الدبابه الاردنيه الفينكس

[Alp Arslan]

إذا كانت صادرات السلاح المصرية سرية .. فكيف علمت أنها الثانية بعد إسرائيل !!! ومن قال أن مصر هي الثانية فى إستيراد الأسلحة بعد السعودية .. برجاء الإستناد للمصادر عن الحديث .

سريه القيمه ولكن ليست سريه التقدير

وتم ادرجها تحت البنود السريه في مصر في اخر التسعنات

وصادرات مصر في التسعنات قدرت بلمليرات الدولرات لدول افريقيه وعربيه والعراق اكبر زبون سابق وحتي دول اسيويه

وفي القرن الجديد
اثبت العديد من القيمات المقدره باقل قيمه مقدره صادرات دفاع جوي عربات ومدرعات انظمه صاروخيه اسلحه خفيفه وانظمه تسليح

للكويت .السودان .اليمن.العراق الجديد.امريكا......ما الي ذلك وقدرت القيمات انها تعدت ال 2.5 مليار دولار في بعض السنوات

ولا يحتاج لمصادر فلمصادر موجوده في المنتدي نفسه عن مبعات او اسلحه او صور لاسلحه مصريه بلخارج

مصر تاني اكبر مستورد للسلاح بعد(ازاحه السعوديه لها) اما انك لا تعلم فاانا لان ابحثلك 80% من الاعضاء علي الاقل بيشوفو تقرير الجزيره الاقتصادي عن كله سنه والي بيكون فيه الواردات العسكريه للدول العربيه

 

[bbi]

وفي القرن الجديد
اثبت العديد من القيمات المقدره باقل قيمه مقدره صادرات دفاع جوي عربات ومدرعات انظمه صاروخيه اسلحه خفيفه وانظمه تسليح

للكويت .السودان .اليمن.العراق الجديد.امريكا......ما الي ذلك وقدرت القيمات انها تعدت ال 2.5 مليار دولار في بعض السنوات

ولا يحتاج لمصادر فلمصادر موجوده في المنتدي نفسه عن مبعات او اسلحه او صور لاسلحه مصريه بلخارج

للاسف كلامك خاطئ
حسب معهد ستوكهولم الدولي للابحاث فان مصر في المرتبه 46 على العالم بتصدير السلاح وفي المرتبه الخامسه عربيا حيث مجموع صفقاتها منذ عام 1998 لغايه عام 2006 هو 38 مليون دولار
http://defense-arab.com/showthread.php?p=23543#post23543
نتمنى مزيدا من التقدم لمصر ولجميع الدول العربيه

وخلونا نرجع لموضوع الدبابه ،،، فالنقاش ممتاز جدا ،، وانا استفدت كثيرا وحصلت على شروحات ومعلومات جديده ،، هذا وانا كاتب الموضوع فكيف بالاعضاء الجدد

 

[bbi]

يعني انت عمال تتكلم من صباحيه ربنا وساكتين

لكن مش رغم عنا ده برضانا وساكتين علي القرع الي مكتوب ده كله

وجي تقلي 38 مليون دولار ده علي اساس ان الكويت لوحدها اشترت نظام امون واحد وغير كامل مثلا

ولا ان العراق كانت بتاخد اسلحه ببلاش

ولا ولا ولا

مش عارف اقلك ايه

هقلك كل كلامك سليم وصح وكله زي الفل
!!!! يارب ثبتلي العقل والدين

انا كلامي خاطئ !!!

اتوقع انه لا توجد الخلفيه الازمه للنقاش بيني وبينك !!!!!
الرجاء انهاء الكلام عند هذا الحد
واذا كان عندك اي استفسار خاص بالدبابه الاردنيه فتفضل بطرحه ،، اما غير ذلك فستحذف المشاركه
الكلام للجميع وليس موجهه لك وحدك​

 

[TOP ACE]

يا جماعه ياريت نرجع لموضوع الدبابه الاصلي.
واللي عايز يتكلم في التصنيع وصادارات السلاح المصريه يقدر يناقشها في الموضوع ده.

http://defense-arab.com/showthread.php?t=3409

تحياتي للجميع.

 

[محمد السيد سليم]

هدية للاخ bbi وللاستاذ انور :
بروشور المدفع رواج السويسري وفية شرح لمميزاتة ومنها امكانية تحميلة على العربات المدرعة الخفيفة وابدال الدبابات المسلحة بالمدفع 105 مم ومقارنة بسيطة بينة وبين المدفع الالماني l 44 ومستقبل التطويرات لة بزيادة طول السبطانة .

http://www.ruag.com/ruag/binary?media=135357&open=true

 

[الكلية الحربية]

وفي المقابل يعتمد المصريين على مصدر واحد عادة للتطوير ، أنظر للدبابة أبرامز أو النظام آمون أو سوينغ فاير ، أو أنظمة الدفاع الجوي الصاروخية ... هي فى النهاية منظومات غربية أو شرقية طورت من قبل جهه واحده . المصريين كانوا دائماً وأبدا يعانون من مشكلة المركزية فى تسيير العملية الإنتاجية للقطاع العسكري . هم حتى لا يعلنون عن منتجاتهم ، ولا يعرضونها فى الأسواق إلا بشكل محدود .. ولو زرت أحد المعارض العسكرية لرأيت المشاركة المصرية الخجولة ، والتي لا تعكس ربما ما هو واقع .. لا أريد أن أسترسل حتى لا يزعل علينا أحد أخي محمد ولكنها حقيقة ربما لا يرغب الكثير بمشاهدتها ..

والله يا استاذ انور كم اتمنى ان يتم ادرارة الصناعات العسكرية المصرية عن طريق القطاع الخاص او حتى عن طريق الحكومة ولكن باسلوب القطاع الخاص والسماح بتكوين شركات خاصة لتطوير الأسلحة والأهتمام بانشاء مراكز البحوث العسكرية ( على طريقة القطاع الخاص وليس الحكومى ) كل ذلك يكون تحت مظلة القوات المسلحة
عندها سوف تظهر التطويرات المصرية الممتازة ونستطيع بالتعاون مع دولة مثل الأردن انتاج اسلحة تنافس اجود الأسلحة العالمية
مشكلة الصناعات العسكرية المصرية هى البيروقراطية الحكومية

 

[alokaa]

أسئلة ذكية أخي محمد ، لماذا المدفع السويسري وليس الألماني فذلك راجع لعدة أمور ربما كان أحدها موضوع الكلفة والصناعة الألمانية معروفة عامة بأسعارها المرتفعة ، وفى المقابل شركة رواغ السويسرية من الشركات الرائدة فى مجال التصنيع العسكري ، فإذا كان لدي البديل وبنفس المواصفات ( مدى مؤثر حتى 3000 م ، إستخدام ذات الذخيرة الغربية للعيار 120 ، مواد تصنيعية عالية الجودة ) . أما لماذا العيار 44 وليس 55 فذلك راجع أيضاً لنواحي تقنية ربما كان أبرزها موضوع قوة الإرتداد والتي بالتأكيد لا يحتاجها الأردنيون ، خصوصاً أن القدرات البالستية للنوع الأول 44 ، تفي بحاجة السوق العالمية .
وبقيت آخر ملاحظة وأرجو أن يتسع لها صدرك وكما عودتنا ... ما الفرق بين التطوير الأردني لمنظوماته والتطويرات المصرية المقابله ؟؟
الأردنيون يستخدمون تشكيلة كبيرة من المنظومات ومن مصادر عالمية عدة لتطوير أو إنتاج نظام معين ، أنظر لدبابتهم هذه ، المحرك وناقل الحركة وأنظمة التعليق من الولايات المتحدة ، والمدفع من سويسرا ، نظام القتل الصعب من السويد ، نظام السيطرة على النيران فرنسي أو أمريكي ، وكذلك الدروع التفاعلية من مصدر أوربي أو أمريكي ، بعض تجهيزات الدبابة من جنوب أفريقيا ( حتى جنزير الدبابة ، فمع أنها كما هو يفترض نوع M60 إلا أن الجنزير هو ذاته الخاص بالدبابة أبرامز ) بمعنى شركات عالمية فى مشروع واحد . ونحن هنا نتحدث عن دولة بقدرات إقتصادية محدودة ولكن بعقلية منفتحه للتطوير ( مصادر التمويل لديهم متعددة ) الأمر الآخر هو الدعاية القوية لمنتجاتهم ، فتجد الجناح الأردني مشارك بفاعلية في أي معرض دفاعي دولي .. للأمانه هم يعملون بجد لترك بصمه فى عالم الصناعة الدفاعية - العربية على الأقل .
وفي المقابل يعتمد المصريين على مصدر واحد عادة للتطوير ، أنظر للدبابة أبرامز أو النظام آمون أو سوينغ فاير ، أو أنظمة الدفاع الجوي الصاروخية ... هي فى النهاية منظومات غربية أو شرقية طورت من قبل جهه واحده . المصريين كانوا دائماً وأبدا يعانون من مشكلة المركزية فى تسيير العملية الإنتاجية للقطاع العسكري . هم حتى لا يعلنون عن منتجاتهم ، ولا يعرضونها فى الأسواق إلا بشكل محدود .. ولو زرت أحد المعارض العسكرية لرأيت المشاركة المصرية الخجولة ، والتي لا تعكس ربما ما هو واقع .. لا أريد أن أسترسل حتى لا يزعل علينا أحد أخي محمد ولكنها حقيقة ربما لا يرغب الكثير بمشاهدتها ..

هناك اشياء كثيره لا تعلمها و لن تعلمها داخل الجيش المصري دا اولا ثانيا مين قال ان مصر تعتمد علي مصدر واحد في التطوير؟
اساسا النظام امون دا مصري ايطالي امريكي و تم تطويره اكثر من مره و حقق انجازات لم يحققها غيره في حرب الخليج و مؤخرا من سنه تقريبا اعلن عن تجربه له في القاهره و اسقط صاروخ

 

[Abrams]

اولا جميلة يا اخ بهاء صورتك دي جدا !!! :wink::

اما لماذا لم يكن المدفع امريكيا او المانيا ،،، وذلك لحاجه الاردن لنقل تكنولوجيا وليس حقوق تصنيع لبناء القاعده الصناعيه ،،،

اخي مازلت لا افهم الفارق بين التصنيع تحت ترخيص الدولة المصنعة ، وكلمة شراء التكنولوجيا التي تقولها دائما ... لعلك تقصد الصناعة في الاردن بترخيص من شركة RUAG ، فالصناعة بترخيص تؤدي تلقائيا الي نقل التكنولوجيا الي البلد المصنع !!

عموما مراحل الصناعة 4 انواع :

- الاستيراد
- التجميع
- التصنيع بترخيص
- التطوير والانتاج المحلي

دعنا نأخذ مثال في المدفع السويسري والالماني :

انت تقول ان الاردن اشترت التكنولوجيا تصنيع المدفع السويسري ، طيب افهم من ذلك ان الاردن تذهب الي الشركة وتطلب منها مخططات الانتاج الكامل للمكونات وكذلك تصنيع المواد ( لو هناك المقدرة ) ، وبعد ذلك تأخذ كل ذلك وتصنع المدفع في الاردن ...

-- > اذا اخي ببساطة تكون الاردن تصنع المدفع بترخيص من شركة RUAG !!

لا افهم الفارق الذي تقوله بالنسبة للمدفع الالماني وان الاردن يحتاج الي شراء تكنولوجيا وليس حقوق تصنيع !!! كلا الامرين واحد في رأيي ....

وبالنسبة للدروع التفاعلية ، هل هي من الجيل الاول ام الثاني ؟

وردا سريعا علي الاستاذ انور لكي لا يتم حرف الموضوع :

اخي ، لا اتفق معك في المصدر الواحد الذي تتجه اليه مصر في تطوير المنتجات ، وانا معك في المبدأ في اننا نتوقع من الصناعة المصرية اكثر من ذلك بكثير ، لكن استاذي انور لاحظ ان :

- تطوير الابرامز من امريكا وفرنسا والمانيا ( نظام FINDERS للتحكم الناري من فرنسا ، والهيكل والبرج من امريكا ، والمدفع من المانيا )

- تطوير الميج 21 سابقا كان من شركة ايطالية

- تطوير السام 7 كان من شركة فرنسية

- تطوير صواريخ الدفاع الجوي من روسيا ( SA-3 2M ) ، وشراء الصوايخ الجديدة من روسيا كذلك .

- تطوير الكوبرا تاندم بمساعدة من شركة بلجيكية

- تصنيع الالفا جيت بترخيص من فرنسا

- تطوير نظام امون بمساعدة من شركة ايطالية ، وتم تطويره مؤخرا بالمساعدة من شركة امريكية



ماذا قصدت اخي بالمصدر الواحد ؟؟

ايهم ؟ فرنسا ام ايطاليا ام امريكا ام روسيا ؟؟

 

[bbi]

اخي ابرامز اهلا بيك

اولا جميلة يا اخ بهاء صورتك دي جدا

الله يطول عمرك يا رب على هالتشجيع ،،،،،، حوليك عروس:wink:

بالنسبه لشراء التكنولوجيا فهو مصطلح مستخدم بكثره بين مهندسين المركز وحتى الاخ بدر كان يستخدمه بكثره ايظا .

اخي الفرق بين التصنيع برخصه وشراء التكنولوجيا فهو التالي :
الابرامز المصريه تصنع برخصه من امريكا ،،، اي ان هناك عقد بين مصر وبين امريكا لتصنيع عدد محدود منها ،،، فبعد هذا العدد لا يسمح لمصر تصنيع اي قطعه منها
طبعا هناك العديد من الشروط الاخرى ايظا كمنع ادخال اي تحديث الا بموافقه الشركه الام ،، ولا يسمح لمصر ببيع اي دبابه ابرامز لاي دوله اخرى الا بموافقه امريكا ،، كما ان بعض الاجزاء تاتي جاهزه من امريكا لعدم كشف اسرارها لمصر . كما انه لا يمكن ان تضيف اي قطعه من قطع الابرامز على دباباتها الاخرى مثل الام -60 .

اما بالنسبه للاردن ،،، فشراء التكنولوجيا تسمح له بتصنيع العدد الذي يريده بدون الرجوع للشركه الام ،،،، ويسمح للاردن دمجه مع اي تكنولوجيا يريده وانتاج قطعه خليطه بينهما ،،، كما يسمح للاردن بيع المدفع لاي دوله يريدها بدون الرجوع للشركه الام ،، حيث ان الاردن يطور دبابات الام -60 السعوديه ،،،، ويقوم ايضا باضافه هذا المدفع على جميع دباباته مثل الحسين وبرج الصقر حاليا ومستقبلا على دبابه خالد

هذا هو الفرق بين التصنيع برخصه وبين شراء التكنولوجيا اي باختصار بدون اي شروط من الشركه الام وليس لها اي علاقه بعد بيع المخططات للاردن .

وبالنسبة للدروع التفاعلية ، هل هي من الجيل الاول ام الثاني ؟

والله يا طارق ما بعرف ،، لم اجد عنه اي معلومات على شبكه الانترنت ، وحتى خلال معرض سوفكس لم يجب المهندس عن هذا السوال ولم يجب ايضا عن مصدره اهو امريكي او غربي او شرقي ،، ووضعت كتلوجات عن جميع قطع الدبابه الا الدرع التفاعلي فلم يكن هناك اي كتلوك .

 

[anwaralsharrad]

والله يا طارق ما بعرف ،، لم اجد عنه اي معلومات على شبكه الانترنت ، وحتى خلال معرض سوفكس لم يجب المهندس عن هذا السوال ولم يجب ايضا عن مصدره اهو امريكي او غربي او شرقي ،، ووضعت كتلوجات عن جميع قطع الدبابه الا الدرع التفاعلي فلم يكن هناك اي كتلوك .

التدريع التفاعلي المثبت على الدبابة الأردنية منتج غربي حديث ( وليس شرقي ) وهو مخصص لحماية الدبابة من قذائف الحشوة الجوفاء ، ومن مميزاته عدم تأثره بالإطلاقات صغيره العيار أو شظايا المدفعية .

 

[Abrams]

اخي الفرق بين التصنيع برخصه وشراء التكنولوجيا فهو التالي :
الابرامز المصريه تصنع برخصه من امريكا ،،، اي ان هناك عقد بين مصر وبين امريكا لتصنيع عدد محدود منها ،،، فبعد هذا العدد لا يسمح لمصر تصنيع اي قطعه منها
طبعا هناك العديد من الشروط الاخرى ايظا كمنع ادخال اي تحديث الا بموافقه الشركه الام ،، ولا يسمح لمصر ببيع اي دبابه ابرامز لاي دوله اخرى الا بموافقه امريكا ،، كما ان بعض الاجزاء تاتي جاهزه من امريكا لعدم كشف اسرارها لمصر . كما انه لا يمكن ان تضيف اي قطعه من قطع الابرامز على دباباتها الاخرى مثل الام -60 .

اما بالنسبه للاردن ،،، فشراء التكنولوجيا تسمح له بتصنيع العدد الذي يريده بدون الرجوع للشركه الام ،،،، ويسمح للاردن دمجه مع اي تكنولوجيا يريده وانتاج قطعه خليطه بينهما ،،، كما يسمح للاردن بيع المدفع لاي دوله يريدها بدون الرجوع للشركه الام ،، حيث ان الاردن يطور دبابات الام -60 السعوديه ،،،، ويقوم ايضا باضافه هذا المدفع على جميع دباباته مثل الحسين وبرج الصقر حاليا ومستقبلا على دبابه خالد

هذا هو الفرق بين التصنيع برخصه وبين شراء التكنولوجيا اي باختصار بدون اي شروط من الشركه الام وليس لها اي علاقه بعد بيع المخططات للاردن .

اولا الاستاذ انور لم يجب علي سؤالي ....

ثانيا اخي بهاء ، دعنا نفرق بين امرين ...

بين اخذ رخصة تصنيع دبابة معينة ، وبين اخذ رخصة تصنيع جزء معين في الدبابة ، مكون معين او منتج جزئي وليس نهائي ، ينطبق علي ذلك اخذ رخصة المدفع مثلا .

بل ان من الممكن اخذ ترخيص صناعة منتج نهائي كامل لكن ليس من الاهمية ان يكون هناك حوله مشاكل ، مثل انتاج مصر للكلاشنكوف منذ السبعينات .... لانه سلاح بسيط .. لكن الابرامز ستحدث مشاكل مع امريكا لو صدرنا الابرامز بدون اتفاق مسبق ...

عند اخذ ترخيص لتصنيع مدفع الـ RUAG مثلا ، فالمنتجات الجزئية بطبيعة الحال لا تكون تحت شروط معينة ، لانها لا تخضع تحت اتفاق قد يهدد موازين القوي مثلا في المنطقة ، بل هو مرحلة اقل من ذلك قليلا .... وعندك مثال عند محاولة شراء الاردن طائرات الاف 16 او دبابات التشالنجر 2 ، كمنتج نهائي حدث حوله العديد من القيود .

اما مصر فقد عبرت تلك المرحلة ، فهي تصنع المدافع منذ زمن ، وبمنتهي البساطة لو حدث اي ضغط او اي مشاكل في تصنيع المدفع مثلا ، فتستطيع مصر عمل ماركة جديدة لها بنفس معايير المنتجات الغربية وهذا علي حد علمي حدث عدة مرات ، وهذا ما شخصيا اعلمه !

ولكي اوضح الفكرة اكثر في دبابة الحسين ، الاردن يخطو نحو طريق انتاج بعض اجزاء الدبابة وهذا شيئ صحيح تماما ، لكن هناك فارق بين ان تأخذ الاردن حقوق ترخيص صناعة التشالنجر 2 وبين ان تدمج عدة انظمة في دبابة وتكون مواصفاتها قريبة من مواصفات التشالنجر 2 مثلا ، ذلك اتجاه وذلك اتجاه ، وكلا الامرين لهما فلسفتهما .... فالحسين ليست التشالنجر 2 ، بل هي خليط من عدة انظمة ، قد تقل قليلا عن اداء التشالنجر او تتحسن ، ولكنها دبابة مختلفة من حيث الاداء .

ودعني اختلف معك في بعض ما قلته في موضوع تصنيع الابرامز ، فمصر لها الحق في تعديل الدبابة كما تريد ، وهي ليست ملتزمة بأي شيئ ، فانظمة النيران ليست امريكية ، وكذلك الوقود ، وكذلك تم تعديل المحرك تعديلا بسيطا ، والدروع ليست امريكية ، وهكذا ... وموضوع عدم بيع الابرامز لأي دولة فهو علي ما اعتقد ضغطا سياسيا ليس اكثر ... لكن ببساطة هناك اخبار عن نية مصر الاستفادة من خط الابرامز في المستقبل لتبني دبابات تحت مسمي مصري ، وستكون غالبا نسخة من الابرامز ، مع مكونات اخري .... وببساطة التكنولوجيا تم انتقالها الي مصر ، وهذا شيئ متأكد شخصيا منه .

اخي ببساطة عندما تصنع مصر دبابة تأخذ من امريكا tank kits اي بعض اجزاء الدبابة التي لا تستطيع مصر صناعتها ( ولكنها تملك اسرارها كلها بطبيعة انها موجودة عندها ) وليس من قبيل حجب الاسرار ، فحجب الاسرار يتضمن عدم اعطاء المنتج الان وليس عدم اعطاء مخططات التصنيع !!!!

وموضوع ان العقد كمية محدودة هذا ايضا شيئ غير دقيق ، لان كل فترة يتم طلب شحنة اضافية من tank kits او اجزاء الدبابات المعقدة التي لا تستطيع مصر تصنيعها ، والعدد النهائي غير موجود باي صفقة علي ما اعتقد ...


وببساطة اخي كلا الاتجاهين في رأيي وعن اطلاع ، يحققان الهدف المرجو منهما في النهاية وهو نقل التكنولوجيا ، واما التسمية الصحيحة لنقل التكنولوجيا في الاردن هو انتاج المدفع السويسري بترخيص .

 

[bbi]

اخي ابرامز صدقني لن نختلف بالتسميه مهما كانت
المهم ان الاردن يصنع المدفع بدون اي قيود عليه ،، كما انه يصنع جميع اجهزه البرج بدون اي قيود ،،، كما انه يصنع الدروع التفاعليه للدبابه ايظا بدون اي قيود ،،،،، هذا هو المهم بغض النظر عن التسميه الصحيحه .

بل ان من الممكن اخذ ترخيص صناعة منتج نهائي كامل لكن ليس من الاهمية ان يكون هناك حوله مشاكل ، مثل انتاج مصر للكلاشنكوف منذ السبعينات .... لانه سلاح بسيط .. لكن الابرامز ستحدث مشاكل مع امريكا لو صدرنا الابرامز بدون اتفاق مسبق ...

اتفق معك بجزئه واختلف معك باخرى
صحيح ان تصدير رشاش ليس باهميه تصدير دبابه ،،، ولكن يختلف الامر عندما تضع مدفع من عيار 120 ملم على برج جديد كليا وعلى هيكل دبابه امريكيه M-60 بمحرك و ناقل حركه جديدين ،، فبتاكيد لو كان هذا التطوير امريكا لفرضت شروطا على الاردن وعلى اليه تصديرها ،، يعني اعتبر فرضا انه الفنكس تطوير امريكي ويصنها الاردن برخصه ،،، بالتاكيد لن تسمح امريكا بتصديرها لاي دوله اخرى الا بموافقتها .

وعندك مثال عند محاولة شراء الاردن طائرات الاف 16 او دبابات التشالنجر 2 ، كمنتج نهائي حدث حوله العديد من القيود .

انا بصراحه الاحظ ان الاردن يبتعد عن تصنيع برخصه شيئ خاص بدوله واحده ،،، فجميع دباباته ومدرعاته تجمع مصدرين على الاقل ....

اما مصر فقد عبرت تلك المرحلة ، فهي تصنع المدافع منذ زمن ، وبمنتهي البساطة لو حدث اي ضغط او اي مشاكل في تصنيع المدفع مثلا ، فتستطيع مصر عمل ماركة جديدة لها بنفس معايير المنتجات الغربية وهذا علي حد علمي حدث عدة مرات ، وهذا ما شخصيا اعلمه !

كلامك صحيح حاليا ، ولكن مستقبلا وبعد انتهاء العقد هل تعتقد ان امريكا ستوافق على نسخ مصر لدبابتها ،، وحتى المانيا هل ستوافق على نسخ مدفعها

ولكي اوضح الفكرة اكثر في دبابة الحسين ، الاردن يخطو نحو طريق انتاج بعض اجزاء الدبابة وهذا شيئ صحيح تماما ، لكن هناك فارق بين ان تأخذ الاردن حقوق ترخيص صناعة التشالنجر 2 وبين ان تدمج عدة انظمة في دبابة وتكون مواصفاتها قريبة من مواصفات التشالنجر 2 مثلا ، ذلك اتجاه وذلك اتجاه ، وكلا الامرين لهما فلسفتهما .... فالحسين ليست التشالنجر 2 ، بل هي خليط من عدة انظمة ، قد تقل قليلا عن اداء التشالنجر او تتحسن ، ولكنها دبابة مختلفة من حيث الاداء

برائيك ما هو الافضل ؟؟؟ هل احصل على رخصه لتصنيع التشلنجر 2 كامله بكل مزايها وعيوبها ،، مع بعض الشروط على تصنيعها ،،،، ام اقوم بصنع دبابه اعدل عليها كل ما احتاجه وبحسب رغباتي

ودعني اختلف معك في بعض ما قلته في موضوع تصنيع الابرامز ، فمصر لها الحق في تعديل الدبابة كما تريد ، وهي ليست ملتزمة بأي شيئ ، فانظمة النيران ليست امريكية ، وكذلك الوقود ، وكذلك تم تعديل المحرك تعديلا بسيطا ، والدروع ليست امريكية ، وهكذا ... وموضوع عدم بيع الابرامز لأي دولة فهو علي ما اعتقد ضغطا سياسيا ليس اكثر ... لكن ببساطة هناك اخبار عن نية مصر الاستفادة من خط الابرامز في المستقبل لتبني دبابات تحت مسمي مصري ، وستكون غالبا نسخة من الابرامز ، مع مكونات اخري .... وببساطة التكنولوجيا تم انتقالها الي مصر ، وهذا شيئ متأكد شخصيا منه .

كلامك صحيح بتعديل مصر لبعض اجزاء الدبابه ،،، ولكن بموافقه امريكا ،،،، اي اذا امريكا لم توافق فان مصر غير قادره على التعديل على الاقل بشكل علني
وبالتاكيد على مصر الاستفاده من خط الانتاج يعد انتاء العقد ،، ولكن ليس لنسخ الابرامز لانه ببساطه امريكا لن توافق على ذلك وانما لصنع دباباتها الخاصه فمصر قادره على تصنيع الدبابه بتصميم وتطبيق عربي مصري

اخي ببساطة عندما تصنع مصر دبابة تأخذ من امريكا tank kits اي بعض اجزاء الدبابة التي لا تستطيع مصر صناعتها ( ولكنها تملك اسرارها كلها بطبيعة انها موجودة عندها ) وليس من قبيل حجب الاسرار ، فحجب الاسرار يتضمن عدم اعطاء المنتج الان وليس عدم اعطاء مخططات التصنيع !!!!

هنا اختلف معك تماما ،،،،،،،، لماذا لم تحصل مصر على مخططات تصنيع الدرع الاصلي للابرامز ؟؟؟ اليس حفاضا على اسرار تدريعها،،، فكما هو معلوم عمليه صناعه الدرع يدخل بها مئات المواد وبنسب مختلفه وتحت درجات حراره متغيره . فحصول مصر على مخططات تصنيعه ، هو بالتاكيد الحصول على اسراها ، ولكن اذا اخذت مصر (مستقبلا ) الدرع جاهزا من امريكا فلن يكون بمقدروها كشف اسراره .

وموضوع ان العقد كمية محدودة هذا ايضا شيئ غير دقيق ، لان كل فترة يتم طلب شحنة اضافية من tank kits او اجزاء الدبابات المعقدة التي لا تستطيع مصر تصنيعها ، والعدد النهائي غير موجود باي صفقة علي ما اعتقد ...

هنا ايظا لا اختلف معك ،،، ولكن يظهر وبشكل واضح الفرق بين التصنيع برخصه وبين شراء التكنولوجيا ،، حيث ان مصر ما زالت تطلب بعض القطع من امريكا ،، وطبعا بموافقه امريكا تصل القطع لمصر وتقوم مصر بتركيبها على دبابه الابرامز ،، اي اذا لم تصل القطع من امريكا فان مصر لن تكون قادره على تجهيز الدبابه بشكل كامل ،،، اما الاردن فليس لها اي علاقه بالشركه الام وتصنيع جميع القطع حسب امكاناتها ( اي ان الاردن لن يحصل على اي جزء من المدفع من سويسرا ولن يحصل على اي جزء من البرج بشكل عام من اي دوله خارجيه ،، يعني كانهم بحكولك المخططات عندك وانتا دبر حالك نحن غير مسؤليين عن شيئ اعرفت تصنعها ام لم تعرف ) ولكن اليس العدد 1500 دبابه كما يذكر الاعضاء المصريين ؟؟؟

وبالنهايه اتمنى ان ينطلق مشروع اردني مصري لنصنيع الدبابه العربيه

 

[alokaa]

اخي ابرامز صدقني لن نختلف بالتسميه مهما كانت
المهم ان الاردن يصنع المدفع بدون اي قيود عليه ،، كما انه يصنع جميع اجهزه البرج بدون اي قيود ،،، كما انه يصنع الدروع التفاعليه للدبابه ايظا بدون اي قيود ،،،،، هذا هو المهم بغض النظر عن التسميه الصحيحه

لا يا اخي العزيز نفرق لان شراء التكنولوجيا ممكن تطور المنتج بل ممكن تصنع منتج مختلف تماما زي ما مصر عملت في المدرعه فهد اشترت تكنولوجيا مدرعه المانيه لكن اضافه عليها في التصميم و التصنيع اما التصنيع بترخيص فهو انشاء مصنع بمساعده الدوله المنتجه يتم من خلالها نقل معدات صناعيه من الدوله المصنعه و خبراء ووو ثم يتم تصنيع المنتج و حسب نسبه تصنيع المنتج يعني مصر مثلا تصنع الطائره كي 8 الصينيه بنسبه اعلي من 90% و تصنع الابرامز بنسبه 80% لكن لا تستطيع مصر الاستغناء عن الشركه الامريكيه او الصينيه الا بعد وصول نسبه التصنيع الي 100% و ممكن كمان ساعتها الدوله المصنعه يحصل مشكله في المصنع تخلي تتصل بالشركه المنتجه و الكلام دا بيحصل كتيسر
ايضا هناك التجميع و هو موضوع مختلف تماما و هناك التصنيع بالهندسه العكسيه و اعاده التصنيع لكن طبعا كل دوله ليها قدراتها و مش كل سلاح ممكن اعاده تصنيعه لان في اسلحه بيكون عليها قيود و هو موضوع معقد جدا

كلامك صحيح حاليا ، ولكن مستقبلا وبعد انتهاء العقد هل تعتقد ان امريكا ستوافق على نسخ مصر لدبابتها ،، وحتى المانيا هل ستوافق على نسخ مدفعها

يعني ايه نسخ ماهو موضوع نسخ دا معقد و حسب المضمون كما اوضحت و عموما لو امريكا رفضت اعطاء مصر اجزاء او فرضت قيود معينه في الحاله دي مصر تقدر تتجه لدوله اخري كل شيئ ليه وقته و كل مشكله و ليها حلها

هنا ايظا لا اختلف معك ،،، ولكن يظهر وبشكل واضح الفرق بين التصنيع برخصه وبين شراء التكنولوجيا ،، حيث ان مصر ما زالت تطلب بعض القطع من امريكا ،، وطبعا بموافقه امريكا تصل القطع لمصر وتقوم مصر بتركيبها على دبابه الابرامز ،، اي اذا لم تصل القطع من امريكا فان مصر لن تكون قادره على تجهيز الدبابه بشكل كامل ،،، اما الاردن فليس لها اي علاقه بالشركه الام وتصنيع جميع القطع حسب امكاناتها ( اي ان الاردن لن يحصل على اي جزء من المدفع من سويسرا ولن يحصل على اي جزء من البرج بشكل عام من اي دوله خارجيه ،، يعني كانهم بحكولك المخططات عندك وانتا دبر حالك نحن غير مسؤليين عن شيئ اعرفت تصنعها ام لم تعرف ) ولكن اليس العدد 1500 دبابه كما يذكر الاعضاء المصريين ؟؟؟

بص الدوله التي تقوم ببيع تكنولجيا اسلحتها بالكامل اعرف حاجه من الاتنين يا اما السلاح تعبان يا اما المقابل اعلي من قيمه السلاح و في الحاله دي تبقي الدوله المصنعه استغنت عن تصنيع السلاح مع طبعا اعتبارات سياسيه كثيره

 

[alokaa]

اولا جميلة يا اخ بهاء صورتك دي جدا !!! :wink::



ايهم ؟ فرنسا ام ايطاليا ام امريكا ام روسيا ؟؟

فين اوكرانيا و الصين و التشيك و كوريا وووو...

 

[bbi]

اهلا فيك اخوي alokaa
والله من الصبح وانا بقنع ب طارق انه هناك فرق بين شراء التكنولوجيا وبين التصنيع برخصه ،،، بس عاد طارق ما بقتنع شو بدي اعمله
بالنسبه للاردن فهو يشتري التكنولوجيا ،، اي انه له الحق الكامل بصناعتها وتطويرها واقامه الابحاث عليها وحتى تصل لغايه بيعها لدوله اخرى او تبادلها مع شركات اخرى ،، كما فعل الاردن ببعض القطع بتبادلها مع شركات جنوب افريقيه . اي كما تفضلت انه ليس هناك اي علاقه بين الشركه الام وبين الشركات الاردنيه .

انا قصدت بالنسخ ، ان تاخذ مصر المخططات التي تمتلكها بالنسبه للابرامز وتقوم بتصنيعها بدون موافقه امريكا او الشركات الام ،،،فلا اتوقع ان امريكا ستوافق على امر كذلك ،،، وطبعا موضوع الحلول متوفره ،،، ولكل حادثه حديث

بص الدوله التي تقوم ببيع تكنولجيا اسلحتها بالكامل اعرف حاجه من الاتنين يا اما السلاح تعبان يا اما المقابل اعلي من قيمه السلاح و في الحاله دي تبقي الدوله المصنعه استغنت عن تصنيع السلاح مع طبعا اعتبارات سياسيه كثيره

اخي العزيز لا اتوقع انك تعتبر منتجات شركه ريثون الامريكيه وشركه ساب السويديه وشركه RUAG السويسريه وشركه جنرال داينمكس والعديد من الشركات الاخرى الاروبيه والجنوب افريقيه بان اسلحتها تعبانه ،،، ولكن بالمقابل بالتاكيد الاردن دفع مبالغ كبيره مقابل تلك التكنولوجيا والعديد من الامتيازات الاخرى اكيد منها اقتصاديه ،، ولكن دعنا تبتعد عن الامتيازات السياسيه فكم سيدفع الاردن من تلك الامتيازات السياسيه لذلك العدد الكبير من الشركات !!!!!!!!!

وبعدين انا مستغرب انه النقاش نال فقط الدبابه الفنكس ولم ينل الدبابه الحسين بالموضوع الاخر مع اني اعتبر بشكل شخصي ان الدبابه الحسين افضل من الفنكس

 

[invador 2007]

والله كل الشكر والتقدير للملك عبدالله ولكل العلما ء الموجودين وكل السكر للى شرحوا هذا الشرح الوافى للتطوير وياريت كل الدول تعمل كدة بدايه من السعوديه ياريت

 

[Abrams]

اهلا فيك اخوي alokaa
والله من الصبح وانا بقنع ب طارق انه هناك فرق بين شراء التكنولوجيا وبين التصنيع برخصه ،،، بس عاد طارق ما بقتنع شو بدي اعمله
بالنسبه للاردن فهو يشتري التكنولوجيا ،، اي انه له الحق الكامل بصناعتها وتطويرها واقامه الابحاث عليها وحتى تصل لغايه بيعها لدوله اخرى او تبادلها مع شركات اخرى ،، كما فعل الاردن ببعض القطع بتبادلها مع شركات جنوب افريقيه . اي كما تفضلت انه ليس هناك اي علاقه بين الشركه الام وبين الشركات الاردنيه .

ممم

بهاء حبيبي طلعتني دماغي ناشفة ومو بقتنع !!

كدا هتسوء سمعتي !!:biggrin:

لكن انا تناولت الموضوع من الناحية الهندسية لكي افهم .... كلمة تكنولوجيا كلمة مطاطة وليست دقيقة كما قلت سابقا ، وقد يفهم منها مجرد الاستيراد او التجميع .

لكن الصراحة للامانة لو كنت تقصد ان تصنيع الاجزاء بتراخيص من عدة مصادر يعطي مرونة للمصمم فأنت علي حق ..... واعتقد ان ذلك ما كنت تقصده من البداية ، اديني يا سيدي اقتنعت !
:biggrin:

وفعلا من عيوب الترخيص في سلاح مهم كامل هو العقد المليء بالشروط .... كما في حالة مصر ، وفعلا كما قلت ان حصول مصر علي حق تصنيع الاجزاء المختلفة يعطي مرونة اكبر .... في تلك النقطة انا معك ياسيدي تماما ...

لكن ميزة صناعة منتج كامل في رأيي يعطي احيانا ميزة في الجودة افضل .... يعني مثلا الحصول علي المدفع الالماني افضل من الحصول علي المدفع السويسري بدون شك ، لكن ذلك طريقه صعب كما قلت وانا معك 100% ..... ويكون هناك شروطا وخلافه ...

لكن موضوع الدرع انا مش معك ، واعتقد ان الاستاذ انور اسهب في موضوع عرض الدرع علي المصريين ونحن الذين رفضنا ... والله اعلم .

لكن الوكا قال حاجة :

مثلا تصنع الطائره كي 8 الصينيه بنسبه اعلي من 90% و تصنع الابرامز بنسبه 80% لكن لا تستطيع مصر الاستغناء عن الشركه الامريكيه او الصينيه الا بعد وصول نسبه التصنيع الي 100% و ممكن كمان ساعتها الدوله المصنعه يحصل مشكله في المصنع تخلي تتصل بالشركه المنتجه و الكلام دا بيحصل كتيسر
ايضا هناك التجميع و هو موضوع مختلف تماما و هناك التصنيع بالهندسه العكسيه و اعاده التصنيع لكن طبعا كل دوله ليها قدراتها و مش كل سلاح ممكن اعاده تصنيعه لان في اسلحه بيكون عليها قيود و هو موضوع معقد جدا

الموضوع فعلا معقد ، علشان كدا ممكن مايكونش واضح .

هنا بقي معلش ، مصر مثلا لما خدت رخصة الكلاشنكوف وخط الانتاج من روسيا في الماضي ، لما العلاقات سائت مصر قالت طز في روسيا وراحت فسخت العقد المبروم وعملت تسمية جديدة للكلاش اسمها "المعادي" ، ومع العلم ان مصر كانت ساعتها بتصنع الكلاش بنسبة 100 % لكن بتستورد المواد ، ولما عملت المعادي جابت المواد الخام من دولة اخري ....

واذكر من الطريف ان المواد الخام التي جائت من تلك الدولة الاوروبية كانت افضل حالا من المواد الخام الروسية ، وقس علي ذلك اشياء عديدة بعد سوء العلاقات مع روسيا ...

يبقي كدا مصر استفادت برضوا ولا يا علي ؟؟

مصر في اي لحظة دلوقتي تقدر تقول لامريكا بخ وصحيح ساعتها امريكا هتوقف ال ، 20 % بتوعها لكن النسبة دي ممكن تتجاب من اي دولة اخري ونعمل دبابة جديدة اسمها الاسد او اي حاجة ...

وقانونا لن تستطيع امريكا انها تقول ان مصر اخلت بشروط العقد ، دي الطرق الملتوية .... لكنها متاحة وايران اشطر ناس عملوا الحركات دي .. تلاقي السلاح منسوخ من دولة تانية ويدهنوه اخضر فخضر ويسموه الخارق الصاعق !

لكن اللي عايز اقوله ليك ولبهاء ، ان حصول مصر علي ترخيص المنتج النهائي بيعطي معلومات اكتر وخبرة اكتر في التصميم عن ما تروح تجيب كل حتة لوحدها وتخترع دبابة جديدة ...

لكن طبعا انا لا اقلل من الاردن قيد انملة ، وكما قلت الطريقين لهما فلسفة مختلفة ... بل اري ان الاردن لها مشاريع اكثر من مصر في الاوان الاخيرة في مجال التطوير بالذات ...

 

[alokaa]

علي فكره انا لسه قاري الموضوع دلوقت التطوير علي فكره رائع جدا بيعطي قدره سيطره و تحكم في النيران و هو العيب الاساسي في الام 60 ايه 3 لكن موضوع تغيير البرج دا ممكن مايفيدش مصر لانها اساسا غيرت البرج لبرج اخر عيار 120 علي ما اعلم

وقد حازت الدبابه على ثقه المملكه العربيه السعوديه فوقعت الصفقه لتطوير الاسطول السعودي من الدبابه M-60 للمستوى الاردني في الدبابه الفينكس

للعلم هناك مصادر تقول ان مصر ايضا ابدت اعجبابها بالتطوير:

The projects have also been offered for export and existing M-60 users such as Egypt or Saudi Arabia have shown interest in KADDB.

http://en.wikipedia.org/wiki/Royal_Jordanian_Land_Force

 

[alokaa]

بصراحه انا مش مقتنع بموضوع شراء التكنولوجيا من دوله متقدمه و سلاح فعال لان ايه الي يخلي مثلا دوله زي اسرائيل تبيع تكنولوجيا طائره او دبابه لدوله و ممكن الدوله دي تبيع منها براحتها و شفنا اسرائيل باعت تكنولوجيا امريكيه للصين من غير ما امريكا تبيعلها التكنولوجيا اساسا انما اسرائيل تقريبا فكت السلاح
موضوع نقل التكنولوجيا كان بيعتمد اعتماد مباشر علي اعمال المخابرات و الجوسسه و الحجات دي يعني علي سبيل المثال كيف انتقلت القنبله النوويه من امريكا للاتحاد السوفيتي و بردو الموضوع دا بيختلف من دوله لدوله

يبقي كدا مصر استفادت برضوا ولا يا علي ؟؟

مصر في اي لحظة دلوقتي تقدر تقول لامريكا بخ وصحيح ساعتها امريكا هتوقف ال ، 20 % بتوعها لكن النسبة دي ممكن تتجاب من اي دولة اخري ونعمل دبابة جديدة اسمها الاسد او اي حاجة ...

يا طارق انا في مشاركه بعديها قلت ان مصر تقدر تستغني عن امريكا و احنا بالفعل بدانا نبعد كتير جدا عن امريكا بس فعلا الناس مش واخده بالها و انا بتكلم في المجال العسكري مش السياسي
احنا اساسا مش محتاجين اكتر من 1000 دبابه ابرامز بس المهم يتم تطويرهم باستمرار و هي دي المشكله و انا مش عارف ليه خايف لا العدد مايوصلش ل1500 عشان العلاقات خلاص خربت معاهم عموما احسن بس المهم روسيا و اوكرانيا يشدو حيلهم معانا في تطوير ال1000 دبابه الموجودين و نديلهم 5 دبابات يفكوهم :laugh:

وقانونا لن تستطيع امريكا انها تقول ان مصر اخلت بشروط العقد ، دي الطرق الملتوية .... لكنها متاحة وايران اشطر ناس عملوا الحركات دي .. تلاقي السلاح منسوخ من دولة تانية ويدهنوه اخضر فخضر ويسموه الخارق الصاعق !

يا طارق منا قلتلك حسب نوع السلاح و القاعده الصناعيه للدوله هل ايران تقدر تنسخ الاف 15 مثلا؟طب الصين اشترت الاس 300 و نسخته لكن هل الصاروخ بتاعهم الhq-9 دا ولا مش فاكر اسمه بنفس كفائه الاس 300؟هل الاس دي 10 بنفس كفقائه الامرام او الار 77؟
ايران اخرها تركب ديل علي الاف 5

بل اري ان الاردن لها مشاريع اكثر من مصر في الاوان الاخيرة في مجال التطوير بالذات ...

لا دا كلام غير دقيق طبعا

 

[bbi]

والله ويا اهلا بالشباب

ممم

بهاء حبيبي طلعتني دماغي ناشفة ومو بقتنع !!

كدا هتسوء سمعتي !!:biggrin:

لكن انا تناولت الموضوع من الناحية الهندسية لكي افهم .... كلمة تكنولوجيا كلمة مطاطة وليست دقيقة كما قلت سابقا ، وقد يفهم منها مجرد الاستيراد او التجميع .

لكن الصراحة للامانة لو كنت تقصد ان تصنيع الاجزاء بتراخيص من عدة مصادر يعطي مرونة للمصمم فأنت علي حق ..... واعتقد ان ذلك ما كنت تقصده من البداية ، اديني يا سيدي اقتنعت !

طب الحمد لله ،،، بتعرف شو اتذكرت وانا بقراء بالفقره دي ،،،،،، بتذكر اول مره اتناقرنا انا وياك بموضوع عن احصائيه للدروع الاردنيه وبالتحديد عن الدبابه خالد ،،، بمنتدى الساحات ،،،،،، طبعا بعدها حضرتوني الله يعطيكم الف الف عافيه

لكن اللي عايز اقوله ليك ولبهاء ، ان حصول مصر علي ترخيص المنتج النهائي بيعطي معلومات اكتر وخبرة اكتر في التصميم عن ما تروح تجيب كل حتة لوحدها وتخترع دبابة جديدة ...

تعال لهون ،،،،،، انا بختلف معك ،،، من اصعب تصنع قطع من مصدر واحد او بشكل واحد ،،، او تصنع قطع من اكثر من مصدر ،،، وكل مصدر له تكنلوجيا خاصه وطريقه خاصه ..

اما بالنسبه الك اخوب الوكا

علي فكره انا لسه قاري الموضوع دلوقت التطوير علي فكره رائع جدا بيعطي قدره سيطره و تحكم في النيران و هو العيب الاساسي في الام 60 ايه 3 لكن موضوع تغيير البرج دا ممكن مايفيدش مصر لانها اساسا غيرت البرج لبرج اخر عيار 120 علي ما اعلم

هاي القفره بدها مصدر موثوق ،،، المعروف انه مصر حافظت على المدفع القديم للام 60 بعيار 105 ملم ،، ولم تقم بستبداله ؟؟؟؟

للعلم هناك مصادر تقول ان مصر ايضا ابدت اعجبابها بالتطوير:

والله خبريه كثير ممتازه ،، ومبروك سلفا لمصر وللاردن ،،،،،،، تخيل وقتها الاسطول المصري بالابرامز والفنكس شيئ رائع جدا ،، خصوصا مع الاعداد الكبيره التي تمتلكها مصر

بصراحه انا مش مقتنع بموضوع شراء التكنولوجيا من دوله متقدمه و سلاح فعال لان ايه الي يخلي مثلا دوله زي اسرائيل تبيع تكنولوجيا طائره او دبابه لدوله و ممكن الدوله دي تبيع منها براحتها و شفنا اسرائيل باعت تكنولوجيا امريكيه للصين من غير ما امريكا تبيعلها التكنولوجيا اساسا انما اسرائيل تقريبا فكت السلاح
موضوع نقل التكنولوجيا كان بيعتمد اعتماد مباشر علي اعمال المخابرات و الجوسسه و الحجات دي يعني علي سبيل المثال كيف انتقلت القنبله النوويه من امريكا للاتحاد السوفيتي و بردو الموضوع دا بيختلف من دوله لدوله

كيف بتحب اقنعك بالموضوع !!!!! بس انتا لاحظ انه المدفع السويسري استخدم على الدبابه الحسين والدبابه الفنيكس وبرج الصقر
واجهزه السيطره على النيران كذلك استخدمت على اكثر من نوع من الدبابات
والعديد من الاجهزه الاخرى استخدمت على اكثر من اليه ومنها ما يتم تصديره ومنها ما استخدم على اليات جنوب افريقيه

اما موضوع المقارنه بين الاردن ومصر بالصناعه الحربيه فبلاش منه ،، وذلك وكما قال طارق انه كل وحده منهم تتاخذ اسلوب مختلف عن الاخرى