المغرب: إكتشاف آثار بشرية عمرها 1،3 مليون سنة

[العزيزي]

لا طبعا ( المقصود هنا احفورة واحده لجنين مثلا في بطن امه و يختلف عنها جذريا ), و لن تجدها لانها غير موجوده و لا تتنبأ بها نظرية التطور.

العمليه في غاية البطء و تتم في افق زمني يقاس بملايين السنين.

خذ الحيتان كمثال, ممكن ملاحظة تغيرات تدريجية على مدى اجيال متتابعه بحيث تنتقل الاذن مثلا من اعلى الرأس للفك السفلي, و تصعد فتحات الانف ايضا بالتدريج لاعلى الرأس, و تضمحل الاطراف الخلفيه لتشكل ذيل افقي ( وليس رأسي كما في الاسماك لان اسلافهم - اي الحيتان - كانت تسبح كما تسبح الثديات و لها تركيبة عمود فقري لا تسمح بذيل رأسي).

تذكر ان الضعوظ الانتخابية تعمل على ما هو موجود ابتداءا, و تنحته بصبر و طول نفس عبر اختيار الافراد الاقدر على التأقلم ( ولو بفارق ضئيل ) و تمنحهم ميزه في التكاثر. كرر هذه العمليه على مدى آلاف الاجيال و ستبدأ بملاحظه الفوارق التشريحيه.

طيب تمام لكن من خلال ما قرأت وكلامك انت والاخوان هنا تعطي المثال القطعي التحور كائن واحد مع بقاء اصله مثل الحوت
بينما الانسان وسلفه افتراض
صحيح ؟

 

[العزيزي]

- نعم بالطبع لان العلم ليس قطعي و هو قابل للتطور لذلك الدراسات لازالت مستمرة لكن بصفة عامة هناك شبه اجماع في الاوساط العلمية حول
نظرية التطور لانها تجيب على كثير من الاسئلة الاخرى و هذا من بين اقوى النقاط التي ممكن ان تتوفر عليها اي نظرية .



- المادة تشكل كل شئ في الكون و هنا سندخل في باب اخر ... نحن نناقش نظرية التطور ليس ميكانيكا الكم .

تمام اذا ليست قطعية وكما تجيب على أسئلة فهي كذلك لاتجيب على أسئلة أخرى
خاتمة اسئلتي هي لماذا التعصب ومهاجمة كل من يرفضها مادامت غير قطعية ومن الممكن نقضها لو ظهر دليل بتجربة وادلة علمية ينافيها

 

[رحال 2010]

غير صحيح .

للاسف كل ما يمكن ان يقال لك قد قلته . انا لست هنا لكي اقنعك لهذا ليس لدي اي رغبة في الاستمرار في دوامة المغالطات المنطقية ....

لعلمك ما تفعله الان كأنك تقول لي 1+1 لا تساوي 2 لان أكبر الرياضيين لم يعطينا مثال على 1+1 = 2 .

الانسحاب طيب

 

[فاعل الافاعيل]

- ادلة و مقارنات يا سيدي الفاضل هي اشياء ملموسة و مثبتة بالتجربة عكس الافكار الفلسفية ....
- طيب لماذا الانسان هو ايظا له حمض نووي مشترك مع باقي الكائنات ؟

عارف اجابة هذا السؤال ...هتخلص بشياكة كل الكلام الي قبله..الا وهو،،،
الله سبحانه وتعالى خلق كل المخلوقات من اصل واحد الا وهو الارض
(منها خلقناكم وفيها نعيدكم ومنها نخرجكم تارة اخرى)
فطبيعي ان كل الخلق من اصغر بكتيريا الى الانسان الذى خلقه الله بيديه من طين الارض فطبيعي اننا نتشابه بنسبة كبيرة جدا في اصلنا وتكوينا الجيني .
شفت الموضوع ازاي سهل وبسيط ،،،،

 

[Egyptian Stud]

بينما الانسان وسلفه افتراض

دليل انحدارنا من سلف مشترك مع القردة العليا هو ليس التشابه الكبير في المستوى الجيني فحسب فهذا وحده ليس بدليل..لكن في حزمة من الأدلة العلمية المقبولة جدا في الوسط العلمي منها على سبيل المثال الأخطاء الوراثية لدى الانسان والشمبانزي والغوريلا جميعها متشابهه ومتطابقة:

الجينات المعطلة او الكاذبه (pseudogenes) مثل انزيم L-Gulono-gamma-lactone oxidase وهو انزيم مسؤل عن صناعة فيتامين سي لدى الثدييات وهو عند الأنسان والقرده معطل والمدهش أن هذا الجين المعطل المشترك لدينا ولدى القرده (chimpanzee, macaque, orangutan) تراه معطل بنفس الطفرات هنا وهناك..وغيرها الكثير مثل وجود الاصابات الفيروسية المتشابهة بين البشر والقردة العليا تؤكد مدى تشابه مستقبلات البروتينات بين البشر والقردة العليا الأخرى..كل هذا يعتبر دليل على الفرضية والاهم من ذلك انه تجريبي ومتوافق مع المعايير العلمية.

ثم بيني وبينك كدا، وفي سياق ايماني منفصل، اليس فكرة التطور والارتقاء اكثر تحريضًا واثاره لتدبر قدرة الخالق؟

 

[فاعل الافاعيل]

دليل انحدارنا من سلف مشترك مع القردة العليا هو ليس التشابه الكبير في المستوى الجيني فحسب فهذا وحده ليس بدليل..لكن في حزمة من الأدلة العلمية المقبولة جدا في الوسط العلمي منها على سبيل المثال الأخطاء الوراثية لدى الانسان والشمبانزي والغوريلا جميعها متشابهه ومتطابقة:

الجينات المعطلة او الكاذبه (pseudogenes) مثل انزيم L-Gulono-gamma-lactone oxidase وهو انزيم مسؤل عن صناعة فيتامين سي لدى الثدييات وهو عند الأنسان والقرده معطل والمدهش أن هذا الجين المعطل المشترك لدينا ولدى القرده (chimpanzee, macaque, orangutan) تراه معطل بنفس الطفرات هنا وهناك..وغيرها الكثير مثل وجود الاصابات الفيروسية المتشابهة بين البشر والقردة العليا تؤكد مدى تشابه مستقبلات البروتينات بين البشر والقردة العليا الأخرى..كل هذا يعتبر دليل على الفرضية والاهم من ذلك انه تجريبي ومتوافق مع المعايير العلمية.

ثم بيني وبينك كدا، وفي سياق ايماني منفصل، اليس فكرة التطور والارتقاء اكثر تحريضًا واثاره لتدبر قدرة الخالق؟

عارف بالعبارة الاخيرة دي،،،انت تنافي جميع الرسالات السماوية وحتى كمان الملل الوضعية

 

[Egyptian Stud]

شفت الموضوع ازاي سهل وبسيط ،،،،

دا بيولوجي الغلابة
حرام عليك يا شيخ

 

[Egyptian Stud]

عارف بالعبارة الاخيرة دي،،،انت تنافي جميع الرسالات السماوية وحتى كمان الملل الوضعية

ليه يا رجل الطيب؟ وضح من فضلك

 

[فاعل الافاعيل]

دا بيولوجي الغلابة
حرام عليك يا شيخ

بس ايه رائك بعيد عن الهري وفزلكة النظريات الي كل شوية نظرية تطلع تغلط نظرية تانيه
والله لو اجتمعوا كل الدارونين واشياعهم علشان يقنعوني ان الانسان الذي كرمه الله وخلقه من طين لازب ونفخ فيه من روحه يتشابه مع القرد في سلف مشترك ما اقتنع حتى ولو جاؤا بهذا السلف المشترك،،، لان ساعتها ساكون كفرت بالله وما ذكره في كتابه الكريم

 

[Egyptian Stud]

بس ايه رائك بعيد عن الهري وفزلكة النظريات الي كل شوية نظرية تطلع تغلط نظرية تانيه
والله لو اجتمعوا كل الدارونين واشياعهم علشان يقنعوني ان الانسان الذي كرمه الله وخلقه من طين لازب ونفخ فيه من روحه يتشابه مع القرد في سلف مشترك ما اقتنع حتى ولو جاؤا بهذا السلف المشترك،،، لان ساعتها ساكون كفرت بالله وما ذكره في كتابه الكريم

انت حر تماما

You can lead a horse to water but you can't make him drink​

 

[فاعل الافاعيل]

ليه يا رجل الطيب؟ وضح من فضلك

شوف اخونا الفاضل ،،،كل الرسالات السماوية زكرت ان الله خلق الانسان من تراب وحتى الحضارات الوثنية والملل الوضعية ذكرت ان الالهة(حاشا لله) خلقت الانسان من طين على نفس الصورة التي بها الان ...وانت بمنتهى البساطه عايزنا نتدبر في نتدبر في نظريتك على انها من الدين ...طب ازاي

 

[GENTLE WARRIOR]

الانسحاب طيب

- نعم الانسحاب طيب . احسن من النقاش مع غير الاختصاص .

 

[فاعل الافاعيل]

- نعم الانسحاب طيب . احسن من النقاش مع غير الاختصاص .

طالما النقاش يراعى فيه احترام الاخر بغض النظر عن الاختلاف فما مانع منه لعل وعسى نهتدي الى معلومة او فكرة تصحح لنا مفاهيم خاطئه
ملحوظة هامة،،،
(المفاهيم الخاطئه عندكم مش عندنا علشان محدش يفهمني غلط)

 

[GENTLE WARRIOR]

طالما النقاش يراعى فيه احترام الاخر بغض النظر عن الاختلاف فما مانع منه لعل وعسى نهتدي الى معلومة او فكرة تصحح لنا مفاهيم خاطئه
ملحوظة هامة،،،
(المفاهيم الخاطئه عندكم مش عندنا علشان محدش يفهمني غلط)

- للاسف الهدف من النقاش معك ليس كما تقول و الجملة الاخيرة تلخص الموضوع .

 

[Power2030]

السؤال اللي يفرض نفسه ... عندنا الشمبانزي والغوريلا والبابون .. الخ ... ليش ما فيه كائن قريب للبشر (بنص) عقل مثلا ، التشابه مجرد مؤشر ، ولا يعطي نتيجة يبنئ عليها

 

[فاعل الافاعيل]

- للاسف الهدف من النقاش معك ليس كما تقول و الجملة الاخيرة تلخص الموضوع .

يا اخونا الفاضل ،،،براحة ومن غير تشنج
هناك فريقان،،،فريق1 يقف على ارض صلبه غير متغيرة وله قائد واحد ومرجع واحد،
فريق 2 يقف على منطقة رخوة كل مدة تتغير ارضيتها وهذا الفريق لا يثق بقائده لان ليس له قائد فكل فرد كلامه غير الاخر وليس له مرجع يستند اليه بل نظريات مختلفة ومغايرة لبعضها البعض،
فمن في نظرك افضل واحسن

 

[Egyptian Stud]

شوف اخونا الفاضل ،،،كل الرسالات السماوية زكرت ان الله خلق الانسان من تراب وحتى الحضارات الوثنية والملل الوضعية ذكرت ان الالهة(حاشا لله) خلقت الانسان من طين على نفس الصورة التي بها الان ...وانت بمنتهى البساطه عايزنا نتدبر في نتدبر في نظريتك على انها من الدين ...طب ازاي

طيب..دلوقت عندنا نسقين صعب الانسان يعيش من غيرهم (العلم والدين) ان كان الشخص من أوساط خالية من التعليم ومهمشة فتقدر تقول ان علاقته بالعلم الاستعمال فقط: يعني تلاقيه بيستخدم تطبيقات عالموبايل او مواقع السيكو سيكو او حتى يحضر محاضرات دينية كالمناظرات الرديئة بين الروافض والنواصب الخ..وفي اشخاص استغنوا عن النسق الديني أو راوه رموزي وتجريدي ولا يعبر عن محتوى معرفي..النمطين دول ما عندهمش مشكلة..امورهم تمام. النمط الثالث الي هو متدين بالجملة ويرى ان لكتابه المقدس محتوى معرفي وفي نفس الوقت تعلم تعليم فوق المتوسط جعله يعلم قيمة النسق العلمي ولو جزئيًا..عادة هذا النمط دخل صراع مع العلوم المختلفة مع كتابه لكن بشكل ممنهج شوي، يعني بيتعلق بنظريات بديلة او بيحاول يثبت ان العلم مش مطلق بل هو متغير وبالتالي لا يصح ان يكون حكم او حجة على كتابه (بس ممكن يضحي بكل هذا امام الإعجاز العلمي في القرآن..ويبقى وقتها العلم معيار للحكم..ما علينا!) …مع الوقت التطور المعرفي بيزداد قوة والبدائل بتاعته زي نظرية الخلق المباشر او حتى التصميم الذكي لا تملك القدرة على الصمود..هنا بقى المعضلة: رفض الدين ليس بالأمر السهل، وكذلك رفض نظريات علمية كل يوم بيثبت صدقها ايضا مش امر سهل والإيمان بحقيقتين متعارضتين امر فعلا مرهق ذهنيًا ونفسيا: لان الدين مبني على الإيمان الغيبي المطلق والعلم نسق متشكك ينمو بنقد السابق لطالح الجديد!

طيب ايه الحل يا ترى؟؟ اكون مؤمن ورع بقلب صحابي عاش بعقلية القرون الوسطى ومحدودية مداركه المعرفية؟ ام مؤمن بقلب سليم لكن بعقل حداثي قادر على إعادة القراءة بما يناسب الواقع العلمي الراهن حتى لو في شي من التجاوز لان هذا طبيعة التوافق والحلول الوسطية عمومًا؟

لو تأخد رأيي، دا الحل الوحيد المتاح لجدلية العلم والدين الي تجلى الصراع فيها في نظرية التطور

 

[GENTLE WARRIOR]

يا اخونا الفاضل ،،،براحة ومن غير تشنج
هناك فريقان،،،فريق1 يقف على ارض صلبه غير متغيرة وله قائد واحد ومرجع واحد،
فريق 2 يقف على منطقة رخوة كل مدة تتغير ارضيتها وهذا الفريق لا يثق بقائده لان ليس له قائد فكل فرد كلامه غير الاخر وليس له مرجع يستند اليه بل نظريات مختلفة ومغايرة لبعضها البعض،
فمن في نظرك افضل واحسن

- تقارن علوم تجريبية مع نصوص دينية ؟؟
و تقول لي نقاش و حوار و استفادة .....

اخي العزيز تحياتي .

 

[mohamedbany]

مين قال ان القردة تحولو بشر ؟؟
صراحة قلة المعرفة التي تسبحون فيها , شئ متعب صراحة تكرار نفس الكلام . على الاقل عندما احببت ان تناقش موضوع ابحث جيدا و تعلم و بعدها تقدم بفكرة مفيدة و منطقية .
نظرية التطور لم تقل ابدا ان القردة تحولو الى بشر , بل القردة و البشر لهم سلف مشترك .
و الطفرات نعم ممكن تحول نوع الى نوع اخر في ظروف معينة مع مرور الوقت الذي يكون بمئات الاف او ملايين السنين .

لم يثبت نشوء نوع من نوع فلم تأتي سحلية من سمكة هذا خرافة

 

[mohamedbany]

https://www.scientificamerican.com/...mon-ancestor-of-humans-and-apes-looked-liked/

نقطة مهمة apes في الانجليزية لا تعني كلمة قرد فقط . تعني ايضا المجموعة ككل . يعني مثلا هناك دجاج و هناك دواجن .

- غير صحيح تلك فرضيات لم تثبت فقط افكار و لكن علمية .

- نعم على الاقل النظرية العلمية مدعومة بعلوم تجريبية ثابتة و قابلة للتجربة للتأكد من صحتها . و كل مرة تصحح نفسها عكس تماما الجهة المقابلة .

اعمل تجربه تحول الحوت من ثديي برى لمائي حولي دب كوالا بحري في المعمل