان الناتج المحلي لمصر 262 مليار دولار لماذا لم يغطي هذا الناتج المحلي عجز الموازنة وهو 184,8 جنيه (حوالي 25 مليار دولار)
المصدر :
http://www.egyptianpeople.com/default_news.php?id=67861
رغم ان الميزانية الكلية للدولة في نفس العام 635 مليار جنيه ( حوالي 90 مليار دولار)
المصدر :
http://www.idsc.gov.eg/Publications/PublicationDetails.aspx?typeid=4&id=325
لان الجواب ببساطة ان الناتج المحلي او الناتج القومي (الناتج المحلي مخصوم منه الاستثمارت الاجنبية) او صافي الناتج المحلي (الناتج المحلي مخصوم منه قيمة الاصول) كل هذا ليس ملك للدولة ولا يعتبر مصدر من مصادر الايرادات والتي منها يمكن للدولة ان تحدد القدرة على الانفاق والميزانية النهائية والتي تعتبر الميزانية العسكرية جزء منها

هل وضح الفرق ارجو ذلك لا داعي لتحوير النقاش الى جدل سفسطائي حول مصطلحات عربية مشتقة اصلا من مصطلحات اجنبية واختلفت الترجمات وشكرا

مرحبا اخي الكريم
بداية لم احور النقاش حول اي مصطلح بل العكس على اي حال و جوابا على كلامك هناك فرق بين الموازنة من جهة و المداخيل الحكومية سواء الريعية منها او الخدمية من جهة ثانية و الناتج المحلي من جهة اخرى بكل تاكيد
لكن مداخيل الدولة بالاساس قادمة من الضرائب تستثنى الدول الريعية و هذه الضرائب تؤخد من ناتج الدولة بالنهاية و بالتالي هناك علاقة طردية فكلما كان الناتج كبيرا كانت عائدات الضرائب كبيرة و الانفاق اعلى بكل بساطة لذلك جميع مراكز الابحاث و المعاهد الدولية تعتمد نسبة الانفاق الى الناتج المحلي للمقارنة بين الدول
بالتوفيق

 

[Proenginner]

مرحبا اخي الكريم
بداية لم احور النقاش حول اي مصطلح بل العكس على اي حال و جوابا على كلامك هناك فرق بين الموازنة من جهة و المداخيل الحكومية سواء الريعية منها او الخدمية من جهة ثانية و الناتج المحلي من جهة اخرى بكل تاكيد
لكن مداخيل الدولة بالاساس قادمة من الضرائب تستثنى الدول الريعية و هذه الضرائب تؤخد من ناتج الدولة بالنهاية و بالتالي هناك علاقة طردية فكلما كان الناتج كبيرا كانت عائدات الضرائب كبيرة و الانفاق اعلى بكل بساطة لذلك جميع مراكز الابحاث و المعاهد الدولية تعتمد نسبة الانفاق الى الناتج المحلي للمقارنة بين الدول
بالتوفيق

كلام جميل وسليم ولكن يبقى الدخل الحكومي والايرادات مستقلة تماما عن الناتج المحلي وليس كل الناتج المحلي يقتطع منه ضرائب مثلا ارصدة البنوك والبورصة (في الغالب) والمرتبات والشرائح الدنيا من الدخول التي تمثل نسبة كبيرة من الناتج المحلي لا تخضع للضرائب كذلك نسبة الضرائب تخضع لموافقة البرلمان (الشعب) لا تستطيع الحكومة فرض ضرائب بدون موافقة الكونجرس وكلنا علمنا مشكلة ميزانية الولايات المتحدة السابقة والجدل العنيف الذي دار بين اوباما والكونجرس حول زيادة الضرائب وكيفية تغطية عجز الموازنة
وفي النهاية يظل الدخل الحكومي (شامل الضرائب) شئ والناتج المحلي شئ اخر والميزانية العسكرية هي جزء من الميزانية العامة وليس من الدخل القومي او الناتج المحلي كما تفضلت وذكرت وهذا هو مربط الفرس وسبب بداية الجدل

بالمناسبة ميزانية الولايات المتحدة على ما اذكر لا تتعدى 4000 مليار دولار وعجز الموازنة اظن انه كان في بداية العام حوالي 600 مليار رغم ان الناتج المحلي حوالي 17000 مليار دولار اذن الفارق كبير​

 

[الموريسكي]

كلام جميل وسليم ولكن يبقى الدخل الحكومي والايرادات مستقلة تماما عن الناتج المحلي وليس كل الناتج المحلي يقتطع منه ضرائب مثلا ارصدة البنوك والبورصة (في الغالب) والمرتبات والشرائح الدنيا من الدخول التي تمثل نسبة كبيرة من الناتج المحلي لا تخضع للضرائب كذلك نسبة الضرائب تخضع لموافقة البرلمان (الشعب) لا تستطيع الحكومة فرض ضرائب بدون موافقة الكونجرس وكلنا علمنا مشكلة ميزانية الولايات المتحدة السابقة والجدل العنيف الذي دار بين اوباما والكونجرس حول زيادة الضرائب وكيفية تغطية عجز الموازنة
وفي النهاية يظل الدخل الحكومي (شامل الضرائب) شئ والناتج المحلي شئ اخر والميزانية العسكرية هي جزء من الميزانية العامة وليس من الدخل القومي او الناتج المحلي كما تفضلت وذكرت وهذا هو مربط الفرس وسبب بداية الجدل

بالمناسبة ميزانية الولايات المتحدة على ما اذكر لا تتعدى 4000 مليار دولار رغم ان الناتج المحلي حوالي 17000 مليار دولار اذن الفارق كبير​

كمعلومة حول الموضوع اخي الكريم
فمداخيل الضرائب في الولايات المتحدة مثلا تتارجح بين %24 و %27 من الناتج الاجمالي و ذلك منذ نهاية مشروع مارشال مطلع الخمسينات و هذا شبه استقرار مما يقودنا في النهاية للربط السلس بينه و بين الانفاق العسكري
بالتوفيق

 

[المملكة]

الأخ الموريسكي

ماشاء الله عليك

أدب و علم

 

[Proenginner]

كمعلومة حول الموضوع اخي الكريم
فمداخيل الضرائب في الولايات المتحدة مثلا تتارجح بين %24 و %27 من الناتج الاجمالي و ذلك منذ نهاية مشروع مارشال مطلع الخمسينات و هذا شبه استقرار مما يقودنا في النهاية للربط السلس بينه و بين الانفاق العسكري
بالتوفيق

ولكن الربط غير المباشر بين الناتج المحلي للولايات المتحدة وقدرة الدولة على الانفاق والميزانية العامة والعسكرية لا يقودنا الى وضع قاعدة ان الانفاق العسكري هو جزء من الناتج المحلي كقاعدة عامة كما تفضلت وذكرت وبناء عليه كان الاعتراض هذا فضلا عن انك خلطت بين ميزانية الدولة والناتج المحلي والفارق كبير

​

كمقارنة بين الميزانيات نجد ان امريكا تنفق اقل من %4 من ميزانيتها على الدفاع مقابل ما يقارب %3 للصين و اكثر من %4.5 لروسيا لذلك فان كان اقتصاد امريكا سينهار بسبب هذا الانفاق فالاولى انهيار الاقتصاد الروسي فميزانية امريكا الدفاعية الكبيرة راجع بالاساس لناتجها الاجمالي الضخم

بالتوفيق

لاحظ انك قلت 4% من ميزانيتها تنفقها على الدفاع مع ان الصواب هو 4% من الناتج المحلي الذي هو ليس دخل صافي للدولة كما اوضحنا الفارق كبير جدا (اكثر من 4 اضعاف)​

الناتج المحلي يشمل الدخول الدنيا وارصدة البنوك وارباحها والبورصة والاصول العقارية واصول الشركات والمصانع وكل هذا لا يخضع للضرائب غالبا

اذن قد يزيد الناتج المحلي بنسبة 20% بينما تزيد الضرائب بنسبة 5% وقد يزيد الناتج المحلي بنسبة 5% وتزيد عوائد الضرائب بنسبة 30% الامر معتمد على حركة رؤوس الاموال بين الاشكال المختلفة للاوعية الاستثمارية
عفوا العلاقة غير مباشرة وهناك دول كثيرة لا يعتمد الدخل الحكومي فيها على الناتج المحلي اذن فوضع علاقة عامة بين الناتج المحلي والميزانية العسكرية وربطها به بشكل مباشر كما ذكرت امر خاطئ
​

 

[Proenginner]

دعني اعطي لك مثال للتوضيح
يمكن ان يكون نسبة ما يستحق ضرائب من ال 17 ترليون الناتج المحلي هو 10 ترليون او 8 ترليون تحصل الدولة منها 25% اي بين 2 و 2.5 ترليون ولاحظ ان حصة الدولة في حقول النفط وفي بيع الكهرباء المنتجة عن محطات التوليد النووية وعن مصانع وشركات القطاع العام كجينيرال موتورز كل هذا يدخل ضمن الدخل الحكومي وليس مرتبط بفرضيتك حول الناتج المحلي وعوائد الضرائب

اذن القول ان طالما الناتج المحلي 17 ترليون والميزانية بين 3 و 4 ترليون يبقى يمكن الربط بكل سلاسة بناء على ان الضرائب 25% كلام غير صحيح

خذ مثال اخر
مثلا تخيل حصلت اضطرابات في الشرق الاوسط وفي اوربا فتبعها حركة رؤوس اموال الى بنوك الولايات المتحدة فنلاحظ ان الناتج المحلي ربما يزيد فجأة بنسبة 20% بينما الزيادة في الضرائب صفر بل قد تقل في نفس الوقت نتيجة احجام المستثمر داخل الولايات المتحدة عن الدخول في مشاريع لاسباب معينة وتفضيله الادخار في البنوك او الاستثمار في البورصة او الاصول العقارية

كل هذه فرضيات جدلية لاوضح لك استحالة الربط المباشر بين الدخل الحكومي والناتج المحلي العلاقة معقدة جدا والربط بينهم بهذه البساطة هو كلام سطحي جدا فضلا عن الربط المباشر بالميزانية العسكرية

​

 

[تايفووون]

دعني اعطي لك مثال للتوضيح
يمكن ان يكون نسبة ما يستحق ضرائب من ال 17 ترليون الناتج المحلي هو 10 ترليون او 8 ترليون تحصل الدولة منها 25% اي بين 2 و 2.5 ترليون ولاحظ ان حصة الدولة في حقول النفط وفي بيع الكهرباء المنتجة عن محطات التوليد النووية وعن مصانع وشركات القطاع العام كجينيرال موتورز كل هذا يدخل ضمن الدخل الحكومي وليس مرتبط بفرضيتك حول الناتج المحلي وعوائد الضرائب


اذن القول ان طالما الناتج المحلي 17 ترليون والميزانية بين 3 و 4 ترليون يبقى يمكن الربط بكل سلاسة بناء على ان الضرائب 25% كلام غير صحيح

خذ مثال اخر
مثلا تخيل حصلت اضطرابات في الشرق الاوسط وفي اوربا فتبعها حركة رؤوس اموال الى بنوك الولايات المتحدة فنلاحظ ان الناتج المحلي ربما يزيد فجأة بنسبة 20% بينما الزيادة في الضرائب صفر بل قد تقل في نفس الوقت نتيجة احجام المستثمر داخل الولايات المتحدة عن الدخول في مشاريع لاسباب معينة وتفضيله الادخار في البنوك او الاستثمار في البورصة او الاصول العقارية

كل هذه فرضيات جدلية لاوضح لك استحالة الربط المباشر بين الدخل الحكومي والناتج المحلي العلاقة معقدة جدا والربط بينهم بهذه البساطة هو كلام سطحي جدا فضلا عن الربط المباشر بالميزانية العسكرية

​

بالعكس كلما تحسن الناتج المحلي كلما خف الضغط على الحكومه في توفير فرص عمل و تحسن دخلها من الضرائب

وخلنا نأخذ مثال مع الراتب بمختلف فئاتها من شركات عملاقه الى صغيره

في حال تحسنت انتاجيتها تحسنت معاها فرص التوظيف أو تحسين مستوى الرواتب

وبكذا يخف على الحكومه توفير فرص عمل اضافيه عن طريق تحسن قدرتها على الصرف

تحسن فرص وظيفية يعني تحسن انتاجية وتحسن دخل يخفف على الدولة دعم السلع الغالية

مثلما في الشركة موظفين اداريين وحراسات امينه يكون في الدولة قطاع حكومي وقطاع خاص

فمع وجود عوائد ظريبيه على الشركات والموظفين ورسوم خدمات للوزارات تلاقي ان تحسن الانتاجية الي يتم من خلالها تحسن ضرائب على المنتجين والموظفين وتراجع الحاجة لزيادة الدعم ودخل يعطي تحسن مداخيل الحكومه وزيادة الصرف من الحكومه يدعم الناتج المحلي لأن موظفي وزارتها للمستهلكين

أو رجعت لأي طائره أو سفينه أو مركبه تلاقي ان فيه كلفه تشغيله

ترتفع أو تتراجع من بلد للثاني

بالمثل مع باقي المنتجات فاستهلاكية النفط على سبيل المثال تكلف الاقتصاد الأمريكي قرابة 800 مليار دولار بشكل أعلى عن واضعة مع أسعار متدنية كل عام

قرابة 500 مليار دولار منها وأكثر كلفة خام وكلفة اضافيه تكرير وارباح وكلفة اضافيه أسعار لمنتجات ما تكاد تخلوا من النفط بمعنى كل شي تقريبا يلامس الحياة تأثرت كلفته

لو تراجعت الأسعار يفترض على اﻷقل تخف التكاليف على المنتجين والمستهلكين وتشغيل بنى الوزارات

مثله لو كان الخام منتج محلي يسبب تراجع واردات واتجاه للاكتفاء بمعنى تحسن انتاجيه محليه مع قدره على التحكم والمصروفات والقدرة للحكومة على الشراء مع انتاجيه خامات محليه توفر منتجات تعطي ضريبه أفضل ودعم أقل مع فرص توظيف أفضل لأن من دون خامات وانتاجيه أي حكومه تعتبر حكومه تقتات على خشاش الأرض وحشائشها حالها حال الأثرياء والفقراء

 

[فادي الشام]

بحسب الخبراء العسكريين الأن و في هذة اللحظة لا توجد بحرية في العالم
قادرة على مجابهة البحرية الأمريكية و هناك احتمال أن تتغير الظروف و يتعادل ميزان القوى البحري
بين الدول العًظمى الثلات و لكن بعد 15 سنة على الأقل
حتى بحرية حلف شمال الأطلسي مجتمعين تقف عاجزة عن أداء مهامها دون البحرية الأمريكية
صح أن هناك برامج لدى روسيا و الصين لبناء حاملة أو اثنتين لكنها من النوع المتوسط
و هي غير نووية و يمكنها القيام بـ 70 أو 80 طلعة جوية باليوم الواحد
بينما الحاملات الأمريكية تقوم الأن بـ 130 طلعة جوية قتالية باليوم
و حاملات المستقبل مًصممة للقيام بـ 170 طلعة جوية قتالية باليوم الواحد
و هذا رقم قياسي تعجز عنه أكبر المطارات البرية
ناهيك عن بقية سفن ألأسطول
و لا ننسى التقنيات و الفجوة التكنولوجية بين البحرية الأمريكية و بقية البحريات في العالم
و لهذا و على المدى المنظور سلاح البحرية الأمريكي لا منافس حقيقي له الأن​

 

[الموريسكي]

ولكن الربط غير المباشر بين الناتج المحلي للولايات المتحدة وقدرة الدولة على الانفاق والميزانية العامة والعسكرية لا يقودنا الى وضع قاعدة ان الانفاق العسكري هو جزء من الناتج المحلي كقاعدة عامة كما تفضلت وذكرت وبناء عليه كان الاعتراض هذا فضلا عن انك خلطت بين ميزانية الدولة والناتج المحلي والفارق كبير

​

لاحظ انك قلت 4% من ميزانيتها تنفقها على الدفاع مع ان الصواب هو 4% من الناتج المحلي الذي هو ليس دخل صافي للدولة كما اوضحنا الفارق كبير جدا (اكثر من 4 اضعاف)​

الناتج المحلي يشمل الدخول الدنيا وارصدة البنوك وارباحها والبورصة والاصول العقارية واصول الشركات والمصانع وكل هذا لا يخضع للضرائب غالبا

اذن قد يزيد الناتج المحلي بنسبة 20% بينما تزيد الضرائب بنسبة 5% وقد يزيد الناتج المحلي بنسبة 5% وتزيد عوائد الضرائب بنسبة 30% الامر معتمد على حركة رؤوس الاموال بين الاشكال المختلفة للاوعية الاستثمارية
عفوا العلاقة غير مباشرة وهناك دول كثيرة لا يعتمد الدخل الحكومي فيها على الناتج المحلي اذن فوضع علاقة عامة بين الناتج المحلي والميزانية العسكرية وربطها به بشكل مباشر كما ذكرت امر خاطئ
​

مرحبا اخي الكريم
ما ضلل بالاحمر فعلا اخطأت و اعتذر عنه فقصدي كان بالفعل الناتج المحلي و ليس الميزانية و هو ما عبرت عنه باقي مشاركاتي

بالتوفيق

 

[Proenginner]

طيب ما هي محصلة امتلاك الولايات المتحدة لهذه البحرية ؟؟؟
1) واقعيا البحرية الامريكية وحدها لا يمكن ان تواجه سلاح البحرية لاي دولة بشكل منفرد الا في الفيدوجيم.

2) نتيجة الرغبة المجنونة في التوسع العسكري دين امريكي وصل 16700 مليار دولار تملك الصين نسبة كبيرة منه على شكل سندات لو عرضتها للبيع مره واحدة باي باي امريكا ولكنها لا تفعل لان جزء كبير من احتياطها الان بالدولار وتعمل على تحويله الى ذهب كما ان انهيار امركيا سيكون له تبعات سيئة على الاقتصاد الصيني ولكن لا تزال ورقة ضغط في يدها.

3) كلام دعايا تضخيم تهويل ثم !!! على ارض الوقاع ماذا يحدث ؟؟؟؟ دعنا نأحذ امثلة لنرى مدى صحة هذه الدعايا والكلام عن قدرات البحرية الامريكية الجبارة:
- في حرب الخليج الثانية احتاجت البحرية الامريكية ان تتمكرز داخل نطاق حوالي 500 كلم في الخليج العربي لضرب العراق (مع انها دولة منهارة).
- في حرب الخليج الثانية طلبت امريكا من تركيا ضرب العراق من اراضيها فرفضت بكل حزم بل زادت وردت بكل قسوة على ارمريكا عندما ارادت تقسيم العراق وعمل دولة للاكراد ، لماذا لم تقوم بضرب العراق من قطعها البحرية المتمركزة في البحر المتوسط خلال المجال الجوي لاسرائيل والاردن او السعودية.
- سقطت مقاتلة اف 22 داخل الاراضي الصينية كانت تقوم بمهام تجسس كاد الرئيس الامريكي يبكي وهو يتوسل للصين لتعطيها له وكان عليه ان يحرك جزء من بحريته العملاقة لتكون في نطاق يسمح بتهديد الصين اثناء طلب تسليم المقاتلة لتعطيه قوة في المفاوضات كاي قوة عظمى تطلب بكيرياء ولا تتوسل ولكن هذا لم يحدث.
- في مشكلة اوكرانيا الاخيرة هذه البحرية الجبارة لا تستطيع حماية الرئيس حليف الغرب ودولته وتلتهمها روسيا قطعة تلو الاخرى بكل هدوء بل تستفز امريكا بتحركات عسكريه واختراقات لو فعلت مع كورياالشمالية لما سكتت لماذا لا تتحرك هذه البحرية الجبارة فقط لتشكل ضغط او اي نوع من التهديد على روسيا (تهويش حتى).

لماذا لا تفعل هذه البحرية اي شئ يدل على قدراتها حين تحتاج الى ذلك الولايات المتحدة ؟

 

[Proenginner]

مرحبا اخي الكريم
ما ضلل بالاحمر فعلا اخطأت و اعتذر عنه فقصدي كان بالفعل الناتج المحلي و ليس الميزانية و هو ما عبرت عنه باقي مشاركاتي

بالتوفيق

على كل حال اعتقد اننا اعطينا هذه النقطة حقها وزيادة في النقاش وفي مشاركاتي الكفاية لتوضيح سطحية نظرية الربط المباشر بين الميزانية العسكرية (التي تعتبر جزء من الميزانية العامة) وبين الناتج المحلي - واقعيا الربط يكون بين الدين العام والناتج المحلي لبيان حجم السيولة في الدولة وقدرتها على الاقتراض والوفاء بإلتزامتها وسداد اقساط الدين وفوائده.

سعدت بالنقاش معك اخي الكريم