- إنضم
- 29 يناير 2010
- المشاركات
- 209
- التفاعل
هذه ندوة بعنوان مياة النيل.... قضية أمن قومي لمصر. أعدها مركز الجمهورية للدراسات الأمنية.
حقيقة لا خلاف عليها لآن مصر ليس لديها موارد مائية وتحصل علي 97% من احتياجاتها من المياه التي تأتي عبر النيل من خارج حدودها.
لذلك فالقضية بالنسبة لمصر.. هي حياة.. أو موت.
والتصعيد الذي تقوم به دول المنبع هذه الأيام بحجة أن مصر تحصل علي أكثر من نصيبها من المياه.. غير صحيح علي الإطلاق فهي لا تحصل علي حصص من دول المنبع.. ولكنها تأخذ ما يأتي إليها من هادر المياه.
والإدعاء بأن هذه الدول لها الحق في استثمار المياه مثل دول البترول التي تبيعه. مردود عليه بأن البترول والطاقة ليست وسائل حياة إنما وسائل رفاهية.
ولا يوجد أي منظمة عالمية إلا وأقرت مبدأ الحق في المياه.
ولا أحد ينكر أننا ارتكبنا العديد من الأخطاء بتجاهل دعم أواصر العلاقات السياسية والاقتصادية مع دول حوض النيل وعدم قيام المستثمرين المصريين بإقامة مشروعاتهم في أفريقيا.. خاصة في المجالات التي تحتاجها السوق المصرية.
الغياب المصري فتح الأبواب أمام إسرائيل.. بل ودول أوروبا والصين للنفاذ إلي أفريقيا والمساهمة في إقامة السدود التي تؤثر بالضرورة علي نصيب مصر من مياه النيل.. وفي 14 أبريل الماضي فشل مؤتمر شرم الشيخ في التقريب بين دول المنبع ودول المصب.. وقررت دول المنبع عقد اتفاقية غداً بدون مصر والسودان تحقق مصالح دول المنبع.
لذلك وجه مركز "الدراسات السياسية والأمنية" الدولة إلي عدد من الخبراء لمناقشة القضية التي تمثل بالنسبة لمصر "قضية أمن قومي".
شارك في الندوة الدكتور نادر نور الدين الأستاذ بكلية الزراعة جامعة القاهرة. والدكتور عبدالفتاح مطاوع رئيس لجنة مياه النيل بوزارة الموارد المائية والري والدكتور المغاوري دياب رئيس جامعة المنوفية السابق ورئيس جمعية لجنة المياه العربية.
أوضح اللواء سامح سيف اليزل رئيس المركز في بداية اللقاء.. أنه حدثت في الفترة الماضية أحداث ساخنة كثيرة منها مؤتمر شرم الشيخ الذي كانت نتائجه متوقعة.. وهي الفشل. سبقه مؤتمر الإسكندرية في يوليو 2009. وكان نصيبه أيضاً.. الفشل. ومؤتمر كانشاسا في مايو الذي كشف عن خطط وبدائل لدي دول المنبع وأن هناك الكثير من البدائل تطفو علي السطح.
حدد رئيس المركز المحاور التي تدور حولها الندوة.
- المحور الأول: هذه المؤتمرات السابقة وأن ما حدث لم يكن مفاجئاً وأن ما حدث هو متتاليات متوقعة عندما بدأت دول المنبع في نقاش أحقية مصر في مياه النيل. الاتفاقات التي سبق وتم توقيعها أثناء الاستعمار.
- المحور الثاني: مصر تأخرت كثيراً في صياغة استراتيجية شاملة للتعاون مع الدول الأفريقية ودول حوض النيل بصفة خاصة مما أتاح لدول أخري كثير لتنافسنا في المنطقة الأفريقية مما أدي إلي نتائج التي نحن بصددها اليوم.. أما آن الأوان لصياغة استراتيجية جديدة للعمل في إفريقيا والبدء الفوري في تنفيذها علي أرض الواقع.
- المحور الثالث: تساؤل حول الميزانيات الموضوعة من قبل مصر للتعاون مع دول حوض النيل والتي كانت 75 مليون جنيه والتي تضاعفت وأصبحت 150 مليون جنيه في ميزانية هذا العام أي 27 مليون دولار كافية مقابل المساعدات التي تقدمها دول أخري إلي ذات الدول الأفريقية التي نحن نتعامل معها وعلي سبيل المثال.. قدمت النرويج أخيراً منحة قدرها 414.2 مليون دولار لدولة واحدة وهي إثيوبيا لبناء سد أي أكثر 15 ضعفاً لكل ما تقدمه مصر لكل دول حوض النيل.
حقيقة هناك محاور كثيرة فمثلاً هناك محور آخر نود أيضاً التحدث فيه وهو الادعاءات بأن ما وقع من اتفاقيات أيام الاستعمار ومدي قانونية هذا الإدعاء بأنه لا يعمل به وأن هناك الكثير من نقاط الاستفهام التي ترغب هذه الدول في طرحها حتي لا يتم تنفيذ هذه الاتفاقيات بالشكل الموجودة به حالياً علماً بأن بعض الدول وعلي رأسها إثيوبيا التي كانت ولاتزال إحدي الدول الرئيسية التي تحاول ما يدعونه من مفوضية حوض النيل بدلاً من الاتفاقية الموجودة حالياً.. كيف وقع الرئيسان المصري والإثيوبي عام 1993 مذكرة تفاهم مفادها أن إثيوبيا لن تقوم بعمل أي سدود أو موانع مائية تعوق تدفق المياه إلي مصر.
أود أن أشكر جريدة "الجمهورية" التي أتاحت لي الفرصة للتحدث في هذا الموضوع الحيوي الذي يهم الرأي العام في مصر وأعتقد أنه يهم الرأي العام في دول حوض النيل وفي دول العالم وأود أن أنوه تاريخياً بخصوص الموضوع الأول لكي نضع للموضوع جذوراً.
في البداية المشكلة قديمة وهي ليست حديثة العهد اليوم وهذه الحكاية منذ الخمسينيات.. فعندما قررت مصر إنشاء السد العالي وأممت قناة السويس وحدثت حرب 1956 بسبب بحث مصر عن مصادر التمويل الخاصة ببناء السد العالي وبعد أن اتجهت للشرق في محاولة للاستفادة من فترة الحرب الباردة لانشاء السد العالي لحماية مصر من خطر الفيضان ومن موجات الجفاف والخطورة التي تعرض لها المصريون وآخرها فيضان عام 1946 والذي كان من أعتي الفيضانات في القرن العشرين. وأعقبه وباءان هما الكوليرا والملاريا.
عندما جاءت ثورة 52 حاولت أن تؤمن الشعب المصري وتحميه من المشاكل وفي نفس الوقت كان لديها خطة طموحة لاحداث التنمية في مصر.
لو عدنا للستينيات نجد أن مصر كانت أقرب إلي المعسكر الشرقي. لأن الغرب لم يكن مهتماً أن نبني السد العالي.
لأن الغرب لم يكن يرغب لمصر أن تحدث تنمية وتخرج عن الإطار التي كانت فيه وقتها.
الولايات المتحدة الأمريكية في هذا الوقت درست مجموعة من المشروعات تحت مسمي أنها ممكن أن تضر بالمصالح المصرية. فالموضوع كان جزءاً من الحرب الباردة من أكثر منه واقع. بدليل أنه في السبعينيات اي بعد حرب 67 وحرب 73 مصر قررت أن تقوم بعملية السلام تغير الصورة وأصبحنا أقرب إلي المعسكر الغربي.
منذ سبع سنوات لم يسمع احد عن المشكلة والموضوع لم يتطور إلا حديثا.
فمشكلة اليوم موجودة بين حدثين وبالتالي أنا أعتقد أننا قادرون علي التعامل معها. ونري طلبات الأطراف كلها سواء طلبات مصر وطلبات دول حوض النيل في هذا.
الموضوع له جذور لكن للأسف هناك ساسة في دول حوض النيل مازالوا يتخيلون أن الحرب الباردة قائمة. ولا يعلمون ان الحرب الباردة انتهت في يوليو 91. باجتماع ثلاثين دولة في لندن وقرروا انهاء الحرب الباردة.
لكن مازال هناك عقليات مازالت تعيش مرحلة الحرب الباردة نتيجة هذا هو الكلام الذي يقال كل يوم ويتكرر كل يوم.
ولأن المياه أحد العناصر التي ممكن تجعل الناس يشعرون بالقلق. وفي نفس الوقت تكون المشاعر متناقصة. هذه كانت البداية لموضوع المشاكل.
في الستينيات كانت بعض دول حوض النيل بدأت تحصل علي استقلالها وبناء عليه حاول الغرب عشية الاستقلال. قالوا لهم: اذهبوا لمصر قولوا نريد حصصاً من مياه نهر النيل. هذا جزء تاريخي للموضوع.
في حين أن هذه الدول لها من الامكانيات الكبيرة جدا التي ممكن لأن تكفي الاحتياجات للسكان الحاليين وفي المستقبل دون اي مشكلة.
لكن المشكلة الموجودة في المنابع هي مشكلة إدارة أكثر من أنها مشكلة نقص في الموارد.
بصفتي رجل فني أري أن المشكلة الموجودة في أعالي النيل هي الإدارة للموارد. بدليل أننا نقول إن نهر النيل من أطول الأنهار الموجودة في العالم. وما معني أنه أطول نهر في العالم أي أنه يأتي من قلب القارة الأفريقية من خط الاستواء ويصل إلي البحر المتوسط فيمر بمناطق مناخية متعددة.
بمعني أن هناك دولاً استوئية مثل دولة أوغندا ينزل عليها المطر 180 يوماً في السنة.
سوف أعطيكم أمثلة أننا رغم الاتفاقيات بيننا وبين أوغندا. سنة 29 هناك اتفاقية من جانب المملكة المتحدة نيابة عن مصر السودان. وأيضاً المملكة المتحدة نيابة عن هضبة البحيرات الاستوائية كينيا وتنزانيا وأوغندا تقول: إنه لا يقوم أحد بأعمال تؤثر علي المياه المتدفقة علي دول المصب إلا بعد مراجعة هذه المشروعات مع هذه الدول.
وفي سنة 48 مصر شاركت وساهمت في بناء سد أوين الموجود علي مخرج بحيرة فيكتوريا. لتخزين جزء من المياه الذي كان يأتي في وقت نحن نسميه وقت التحاريق. أي قبل الفيضان. حتي يغطي احتياجات مصر في مارس وأبريل ومايو وهي فترة ما قبل الفيضان.
نحن ساهمنا في بناء خزان أوين هناك. لأننا نعرف أنه يولد الطاقة الكهرومائية هناك وأي أحد يستخرج طاقة يخزن المياه لفترة ثم يخرجها بعد ذلك.
بمعني أن أستغل المياه التي خزنها أصبح يتاجر في الخسارة كما نقول في مصر مصر شاركت في هذا السد والاتفاقيات كانت تحت الاستعمار.
لكن سنة 91 عندما جاءت أوغندا لعمل تجديد لمحطة الطاقة هذه. أقيمت اتفاقية جديدة بين مصر وأوغندا وكانت مصر مستقلة وكانت أوغندا مستقلة.
هناك اتفاقيات ما بين مصر وما بين بعض دول الحوض النيل حتي بعد الاستقلال. يعني ما يقال عن الاتفاقيات الاستعمارية فقط خطأ.
نعم كان هناك اتفاقيات استعمارية وكانت تقول بما أنكم مشاركون في دول حوض النيل عند استخدام المياه يلزم أن تراعوا الاستخدامات لباقي الحوض. ما يفيد أن يضر أحد الآخر.
ففكرة الاتفاقيات كلها استعمارية فكرة غير صحيح.
لكنهم يدعون غير ذلك يقولون إن الاتفاقيات كانت تحت الاستعمار..
* د. عبدالفتاح مطاوع:
لو ذكرنا نهر برتيتش كولومبيا في غرب الولايات المتحدة الأمريكية. وهذا النهر مشترك بين أمريكا وكندا وعندما وضعت الاتفاقيات كانت أمريكا خاضعة للاستعمار البريطاني وكانت كندا خاضعة للتاج البريطاني. معني هذا أن هذا الملف يتم استخدمه بطريقة أخري سواء تكون للاستهلاك السياسي المحلي أو للابتزاز السياسي. وحضرتكم رأيتم الرئيس الكيني وهو يتكلم منذ فترة ويتكلم عن الابتزازات ويمكن حضرتكم علقتم عليها في الجرائد.
أوغندا التي أبرمنا معها الاتفاقية في 91 وتقول إن التصرف الطبيعي للنهر الذي يخرج من بحيرة فيكتوريا يساوي التصرف الخارج من الخزان لو كان هذا الخزان غير موجود. بمعني أن نفس الكمية التي تخرج كل سنة بناء علي الأمطار التي تهطل كل سنة ومناسيب المياه ببحيرة تبقي ثابتة.
أوغندا خلال الخمس سنوات الماضية استخرجت حوالي 50 مليار متر مكعب أزيد من الاتفاقية.
فما الداعي أن يكون عندي هاجس. إذا كانت هي تخرج أكثر حتي تولد طاقة أكثر.
* اللواء سامح سيف اليزال:
أوغندا التي نتكلم عنها يسقط عليها في السنة 18 مليار متر مكعب..
* د. عبدالفتاح مطاوع:
لا.. يسقط علي أوغندا مئات المليارات. يسقط عليها حوالي 400 مليار متر مكعب في السنة.
* اللواء سامح سيف اليزل:
كم يسقط علي مصر من مياه..؟
* د: عبدالفتاح مطاوع:
يسقط علينا حوالي 2 مليار متر مكعب في السنة.
* اللواء سامح سيف اليزل:
هم يدعون أن ما يسقط عليهم قليل. أقل مما نقول نحن..
* د. عبدالفتاح مطاوع:
هناك فرق ما بين الاستخدام للمياه والاستهلاك للمياه. هذه الدول تستخدم المياه ولا تستهلك المياه. لأن هذه مناطق استوائية الزارعة السائدة فيها الزراعة المطرية. السائدة فيها هي الأرخص. مقارنة بأننا نفكر أن نقيم قنوات وخزانات وسدود ونرجع نطهر الترع.
دولة أوغندا نظراً لأنها تسقط عليها مياه كثيرة وتستهلك جزءاً من هذه الأمطار في إنتاج غذائها. وتستخدم جزءاً من هذه المياه أو البحيرات الموجودة بها لأن بها ثاني أكبر بحيرة للمياه العذبة في العالم وهي فيكتوريا. وينتج فيها السمك والشاي والقهوة.
عندما تتنقل للمناخ الصحراوي والجاف وهي مصر. فجزء من الصحراء الكبري التي هي أفقر صحراء وأكبر صحراء في العالم هذه قصة ثانية.
هذه هي القصة التي جعلت المصريين يفكرون في نظم للري وإنشاء الترع. حتي يوجهوا تحديات إنتاج الأكل والشرب إلي آخر هذا المناول.
فالدول التي تقول نحن لا نأخذ مياهاً من نهر النيل. هذا غير حقيقي هم يستخدمون مياه نهر النيل. يعني السمك وهو المنتج الرئيسي في أوغندا ينتج من البحيرات التي تملأ من المطر هناك.
الشاي والبن الذي ينتج هناك من مياه المطر التي تسقط عليها. الغذاء الرئيسي للمواطنين هناك وهو نوع من أنواع الموز ونوع من أنواع الأكلات التي يسموها الماتوكي هي من مياه الأمطار أو من 1600 مليار مكعب مياه.
إذا كانت مصر تأخذ 3% أو 5% من مياه النهر. فهذه الكمية هي التصافي أو مياه الصرف الباقية من هذه الدول. بمعني أن ما يأتينا هو التصافي بعد أن تشرب وتزرع وتأكل دول حوض النيل. أو بعد أن أخذوا ما يريدون وأكثر وترك ما لا يفيدهم.
فالمصادر الموجودة في هذه الدول بها أنهار. في أي دولة من دول الحوض العليا بما فيهم جنوب السودان. فيها أمطار وهي تستخدم لاستخراج السمك والبن والشاي والسفاري.
يجب علي مصر فيما لديها من الخبرة والتكنولوجيا وما وصلنا إليه من التقدم في البحوث الزراعية ولدينا العلماء في هذا المجال. نستطيع أن نزرع أفريقيا وليس دول الحوض فقط.
هذه الدول تستخدم المياه. نحن في مصر نستخدم المياه ونستهلك المياه.
بمعني أن المتر المكعب الواحد الخارج من خزان أسوان أول شيء نستخرج كهرباء. إذن أنا استخدمت 55.5 مليار متر معكب مياه في استخراج الكهرباء. وبعد هذا سارت المياه في النهر وسارت المراكب والسياحة والنقل البحري. هذه كلها استخدامات كما هي في مصر موجودة ايضا هناك.
آخر شيء نستخدم هذه المياه في الزراعة لأني ليس لدي أمطار كهذه الدول. إنما الدول الأخري تستخدم المياه وتصرفها ولا تسخدمها في شيء آخر.
يجب أن يكون واضحاً في أذهاننا الفرق بين الاستخدام والاستهلاك.
العالم الخارجي يتكلم عن أشياء أخري. يقولون إن المياه الزرقاء هي المياه التي تسير في النهر أو التصافي في النهر. والمياه الخضراء وهي مياه الأمطار. والمياه الرمادية وهي مياه الصرف الصحي.
لو تكلمنا عن دولة من دول الحوض مثل الكونغو. نهر الكونغو يلقي في مياه المحيط الأطلنطي كل عام 1200 مليار متر مكعب مياه والنسبة الآتيه من نهر الكنغو والتي تغذي بها نهر النيل لا تتعدي ملايين من الأمتار المكعبة من المياه وليست مليارات.. هذا الموضوع تم استخدامه للاستهلاك السياسي المحلي بمعني أنني رجل سياسي فشلت في تحقيق أو توصيل مياه الشرب للسكان في المنطقة وعندما يسألوني عن هذا أرد بأن هناك اتفاقية استعمارية بيني وبين مصر تمنعني من استخدام المياه علماً بأنه لو عمل مشروع يستخدم فيه مياه الشرب لن يسبب مشكلة لأن ما يشرب يخرج في صورة أخري يمكن الاستفادة منها.. يجب ألا نكون قلقين من القصة الموجودة لأنها مثل الطعم الذي لا يسبب إلا المشاكل للذي يعيش معها.. ونحن كفنيين نتكلم ونقول إن مصر حققت أحد انجازاتها الكبيرة وقدمت تضحيات كبيرة جداً لكي تستقر مائياً عندما شرعت في بناء السد العالي.. فنحن نتكلم عن أقصي كمية مياه نستطيع تخزينها داخل حدودنا وهي 5 مليارات متر مكعب من المياه عندما أنشئت خزان أسوان القديم عام 1901 و 1902 وعندما تم بناء السد العالي أمكن تخزين 162 مليار متر مكعب داخل الأراضي المصرية وجزء من السودان وبمعني أنه لو لم تسقط الأمطار في دول حوض النيل فلدينا الحدود الآمنة للاستهلاك لمدة عامين أو ثلاث سنوات وليست لدينا مشكلة.. فعندما نتفاوض اليوم موقفنا التفاوضي قوي لأنه لا يوجد أحد ليجبرني علي شيء لا يرضيني ولا يحقق مصلحتي وذلك لوجود بحيرة السد العالي ومنسوب المياه بها 172 متراً ويزيد فنحن نتكلم علي 110 مليارات متر مكعب من المياه موجودين داخل حدودي اليوم فليس هناك ما يزعجني في هذا الصدد. وما يزعج في الموضوع هو أن البعض من هذه الدول مازالت معتقدة أن الحرب الباردة قائمة حتي الآن وأنها من الممكن أن تستخدم أساليب دعائية ضدنا.. فنحن اليوم موقفنا من الناحية المائية يجعلنا نتكلم ونحن في الموقف الأقوي.. ولكن بالنسبة للمستقبل لو أردنا الحصول علي كمية أكبر من المياه فسياستنا هي دعم الأمن والاستقرار والسلام في هذه الدول وهذا إذا ما أردنا اقامت مشروعات أخري فلابد أن تضمن الأمن والاسقرار والسلام في هذه المنطقة من العالم لكي تستطيع إقامة مشروعات مشتركة مع الآخرين لأنك لا تستطيع إرسال الأفراد لكي يعملوا هناك في ظل الحروب وعدم الاستقرار ومن ذلك لا يمكن الحديث عن هذا قبل ضمان الأمن.
نحن نساعد دول حوض النيل فالمؤسسة التي أعمل بها وهي قطاع مياه النيل والمسئولة عن إدارة المحور الخارجي في السياسة المائية المصرية بمعني أن منطقة عملنا هي من دول المنابع حتي السد العالي وعلينا الحفاظ علي حقوق مصر التاريخية في مياه النيل وأعتقد أننا نأخذ حصتنا كاملة حتي الآن.
ماذا لو اتفقوا؟
* اللواء سيف اليزل:
من الناحية العملية هذه الدول من الممكن أن توقع الاتفاقية غداً فمن الممكن أن تبني هذه الدول سدوداً علي نهر النيل فما هو موقفنا من هذا؟
* محمود نافع:
في الوقت الذي نحن لا نفعل شيئاً نجد إسرائيل توقع اتفاقيات وغيرها من الدول تمول مشروعات كبيرة بتمويل كبير ونحن مطمئنين بمشاريعنا الصغيرة ذات الاستثمارات الصغيرة هل هذا تهوين وإسراف في الطمأنة والعالم يتغير من حولنا؟
*اللواء سيف اليزل:
أنا أري عندما فشل مؤتمر الإسكندرية في يوليو 2009. بعد فشل المؤتمر بشهر واحد وزراء التجارة والزراعة والصناعة بدول مثل بوروندي وأوغندا ذهبوا لإسرائيل مباشرة ومكثوا هناك 9 أيام وعقدوا اتفاقيات للتعاون مع إسرائيل في مجال الزراعة والصناعة والتجارة وهذا الحديث متداول علي الإنترنت.. وتمثل هذا التعاون في إرسال التقنية والتكنولوجيا والتنقيب عن الثروات وتم إرسال 1460 خبيراً في الزراعة.. أين نحن من كل ذلك؟
* محمد إسماعيل:
ذكرتم أن هناك إدارة موارد وليس نقصاً لها أين الدولة.. غياب الدولة المصرية.. التطمينات أوصلتنا إلي ما نحن عليه.. فنحن أكبر دولة لها سفارات ومع هذا إسرائيل لديها القدرة علي التعامل والنفاذ من أوجه القصور الذي نعانيه.. ومن هنا فإن هناك غياباً مصرياً والمستشارون الإعلاميون لدول حوض النيل قالوا لكي نوفر في المياه والذي يعرف هذا يبلغ الخارجية والمخابرات.. ومجتمع رجال الأعمال يتجه إلي لندن وباريس ولا يتجه لأفريقيا فهناك منظومة أن الدولة غائبة بما فيها الإعلام وليس هناك جريدة مصرية لديها مندوب في هذه الدول فنحن غائبون وعندما نجلس سوياً نقول إن كل شيء تمام.
* الدكتور عبدالفتاح مطاوع:
أنا لا أوافق علي هذا الكلام.. فنحن نعمل حالياً في جنوب السودان بميزانية 26.3 مليون دولار وكل العالم تذكر أن مصر من الدول الكبيرة في العالم المتواجدة في الجنوب هذه النقطة الأولي ولو ذهبت إلي جوبا أو بحر الغزال سوف تشاهد ذلك بنفسك سوف تري رجال مصر يعملون هناك في جنوب السودان وفي أوغندا المؤسسة الخاصة بنا أنفقت حوالي 25 مليون دولار لمقاومة الحشائش ومن أنجح مشروعات المساعدة الأجنبية الموجودة في العالم وبدأنا عام 1999 تقريباً ونحن نعمل هناك ومازالت المشروعات مستمرة ومن أنجح مشروعات المساعدة الأجنبية في أفريقيا.. الميزانية التي أذكرها الآن قالت عنها نائبة الرئيس الأوغندي إنها تعادل رقم كبير من الميزانية الخاصة بالدولة الأوغندية وهناك مساعدات أخري هناك 5 ملايين دولار أخري لعمل مشروعات آبار ومياه للشرب وفي كينيا هناك حفر 150أو 200 بئر مياه جوفية ومياه شرب للقري الموجودة في كينيا وفي تنزانيا أعطيناه حوالي 5 ملايين دولار لحفر آبار ومياه شرب والذي يذكر أن مصر غائبة عن هذه المناطق لا أقبل هذا الحديث.
الآن هناك تفاوض مع الآخر وهناك جولات وهذا ليس معناه أن رجال السياسة الخارجية المصرية ليسوا نائمين.. فهم أناس يعملون ويرتبون ونحن تقدمنا بمبادرات عديدة لهذه الدول لكي نقنعها ونقنع العالم أو المجتمع الدولي أن مصر داعية سلام.
كثيراً منهم مقتنعون. فكل دولة لها مصالحها. رأيي اننا نبذل مجهوداً لاقناع هذه الدول بأن هذه الخطوة ليست في مصلحتها.
وليس من مصلحتهم أن يحدث شقاق. لأن المجتمع الدولي والقوانين الدولية والأعراف الدولية تقول إن الدول المشاركة في حوض نهر واحد يلزم أن يكونوا وحدة واحدة لأنها دول تأثر علي بعضها.
* رياض سيف النصر:
كم نسبة المياه التي تضيع وكيف يمكن أن يتم استثمارها وما هي الاتفاقيات التي يجب أن توقع مع هذه الدول..؟
* د. عبدالفتاح مطاوع:
أولاً من الناحية القانونية وبرأي الخبراء وشيوخ القانون وخبراء دوليين يعلمون في محاكم دولية ومثل هذه القضايا. موقفنا القانوني قوي جداً جداً وليس عندنا مشكلة. نحن لدينا اتفاقيات وموقعة في ظل استقلال هذه الدولة.
في سنة 91 إثيوبيا وقعها عنها ملكها. هذا من ناحية القانون.
أرجع مرة أخري واطمئنكم أن هذه دول استوائية ينزل عليها أمطار ولديها مشكلة صرف المياه الزيادة. ولو أقامت مشروعات زراعية صرفها يزيد وبالتالي رصيدك المائي يزيد.
وأراهن أن يأتي لي أحد بمشروع زارعي ناجح في جنوب الصحراء سواء في تنزانيا أو كينيا إلا زراعة الورد وهذا شيء آخر.
* رياض سيف النصر:
نسبة المياه التي تضيع في البخر لا يوجد اتفاق استثمارها..؟
* د. عبدالفتاح مطاوع:
لا يوجد شيء اسمه المياه تضيع. هناك شيئان إما استخدام أو استهلاك والمياه التي تسقط علي بحيرة فيكتوريا 110 مليارات متر مكعب مياه في السنة. يتبخر منها 100 مليار يعني الصافي 10 مليارات متر مكعب. هل المائة مليار تبخروا. يلزم حتي تخرج سمك يجب أن يكون هناك مياه وهذه المياه تتبخر. إذا هو استفاد منها سمك وملاحة ومطار ومطاعم علي هذه الأنهار والبحيرات.
ففكرة ال1600 مليار أننا نأخذ 55 والباقي ضائع. هو ليس فاقداً ولكن هم استفادوا منه.
* اللواء سيف اليزل:
نريد الإجابة ماذا لو وضعوا اتفاقية؟
النقطة المهمة أيضاً دور إسرائيل في الموضوع. فإسرائيل تريد أن تحقق الحلم أن تكون دولتهم من النيل للفرات. من ناحية أخري أمريكا موجودة في العراق ومن ناحيتنا هنا دول الحوض وتأمين حاجتنا من المياه وتواجد إسرائيل الواضح في دول الحوض..؟
* د. عبدالفتاح مطاوع:
سوف أجيب عن جزء من السؤال والنصف الآخر لمسئولي وزارة الخارجية.
أجيب عما أراها ورجالي معي يرونه. نحن نعمل في هذه المناطق وبما يتعلق بمساعدة هذه الدول.
أنا اعتقد أن مصر رائدة في هذا المجال. هناك شخص رأي إسرائيل مزرعة فيها ورد أو طمام أو بطاطس. نحن لدنيا أرض الدلتا بها مساحات الموجودة هناك مليون مرة. وعندنا صناعات وزراعات قائمة علي هذه النظم. ويأتي هؤلاء الناس إلينا ويرون ما عندنا وما عندهم.
أنا علي استعداد أن أحضر شريطاً لعشرين وزيراً أفريقياً. نزلوا معي وشاهدوا مزراع غرب النوبارية المتطورة. ثانياً نحن نجحنا في كل دولة.
كما قلت أن هناك اتجاهين. اتجاه منهم يقوم بالمشاكل. واتجاه آخر لا يشغل نفسه بهذا الموضوع.
لكن نحن لم نصمت علي هذا ولكننا كنا نبني جسور ثقة مع هذه الدولة. وقمنا بواجبنا اتجاه هذا. لكن ما حدث أن هناك بعض الساسة في هذه الدول يرشح نفسه رئيس جمهورية ويبحث عن فيلم يقنع به الجماهير هي قصة مياه النيل.
* رياض سيف النصر:
تفتكر أن المسألة بهذه البساطة..؟
* د. عبدالفتاح مطاوع:
أحب أن أوضح شيئاً.. الولايات المتحدة الأمريكية التي تحتكر إنتاج القمح في العالم. وكلنا يعلم أن القمح مصدره العالمي الرئيسي أمريكا وأستراليا. ينتج في المناطق سطح القدم لسلسلة جبال الروكي ماوث في الولايات المتحدة الأمريكية. ما هي حجم الأمطار التي تهطل علي هذه الجبال حتي يخرج هذا القمح للولايات المتحدة الأمريكية هي كمية 250: 300 ملليمتر. لأنك تحتاج قمحاً من المطر تحتاج من 400: 450 ملليمتر.
نحن لا نملك هذه الكمية.
إنما نحن نتكلم علي دول حوض النيل التي ينزل عليها 1000 و2000 و3000 مليمتر ومع هذا لا تريدون أن تصدقوني أن هذا الكلام غير صحيح. الفلاح المصري لو ذهب هناك يجن لهذه الكمية الكبيرة.
كيف تنزل كل هذه مياه المطر وتقول إنه يهددني ويحرمني من حصتي في الماء. لو أحدكم لديه قناعات غير هذا الكلام يغير رأيه لأن ما أقوله هو الواقع.
نحن في مصر نزرع بالقصبة والأمتار. بل نحن نزرع زرعة ورزعتين وثلاثة في السنة.
* مداخلة:
معني كلامك أننا لا نخاف من المعاهدات الاتفاقيات التي قد يوقعها مع جهات أخري.
* د. عبدالفتاح مطاوع:
هناك حادث في الستينيات مريري وإثيوبيا ذهبوا إلي الأمم المتحدة وكتبوا نحن لا نوافق علي الاتفاقيات الموقعة سابقا. فهذا الكلام ليس بجديد وهو كلام مكرر لا فائدة منه.
* اللواء سامح سيف اليزل:
في ذلك الوقت كانت هناك دولتان هما فقط الموقعتان.. ثم دخلت إثيوبيا والآن 7 دول هي كتلة المنبع بالكامل.
* مطاوع أنت تتكلم عن سبع دول منهم خمس دول من أفقر الدول بدون إمكانات.
موضوع الندوة مياه النيل.. أمن قومي كما قال الرئيس في خطابه الأخير أكد علي ذلك وإحنا أخذنا بكلام سياده الريس وقلنا إن عنوان ندوتنا "مياه النيل.. أمن قومي" نصيب الفرد في مصر من المياه فيه ناس قالوا 860 متراً مكعباً وفيه قالوا 790 متراً مكعباً والأمم المتحدة والمصادر الدوليه قالت إن الفقر المائي 1000متر مكعب من المياه إذا نحن تحت حد الفقر المائي وفي 2015 قال الخبراء إلي 650 متراً مكعباً وفي 2025 سيهبط إلي 525 متراً مكعباً
* نادر نورالدين:
أمن قومي لأننا لا نملك موارد غير نهر النيل مصر تعتمد بنسبة 97 % علي مياه نهر النيل التي تأتي من خارج الحدود المصرية.
السودان تعتمد علي 77% من المياه وأيضاً تأتي من خارج الحدود بالتالي اعتمادنا الكلي من قديم الأزل حتي منذ العهد الفرعوني هذا ما يقال عنه الحقوق التاريخية لمصر إننا نحن منذ العهد الفرعوني ونحن نعتمد علي الزراعة المروية وليس الزراعة المطرية في كل دول المنابع الزراعه المطريه تتراوح من 90 % إلي 97% زراعة مطرية وليست زراعة مروية وبالتالي الحقوق التاريخية تقول إن دول المنابع لها الحق في الأمطار بينما مصر والسودان لهما الحق فيما يجري من المياه في النهر نفسه وهذا هو المقصود به الحقوق التاريخية.
نحن نعيش في مناخ جاف غير ممطر وإننا نستفيد 1.3مليار هي مانستفيد منه من الأمطار وليست كل الأمطار.
الأمطار علي الساحل الشمالي لدينا حوالي 150 ملليمتراً يمكن أن تعطينا كمية أمطار تتراوح مابين 7 إلي 10 مليارات ولكن مايستفاد منه فقط أثناء السده الشتويه في الدلتا لأن أغلب المطر في يناير وفبراير والزراعات تكون قمحاً وبرسيم وبنجر تستفيد من 1.3مليار من هذا الكم كله والباقي كله يهدر علي الساحل الشمالي الغربي من الإسكندرية إلي مرسي مطروح تخرج بعض المراعي من أجل سكان مرسي مطروح وسيوه فقط إننا ينزل عندنا أمطار ولكننا الأفقر في الأمطار 15 مللي متوسط الأمطار السودان وإريتريا 500ملي إثيوبيا 1200ملي وهذا رقم فظيع الزراعة المطرية في القمح تحتاج فوق 400 مليمترسنويا وهم عندهم هذا المعدل في دول المنابع الاستوائية. بينما نحن في دولتي المصب دول الحوض الشرقي التي تأتي من إثيوبيا وسنجد خريطة الانحدار من إثيوبيا إلي مصر والانحدار من بحيرة فكتوريا إلي مصر هم أعلي منا 1200 متر من أجل هذا النهر يمشي مع هذا الانحدار الطبيعي ومن هنا حتي 1200 متر أسوان علي ارتفاع 147 متراً عن القاهرة في المنسوب وإقامة السدود في هذه المنطقه يكون صعباً جداً حتي أن السدود التي تهدمت في إثيوبيا خلال العشرين سنه الماضيه تم بناء حوالي 5 سدود وانهدمت من كثرة الأمطار والتربه الهشه التي أقاموا عليها السدود مع الانحدار لأن الطمي كله يتشبع فتنهار السدود.
ونحن نقول احجزوا الكميه التي تريدونها ولكن حصتنا 55.5 لا تقربوها.
إسرائيل غير مشاركه في إقامة أي سد بشكل مباشر كله عبارة عن تدريب في الزراعة في إدارة الموارد المائيه لكن هي غير مساهمه في إقامة أي مشروع.
وأجزم أن إسرائيل ليس لها علاقه مباشره بإنشاءات علي الموارد المائيه كلها لكن تشارك في التدريب في تنمية موارد كلما ذهبوا خبراء نحن نقوم ونقعد ونقول إن إسرائيل تعمل جوله هناك وهذه علاقات بين الدول لانقدر أن نتدخل بها لكن كلامنا الكثير عن إسرائيل يضخم حجمها ويعطيها ثقه في نفسها هي في المنابع عندها بعض المزارع يقومون بزراعتها في إثيوبيا وتدريبات في كينيا.
إريتريا كان يهمهم أن يكون البحر الأحمر غير عربي فمنعوا إريتريا من الانضمام لجامعة الدول العربيه وجعلوا كل الأسلحة التي في إريتريا إسرائيلية ومع ذلك رأيتم موقف الرئيس الإريتري لما حضر أمس بدأنا نعمل بجد. وكان يجب أن يكون لنا علي الأقل من هذه الدول ليس أقل من ثلاث دول تقف معنا إذا لجأنا إلي التحكيم الدولي تعضد من موقفنا ونكون علي الأقل لم نعمل كل هذا التكتل فتكون ضمن دولة المصب نحن قلنا إننا معنا الحقوق التاريخية وأيضا حقنا في المياه لأننا نحصل علي 5% فقط من موارد نهر النيل كل إجمالي الأمطار والموارد المائية في حوض النهر هم من 1200 إلي 1600 ليس هناك رقم ثابت سنة غزير وسنة بسيط ونحن عندنا دورة الفيضان عشرين سنة من أجل هذا حتي في خلافتنا مع دول حوض نهر النيل نقول لا انتم استمطرتم السحاب ولا نحن شققنا مجري النهر من المنابع حتي مصر هذا مورد طبيعي.
نحن نقول إن البترول والطاقة هي وسائل رفاهية وليست وسائل حياة.
ثانياً الوضع هنا مختلف البترول غير المياه ده يدمرني ويدمر القري.
جميع المنظمات العالمية لم تقر حتي اليوم مبدأ بيع المياه لكنها تتحدث عن إستفادة جميع دول الأحواض من المياه . بل إن هناك بعض الحدود بين الدول تتمثل بروافد المياه.. فمثلاً الحدود بين أمريكا وكندا هي البحيرات العظمي.
ونحن لدينا أيضا في دول حوض النيل نهر عطبرة يفصل الحدود بين إثيوبيا وإرتيريا. ولدينا نهر كاجيرا يفصل الحدود بين رواندا وتنزانيا.
إذا انقطعت هذه المياة كيف ستكون هذه الحدود خندق فارغ لذلك نقول إن وضع الماء يختلف عن وضع الطاقة.
وكما ذكرت لا توجد أي منظمة دولية أقرت مبدأ الحق في المياه. هذا الموضوع أول من أثارته هي تركيا.
مثلاً تركيا ترفض أن تعترف أن دجلة والفرات أنهار دولية. لكنها تري أنها نهر إقليمي وأن بينها وبين العراق وسوريا برتوكولاً.
أما نهر النيل فهو نهر دولي مودع بالبنك الدولي ومخصص فيه الحصص التي تم الاتفاق عليها في 1929 ثم في 1959 وحتي المذكرة التي جهزت في 1997 مع إثيوبيا موضوعه في البنك الدولي. لذلك تجد أن دول المنابع كلها طلبة تحييد دور البنك الدولي.
لأن البنك الدولي متعاطف مع مصر والسودان وأعلن أنه يتعامل مع مواثيق واتفاقيات المياه.
إذن المشكلة ليست أن يقيموا حواجز علي النهر. المشكلة أن يقيموا حواجز بتعهد ألا يخل هذا بحصة مصر في ماء النيل.. أي يضمنوا أن 84 ملياراً حصتنا نحن والسودان ثم يفعلون ما يريدون.
عندما قمنا بعمل مزارع تجريبية بوزارة الزراعة قلنا: نعطي أولوية لدول حوض النيل. عمل مزارع إرشادية لتعليم الذرة ومحاصيل الزيوت عباد الشمس وفول الصويا.
نحن لدينا أزمة في هذه المحاصيل وهم لديهم اكتفاء وإنتاج عال وذلك كان أحد سبل التعاون.
أنشأت وزارة الزراعة مزرعتين واحدة في زامبيا والأخري في النيجر.
- كنت أريد أن أتحدث عن أوجه التقصير لدينا في هذا الملف وما كان من المفروض أن نتعاون فيه ونتحدث بشأنه ومن ضمنها التأخير في التعاون مع دول حوض النيل في المزارع التجريبية. فمثلا الصين وكوريا قامتا بالتأجير في تلك المناطق 20 مليون فداناً. ونحن لدينا تقرير بعنوان الاستيلاء علي الأراضي الزراعية بدعوي استثمارها في الدول الأفريقية الفقيرة يتضمن المساحات والعقود الموقعة من جميع الدول بتاريخ التوقيع. وهنا جداول بنسبة تأجير كل دولة ومنها الصين وكوريا وما الذي ستزرعه كل دول. والدول العربية مثل الإمارات التي قامت بتأجير مليون و750 فداناً والسعودية قامت بتأجير 2 مليون. حتي قطر 650 ألفاً والكويت 250 ألفاً.
هذه من بعض الأمور التي نتجت عن أزمة الغذاء العالمي عام 2007 / 2008 بدأ الناس يعرفون قيمة الغذاء فبدأ يحدث هجوم علي هذه المنطقة.
السؤال الذي يطرح نفسه أين مصر من كل ذلك؟
الصين وكوريا افتتحتا 6 مصانع وقوداً حيوياً في دول حوض النيل "السودان وإثيوبيا وتنزانيا وأوغندا".
الفجوة الغذائية الموجودة لدينا نحن ودول حوض النيل كان الأولي بها أن نتعاون معا لسد هذه الفجوة. نتعاون بالمشروعات.
وزير الارشاد السوداني عندما تحدث في مؤتمر عقدناه من فترة قال أموال الدول البترولية مع الخبرة الزراعية المصرية نستطيع أن نسد الفجوة الغذائية لكل العرب وأفريقيا.
وقال إنه علي استعداد لتسليم المستثمرين العرب 32 مليون فدان للزراعة.
* د. نادر نور الدين هذه الاتفاقية لن تكون مخيفة لمصر أو السودان لمدة عام كامل هي المهلة التي تعطيها الاتفاقية لمصر للانضمام وحتي تصبح هذه الاتفاقية فاعلة.
معاهدة 1929 أعطت مصر حق الفيتو في أي منشأه تقام. ومازلنا مستندين علي هذا الحق فهم يقولون إن حقنا إن نقول لا تقيم منشآت علي النهر تؤثر علي حصة مصر والسودان وليس لا تقيم بشكل مطلق . بالتالي إذن هم يطرحون علينا نقطة تلاقي.
نحن نصر علي أن القرارات تكون بالإجماع أو أن الموافقة تتم في وجود دولتي المصب. ولكنا الآن نتحدث عن استمالة بعض هذه الدول ناحيتنا.
أمامنا سنة مش عاوزين نستعجل ماذا لو مضوا؟ لأن الاتفاقيه بتقول سنة في عمر الشعوب أو 20 عمراً ليست كبيرة لكن نحن نتكلم عن نوبة صحيان وسنبدأ نكثف العلاقات ووزارة الري ستبذل جهوداً وتكثفها ووزارة الزراعة سيكون لها توجه لن نزرع قمحاً في أوغندا علشان فطرلوجيه الذي يدمر القمح هنزرع ذره وحاجات ثانية محاصيل زيوت وقصب سكر وقطن.. فيه اتجاه حالياً لتكثيف التواجد المصري.
وفي الأزمة العالمية عندما الأسعار ارتفعت والقمح وصل ل480 دولاراً وزراء الزراعة العرب اجتمعوا كلهم في الرياض في شهر أبريل وأخذوا قراراً بالتعاون العربي لسد الفجوه الغذائيه العربيه 58,2% من العرب يستوردون غذاءهم من الخارج وإللي هيحصل تحرك عربي متكامل سواء لإيجاد أماكن نزرع فيها وهذا "مش عيب".
* د. ياسر طنطاوي
أنا متابع للصحف العبرية واهتمامهم بدول حوض النيل منذ فترة كبيرة هناك أيضاً تمويل لعدد من السدود وهناك دول جنوب السودان سوف تنفصل في 2011 وهل هذا سوف يتأثر بحصص المياه.
* عبد الفتاح مطاوع:
سدود إثيوبيا لكي تُبنَي لابد أن تكون مجهزة من الناحية الاقتصادية ولكي تكون مجهزة لابد أن تبيع الكهرباء إلي مصر إذا لم يكن هناك اتفاق بين مصر وإثيوبيا إذا لم تستطع أن تبني السدود الضخمة التي تتحدث عليها أنا أول مصري فني اشتغل في أديس أبابا حيث عملت هناك سنة واحنا من قلنا إن دي انسب مناطق ممكن تستغل فيها مشكلة السدود في إثيوبيا التي بنيت حتي اليوم مشكلة اطماء إذا ذهبت إلي السودان تجد سد ريسورس المياه تنزل مثل الشيكولاتة وما بالك في إثيوبيا يحدث اطماء سريع وبناءً عليه العمر الافتراضي للسد سوف يقل وبالتالي التكلفة ستكون كبيرة وبالتالي الكهرباء ستكون كبيرة إذ لابد المجتمع الدولي يساعد بأموال كثيرة لكي تكون هناك معونات اقتصادية إذا السدود التي ستبني في إثيوبيا يجب علي مصر شراء الكهرباء ونحن ندرس ذلك.
* اللواء سامح سيف اليزل:
كان هناك وفد من جنوب السودان في القاهرة منذ عشرة أيام وتم دعوتي وتحدثت فيها وتحدثنا فيها عن موقف مصر بعد الانفصال الذي يحدث في السودان وما مصير ال 18 مليار متر مكعب من المياه وهي حصة السودان وهل سيكون هناك دولة عاشرة؟
* د. عبد الفتاح مطاوع:
ممكن
* د. عبد الفتاح مطاوع
هم أحرار في حصتهم التي تمثل 18.5 مليار.
جنوب السودان تمثل منطقة منبسطة المليون فيها تمثل سنتيمترات في مصر.
نحن كدولة لابد من الحفاظ علي السودان من الانفصال هذا تعاملنا مع الشمال والجنوب لكن لو قرروا الانفصال ينفصلون الاثنين ملتزمين باتفاقية 59 ولم يأخذوا حقهم من مصر في حالة الانفصال ولا يوجد تأثير علينا في حصص المياه.
لا أحد يستطيع أن يؤثر فينا لا أحد استطاع خلال المليون سنة الماضية أن يؤثر عليك بدليل أن ليس لديك مشاكل أنا لي مهندسون موجودون ويقيسون المياه اللي طالعة من إثيوبيا وداخلة السودان وإللي طالعة من أوغندا أنا بقول من خلال أرقام وقياسات واقعية لازم يكون أمامي جدول كل يوم يوجد به مناسيب نهر النيل للمحطات الرئيسية في كل دول حوض نهر النيل.
* د. عمرو أبو الفضل:
نسمع عن عروض إسرائيلية لشراء حصص مياه ما حقيقة هذا الكلام وهل لدينا مصادر بديلة.
هل تعتقد أن إسرائيل فقط هي التي تريد شراء مياه دول عربية أخري تريد ذلك.
إذاً ماذا نفعل في ال85 مليون مواطن. قبل أن يصبحوا 90 و100 و120 مليوناً.. كمية المياه تقل مع الوقت ومع الزمن لو كانت تغطيتك للفجوة الغذائية النهاردة 30 أو 40% سنة 2050 ستزيد وتصبح 60 أو 70%.
* مداخلة.. ماذا تغير بعد زيارة الرئيس الأريتري لمصر؟.. ونحن أمام مجموعة من الدول الفقيرة وعندها مشاكلها الاقتصادية. وهذه الدول يتم حقنها من قبل إسرائيل..
السؤال هنا هل لدينا معلومات عن المشروعات التي تقام من جانب هذه الدول وإذا كانت ستضر بنا أم لا وبالتالي يمكن تقييم الموقف السياسي علي أساسها..؟
* د. عبدالفتاح مطاوع:
طبعاً كل دولة تستخدم الناعم والخشن في سياستها. وزمان عندما جاءت اثيوبيا في الثمانينيات كان توجه الحكومة المصرية أنه يلزم التقرب من هذه الدول.. لأن الرعب الموجود عند اثيوبيا ان مصر ممكن أن تساعد اريتريا. وتوجهنا إلي اثيوبيا وطمأناهم بأننا لا نساعد. ولكن ما نريده أن تكون الدولتان وهم جيران علي علاقات جيدة.
ودائماً الرسالة الموجهة من مصر إلي أثيوبيا وأريتريا. إذا كانت دولهم في حالة جيدة إذا مصر في حالة جيدة. وهذا ليس لهم فقط لكن مع أي دولة أخري.. لو كانت السودان في أحسن حالاتها فمصر أيضاً تكون كذلك. وكذلك العلاقات مع باقي دول الحوض.
سياستنا دائماً تجاه هذه الدول إيجابية ولا يوجد فيها أي خروج عن الوضع الصحيح. لكن عندما تخرج هذه الدول عن السير في هذا الاتجاه يجب أخذ موقف جاد وصارم ونحن نملك هذه المقومات.
المشكلة ليست في بناء السدود في اثيوبيا. المشكلة هي عندما يملأ السد لأنه سوف يملأه اليوم ويفرغه غداً. فالفكرة لو ملأ السد في السنة التي يكون فيها الماء عالياً.. هذه ليست مشكلة وهذا شيء جيد لأن الماء سوف يفرغه وأحصل عليه لاحقاً. لكن المشكلة لو ملأ السد في سنة الماء منخفض وكانت البحيرة عندي منخفضة سوف يؤثر علي الكهرباء. وهذا ما نتابعه معهم. هذا بالنسبة للمشروعات.
أما في النيل الجنوبي يفعلوا ما يريدون. فلا توجد مشروعات تأتي من هذه الدول إلا بعد أن نوافق. ونعلم ما يقيمون من سدود أو مشروعات عن طريق الدول الممولة وعن طريق البنك الدولي. زد علي ذلك المشروعات التي تقيمها الصين. هذه أوهام وسوف تخرب ميزانيتهم وهناك مشاكل كبيرة. فمحطات الكهرباء لا تركب ثم يعد إصلاحها كل يوم هذه محطات يجب أن تكون لها القدرة علي التحمل وعلي المدي الطويل. وهذا من المشاكل التي يعيشون فيها الآن.
ولا نقف متفرجين نحن نقيم هناك مشروعات. وندرس معهم مشاريع أخري. ونتمني أن يكون العمل بيننا مستمر ومثمر. ولكننا لا نضمن ماذا يحدث منهم غداً. لكننا نعمل ما يجب علينا أن نعمله. ولكننا لا نملك ما يحدث في الكواليس من الدول الأخري.
من أهم التوصيات في هذا الموضوع لأن هذه مشكلة مجتمعية. فمن غير المعقول أن يقال إن الملف مهمل أو ضاع منا. فليجبني أحد "يضيع فين. وأين الاهمال".
الأهم هي ترشيد الاستهلاك. ومنها مشروع تطوير الري غرب الدلتا ومشروعات أخري.. لأننا ما نفقده أثناء التوصيل كثيراً جداً. أي ما يستهلكه النبات فعلاً حوالي 29 مليار متر مكعب. ويصرف من عند السد العالي 49 مليار متر مكعب. هذا يعني أن شبكة الري أو شبكة التوزيع تفقد 20 مليار متر مكعب. ما بين نهر النيل والرياح والترع الرئيسية والفرعية.
هذا ما ينشر في نشرات الجهاز المركزي للتعبئة العامة والإحصاء. يقول إن العروة الصيفي والعروة النيلي والعروة الشتوي تستهلك 29 مليار متر مكعب ويصرف من السد 49 مليار متر مكعب. هذا هو بيان وزارة الري علي موقع الجهاز المركزي للتعبئة العامة والإحصاء.
* د. عبدالفتاح مطاوع:
هذه بيانات خاطئة وأتوقع الخطأ جاء من مدخل البيانات علي جهاز الكمبيوتر ولا يصح أن نبني عليها رأي.
* د. نادر نور الدين:
بالتالي الاهتمام بشكل أفضل بتنمية الموارد في جنوب السودان. خاصة المشروع القديم الذي يعرفه الكل وهو مشروع قناة العتمور. لأن نهر النيل ينحني انحناءً كبيراً ناحية الغرب. وجاء كبير مهندسي الري سنة 1903 واقترح بأنه بدلاً أن يلف النهر مسافة 1300 كيلو متر ناحية الغرب ننشئ قناة طولها 300 كيلو متر توفر حوالي 17 مليار متر مكعب علي الحدود المصرية السودانية مباشرة. وقناة جونقلي وتطورها. يجب أن نبحث هذا هو الترشيد وتنمية الموارد.
تنمية الموارد من الدرجة الأولي يجب أن يكون من جنوب السودان. لتوفير ال30 مليار التي تكلمنا عنها في المشروعين السابقين.
* د. عبدالفتاح مطاوع:
الجزء الداخلي الذي تكلمنا فيه وهو في حدود ال55 مليار متر مكعب. ويجب أن يعطي الاهتمام كما نهتم بالخارج. فيجب قبل أن نحارب في الخارج. نحارب الأخطاء الداخلية وهذا أولي ويجب الاهتمام بالقضية السكانية واحتياجاتها.. لأن قضية السكان تزيد العبء علي موارد الدولة. لأننا مع كل طفل يولد في مصر اليوم. نستورد أكله وشربه من الخارج. ولا يوجد له مورد من هنا. واتفقنا هذا عندما حسبنا الحسبة سابقاً علي 55.5 مليار.. لذلك يجب الاهتمام بالقضايا الداخلية ذات الآثار المباشرة علي الموارد المصرية واحتياجات مصر. ويجب أن تزيد هذه الموارد حتي لا يضغط علينا أحد مستقبلاً.
يجب النظر إلي الزيادة السكانية لأنه خطر. وهي أخطر من أن تعلن هذه الدولة عن منع المياه.. وضرورة إعادة هيكلة أشكال الإنتاج في مصر. فيما نستغل هذه الكمية من الماء. يجب أن يكون عندنا استراتيجية جيدة للاستفادة من ال 55.5 مليار متر مكعب وهي الحصة المعروفة. ويجب التدقيق فيها لكي تحقق قيمة مضافة عالية. والمجتمع يستطيع أن ينتج احتياجاته وما يشتري من الخارج.
* اللواء/ سامح سيف اليزل:
كان هناك من حوالي خمسة أو سبعة أسابيع. نقاش في مجلس الشعب أو البرلمان النرويجي. وهناك معارضة شديدة لوضع هذه الأموال في اثيوبيا وما العائد منها.. الشيء الآخر عندما يحدث هذا التجمع ضدي لأي سبب كان. وهم أيضاً يستدرجون بعض الدول المحايدة جداً في صفهم. وهذا تفعيل غير إيجابي في صالحي وهنا تكمن الخطورة.
* د. عبدالفتاح مطاوع:
الملف الذي نعمل فيه. تعمل فيه أجهزة كثيرة جداً من أمن قومي وري وخارجية. نحن في اجتماعات مستمرة.. فالمفاوضات لم تفشل ولكني أري أن هناك لغة حوار ومصر تستخدم الناعم الآن وممكن أن نستخدم الخشن. ولكننا لا نريد مشاكل من أول الطريق ولا نريد أن ننزل لهذا المنحدر.
يجب توضيح هذا للرأي العام ليعرف الحقيقة لتكوين رأي عام يعرف المشكلة ولا يخرج ببيانات غير صحيحة عن القضية.. فلغة الحوار مطلوبة وحسن الجوار مطلوب والأمن والسلام مطلوب لصالح مصر.
* اللواء سامح سيف اليزل:
هناك سؤال أريد أن أسأله. لماذا عندما وقعنا الاتفاقية في سنة 59 لم نطلب زيادة في الموارد المائية وزيادة حصتها. حتي توازي الزيادة السكانية الرهيبة المستمرة؟
ولماذا لا نتجه إلي زيادة حصتنا من المياه لمواجهة هذه الزيادة السكانية..؟
* د. عبدالفتاح مطاوع:
أعطيكم مثالاً بالمشروعات التي تكلم فيها الدكتور نادر. وهي بحر الغزال والشمار وجونقلي.. فقناة جونقلي طولها 360 كيلو متراً. حفرنا فيها 280 كيلو متراً.
الزيادة ممكن أن تتحقق عن طريق شيئين. عندما نشتري لحوما من هنا نحن نسميها المياه الافتراضية وتعبير جديد. أو نزرع عندهم هناك وننتج محصولاً يمكن استغلاله في مصر. وكأنك جئت بماء إضافي من عندهم وبطريق آخر.. وهناك مشروعات كبري مثل القنوات وما إلي ذلك من مشروعات.
هناك منطقة من المناطق الموجودة في اثيوبيا أقرب لشرق السودان تسمي منطقة البارو اكوبو. هذه منطقة يضيع فيها حوالي 12 مليار متر مكعب مياه في مستنقعات داخل اثيوبيا.
نحب أن نستمع إلي رأي الدكتور مغاوري دياب..
* د. مغاوري دياب:
لي وجهة نظر أن هناك مجموعة من القواعد تكون أساساً للتفاوض في أي حوض نهر مثل حوض نهر النيل.
كل حوض نهر له خصائص وله مناطق عبور ومناطق مصب. وله تعريفات ومحددات. وحوض النهر هو وحدة متكاملة.
إذا بحكم الوضع الجيولوجي والهيدوجيولجي والجغرافي والديموجرافي. هو وحدة واحدة. بمعني أنه يجب أن تحكمه قواعد متفق عليها منا جميعاً للتصرف في المياه أو لضبطها أو لتعظيم الاستفادة منها.
لا يوجد قانون دولي للمياه. لكن هناك إطاراً قانونياً لما يسمي المجاري المائية العابرة للحدود. وتعني فقط بالمجري المائي. لكن المطلوب أن المسألة تعني في مفهومها الواسع أن تتعلق بكل حوض الصرف بما فيها المجاري المائية وما تحته من مياه جوفية. ومجموعة مبادئ تحدد الاستغلال الأمثل والمنصف والعادل هو ليس قانون ولكنه مبدأ قانوني.
أيضاً يتعلق بالضرر ومفهوم الضرر. وبالرغم من أنه نص في معاهدة قانونية لكن يحدوه مجموعة من الاعتبارات الفنية. ثم مجال التعاون علي الإطلاق.
إذن كلها موضوعات كبيرة وممكن المناقشة حولها بما يؤدي إلي نتائج وما لا يؤدي إلي نتائج. يعني ممكن أن توجه للاتفاق وممكن أن توجه للاختلاف.
كما قلت لمرات كثيرة. لدينا ثلاثة مصادر رئيسية لاستقبال المياه من المنابع. منها الجزء الشرقي وهي الحبشة وهي منطقة تغذيته ومروره والتحامه بمجري النيل الرئيسي فيما يسمي بالنيل النوبي ثم يمر بالحدود المصرية.. وهذا تسيطر عليه الحبشة ويأتي منه 71 مليار متر مكعب.
الجزء الثاني ما يتعلق بالهضبة الاستوائية. وهذا الكلام ليس تحصيل حاصل. لكنه من وجهة نظري تشمله رؤية. كيف يمكن التعامل مع هذه الدول.
الهضبة الاستوائية هي جزءان. ربما يكون بينهما الاتصال عن طريق بعض الأنهار والمجاري المائية. لكن لهم مصالح مشتركة ولهم علاقة بالمياه بشكل مختلف كل بلد عن الآخر.
بلاد كالكونغو ورواندا وبوروندي وفي الجانب الآخر مجموعة أخري وهي تنزانيا وأوغندا وكينيا. ومنطقة بحر الغزال وما يسقط عليها من أمطار.
الحساب الإجمالي لكمية المياه التي تسقط هو 1660 مليار متر مكعب. لكن في تقدير هو 1100 مليار متر مكعب لأن ما يسقط علي بحر الغزال مازال يضيع في منطقة مستنقعات وتبخر وأشياء أخري لعدم استخدام المياه فيها.
نرجع إلي مبدأ الاستغلال الأمثل. هل يمكن أن يكون بمدي مساهمة كل دولة في المياه هذا احتمال. هل يكون طبقاً لاستخدامات الدولة واحتياجات تنميتها هذا احتمال أيضاً. هل يمكن بوجود مصادر بديلة من عدم وجود مصادر بديلة هذا احتمال آخر. ممكن يكون بعدد السكان. كل هذه افتراضات جدالية ممكن يكون هناك نقاش حولها.
مفهوم الضرر لو طبقناه نجده منصفاً جداً جداً لمصر. لأن مصر هي أكثر المناطق التي تتعرض لضرر. هذا رغم الادعاءات التي تقولها هذه الدول.
ولا تختصر حجتهم علي أنهم دول المنبع وهم أحق بها. لأن أي حوض كما قال د. فاروق الباز له مناطق منابع وله مناطق تصريف ومناطق نهايات. إذن المنطق بهذا الشكل المدعي ضد مفهوم تعريف الحوض حتي تتضح الأمور.
لأن أي قانون يوضع يستند إلي جوانب فنية. والجوانب الفنية هي التي تتحكم في الأطر الفنية وتتحكم في الأطر القانونية حتي توضع في السياق. ثم الاتفاق علي الإطار القانوني.
نأتي لما يقال علي أنهم مضارين من تصرف مصر والسودان في اتفاق 59 تحديداً. ولو طبقنا هذا الكلام نجد أنه لا ضرر تسببت فيه أي من الدولتين لا مصر ولا السودان علي دول المنابع.
وباختصار هذه الكمية التي يدعي أنه يتم تدميرها هي الكمية التي كانت تذهب هدراً إلي البحر المتوسط. وهذه الكمية تم تقسيمها ما بين مصر والسودان. وأضيفت ال7 مليارات إلي مصر و14 ملياراً إلي السودان بعد بناء السد العالي.
وهنا ظهر ما يسمي "الحصة". لكن قبل هذا لم يكن هناك ما يسمي "حصص". ومفهوم الحصص لم يكن موجوداً. هي مياه تسقط ثم تنساب علي سطح الأرض لتذهب إلي مصر طوعاً بحكم الطبيعة والجولوجيا.
نحن والسودان لا نتقاسم مياه علي حساب هذه الدول. وهذا هو المنطق المطلوب. لا نأخذ مياهكم ولكن نأخذ ما يأتي إلينا من هادر المياه عندهم "هذا منطق".
مفهوم الضرر هو أي مشكلة أو ضرر يقام علي دول المنبع يؤثر بالتالي علي دول المصب. وتختلف درجات التأثر بهذا الضرر. اتقاء لهذا التقدير للضرر يلزم أن يكون هناك شيء اسمه الإخطار المسبق. ويجب أن نعرف ما سوف يؤثر علينا. صحيح لكن اتدخل في تصرفاتك الداخلية انت حر. لكن أي ضرر يؤثر علي�' يجب أن يكون عندي علم مسبق به.
إذا كان مفهوم الضرر والاستغلال المنصف والعادل بمحدداته لصالح مصر ولصالح السودان. ما هي إذن المشكلة.
مصر طرحت بدائل. وتاريخنا كبير وأنا لا ألوم أحداً. بمعني أنه منذ بداية القرن التاسع عشر وبداية القرن العشرين اثيوبيا تأخذ موقف المراقب والمعترض دائماً. ولا تلتزم بأي موضوع يتعلق بموضوع حوض النيل.
هي متحفزة دائماً ومراقبة ورافضة دائماً. ورفضت توقيع 97 الخاص بالمجاري المائية العابرة للحدود. وهناك مشكلة في القانون الدولي لتفسير مجاري مائية عابرة للحدود أو أنهاراً عابرة للحدود أو أحواض مياه دولية. وكل يفسر علي هواه في مثل هذه الاتفاقيات.
أتفق أننا نحتاج في عام 2050 إلي 32 مليار متر مكعب. واثيوبيا تحتاج إلي تسعة مليارات والسودان 12 ملياراً وأوغندا أيضاً تريد حصة. يعني أن الكل محتاج إلي مياه إلي حوالي 60 إلي 70 ملياراً سنوياً.
وهذه المشروعات العملاقة لا يمكن توفيرها في حالة التعاون. أنا محتاج إلي مياه وملزم أن أتعاون مع أثيوبيا ومع باقي دول الحوض.
مصر أخذت زمام المبادرة دائماً في التعاون وكانت تدفع بظاهرة حسن النية. في مقابل سوء النية المتوافرة في اثيوبيا وبعد تحرر دول الهضبة تحديداً منذ عهد عبدالناصر ومبدأ ميرير المعروف وقوله إننا لن نعترف بهذا الاتفاق وغير مربوطين بهذا الاتفاق. خاصة مع مصر والسودان وان من وقع عنا هم في عصر الاحتلال ولم نكن مستقلين.
هناك باب آخر هو المعاونات التي تتقاضاه هذه الدول والتي لا نستطيع أن ندفع مثلها. فأثيوبيا حصلت علي 3 مليارات دولار مساعدات من الدول الأوروبية.. نحن لا نقدر علي مثل هذه المبالغ. ما تستطيع أن تنفقه وزارة الري 20 أو 30 مليون دولار. إذن لو ربطنا بالدعم الأوروبي والأمريكي والعالمي. نعرف أن هذا التراكم له مدلول.
فسد تاكيزي الذي أقيم مؤخراً مساهمة فيه أكثر من 12 دولة. وفيها دول ليست لها علاقة بالقصة مثل النرويج.
هذه المساعدات متوافقة مع شيء. ان اثيوبيا علي وجه التحديد أرضها كانت أغلبها غابات. واثيوبيا تنوي علي أن تكون مصدر الطاقة الكهرومائية في وسط أفريقيا. وهذا طموحها وعندها إمكانيات كمساقط المياه. وتريد أن تصدر لدول حولها. واستغلت الغابات في زراعة ما يساوي 36% من أراضيها. فالجزء الغربي هو ما يمكن أن يستغل مياه نهر النيل ويتحول إلي زراعة مستديمة.
هناك 33 مشروعاً مقدمة من أمريكا نفسها وبدأ تنفيذها ومصر توافق وتتعاون وليس عن جهل. ولكن عن قناعة تامة أن هذه المشروعات بعد دراستها لن تؤدي لضرر علي مصر.
فمصر متجاوبة مع اثيوبيا ومع كينيا في حفر الآبار ومع تنزانيا تاريخياً ولا تقف في وجه أي مشروع لا يضر بنا. والتعاون مع رواندا وبروندي.
بوضوح شديد هناك "تار بايت" وهناك عقدة نفسية لهذه الدول وسياسية بين اثيوبيا ومصر علي السيطرة ومن يكون له الغلبة والسيادة علي هذه المناطق علي النيل. ولابد أن يؤخذ هذا في الاعتبار.
ودائماً يغذوا الرأي العام العالمي بأن مصر هي التي تستغل هذا النعيم علي حسابهم. وانهم هم الأكثر فقراً واحتياجاً لهذا المورد المهم.
نحن نحتاج إلي تغذية الرأي العام العالمي بنفس هذه الدرجة التي يتوجهوا بها. ونخاطب الرأي العام العالمي ولا يلزم أن حكومياً ممكن عن طريق العلماء في هذا المجال ويذهبوا إلي هذه الدول وتوضيح الصورة وكسب ثقتهم ويتفهموا موقفنا العادل.
وحدث هذا وذهبوا هم إلي جامعات بريطانيا وبرلين والدول الاسكندنافية وتقديم صورة غير حقيقية للوضع. ففي الاتفاقية ليس هناك حصة للحبشة أو أوغدنا. لذلك هم يقولون إعادة توزيع الحصص ويستغلون هذا المبدأ لصالحهم. ويوهمون الرأي العام العالمي بأن هناك حصصاً لمصر والسودان وهم محرمون من هذه الحصص.. الحقيقة أن حصة مصر والسودان ناتجة عما وفره السد العالي من مياه كانت تروح هدرا.
للأسف هناك منا من يؤذينا. ففي نشرة اقتصادية سمعت أحد الزملاء يقارن بين مصر وهذه الدول من حيث دخل الفرد وما يحصل عليه من مياه نظيفة وكهرباء. من يسمع هذا التقرير يقول هؤلاء الناس فقراء ويلزم أن يخذوا مياه ونحن نظلمهم.
هنا سألته هل يمكن أن يلام شعب لا يحيي إلا هذا المصدر إنما يطالب بحقوقه. ولا شعب يمكن أن ينمي موارده. إذن تعاون سوف يحصل علي المزيد. فهم فقراء وعندهم مصادر ممكن أن ينموا بها. لكن نحن أغنياء ولو امتنع عن هذا المصدر سوف نموت. يجب أن يقاس علي هذا النحو. ولا نضع أرقاماً تدل علي المعاني الحقيقية.
يجب علي الإعلام أن يبرز هذه المعلومات بأن التعاون هو المفروض أن يسود. أو أن هؤلاء الناس ممكن أن ينمو بأنفسهم دون تعاون وهم غير قادرين علي هذا في الوقت الحالي لا من الناحية الفنية ولا القانونية ولا السياسية.
"التوصيات"
* دعم أواصر العلاقات السياسية والاقتصادية والمجتمعية مع دول حوض النيل.
* حث المستثمرين المصريين علي الاستثمار في دول الحوض خاصة في المجالات التي تخص السوق المصرية علي سبيل المثال تربية وذبح الماشية التي تتوفر في هذه الدول لسد حاجة السوق المصري منها أيضاً الاخشاب ومنتجاتها.
* ضرورة التواصل بشكل غير رسمي مع شعوب دول حوض النيل والتفاعل مع الرأي العام بها بما يعني استخدام أسلوب الدبلوماسية الشعبية عن طريق المنظمات غير الحكومية والاتحادات التجارية والصناعية وجمعيات رجال الأعمال.
* التحسب لنتائج التحركات القادمة لدول الحوض بما فيها التوقيع علي اتفاقية حوض النيل والاستمرار في التفاوض مع هذه الدول لمنع تفعيل الاتفاقية والاستعداد لكافة التطورات القانونية للجوء لمجلس الأمن ثم محكمة العدل الدولية كخطوة أخيرة نهائية إذا لزم الأمر.
* الاستناد علي الاتفاقات القانونية الموقعة سابقا والحقوق التاريخية لمصر يجب ان تكون حجر الزاوية للمفاوض المصري في جميع جولاته التفاوضية القادمة سواء مع دول المنبع أو في المحاكم الدولية للحصول علي تأييد الهيئات والمنظمات الدولية للموقف المصري حول ترشيد استهلاك المياه والاستخدام الأمثل لها.
حقيقة لا خلاف عليها لآن مصر ليس لديها موارد مائية وتحصل علي 97% من احتياجاتها من المياه التي تأتي عبر النيل من خارج حدودها.
لذلك فالقضية بالنسبة لمصر.. هي حياة.. أو موت.
والتصعيد الذي تقوم به دول المنبع هذه الأيام بحجة أن مصر تحصل علي أكثر من نصيبها من المياه.. غير صحيح علي الإطلاق فهي لا تحصل علي حصص من دول المنبع.. ولكنها تأخذ ما يأتي إليها من هادر المياه.
والإدعاء بأن هذه الدول لها الحق في استثمار المياه مثل دول البترول التي تبيعه. مردود عليه بأن البترول والطاقة ليست وسائل حياة إنما وسائل رفاهية.
ولا يوجد أي منظمة عالمية إلا وأقرت مبدأ الحق في المياه.
ولا أحد ينكر أننا ارتكبنا العديد من الأخطاء بتجاهل دعم أواصر العلاقات السياسية والاقتصادية مع دول حوض النيل وعدم قيام المستثمرين المصريين بإقامة مشروعاتهم في أفريقيا.. خاصة في المجالات التي تحتاجها السوق المصرية.
الغياب المصري فتح الأبواب أمام إسرائيل.. بل ودول أوروبا والصين للنفاذ إلي أفريقيا والمساهمة في إقامة السدود التي تؤثر بالضرورة علي نصيب مصر من مياه النيل.. وفي 14 أبريل الماضي فشل مؤتمر شرم الشيخ في التقريب بين دول المنبع ودول المصب.. وقررت دول المنبع عقد اتفاقية غداً بدون مصر والسودان تحقق مصالح دول المنبع.
لذلك وجه مركز "الدراسات السياسية والأمنية" الدولة إلي عدد من الخبراء لمناقشة القضية التي تمثل بالنسبة لمصر "قضية أمن قومي".
شارك في الندوة الدكتور نادر نور الدين الأستاذ بكلية الزراعة جامعة القاهرة. والدكتور عبدالفتاح مطاوع رئيس لجنة مياه النيل بوزارة الموارد المائية والري والدكتور المغاوري دياب رئيس جامعة المنوفية السابق ورئيس جمعية لجنة المياه العربية.
أوضح اللواء سامح سيف اليزل رئيس المركز في بداية اللقاء.. أنه حدثت في الفترة الماضية أحداث ساخنة كثيرة منها مؤتمر شرم الشيخ الذي كانت نتائجه متوقعة.. وهي الفشل. سبقه مؤتمر الإسكندرية في يوليو 2009. وكان نصيبه أيضاً.. الفشل. ومؤتمر كانشاسا في مايو الذي كشف عن خطط وبدائل لدي دول المنبع وأن هناك الكثير من البدائل تطفو علي السطح.
حدد رئيس المركز المحاور التي تدور حولها الندوة.
- المحور الأول: هذه المؤتمرات السابقة وأن ما حدث لم يكن مفاجئاً وأن ما حدث هو متتاليات متوقعة عندما بدأت دول المنبع في نقاش أحقية مصر في مياه النيل. الاتفاقات التي سبق وتم توقيعها أثناء الاستعمار.
- المحور الثاني: مصر تأخرت كثيراً في صياغة استراتيجية شاملة للتعاون مع الدول الأفريقية ودول حوض النيل بصفة خاصة مما أتاح لدول أخري كثير لتنافسنا في المنطقة الأفريقية مما أدي إلي نتائج التي نحن بصددها اليوم.. أما آن الأوان لصياغة استراتيجية جديدة للعمل في إفريقيا والبدء الفوري في تنفيذها علي أرض الواقع.
- المحور الثالث: تساؤل حول الميزانيات الموضوعة من قبل مصر للتعاون مع دول حوض النيل والتي كانت 75 مليون جنيه والتي تضاعفت وأصبحت 150 مليون جنيه في ميزانية هذا العام أي 27 مليون دولار كافية مقابل المساعدات التي تقدمها دول أخري إلي ذات الدول الأفريقية التي نحن نتعامل معها وعلي سبيل المثال.. قدمت النرويج أخيراً منحة قدرها 414.2 مليون دولار لدولة واحدة وهي إثيوبيا لبناء سد أي أكثر 15 ضعفاً لكل ما تقدمه مصر لكل دول حوض النيل.
حقيقة هناك محاور كثيرة فمثلاً هناك محور آخر نود أيضاً التحدث فيه وهو الادعاءات بأن ما وقع من اتفاقيات أيام الاستعمار ومدي قانونية هذا الإدعاء بأنه لا يعمل به وأن هناك الكثير من نقاط الاستفهام التي ترغب هذه الدول في طرحها حتي لا يتم تنفيذ هذه الاتفاقيات بالشكل الموجودة به حالياً علماً بأن بعض الدول وعلي رأسها إثيوبيا التي كانت ولاتزال إحدي الدول الرئيسية التي تحاول ما يدعونه من مفوضية حوض النيل بدلاً من الاتفاقية الموجودة حالياً.. كيف وقع الرئيسان المصري والإثيوبي عام 1993 مذكرة تفاهم مفادها أن إثيوبيا لن تقوم بعمل أي سدود أو موانع مائية تعوق تدفق المياه إلي مصر.
العودة للجذور
* الدكتور عبد الفتاح مطاوع:أود أن أشكر جريدة "الجمهورية" التي أتاحت لي الفرصة للتحدث في هذا الموضوع الحيوي الذي يهم الرأي العام في مصر وأعتقد أنه يهم الرأي العام في دول حوض النيل وفي دول العالم وأود أن أنوه تاريخياً بخصوص الموضوع الأول لكي نضع للموضوع جذوراً.
في البداية المشكلة قديمة وهي ليست حديثة العهد اليوم وهذه الحكاية منذ الخمسينيات.. فعندما قررت مصر إنشاء السد العالي وأممت قناة السويس وحدثت حرب 1956 بسبب بحث مصر عن مصادر التمويل الخاصة ببناء السد العالي وبعد أن اتجهت للشرق في محاولة للاستفادة من فترة الحرب الباردة لانشاء السد العالي لحماية مصر من خطر الفيضان ومن موجات الجفاف والخطورة التي تعرض لها المصريون وآخرها فيضان عام 1946 والذي كان من أعتي الفيضانات في القرن العشرين. وأعقبه وباءان هما الكوليرا والملاريا.
عندما جاءت ثورة 52 حاولت أن تؤمن الشعب المصري وتحميه من المشاكل وفي نفس الوقت كان لديها خطة طموحة لاحداث التنمية في مصر.
لو عدنا للستينيات نجد أن مصر كانت أقرب إلي المعسكر الشرقي. لأن الغرب لم يكن مهتماً أن نبني السد العالي.
لأن الغرب لم يكن يرغب لمصر أن تحدث تنمية وتخرج عن الإطار التي كانت فيه وقتها.
الولايات المتحدة الأمريكية في هذا الوقت درست مجموعة من المشروعات تحت مسمي أنها ممكن أن تضر بالمصالح المصرية. فالموضوع كان جزءاً من الحرب الباردة من أكثر منه واقع. بدليل أنه في السبعينيات اي بعد حرب 67 وحرب 73 مصر قررت أن تقوم بعملية السلام تغير الصورة وأصبحنا أقرب إلي المعسكر الغربي.
منذ سبع سنوات لم يسمع احد عن المشكلة والموضوع لم يتطور إلا حديثا.
فمشكلة اليوم موجودة بين حدثين وبالتالي أنا أعتقد أننا قادرون علي التعامل معها. ونري طلبات الأطراف كلها سواء طلبات مصر وطلبات دول حوض النيل في هذا.
الموضوع له جذور لكن للأسف هناك ساسة في دول حوض النيل مازالوا يتخيلون أن الحرب الباردة قائمة. ولا يعلمون ان الحرب الباردة انتهت في يوليو 91. باجتماع ثلاثين دولة في لندن وقرروا انهاء الحرب الباردة.
لكن مازال هناك عقليات مازالت تعيش مرحلة الحرب الباردة نتيجة هذا هو الكلام الذي يقال كل يوم ويتكرر كل يوم.
ولأن المياه أحد العناصر التي ممكن تجعل الناس يشعرون بالقلق. وفي نفس الوقت تكون المشاعر متناقصة. هذه كانت البداية لموضوع المشاكل.
في الستينيات كانت بعض دول حوض النيل بدأت تحصل علي استقلالها وبناء عليه حاول الغرب عشية الاستقلال. قالوا لهم: اذهبوا لمصر قولوا نريد حصصاً من مياه نهر النيل. هذا جزء تاريخي للموضوع.
في حين أن هذه الدول لها من الامكانيات الكبيرة جدا التي ممكن لأن تكفي الاحتياجات للسكان الحاليين وفي المستقبل دون اي مشكلة.
لكن المشكلة الموجودة في المنابع هي مشكلة إدارة أكثر من أنها مشكلة نقص في الموارد.
بصفتي رجل فني أري أن المشكلة الموجودة في أعالي النيل هي الإدارة للموارد. بدليل أننا نقول إن نهر النيل من أطول الأنهار الموجودة في العالم. وما معني أنه أطول نهر في العالم أي أنه يأتي من قلب القارة الأفريقية من خط الاستواء ويصل إلي البحر المتوسط فيمر بمناطق مناخية متعددة.
بمعني أن هناك دولاً استوئية مثل دولة أوغندا ينزل عليها المطر 180 يوماً في السنة.
سوف أعطيكم أمثلة أننا رغم الاتفاقيات بيننا وبين أوغندا. سنة 29 هناك اتفاقية من جانب المملكة المتحدة نيابة عن مصر السودان. وأيضاً المملكة المتحدة نيابة عن هضبة البحيرات الاستوائية كينيا وتنزانيا وأوغندا تقول: إنه لا يقوم أحد بأعمال تؤثر علي المياه المتدفقة علي دول المصب إلا بعد مراجعة هذه المشروعات مع هذه الدول.
وفي سنة 48 مصر شاركت وساهمت في بناء سد أوين الموجود علي مخرج بحيرة فيكتوريا. لتخزين جزء من المياه الذي كان يأتي في وقت نحن نسميه وقت التحاريق. أي قبل الفيضان. حتي يغطي احتياجات مصر في مارس وأبريل ومايو وهي فترة ما قبل الفيضان.
نحن ساهمنا في بناء خزان أوين هناك. لأننا نعرف أنه يولد الطاقة الكهرومائية هناك وأي أحد يستخرج طاقة يخزن المياه لفترة ثم يخرجها بعد ذلك.
بمعني أن أستغل المياه التي خزنها أصبح يتاجر في الخسارة كما نقول في مصر مصر شاركت في هذا السد والاتفاقيات كانت تحت الاستعمار.
لكن سنة 91 عندما جاءت أوغندا لعمل تجديد لمحطة الطاقة هذه. أقيمت اتفاقية جديدة بين مصر وأوغندا وكانت مصر مستقلة وكانت أوغندا مستقلة.
هناك اتفاقيات ما بين مصر وما بين بعض دول الحوض النيل حتي بعد الاستقلال. يعني ما يقال عن الاتفاقيات الاستعمارية فقط خطأ.
نعم كان هناك اتفاقيات استعمارية وكانت تقول بما أنكم مشاركون في دول حوض النيل عند استخدام المياه يلزم أن تراعوا الاستخدامات لباقي الحوض. ما يفيد أن يضر أحد الآخر.
ففكرة الاتفاقيات كلها استعمارية فكرة غير صحيح.
الابتزاز السياسي
* اللواء سامح سيف اليزل:لكنهم يدعون غير ذلك يقولون إن الاتفاقيات كانت تحت الاستعمار..
* د. عبدالفتاح مطاوع:
لو ذكرنا نهر برتيتش كولومبيا في غرب الولايات المتحدة الأمريكية. وهذا النهر مشترك بين أمريكا وكندا وعندما وضعت الاتفاقيات كانت أمريكا خاضعة للاستعمار البريطاني وكانت كندا خاضعة للتاج البريطاني. معني هذا أن هذا الملف يتم استخدمه بطريقة أخري سواء تكون للاستهلاك السياسي المحلي أو للابتزاز السياسي. وحضرتكم رأيتم الرئيس الكيني وهو يتكلم منذ فترة ويتكلم عن الابتزازات ويمكن حضرتكم علقتم عليها في الجرائد.
أوغندا التي أبرمنا معها الاتفاقية في 91 وتقول إن التصرف الطبيعي للنهر الذي يخرج من بحيرة فيكتوريا يساوي التصرف الخارج من الخزان لو كان هذا الخزان غير موجود. بمعني أن نفس الكمية التي تخرج كل سنة بناء علي الأمطار التي تهطل كل سنة ومناسيب المياه ببحيرة تبقي ثابتة.
أوغندا خلال الخمس سنوات الماضية استخرجت حوالي 50 مليار متر مكعب أزيد من الاتفاقية.
فما الداعي أن يكون عندي هاجس. إذا كانت هي تخرج أكثر حتي تولد طاقة أكثر.
* اللواء سامح سيف اليزال:
أوغندا التي نتكلم عنها يسقط عليها في السنة 18 مليار متر مكعب..
* د. عبدالفتاح مطاوع:
لا.. يسقط علي أوغندا مئات المليارات. يسقط عليها حوالي 400 مليار متر مكعب في السنة.
* اللواء سامح سيف اليزل:
كم يسقط علي مصر من مياه..؟
* د: عبدالفتاح مطاوع:
يسقط علينا حوالي 2 مليار متر مكعب في السنة.
* اللواء سامح سيف اليزل:
هم يدعون أن ما يسقط عليهم قليل. أقل مما نقول نحن..
* د. عبدالفتاح مطاوع:
هناك فرق ما بين الاستخدام للمياه والاستهلاك للمياه. هذه الدول تستخدم المياه ولا تستهلك المياه. لأن هذه مناطق استوائية الزارعة السائدة فيها الزراعة المطرية. السائدة فيها هي الأرخص. مقارنة بأننا نفكر أن نقيم قنوات وخزانات وسدود ونرجع نطهر الترع.
دولة أوغندا نظراً لأنها تسقط عليها مياه كثيرة وتستهلك جزءاً من هذه الأمطار في إنتاج غذائها. وتستخدم جزءاً من هذه المياه أو البحيرات الموجودة بها لأن بها ثاني أكبر بحيرة للمياه العذبة في العالم وهي فيكتوريا. وينتج فيها السمك والشاي والقهوة.
عندما تتنقل للمناخ الصحراوي والجاف وهي مصر. فجزء من الصحراء الكبري التي هي أفقر صحراء وأكبر صحراء في العالم هذه قصة ثانية.
هذه هي القصة التي جعلت المصريين يفكرون في نظم للري وإنشاء الترع. حتي يوجهوا تحديات إنتاج الأكل والشرب إلي آخر هذا المناول.
فالدول التي تقول نحن لا نأخذ مياهاً من نهر النيل. هذا غير حقيقي هم يستخدمون مياه نهر النيل. يعني السمك وهو المنتج الرئيسي في أوغندا ينتج من البحيرات التي تملأ من المطر هناك.
الشاي والبن الذي ينتج هناك من مياه المطر التي تسقط عليها. الغذاء الرئيسي للمواطنين هناك وهو نوع من أنواع الموز ونوع من أنواع الأكلات التي يسموها الماتوكي هي من مياه الأمطار أو من 1600 مليار مكعب مياه.
إذا كانت مصر تأخذ 3% أو 5% من مياه النهر. فهذه الكمية هي التصافي أو مياه الصرف الباقية من هذه الدول. بمعني أن ما يأتينا هو التصافي بعد أن تشرب وتزرع وتأكل دول حوض النيل. أو بعد أن أخذوا ما يريدون وأكثر وترك ما لا يفيدهم.
فالمصادر الموجودة في هذه الدول بها أنهار. في أي دولة من دول الحوض العليا بما فيهم جنوب السودان. فيها أمطار وهي تستخدم لاستخراج السمك والبن والشاي والسفاري.
يجب علي مصر فيما لديها من الخبرة والتكنولوجيا وما وصلنا إليه من التقدم في البحوث الزراعية ولدينا العلماء في هذا المجال. نستطيع أن نزرع أفريقيا وليس دول الحوض فقط.
هذه الدول تستخدم المياه. نحن في مصر نستخدم المياه ونستهلك المياه.
بمعني أن المتر المكعب الواحد الخارج من خزان أسوان أول شيء نستخرج كهرباء. إذن أنا استخدمت 55.5 مليار متر معكب مياه في استخراج الكهرباء. وبعد هذا سارت المياه في النهر وسارت المراكب والسياحة والنقل البحري. هذه كلها استخدامات كما هي في مصر موجودة ايضا هناك.
آخر شيء نستخدم هذه المياه في الزراعة لأني ليس لدي أمطار كهذه الدول. إنما الدول الأخري تستخدم المياه وتصرفها ولا تسخدمها في شيء آخر.
يجب أن يكون واضحاً في أذهاننا الفرق بين الاستخدام والاستهلاك.
العالم الخارجي يتكلم عن أشياء أخري. يقولون إن المياه الزرقاء هي المياه التي تسير في النهر أو التصافي في النهر. والمياه الخضراء وهي مياه الأمطار. والمياه الرمادية وهي مياه الصرف الصحي.
لو تكلمنا عن دولة من دول الحوض مثل الكونغو. نهر الكونغو يلقي في مياه المحيط الأطلنطي كل عام 1200 مليار متر مكعب مياه والنسبة الآتيه من نهر الكنغو والتي تغذي بها نهر النيل لا تتعدي ملايين من الأمتار المكعبة من المياه وليست مليارات.. هذا الموضوع تم استخدامه للاستهلاك السياسي المحلي بمعني أنني رجل سياسي فشلت في تحقيق أو توصيل مياه الشرب للسكان في المنطقة وعندما يسألوني عن هذا أرد بأن هناك اتفاقية استعمارية بيني وبين مصر تمنعني من استخدام المياه علماً بأنه لو عمل مشروع يستخدم فيه مياه الشرب لن يسبب مشكلة لأن ما يشرب يخرج في صورة أخري يمكن الاستفادة منها.. يجب ألا نكون قلقين من القصة الموجودة لأنها مثل الطعم الذي لا يسبب إلا المشاكل للذي يعيش معها.. ونحن كفنيين نتكلم ونقول إن مصر حققت أحد انجازاتها الكبيرة وقدمت تضحيات كبيرة جداً لكي تستقر مائياً عندما شرعت في بناء السد العالي.. فنحن نتكلم عن أقصي كمية مياه نستطيع تخزينها داخل حدودنا وهي 5 مليارات متر مكعب من المياه عندما أنشئت خزان أسوان القديم عام 1901 و 1902 وعندما تم بناء السد العالي أمكن تخزين 162 مليار متر مكعب داخل الأراضي المصرية وجزء من السودان وبمعني أنه لو لم تسقط الأمطار في دول حوض النيل فلدينا الحدود الآمنة للاستهلاك لمدة عامين أو ثلاث سنوات وليست لدينا مشكلة.. فعندما نتفاوض اليوم موقفنا التفاوضي قوي لأنه لا يوجد أحد ليجبرني علي شيء لا يرضيني ولا يحقق مصلحتي وذلك لوجود بحيرة السد العالي ومنسوب المياه بها 172 متراً ويزيد فنحن نتكلم علي 110 مليارات متر مكعب من المياه موجودين داخل حدودي اليوم فليس هناك ما يزعجني في هذا الصدد. وما يزعج في الموضوع هو أن البعض من هذه الدول مازالت معتقدة أن الحرب الباردة قائمة حتي الآن وأنها من الممكن أن تستخدم أساليب دعائية ضدنا.. فنحن اليوم موقفنا من الناحية المائية يجعلنا نتكلم ونحن في الموقف الأقوي.. ولكن بالنسبة للمستقبل لو أردنا الحصول علي كمية أكبر من المياه فسياستنا هي دعم الأمن والاستقرار والسلام في هذه الدول وهذا إذا ما أردنا اقامت مشروعات أخري فلابد أن تضمن الأمن والاسقرار والسلام في هذه المنطقة من العالم لكي تستطيع إقامة مشروعات مشتركة مع الآخرين لأنك لا تستطيع إرسال الأفراد لكي يعملوا هناك في ظل الحروب وعدم الاستقرار ومن ذلك لا يمكن الحديث عن هذا قبل ضمان الأمن.
نحن نساعد دول حوض النيل فالمؤسسة التي أعمل بها وهي قطاع مياه النيل والمسئولة عن إدارة المحور الخارجي في السياسة المائية المصرية بمعني أن منطقة عملنا هي من دول المنابع حتي السد العالي وعلينا الحفاظ علي حقوق مصر التاريخية في مياه النيل وأعتقد أننا نأخذ حصتنا كاملة حتي الآن.
ماذا لو اتفقوا؟
* اللواء سيف اليزل:
من الناحية العملية هذه الدول من الممكن أن توقع الاتفاقية غداً فمن الممكن أن تبني هذه الدول سدوداً علي نهر النيل فما هو موقفنا من هذا؟
* محمود نافع:
في الوقت الذي نحن لا نفعل شيئاً نجد إسرائيل توقع اتفاقيات وغيرها من الدول تمول مشروعات كبيرة بتمويل كبير ونحن مطمئنين بمشاريعنا الصغيرة ذات الاستثمارات الصغيرة هل هذا تهوين وإسراف في الطمأنة والعالم يتغير من حولنا؟
*اللواء سيف اليزل:
أنا أري عندما فشل مؤتمر الإسكندرية في يوليو 2009. بعد فشل المؤتمر بشهر واحد وزراء التجارة والزراعة والصناعة بدول مثل بوروندي وأوغندا ذهبوا لإسرائيل مباشرة ومكثوا هناك 9 أيام وعقدوا اتفاقيات للتعاون مع إسرائيل في مجال الزراعة والصناعة والتجارة وهذا الحديث متداول علي الإنترنت.. وتمثل هذا التعاون في إرسال التقنية والتكنولوجيا والتنقيب عن الثروات وتم إرسال 1460 خبيراً في الزراعة.. أين نحن من كل ذلك؟
* محمد إسماعيل:
ذكرتم أن هناك إدارة موارد وليس نقصاً لها أين الدولة.. غياب الدولة المصرية.. التطمينات أوصلتنا إلي ما نحن عليه.. فنحن أكبر دولة لها سفارات ومع هذا إسرائيل لديها القدرة علي التعامل والنفاذ من أوجه القصور الذي نعانيه.. ومن هنا فإن هناك غياباً مصرياً والمستشارون الإعلاميون لدول حوض النيل قالوا لكي نوفر في المياه والذي يعرف هذا يبلغ الخارجية والمخابرات.. ومجتمع رجال الأعمال يتجه إلي لندن وباريس ولا يتجه لأفريقيا فهناك منظومة أن الدولة غائبة بما فيها الإعلام وليس هناك جريدة مصرية لديها مندوب في هذه الدول فنحن غائبون وعندما نجلس سوياً نقول إن كل شيء تمام.
* الدكتور عبدالفتاح مطاوع:
أنا لا أوافق علي هذا الكلام.. فنحن نعمل حالياً في جنوب السودان بميزانية 26.3 مليون دولار وكل العالم تذكر أن مصر من الدول الكبيرة في العالم المتواجدة في الجنوب هذه النقطة الأولي ولو ذهبت إلي جوبا أو بحر الغزال سوف تشاهد ذلك بنفسك سوف تري رجال مصر يعملون هناك في جنوب السودان وفي أوغندا المؤسسة الخاصة بنا أنفقت حوالي 25 مليون دولار لمقاومة الحشائش ومن أنجح مشروعات المساعدة الأجنبية الموجودة في العالم وبدأنا عام 1999 تقريباً ونحن نعمل هناك ومازالت المشروعات مستمرة ومن أنجح مشروعات المساعدة الأجنبية في أفريقيا.. الميزانية التي أذكرها الآن قالت عنها نائبة الرئيس الأوغندي إنها تعادل رقم كبير من الميزانية الخاصة بالدولة الأوغندية وهناك مساعدات أخري هناك 5 ملايين دولار أخري لعمل مشروعات آبار ومياه للشرب وفي كينيا هناك حفر 150أو 200 بئر مياه جوفية ومياه شرب للقري الموجودة في كينيا وفي تنزانيا أعطيناه حوالي 5 ملايين دولار لحفر آبار ومياه شرب والذي يذكر أن مصر غائبة عن هذه المناطق لا أقبل هذا الحديث.
الآن هناك تفاوض مع الآخر وهناك جولات وهذا ليس معناه أن رجال السياسة الخارجية المصرية ليسوا نائمين.. فهم أناس يعملون ويرتبون ونحن تقدمنا بمبادرات عديدة لهذه الدول لكي نقنعها ونقنع العالم أو المجتمع الدولي أن مصر داعية سلام.
كثيراً منهم مقتنعون. فكل دولة لها مصالحها. رأيي اننا نبذل مجهوداً لاقناع هذه الدول بأن هذه الخطوة ليست في مصلحتها.
وليس من مصلحتهم أن يحدث شقاق. لأن المجتمع الدولي والقوانين الدولية والأعراف الدولية تقول إن الدول المشاركة في حوض نهر واحد يلزم أن يكونوا وحدة واحدة لأنها دول تأثر علي بعضها.
* رياض سيف النصر:
كم نسبة المياه التي تضيع وكيف يمكن أن يتم استثمارها وما هي الاتفاقيات التي يجب أن توقع مع هذه الدول..؟
* د. عبدالفتاح مطاوع:
أولاً من الناحية القانونية وبرأي الخبراء وشيوخ القانون وخبراء دوليين يعلمون في محاكم دولية ومثل هذه القضايا. موقفنا القانوني قوي جداً جداً وليس عندنا مشكلة. نحن لدينا اتفاقيات وموقعة في ظل استقلال هذه الدولة.
في سنة 91 إثيوبيا وقعها عنها ملكها. هذا من ناحية القانون.
أرجع مرة أخري واطمئنكم أن هذه دول استوائية ينزل عليها أمطار ولديها مشكلة صرف المياه الزيادة. ولو أقامت مشروعات زراعية صرفها يزيد وبالتالي رصيدك المائي يزيد.
وأراهن أن يأتي لي أحد بمشروع زارعي ناجح في جنوب الصحراء سواء في تنزانيا أو كينيا إلا زراعة الورد وهذا شيء آخر.
* رياض سيف النصر:
نسبة المياه التي تضيع في البخر لا يوجد اتفاق استثمارها..؟
* د. عبدالفتاح مطاوع:
لا يوجد شيء اسمه المياه تضيع. هناك شيئان إما استخدام أو استهلاك والمياه التي تسقط علي بحيرة فيكتوريا 110 مليارات متر مكعب مياه في السنة. يتبخر منها 100 مليار يعني الصافي 10 مليارات متر مكعب. هل المائة مليار تبخروا. يلزم حتي تخرج سمك يجب أن يكون هناك مياه وهذه المياه تتبخر. إذا هو استفاد منها سمك وملاحة ومطار ومطاعم علي هذه الأنهار والبحيرات.
ففكرة ال1600 مليار أننا نأخذ 55 والباقي ضائع. هو ليس فاقداً ولكن هم استفادوا منه.
* اللواء سيف اليزل:
نريد الإجابة ماذا لو وضعوا اتفاقية؟
النقطة المهمة أيضاً دور إسرائيل في الموضوع. فإسرائيل تريد أن تحقق الحلم أن تكون دولتهم من النيل للفرات. من ناحية أخري أمريكا موجودة في العراق ومن ناحيتنا هنا دول الحوض وتأمين حاجتنا من المياه وتواجد إسرائيل الواضح في دول الحوض..؟
* د. عبدالفتاح مطاوع:
سوف أجيب عن جزء من السؤال والنصف الآخر لمسئولي وزارة الخارجية.
أجيب عما أراها ورجالي معي يرونه. نحن نعمل في هذه المناطق وبما يتعلق بمساعدة هذه الدول.
أنا اعتقد أن مصر رائدة في هذا المجال. هناك شخص رأي إسرائيل مزرعة فيها ورد أو طمام أو بطاطس. نحن لدنيا أرض الدلتا بها مساحات الموجودة هناك مليون مرة. وعندنا صناعات وزراعات قائمة علي هذه النظم. ويأتي هؤلاء الناس إلينا ويرون ما عندنا وما عندهم.
أنا علي استعداد أن أحضر شريطاً لعشرين وزيراً أفريقياً. نزلوا معي وشاهدوا مزراع غرب النوبارية المتطورة. ثانياً نحن نجحنا في كل دولة.
كما قلت أن هناك اتجاهين. اتجاه منهم يقوم بالمشاكل. واتجاه آخر لا يشغل نفسه بهذا الموضوع.
لكن نحن لم نصمت علي هذا ولكننا كنا نبني جسور ثقة مع هذه الدولة. وقمنا بواجبنا اتجاه هذا. لكن ما حدث أن هناك بعض الساسة في هذه الدول يرشح نفسه رئيس جمهورية ويبحث عن فيلم يقنع به الجماهير هي قصة مياه النيل.
* رياض سيف النصر:
تفتكر أن المسألة بهذه البساطة..؟
* د. عبدالفتاح مطاوع:
أحب أن أوضح شيئاً.. الولايات المتحدة الأمريكية التي تحتكر إنتاج القمح في العالم. وكلنا يعلم أن القمح مصدره العالمي الرئيسي أمريكا وأستراليا. ينتج في المناطق سطح القدم لسلسلة جبال الروكي ماوث في الولايات المتحدة الأمريكية. ما هي حجم الأمطار التي تهطل علي هذه الجبال حتي يخرج هذا القمح للولايات المتحدة الأمريكية هي كمية 250: 300 ملليمتر. لأنك تحتاج قمحاً من المطر تحتاج من 400: 450 ملليمتر.
نحن لا نملك هذه الكمية.
إنما نحن نتكلم علي دول حوض النيل التي ينزل عليها 1000 و2000 و3000 مليمتر ومع هذا لا تريدون أن تصدقوني أن هذا الكلام غير صحيح. الفلاح المصري لو ذهب هناك يجن لهذه الكمية الكبيرة.
كيف تنزل كل هذه مياه المطر وتقول إنه يهددني ويحرمني من حصتي في الماء. لو أحدكم لديه قناعات غير هذا الكلام يغير رأيه لأن ما أقوله هو الواقع.
نحن في مصر نزرع بالقصبة والأمتار. بل نحن نزرع زرعة ورزعتين وثلاثة في السنة.
* مداخلة:
معني كلامك أننا لا نخاف من المعاهدات الاتفاقيات التي قد يوقعها مع جهات أخري.
* د. عبدالفتاح مطاوع:
هناك حادث في الستينيات مريري وإثيوبيا ذهبوا إلي الأمم المتحدة وكتبوا نحن لا نوافق علي الاتفاقيات الموقعة سابقا. فهذا الكلام ليس بجديد وهو كلام مكرر لا فائدة منه.
* اللواء سامح سيف اليزل:
في ذلك الوقت كانت هناك دولتان هما فقط الموقعتان.. ثم دخلت إثيوبيا والآن 7 دول هي كتلة المنبع بالكامل.
* مطاوع أنت تتكلم عن سبع دول منهم خمس دول من أفقر الدول بدون إمكانات.
الأمن القومي
* مداخلة اللواء سيف اليزل:موضوع الندوة مياه النيل.. أمن قومي كما قال الرئيس في خطابه الأخير أكد علي ذلك وإحنا أخذنا بكلام سياده الريس وقلنا إن عنوان ندوتنا "مياه النيل.. أمن قومي" نصيب الفرد في مصر من المياه فيه ناس قالوا 860 متراً مكعباً وفيه قالوا 790 متراً مكعباً والأمم المتحدة والمصادر الدوليه قالت إن الفقر المائي 1000متر مكعب من المياه إذا نحن تحت حد الفقر المائي وفي 2015 قال الخبراء إلي 650 متراً مكعباً وفي 2025 سيهبط إلي 525 متراً مكعباً
* نادر نورالدين:
أمن قومي لأننا لا نملك موارد غير نهر النيل مصر تعتمد بنسبة 97 % علي مياه نهر النيل التي تأتي من خارج الحدود المصرية.
السودان تعتمد علي 77% من المياه وأيضاً تأتي من خارج الحدود بالتالي اعتمادنا الكلي من قديم الأزل حتي منذ العهد الفرعوني هذا ما يقال عنه الحقوق التاريخية لمصر إننا نحن منذ العهد الفرعوني ونحن نعتمد علي الزراعة المروية وليس الزراعة المطرية في كل دول المنابع الزراعه المطريه تتراوح من 90 % إلي 97% زراعة مطرية وليست زراعة مروية وبالتالي الحقوق التاريخية تقول إن دول المنابع لها الحق في الأمطار بينما مصر والسودان لهما الحق فيما يجري من المياه في النهر نفسه وهذا هو المقصود به الحقوق التاريخية.
نحن نعيش في مناخ جاف غير ممطر وإننا نستفيد 1.3مليار هي مانستفيد منه من الأمطار وليست كل الأمطار.
الأمطار علي الساحل الشمالي لدينا حوالي 150 ملليمتراً يمكن أن تعطينا كمية أمطار تتراوح مابين 7 إلي 10 مليارات ولكن مايستفاد منه فقط أثناء السده الشتويه في الدلتا لأن أغلب المطر في يناير وفبراير والزراعات تكون قمحاً وبرسيم وبنجر تستفيد من 1.3مليار من هذا الكم كله والباقي كله يهدر علي الساحل الشمالي الغربي من الإسكندرية إلي مرسي مطروح تخرج بعض المراعي من أجل سكان مرسي مطروح وسيوه فقط إننا ينزل عندنا أمطار ولكننا الأفقر في الأمطار 15 مللي متوسط الأمطار السودان وإريتريا 500ملي إثيوبيا 1200ملي وهذا رقم فظيع الزراعة المطرية في القمح تحتاج فوق 400 مليمترسنويا وهم عندهم هذا المعدل في دول المنابع الاستوائية. بينما نحن في دولتي المصب دول الحوض الشرقي التي تأتي من إثيوبيا وسنجد خريطة الانحدار من إثيوبيا إلي مصر والانحدار من بحيرة فكتوريا إلي مصر هم أعلي منا 1200 متر من أجل هذا النهر يمشي مع هذا الانحدار الطبيعي ومن هنا حتي 1200 متر أسوان علي ارتفاع 147 متراً عن القاهرة في المنسوب وإقامة السدود في هذه المنطقه يكون صعباً جداً حتي أن السدود التي تهدمت في إثيوبيا خلال العشرين سنه الماضيه تم بناء حوالي 5 سدود وانهدمت من كثرة الأمطار والتربه الهشه التي أقاموا عليها السدود مع الانحدار لأن الطمي كله يتشبع فتنهار السدود.
ونحن نقول احجزوا الكميه التي تريدونها ولكن حصتنا 55.5 لا تقربوها.
دور إسرائيل
للاسف ومن ناحية دور إسرائيل هناك0 كل دورها في المشروعات المائيه هناك إسرائيل غير مشاركه في إقامة أي سد بشكل مباشر كله عبارة عن تدريب في الزراعة في إدارة الموارد المائيه لكن هي غير مساهمه في إقامة أي مشروع.
وأجزم أن إسرائيل ليس لها علاقه مباشره بإنشاءات علي الموارد المائيه كلها لكن تشارك في التدريب في تنمية موارد كلما ذهبوا خبراء نحن نقوم ونقعد ونقول إن إسرائيل تعمل جوله هناك وهذه علاقات بين الدول لانقدر أن نتدخل بها لكن كلامنا الكثير عن إسرائيل يضخم حجمها ويعطيها ثقه في نفسها هي في المنابع عندها بعض المزارع يقومون بزراعتها في إثيوبيا وتدريبات في كينيا.
إريتريا كان يهمهم أن يكون البحر الأحمر غير عربي فمنعوا إريتريا من الانضمام لجامعة الدول العربيه وجعلوا كل الأسلحة التي في إريتريا إسرائيلية ومع ذلك رأيتم موقف الرئيس الإريتري لما حضر أمس بدأنا نعمل بجد. وكان يجب أن يكون لنا علي الأقل من هذه الدول ليس أقل من ثلاث دول تقف معنا إذا لجأنا إلي التحكيم الدولي تعضد من موقفنا ونكون علي الأقل لم نعمل كل هذا التكتل فتكون ضمن دولة المصب نحن قلنا إننا معنا الحقوق التاريخية وأيضا حقنا في المياه لأننا نحصل علي 5% فقط من موارد نهر النيل كل إجمالي الأمطار والموارد المائية في حوض النهر هم من 1200 إلي 1600 ليس هناك رقم ثابت سنة غزير وسنة بسيط ونحن عندنا دورة الفيضان عشرين سنة من أجل هذا حتي في خلافتنا مع دول حوض نهر النيل نقول لا انتم استمطرتم السحاب ولا نحن شققنا مجري النهر من المنابع حتي مصر هذا مورد طبيعي.
نحن نقول إن البترول والطاقة هي وسائل رفاهية وليست وسائل حياة.
ثانياً الوضع هنا مختلف البترول غير المياه ده يدمرني ويدمر القري.
جميع المنظمات العالمية لم تقر حتي اليوم مبدأ بيع المياه لكنها تتحدث عن إستفادة جميع دول الأحواض من المياه . بل إن هناك بعض الحدود بين الدول تتمثل بروافد المياه.. فمثلاً الحدود بين أمريكا وكندا هي البحيرات العظمي.
ونحن لدينا أيضا في دول حوض النيل نهر عطبرة يفصل الحدود بين إثيوبيا وإرتيريا. ولدينا نهر كاجيرا يفصل الحدود بين رواندا وتنزانيا.
إذا انقطعت هذه المياة كيف ستكون هذه الحدود خندق فارغ لذلك نقول إن وضع الماء يختلف عن وضع الطاقة.
وكما ذكرت لا توجد أي منظمة دولية أقرت مبدأ الحق في المياه. هذا الموضوع أول من أثارته هي تركيا.
مثلاً تركيا ترفض أن تعترف أن دجلة والفرات أنهار دولية. لكنها تري أنها نهر إقليمي وأن بينها وبين العراق وسوريا برتوكولاً.
أما نهر النيل فهو نهر دولي مودع بالبنك الدولي ومخصص فيه الحصص التي تم الاتفاق عليها في 1929 ثم في 1959 وحتي المذكرة التي جهزت في 1997 مع إثيوبيا موضوعه في البنك الدولي. لذلك تجد أن دول المنابع كلها طلبة تحييد دور البنك الدولي.
لأن البنك الدولي متعاطف مع مصر والسودان وأعلن أنه يتعامل مع مواثيق واتفاقيات المياه.
إذن المشكلة ليست أن يقيموا حواجز علي النهر. المشكلة أن يقيموا حواجز بتعهد ألا يخل هذا بحصة مصر في ماء النيل.. أي يضمنوا أن 84 ملياراً حصتنا نحن والسودان ثم يفعلون ما يريدون.
عندما قمنا بعمل مزارع تجريبية بوزارة الزراعة قلنا: نعطي أولوية لدول حوض النيل. عمل مزارع إرشادية لتعليم الذرة ومحاصيل الزيوت عباد الشمس وفول الصويا.
نحن لدينا أزمة في هذه المحاصيل وهم لديهم اكتفاء وإنتاج عال وذلك كان أحد سبل التعاون.
أنشأت وزارة الزراعة مزرعتين واحدة في زامبيا والأخري في النيجر.
- كنت أريد أن أتحدث عن أوجه التقصير لدينا في هذا الملف وما كان من المفروض أن نتعاون فيه ونتحدث بشأنه ومن ضمنها التأخير في التعاون مع دول حوض النيل في المزارع التجريبية. فمثلا الصين وكوريا قامتا بالتأجير في تلك المناطق 20 مليون فداناً. ونحن لدينا تقرير بعنوان الاستيلاء علي الأراضي الزراعية بدعوي استثمارها في الدول الأفريقية الفقيرة يتضمن المساحات والعقود الموقعة من جميع الدول بتاريخ التوقيع. وهنا جداول بنسبة تأجير كل دولة ومنها الصين وكوريا وما الذي ستزرعه كل دول. والدول العربية مثل الإمارات التي قامت بتأجير مليون و750 فداناً والسعودية قامت بتأجير 2 مليون. حتي قطر 650 ألفاً والكويت 250 ألفاً.
هذه من بعض الأمور التي نتجت عن أزمة الغذاء العالمي عام 2007 / 2008 بدأ الناس يعرفون قيمة الغذاء فبدأ يحدث هجوم علي هذه المنطقة.
السؤال الذي يطرح نفسه أين مصر من كل ذلك؟
الصين وكوريا افتتحتا 6 مصانع وقوداً حيوياً في دول حوض النيل "السودان وإثيوبيا وتنزانيا وأوغندا".
الفجوة الغذائية الموجودة لدينا نحن ودول حوض النيل كان الأولي بها أن نتعاون معا لسد هذه الفجوة. نتعاون بالمشروعات.
وزير الارشاد السوداني عندما تحدث في مؤتمر عقدناه من فترة قال أموال الدول البترولية مع الخبرة الزراعية المصرية نستطيع أن نسد الفجوة الغذائية لكل العرب وأفريقيا.
وقال إنه علي استعداد لتسليم المستثمرين العرب 32 مليون فدان للزراعة.
حقوق تاريخية
* اللواء سامح سيف اليزل ما رأيك من الناحية السياسية في الاتفاقية التي ستوقع غداً.* د. نادر نور الدين هذه الاتفاقية لن تكون مخيفة لمصر أو السودان لمدة عام كامل هي المهلة التي تعطيها الاتفاقية لمصر للانضمام وحتي تصبح هذه الاتفاقية فاعلة.
معاهدة 1929 أعطت مصر حق الفيتو في أي منشأه تقام. ومازلنا مستندين علي هذا الحق فهم يقولون إن حقنا إن نقول لا تقيم منشآت علي النهر تؤثر علي حصة مصر والسودان وليس لا تقيم بشكل مطلق . بالتالي إذن هم يطرحون علينا نقطة تلاقي.
نحن نصر علي أن القرارات تكون بالإجماع أو أن الموافقة تتم في وجود دولتي المصب. ولكنا الآن نتحدث عن استمالة بعض هذه الدول ناحيتنا.
أمامنا سنة مش عاوزين نستعجل ماذا لو مضوا؟ لأن الاتفاقيه بتقول سنة في عمر الشعوب أو 20 عمراً ليست كبيرة لكن نحن نتكلم عن نوبة صحيان وسنبدأ نكثف العلاقات ووزارة الري ستبذل جهوداً وتكثفها ووزارة الزراعة سيكون لها توجه لن نزرع قمحاً في أوغندا علشان فطرلوجيه الذي يدمر القمح هنزرع ذره وحاجات ثانية محاصيل زيوت وقصب سكر وقطن.. فيه اتجاه حالياً لتكثيف التواجد المصري.
وفي الأزمة العالمية عندما الأسعار ارتفعت والقمح وصل ل480 دولاراً وزراء الزراعة العرب اجتمعوا كلهم في الرياض في شهر أبريل وأخذوا قراراً بالتعاون العربي لسد الفجوه الغذائيه العربيه 58,2% من العرب يستوردون غذاءهم من الخارج وإللي هيحصل تحرك عربي متكامل سواء لإيجاد أماكن نزرع فيها وهذا "مش عيب".
* د. ياسر طنطاوي
أنا متابع للصحف العبرية واهتمامهم بدول حوض النيل منذ فترة كبيرة هناك أيضاً تمويل لعدد من السدود وهناك دول جنوب السودان سوف تنفصل في 2011 وهل هذا سوف يتأثر بحصص المياه.
* عبد الفتاح مطاوع:
سدود إثيوبيا لكي تُبنَي لابد أن تكون مجهزة من الناحية الاقتصادية ولكي تكون مجهزة لابد أن تبيع الكهرباء إلي مصر إذا لم يكن هناك اتفاق بين مصر وإثيوبيا إذا لم تستطع أن تبني السدود الضخمة التي تتحدث عليها أنا أول مصري فني اشتغل في أديس أبابا حيث عملت هناك سنة واحنا من قلنا إن دي انسب مناطق ممكن تستغل فيها مشكلة السدود في إثيوبيا التي بنيت حتي اليوم مشكلة اطماء إذا ذهبت إلي السودان تجد سد ريسورس المياه تنزل مثل الشيكولاتة وما بالك في إثيوبيا يحدث اطماء سريع وبناءً عليه العمر الافتراضي للسد سوف يقل وبالتالي التكلفة ستكون كبيرة وبالتالي الكهرباء ستكون كبيرة إذ لابد المجتمع الدولي يساعد بأموال كثيرة لكي تكون هناك معونات اقتصادية إذا السدود التي ستبني في إثيوبيا يجب علي مصر شراء الكهرباء ونحن ندرس ذلك.
* اللواء سامح سيف اليزل:
كان هناك وفد من جنوب السودان في القاهرة منذ عشرة أيام وتم دعوتي وتحدثت فيها وتحدثنا فيها عن موقف مصر بعد الانفصال الذي يحدث في السودان وما مصير ال 18 مليار متر مكعب من المياه وهي حصة السودان وهل سيكون هناك دولة عاشرة؟
* د. عبد الفتاح مطاوع:
ممكن
المياه توجد في جنوب السودان
* السودان لم تستخدم ال18 ملياراً ولكن الدولة الجديدة اتخذت موقفاً سياسياً إنها رافضة دولة الشمال.* د. عبد الفتاح مطاوع
هم أحرار في حصتهم التي تمثل 18.5 مليار.
جنوب السودان تمثل منطقة منبسطة المليون فيها تمثل سنتيمترات في مصر.
نحن كدولة لابد من الحفاظ علي السودان من الانفصال هذا تعاملنا مع الشمال والجنوب لكن لو قرروا الانفصال ينفصلون الاثنين ملتزمين باتفاقية 59 ولم يأخذوا حقهم من مصر في حالة الانفصال ولا يوجد تأثير علينا في حصص المياه.
لا أحد يستطيع أن يؤثر فينا لا أحد استطاع خلال المليون سنة الماضية أن يؤثر عليك بدليل أن ليس لديك مشاكل أنا لي مهندسون موجودون ويقيسون المياه اللي طالعة من إثيوبيا وداخلة السودان وإللي طالعة من أوغندا أنا بقول من خلال أرقام وقياسات واقعية لازم يكون أمامي جدول كل يوم يوجد به مناسيب نهر النيل للمحطات الرئيسية في كل دول حوض نهر النيل.
* د. عمرو أبو الفضل:
نسمع عن عروض إسرائيلية لشراء حصص مياه ما حقيقة هذا الكلام وهل لدينا مصادر بديلة.
هل تعتقد أن إسرائيل فقط هي التي تريد شراء مياه دول عربية أخري تريد ذلك.
إذاً ماذا نفعل في ال85 مليون مواطن. قبل أن يصبحوا 90 و100 و120 مليوناً.. كمية المياه تقل مع الوقت ومع الزمن لو كانت تغطيتك للفجوة الغذائية النهاردة 30 أو 40% سنة 2050 ستزيد وتصبح 60 أو 70%.
* مداخلة.. ماذا تغير بعد زيارة الرئيس الأريتري لمصر؟.. ونحن أمام مجموعة من الدول الفقيرة وعندها مشاكلها الاقتصادية. وهذه الدول يتم حقنها من قبل إسرائيل..
السؤال هنا هل لدينا معلومات عن المشروعات التي تقام من جانب هذه الدول وإذا كانت ستضر بنا أم لا وبالتالي يمكن تقييم الموقف السياسي علي أساسها..؟
* د. عبدالفتاح مطاوع:
طبعاً كل دولة تستخدم الناعم والخشن في سياستها. وزمان عندما جاءت اثيوبيا في الثمانينيات كان توجه الحكومة المصرية أنه يلزم التقرب من هذه الدول.. لأن الرعب الموجود عند اثيوبيا ان مصر ممكن أن تساعد اريتريا. وتوجهنا إلي اثيوبيا وطمأناهم بأننا لا نساعد. ولكن ما نريده أن تكون الدولتان وهم جيران علي علاقات جيدة.
ودائماً الرسالة الموجهة من مصر إلي أثيوبيا وأريتريا. إذا كانت دولهم في حالة جيدة إذا مصر في حالة جيدة. وهذا ليس لهم فقط لكن مع أي دولة أخري.. لو كانت السودان في أحسن حالاتها فمصر أيضاً تكون كذلك. وكذلك العلاقات مع باقي دول الحوض.
سياستنا دائماً تجاه هذه الدول إيجابية ولا يوجد فيها أي خروج عن الوضع الصحيح. لكن عندما تخرج هذه الدول عن السير في هذا الاتجاه يجب أخذ موقف جاد وصارم ونحن نملك هذه المقومات.
المشكلة ليست في بناء السدود في اثيوبيا. المشكلة هي عندما يملأ السد لأنه سوف يملأه اليوم ويفرغه غداً. فالفكرة لو ملأ السد في السنة التي يكون فيها الماء عالياً.. هذه ليست مشكلة وهذا شيء جيد لأن الماء سوف يفرغه وأحصل عليه لاحقاً. لكن المشكلة لو ملأ السد في سنة الماء منخفض وكانت البحيرة عندي منخفضة سوف يؤثر علي الكهرباء. وهذا ما نتابعه معهم. هذا بالنسبة للمشروعات.
أما في النيل الجنوبي يفعلوا ما يريدون. فلا توجد مشروعات تأتي من هذه الدول إلا بعد أن نوافق. ونعلم ما يقيمون من سدود أو مشروعات عن طريق الدول الممولة وعن طريق البنك الدولي. زد علي ذلك المشروعات التي تقيمها الصين. هذه أوهام وسوف تخرب ميزانيتهم وهناك مشاكل كبيرة. فمحطات الكهرباء لا تركب ثم يعد إصلاحها كل يوم هذه محطات يجب أن تكون لها القدرة علي التحمل وعلي المدي الطويل. وهذا من المشاكل التي يعيشون فيها الآن.
ولا نقف متفرجين نحن نقيم هناك مشروعات. وندرس معهم مشاريع أخري. ونتمني أن يكون العمل بيننا مستمر ومثمر. ولكننا لا نضمن ماذا يحدث منهم غداً. لكننا نعمل ما يجب علينا أن نعمله. ولكننا لا نملك ما يحدث في الكواليس من الدول الأخري.
من أهم التوصيات في هذا الموضوع لأن هذه مشكلة مجتمعية. فمن غير المعقول أن يقال إن الملف مهمل أو ضاع منا. فليجبني أحد "يضيع فين. وأين الاهمال".
ترشيد الاستهلاك
* د. نادر نور الدين:الأهم هي ترشيد الاستهلاك. ومنها مشروع تطوير الري غرب الدلتا ومشروعات أخري.. لأننا ما نفقده أثناء التوصيل كثيراً جداً. أي ما يستهلكه النبات فعلاً حوالي 29 مليار متر مكعب. ويصرف من عند السد العالي 49 مليار متر مكعب. هذا يعني أن شبكة الري أو شبكة التوزيع تفقد 20 مليار متر مكعب. ما بين نهر النيل والرياح والترع الرئيسية والفرعية.
هذا ما ينشر في نشرات الجهاز المركزي للتعبئة العامة والإحصاء. يقول إن العروة الصيفي والعروة النيلي والعروة الشتوي تستهلك 29 مليار متر مكعب ويصرف من السد 49 مليار متر مكعب. هذا هو بيان وزارة الري علي موقع الجهاز المركزي للتعبئة العامة والإحصاء.
* د. عبدالفتاح مطاوع:
هذه بيانات خاطئة وأتوقع الخطأ جاء من مدخل البيانات علي جهاز الكمبيوتر ولا يصح أن نبني عليها رأي.
* د. نادر نور الدين:
بالتالي الاهتمام بشكل أفضل بتنمية الموارد في جنوب السودان. خاصة المشروع القديم الذي يعرفه الكل وهو مشروع قناة العتمور. لأن نهر النيل ينحني انحناءً كبيراً ناحية الغرب. وجاء كبير مهندسي الري سنة 1903 واقترح بأنه بدلاً أن يلف النهر مسافة 1300 كيلو متر ناحية الغرب ننشئ قناة طولها 300 كيلو متر توفر حوالي 17 مليار متر مكعب علي الحدود المصرية السودانية مباشرة. وقناة جونقلي وتطورها. يجب أن نبحث هذا هو الترشيد وتنمية الموارد.
تنمية الموارد من الدرجة الأولي يجب أن يكون من جنوب السودان. لتوفير ال30 مليار التي تكلمنا عنها في المشروعين السابقين.
* د. عبدالفتاح مطاوع:
الجزء الداخلي الذي تكلمنا فيه وهو في حدود ال55 مليار متر مكعب. ويجب أن يعطي الاهتمام كما نهتم بالخارج. فيجب قبل أن نحارب في الخارج. نحارب الأخطاء الداخلية وهذا أولي ويجب الاهتمام بالقضية السكانية واحتياجاتها.. لأن قضية السكان تزيد العبء علي موارد الدولة. لأننا مع كل طفل يولد في مصر اليوم. نستورد أكله وشربه من الخارج. ولا يوجد له مورد من هنا. واتفقنا هذا عندما حسبنا الحسبة سابقاً علي 55.5 مليار.. لذلك يجب الاهتمام بالقضايا الداخلية ذات الآثار المباشرة علي الموارد المصرية واحتياجات مصر. ويجب أن تزيد هذه الموارد حتي لا يضغط علينا أحد مستقبلاً.
يجب النظر إلي الزيادة السكانية لأنه خطر. وهي أخطر من أن تعلن هذه الدولة عن منع المياه.. وضرورة إعادة هيكلة أشكال الإنتاج في مصر. فيما نستغل هذه الكمية من الماء. يجب أن يكون عندنا استراتيجية جيدة للاستفادة من ال 55.5 مليار متر مكعب وهي الحصة المعروفة. ويجب التدقيق فيها لكي تحقق قيمة مضافة عالية. والمجتمع يستطيع أن ينتج احتياجاته وما يشتري من الخارج.
* اللواء/ سامح سيف اليزل:
كان هناك من حوالي خمسة أو سبعة أسابيع. نقاش في مجلس الشعب أو البرلمان النرويجي. وهناك معارضة شديدة لوضع هذه الأموال في اثيوبيا وما العائد منها.. الشيء الآخر عندما يحدث هذا التجمع ضدي لأي سبب كان. وهم أيضاً يستدرجون بعض الدول المحايدة جداً في صفهم. وهذا تفعيل غير إيجابي في صالحي وهنا تكمن الخطورة.
* د. عبدالفتاح مطاوع:
الملف الذي نعمل فيه. تعمل فيه أجهزة كثيرة جداً من أمن قومي وري وخارجية. نحن في اجتماعات مستمرة.. فالمفاوضات لم تفشل ولكني أري أن هناك لغة حوار ومصر تستخدم الناعم الآن وممكن أن نستخدم الخشن. ولكننا لا نريد مشاكل من أول الطريق ولا نريد أن ننزل لهذا المنحدر.
يجب توضيح هذا للرأي العام ليعرف الحقيقة لتكوين رأي عام يعرف المشكلة ولا يخرج ببيانات غير صحيحة عن القضية.. فلغة الحوار مطلوبة وحسن الجوار مطلوب والأمن والسلام مطلوب لصالح مصر.
* اللواء سامح سيف اليزل:
هناك سؤال أريد أن أسأله. لماذا عندما وقعنا الاتفاقية في سنة 59 لم نطلب زيادة في الموارد المائية وزيادة حصتها. حتي توازي الزيادة السكانية الرهيبة المستمرة؟
ولماذا لا نتجه إلي زيادة حصتنا من المياه لمواجهة هذه الزيادة السكانية..؟
* د. عبدالفتاح مطاوع:
أعطيكم مثالاً بالمشروعات التي تكلم فيها الدكتور نادر. وهي بحر الغزال والشمار وجونقلي.. فقناة جونقلي طولها 360 كيلو متراً. حفرنا فيها 280 كيلو متراً.
الزيادة ممكن أن تتحقق عن طريق شيئين. عندما نشتري لحوما من هنا نحن نسميها المياه الافتراضية وتعبير جديد. أو نزرع عندهم هناك وننتج محصولاً يمكن استغلاله في مصر. وكأنك جئت بماء إضافي من عندهم وبطريق آخر.. وهناك مشروعات كبري مثل القنوات وما إلي ذلك من مشروعات.
هناك منطقة من المناطق الموجودة في اثيوبيا أقرب لشرق السودان تسمي منطقة البارو اكوبو. هذه منطقة يضيع فيها حوالي 12 مليار متر مكعب مياه في مستنقعات داخل اثيوبيا.
قواعد التفاوض
* اللواء سامح سيف اليزل:نحب أن نستمع إلي رأي الدكتور مغاوري دياب..
* د. مغاوري دياب:
لي وجهة نظر أن هناك مجموعة من القواعد تكون أساساً للتفاوض في أي حوض نهر مثل حوض نهر النيل.
كل حوض نهر له خصائص وله مناطق عبور ومناطق مصب. وله تعريفات ومحددات. وحوض النهر هو وحدة متكاملة.
إذا بحكم الوضع الجيولوجي والهيدوجيولجي والجغرافي والديموجرافي. هو وحدة واحدة. بمعني أنه يجب أن تحكمه قواعد متفق عليها منا جميعاً للتصرف في المياه أو لضبطها أو لتعظيم الاستفادة منها.
لا يوجد قانون دولي للمياه. لكن هناك إطاراً قانونياً لما يسمي المجاري المائية العابرة للحدود. وتعني فقط بالمجري المائي. لكن المطلوب أن المسألة تعني في مفهومها الواسع أن تتعلق بكل حوض الصرف بما فيها المجاري المائية وما تحته من مياه جوفية. ومجموعة مبادئ تحدد الاستغلال الأمثل والمنصف والعادل هو ليس قانون ولكنه مبدأ قانوني.
أيضاً يتعلق بالضرر ومفهوم الضرر. وبالرغم من أنه نص في معاهدة قانونية لكن يحدوه مجموعة من الاعتبارات الفنية. ثم مجال التعاون علي الإطلاق.
إذن كلها موضوعات كبيرة وممكن المناقشة حولها بما يؤدي إلي نتائج وما لا يؤدي إلي نتائج. يعني ممكن أن توجه للاتفاق وممكن أن توجه للاختلاف.
كما قلت لمرات كثيرة. لدينا ثلاثة مصادر رئيسية لاستقبال المياه من المنابع. منها الجزء الشرقي وهي الحبشة وهي منطقة تغذيته ومروره والتحامه بمجري النيل الرئيسي فيما يسمي بالنيل النوبي ثم يمر بالحدود المصرية.. وهذا تسيطر عليه الحبشة ويأتي منه 71 مليار متر مكعب.
الجزء الثاني ما يتعلق بالهضبة الاستوائية. وهذا الكلام ليس تحصيل حاصل. لكنه من وجهة نظري تشمله رؤية. كيف يمكن التعامل مع هذه الدول.
الهضبة الاستوائية هي جزءان. ربما يكون بينهما الاتصال عن طريق بعض الأنهار والمجاري المائية. لكن لهم مصالح مشتركة ولهم علاقة بالمياه بشكل مختلف كل بلد عن الآخر.
بلاد كالكونغو ورواندا وبوروندي وفي الجانب الآخر مجموعة أخري وهي تنزانيا وأوغندا وكينيا. ومنطقة بحر الغزال وما يسقط عليها من أمطار.
الحساب الإجمالي لكمية المياه التي تسقط هو 1660 مليار متر مكعب. لكن في تقدير هو 1100 مليار متر مكعب لأن ما يسقط علي بحر الغزال مازال يضيع في منطقة مستنقعات وتبخر وأشياء أخري لعدم استخدام المياه فيها.
نرجع إلي مبدأ الاستغلال الأمثل. هل يمكن أن يكون بمدي مساهمة كل دولة في المياه هذا احتمال. هل يكون طبقاً لاستخدامات الدولة واحتياجات تنميتها هذا احتمال أيضاً. هل يمكن بوجود مصادر بديلة من عدم وجود مصادر بديلة هذا احتمال آخر. ممكن يكون بعدد السكان. كل هذه افتراضات جدالية ممكن يكون هناك نقاش حولها.
مفهوم الضرر لو طبقناه نجده منصفاً جداً جداً لمصر. لأن مصر هي أكثر المناطق التي تتعرض لضرر. هذا رغم الادعاءات التي تقولها هذه الدول.
ولا تختصر حجتهم علي أنهم دول المنبع وهم أحق بها. لأن أي حوض كما قال د. فاروق الباز له مناطق منابع وله مناطق تصريف ومناطق نهايات. إذن المنطق بهذا الشكل المدعي ضد مفهوم تعريف الحوض حتي تتضح الأمور.
لأن أي قانون يوضع يستند إلي جوانب فنية. والجوانب الفنية هي التي تتحكم في الأطر الفنية وتتحكم في الأطر القانونية حتي توضع في السياق. ثم الاتفاق علي الإطار القانوني.
نأتي لما يقال علي أنهم مضارين من تصرف مصر والسودان في اتفاق 59 تحديداً. ولو طبقنا هذا الكلام نجد أنه لا ضرر تسببت فيه أي من الدولتين لا مصر ولا السودان علي دول المنابع.
وباختصار هذه الكمية التي يدعي أنه يتم تدميرها هي الكمية التي كانت تذهب هدراً إلي البحر المتوسط. وهذه الكمية تم تقسيمها ما بين مصر والسودان. وأضيفت ال7 مليارات إلي مصر و14 ملياراً إلي السودان بعد بناء السد العالي.
وهنا ظهر ما يسمي "الحصة". لكن قبل هذا لم يكن هناك ما يسمي "حصص". ومفهوم الحصص لم يكن موجوداً. هي مياه تسقط ثم تنساب علي سطح الأرض لتذهب إلي مصر طوعاً بحكم الطبيعة والجولوجيا.
نحن والسودان لا نتقاسم مياه علي حساب هذه الدول. وهذا هو المنطق المطلوب. لا نأخذ مياهكم ولكن نأخذ ما يأتي إلينا من هادر المياه عندهم "هذا منطق".
مفهوم الضرر هو أي مشكلة أو ضرر يقام علي دول المنبع يؤثر بالتالي علي دول المصب. وتختلف درجات التأثر بهذا الضرر. اتقاء لهذا التقدير للضرر يلزم أن يكون هناك شيء اسمه الإخطار المسبق. ويجب أن نعرف ما سوف يؤثر علينا. صحيح لكن اتدخل في تصرفاتك الداخلية انت حر. لكن أي ضرر يؤثر علي�' يجب أن يكون عندي علم مسبق به.
إذا كان مفهوم الضرر والاستغلال المنصف والعادل بمحدداته لصالح مصر ولصالح السودان. ما هي إذن المشكلة.
مصر طرحت بدائل. وتاريخنا كبير وأنا لا ألوم أحداً. بمعني أنه منذ بداية القرن التاسع عشر وبداية القرن العشرين اثيوبيا تأخذ موقف المراقب والمعترض دائماً. ولا تلتزم بأي موضوع يتعلق بموضوع حوض النيل.
هي متحفزة دائماً ومراقبة ورافضة دائماً. ورفضت توقيع 97 الخاص بالمجاري المائية العابرة للحدود. وهناك مشكلة في القانون الدولي لتفسير مجاري مائية عابرة للحدود أو أنهاراً عابرة للحدود أو أحواض مياه دولية. وكل يفسر علي هواه في مثل هذه الاتفاقيات.
أتفق أننا نحتاج في عام 2050 إلي 32 مليار متر مكعب. واثيوبيا تحتاج إلي تسعة مليارات والسودان 12 ملياراً وأوغندا أيضاً تريد حصة. يعني أن الكل محتاج إلي مياه إلي حوالي 60 إلي 70 ملياراً سنوياً.
وهذه المشروعات العملاقة لا يمكن توفيرها في حالة التعاون. أنا محتاج إلي مياه وملزم أن أتعاون مع أثيوبيا ومع باقي دول الحوض.
مصر أخذت زمام المبادرة دائماً في التعاون وكانت تدفع بظاهرة حسن النية. في مقابل سوء النية المتوافرة في اثيوبيا وبعد تحرر دول الهضبة تحديداً منذ عهد عبدالناصر ومبدأ ميرير المعروف وقوله إننا لن نعترف بهذا الاتفاق وغير مربوطين بهذا الاتفاق. خاصة مع مصر والسودان وان من وقع عنا هم في عصر الاحتلال ولم نكن مستقلين.
مشاكل قديمة
ففي ظل تعاون عبدالناصر مع هذه الدولة وتحريرها وإعادة السيادة لها كانوا أيضاً يرفضون. هذا يعني أن هناك محاولة تربص موجودة من الستينيات من هذه الدول.. نحن نحسن النية في شكل مبادرات ومجموعات وعلي أرض الواقع وهذا هو المفهوم الصحيح لحسن النوايا.هناك باب آخر هو المعاونات التي تتقاضاه هذه الدول والتي لا نستطيع أن ندفع مثلها. فأثيوبيا حصلت علي 3 مليارات دولار مساعدات من الدول الأوروبية.. نحن لا نقدر علي مثل هذه المبالغ. ما تستطيع أن تنفقه وزارة الري 20 أو 30 مليون دولار. إذن لو ربطنا بالدعم الأوروبي والأمريكي والعالمي. نعرف أن هذا التراكم له مدلول.
فسد تاكيزي الذي أقيم مؤخراً مساهمة فيه أكثر من 12 دولة. وفيها دول ليست لها علاقة بالقصة مثل النرويج.
هذه المساعدات متوافقة مع شيء. ان اثيوبيا علي وجه التحديد أرضها كانت أغلبها غابات. واثيوبيا تنوي علي أن تكون مصدر الطاقة الكهرومائية في وسط أفريقيا. وهذا طموحها وعندها إمكانيات كمساقط المياه. وتريد أن تصدر لدول حولها. واستغلت الغابات في زراعة ما يساوي 36% من أراضيها. فالجزء الغربي هو ما يمكن أن يستغل مياه نهر النيل ويتحول إلي زراعة مستديمة.
هناك 33 مشروعاً مقدمة من أمريكا نفسها وبدأ تنفيذها ومصر توافق وتتعاون وليس عن جهل. ولكن عن قناعة تامة أن هذه المشروعات بعد دراستها لن تؤدي لضرر علي مصر.
فمصر متجاوبة مع اثيوبيا ومع كينيا في حفر الآبار ومع تنزانيا تاريخياً ولا تقف في وجه أي مشروع لا يضر بنا. والتعاون مع رواندا وبروندي.
بوضوح شديد هناك "تار بايت" وهناك عقدة نفسية لهذه الدول وسياسية بين اثيوبيا ومصر علي السيطرة ومن يكون له الغلبة والسيادة علي هذه المناطق علي النيل. ولابد أن يؤخذ هذا في الاعتبار.
ودائماً يغذوا الرأي العام العالمي بأن مصر هي التي تستغل هذا النعيم علي حسابهم. وانهم هم الأكثر فقراً واحتياجاً لهذا المورد المهم.
نحن نحتاج إلي تغذية الرأي العام العالمي بنفس هذه الدرجة التي يتوجهوا بها. ونخاطب الرأي العام العالمي ولا يلزم أن حكومياً ممكن عن طريق العلماء في هذا المجال ويذهبوا إلي هذه الدول وتوضيح الصورة وكسب ثقتهم ويتفهموا موقفنا العادل.
وحدث هذا وذهبوا هم إلي جامعات بريطانيا وبرلين والدول الاسكندنافية وتقديم صورة غير حقيقية للوضع. ففي الاتفاقية ليس هناك حصة للحبشة أو أوغدنا. لذلك هم يقولون إعادة توزيع الحصص ويستغلون هذا المبدأ لصالحهم. ويوهمون الرأي العام العالمي بأن هناك حصصاً لمصر والسودان وهم محرمون من هذه الحصص.. الحقيقة أن حصة مصر والسودان ناتجة عما وفره السد العالي من مياه كانت تروح هدرا.
للأسف هناك منا من يؤذينا. ففي نشرة اقتصادية سمعت أحد الزملاء يقارن بين مصر وهذه الدول من حيث دخل الفرد وما يحصل عليه من مياه نظيفة وكهرباء. من يسمع هذا التقرير يقول هؤلاء الناس فقراء ويلزم أن يخذوا مياه ونحن نظلمهم.
هنا سألته هل يمكن أن يلام شعب لا يحيي إلا هذا المصدر إنما يطالب بحقوقه. ولا شعب يمكن أن ينمي موارده. إذن تعاون سوف يحصل علي المزيد. فهم فقراء وعندهم مصادر ممكن أن ينموا بها. لكن نحن أغنياء ولو امتنع عن هذا المصدر سوف نموت. يجب أن يقاس علي هذا النحو. ولا نضع أرقاماً تدل علي المعاني الحقيقية.
يجب علي الإعلام أن يبرز هذه المعلومات بأن التعاون هو المفروض أن يسود. أو أن هؤلاء الناس ممكن أن ينمو بأنفسهم دون تعاون وهم غير قادرين علي هذا في الوقت الحالي لا من الناحية الفنية ولا القانونية ولا السياسية.
"التوصيات"
* دعم أواصر العلاقات السياسية والاقتصادية والمجتمعية مع دول حوض النيل.
* حث المستثمرين المصريين علي الاستثمار في دول الحوض خاصة في المجالات التي تخص السوق المصرية علي سبيل المثال تربية وذبح الماشية التي تتوفر في هذه الدول لسد حاجة السوق المصري منها أيضاً الاخشاب ومنتجاتها.
* ضرورة التواصل بشكل غير رسمي مع شعوب دول حوض النيل والتفاعل مع الرأي العام بها بما يعني استخدام أسلوب الدبلوماسية الشعبية عن طريق المنظمات غير الحكومية والاتحادات التجارية والصناعية وجمعيات رجال الأعمال.
* التحسب لنتائج التحركات القادمة لدول الحوض بما فيها التوقيع علي اتفاقية حوض النيل والاستمرار في التفاوض مع هذه الدول لمنع تفعيل الاتفاقية والاستعداد لكافة التطورات القانونية للجوء لمجلس الأمن ثم محكمة العدل الدولية كخطوة أخيرة نهائية إذا لزم الأمر.
* الاستناد علي الاتفاقات القانونية الموقعة سابقا والحقوق التاريخية لمصر يجب ان تكون حجر الزاوية للمفاوض المصري في جميع جولاته التفاوضية القادمة سواء مع دول المنبع أو في المحاكم الدولية للحصول علي تأييد الهيئات والمنظمات الدولية للموقف المصري حول ترشيد استهلاك المياه والاستخدام الأمثل لها.
