الشرق و الغرب و القوة النارية.. بين وهم التفوق و واقع الاختلاف

[Erwin_Rommel]

رد: الشرق و الغرب و القوة النارية.. بين وهم التفوق و واقع الاختلاف

ثم تحدثت عن الريادة السوفييتية والسبقية لهم في موضوع المدافع الملساء وأكتفي بعرض هذه من مصدرك " similar developments must have taken place at about the same time in the soviet union, as indicated by the appearance in the early 1960s of the t-62 tank with the 115mm u-5ts smooth-bore gun firing apfsds projectiles. the smooth-bore tank guns originally developed in the united states " ..[/color][/color][/b] فأين هي الريادة والأسبقية !! أم أن الكلام فض مجالس والسلام !!


[/size]​

لم أفهم من ردك إلا هذه الفقرة لأني بصراحة لا أدري عن أي نصوص إنجليزية تتحدث، عموما، أتوقع أنك تنكر أن السوفييت هم أول من تبنى المدافع الملساء بالـ t-62 و السبب أن الإختراع كان بداية في الولايات المتحدة الأمريكية، و لكن لم يتم تبنيه.

لذلك فهذا ريادة سوفيتية فعلا بغض النظر عن الإختراع، و الريادة مفهومها التطبيق الأولي و ليس الإختراع.

 

[red scorpion six]

رد: الشرق و الغرب و القوة النارية.. بين وهم التفوق و واقع الاختلاف

الحمد لله، أفطرنا و أرتحنا

أنا أبتعد لأني لا أريد أن أضع ردود غير منطقية، و لعلمك الـ T-90 لم تدخل النزاع الجورجي لأنها موزعة على الوحدات في الشرق الأقصى (ساخالين و ما حولها)، أي تبعد حوالي 5000 كيلومتر عن موقع النزاع و إحضارها بالقطار يتطلب أقل شئ 10 أيام بينما النزاع إنتهى في أقل من أسبوع.



http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/row/t-90.htm

و ليس كما تشرفت حضرتك بأن الروس الجبناء خافوا من إدخالها في النزاع، عليك أن تنظر للأمور بعين تحليلية أكثر.

نقطة أخرى، أتحفتنا حضرتك و قلت بأن الأمريكان الكماة لم يدخلوا إلا الأبرامز في نزاعاتهم و ليس كما الروس الجبناء، سؤال يا حضرة المتحدي، و هل لدى الأمريكان دبابة أخرى غير الأبرامز لزجها في النزاع. لعلمك، في الـ 1991 لم يزج الجيش الأمريكي إلا الأبرامز و مشاة البحرية كان لديهم بعض الـ M60 و في الـ 2003 لم يكن لدى الجيش الأمريكي إلا الأبرامز. ثم ما علاقة ما تقوله بحقيقة أنه لم تتعرض أي دبابة T-90 لنيران غربية و لم تتعرض أي أبرامز لنيران شرقية حديثة (تهديد حقيقي) بموضوع زج الدبابات في النزاع لنحكم على دروعها. أو هو نوع من الهروب للأمام.

لاحول ولاقوة إلا بالله ....(( بينك وبين نفسك )) وانت تضع هذه الأقتباس... أنت نفسك تجده مبرر مقنع لعدم مشاركة الT-90 في النزاع ...الخبر يتكلم عن بعض دبابات الt-90 في عام 1996 كانت تخدم في منطقة شرق روسيا ...!!! يعني ببساطه ليس كل الدبابات من هذا النوع كانت تخدم في تلك المنطقه بل بعضها هذا اولا ..ثانيا منذ سنة 1996 إلى أندلاع شرارة النزاع الجورجي كم دبابه من نوع ال t-90 تم أنتاجها منذ ذلك الوقت ....ألم تسمع أخي عن شيئ أسمه (( تبديل والتنقل في الوحدات العسكريه وأعادة أنتشارها في مناطق جديده بين فتره وأخرى !!! )) وهو أجراء روتيني ...


ثانيا بالنسبه للشق الثاني لردك ....بل هو مدعاة ((فخر للأمريكان )) فهم زجو بدبابتهم الوحيده او الرئيسيه في قلب المعارك مراهنين عليها لمواجهة كل التوقعات وأكثرها خطرا ..أي أنهم دخلوا بصدور مفتوحه معرضين سلاحهم المدرع شبه الوحيد أو الوحيد لجميع الأخطار ...وهذه نقطه تسجل لهم لاعليهم.

 

[red scorpion six]

رد: الشرق و الغرب و القوة النارية.. بين وهم التفوق و واقع الاختلاف

أنا سمعت عن مرحيات مي 17 في أفغانستان و طائرات إليوشن و توبوليف، هذا غير المحطة الفضائية الدولية التي هي في الواقع روسية بأموال أمريكية.

طبعا و لا تنسى الجيش الصهيوني الذي تبنى الدبابات الروسية الغنائم و قام بإستخدامها.

ياأخي ...هداك الله نحن نتكلم عن أنظمه قتاليه تدخل ضمن الوحدات القتاليه ..وهي الأهم ..وأنت تتكلم عن ((مي17 -إليوشن -توبوليف)) وهي معدات وسائط عسكريه غير قتاليه ...وعلى فكره ..الأمريكان أصبحوا يعتمدون بصوره كبيره على AN-124 رسلان لعمليات النقل هل يعني أن الأمريكان AN-124 سوف يستخدمونها في عمليات القصف الأستراتيجي بدل الB-52 مثلا هههههههههههه ...والله أنك اضحكتني أضحك الله سنك .
وما علاقة هذا المعدات التي ذكرتها ((بالأنظمه القتاليه أو لها علاقه قريبه بمواجهات القتاليه)) ........!!!:h034[1]:

 

[anwaralsharrad]

رد: الشرق و الغرب و القوة النارية.. بين وهم التفوق و واقع الاختلاف

لم أفهم من ردك إلا هذه الفقرة لأني بصراحة لا أدري عن أي نصوص إنجليزية تتحدث، عموما، أتوقع أنك تنكر أن السوفييت هم أول من تبنى المدافع الملساء بالـ t-62 و السبب أن الإختراع كان بداية في الولايات المتحدة الأمريكية، و لكن لم يتم تبنيه.

لذلك فهذا ريادة سوفيتية فعلا بغض النظر عن الإختراع، و الريادة مفهومها التطبيق الأولي و ليس الإختراع.

السؤال والفقرة لم تكن موجهه لك أخي ... بل لصاحبها ونحن ننتظر رده الميمون .

 

[القناص11]

رد: الشرق و الغرب و القوة النارية.. بين وهم التفوق و واقع الاختلاف

قبل ساعات أتحفنا العزيز أنور بمشاركة تنطبق عليها المقولة .. تمخض الجبل فأنجب فأراً ... كونه تحدث عن شرشحة الموضوع و اتهمنا بالتدليس و غيره بينما ما جاء في التعليق أقرب للتخبط منه للتعليق الحقيقي ... على العموم هذا بحد ذاته تقدم كبير ففي العادة نسمع جعجعة كثيرة ولا نرى طحيناً .... على الأقل اليوم بتنا نرى شيئاً بمعزل عن قيمته .

نبدأ ببداية مشاركتك و التي فيها بعض ما يلفت النظر و بشدة .. و بالتحديد ما يخص نقطتين الأولى هي ما تدعيه من أنك لم ترى الفقرة الانكليزية التي ذكرتها في موضوعي و اتهمتني على أساس هذا بأنني أفبرك المصادر ... و هذا ما ذكرته أنت .

ذكرت " و نذكر من هذه المدافع المدفع T208 من عيار 90مم إلا أن النتائج لم تكن مرضية " ثم ذكرت فقرة أنكليزية لتوحي أنها من المصدر !! The smooth-bore tank guns originally developed in the United States were not considered satisfactory .. مع أن المصدر الذي أستقيت من معلوماتك لا يحوي هذه الفقرة الأنكليزية بل ولم يبين هذا الإخفاق للمدفع بل تحدث عن الذخيرة وتفرقها .. فأين هي فقرتك هذه !! أتمنى أن تعرض النص الأصلي ونكون بذلك ندين بالإعتذار .. أنا مستغرب بالفعل لماذا يلجأ شخص مثلك لتدليس المصادر !!

الملفت أنك في الفقرة الثانية من مشاركتك لجأت إلى اقتباس فقرة باللغة الانكليزية من المصدر نفسه و الغريب أن ما اقتبسته يتضمن نفس الجملة التي تدعي أنها غير موجودة و أنني فبركتها من عندي ... ..........................؟؟؟

و هذا ما ذكرته أنت في الفقرة الثانية من مشاركتك .. و الجملة محل النقاش ملونة بالأحمر .. فكيف تدعي في البداية أنك لم تجدها ثم تقتبسها من المصدر بنفسك ؟؟؟ مع العلم أنها مجتزئة و هذه هي النقطة الثانية الملفتة للنظر .

ثم تحدثت عن الريادة السوفييتية والسبقية لهم في موضوع المدافع الملساء وأكتفي بعرض هذه من مصدرك " Similar developments must have taken place at about the same time in the Soviet Union, as indicated by the appearance in the early 1960s of the T-62 tank with the 115mm U-5TS smooth-bore gun firing APFSDS projectiles. The smooth-bore tank guns originally developed in the United States " .. فأين هي الريادة والأسبقية !! أم أن الكلام فض مجالس والسلام !!

و بخصوص الجملة ذاتها ... لم ينتهي الأمر عند اقتباسك لها مع أنك تدعي أنني اختلقتها و أنها غير موجودة في المصدر بل اقتبستها مجتزئة بهدف إيصال معنى مغاير تماماً للأصل .

الجملة كما اقتبستها أنت .. و بها يكون المعنى أن المدافع ملساء الجوف طورت أساساً في الولايات المتحدة .

The smooth-bore tank guns originally developed in the United States

أما الجملة كما هي في المصدر و كما اقتبستها أنا في موضوعي .. فهي كالتالي و القسم الذي قمت أنت باقتطاعه لتغيير المعنى سؤشر باللون الأحمر :
و بهذه الجملة يكون المعنى أن المدافع ملساء الجوف التي طورت أساساً في الولايات المتحدة لم يكن أداءها مرضياً .

The smooth-bore tank guns originally developed in the United States were not considered satisfactory

الآن نأتي للإجابة عن سؤالك ...

ثم تحدثت عن الريادة السوفييتية والسبقية لهم في موضوع المدافع الملساء ... فأين هي الريادة والأسبقية

الريادة و الأسبقية تتمثل في أن السوفييت أدخلوا أول مدفع أملس الجوف إلى الخدمة عام 1961 على دبابتهم T-62 بينما أول مدفع غربي أملس الجوف دخل الخدمة كان في عام 1972 مع أن السعي وراء تطوير المدافع ملساء الجوف في الغرب يعود تاريخه غلى منتصف الخمسينات كما ذكرت في موضوعي .

هذه الفقرة تعكس جهل وليس تدليس للأمانة "فإن الاختبارات التي تمت عليها أوائل السبعينات قدرت عمره الافتراضي بـ 210 إطلاقات لقذائف الطاقة الحركية" لأن هذه الفقرة خاصة بنوع محدد من المقذوفات وهو الأقوى أمريكيا على الأقل M829A3 وليست خاصة بمقذوفات الطاقة الحركية على إطلاقها كما أنت حصرتها ، خصوصاً وأنت تعلم أن هناك مصادر كثيرة تتحدث عن أرقام إجمالية تبلغ 1000 و 1500 مقذوف غير محدد كعمر إفتراضي ..

أما الجهل و عدم الفهم فليس له صورة أوضح مما هو مذكور في تعليقك هذا ..

فأولاً الفقرة التي اقتبستها أنت من موضوعي لا تتحدث عن المدافع الغربية و إنما عن المدافع الشرقية أما الفقرة المتعلقة بالمدافع الغربية فتذكر أن العمر الافتراضي هو 280 إطلاقة .

ثانياً أنا لم أحصر نوع قذائف الطاقة الحركية و إنما تحدثت عن قذائف الطاقة الحركية بشكل عام ... ثم ما تتحدث عنه أنا ذكرته في مشاركة لي في الموضوع و ذكرت أن الرقم يخص القذيفة الأمريكية الأحدث M829A3 ... فلو أني كنت أجهل المعلومة أو لدي نية التدليس لما ذكرتها ... لذا باختصار أنت كمن فسر الماء بعد الجهد بالماء ... فأنا ذكرت مسبقاً كل ما تدعي أنني لم أذكره .

مع هذه الفقرة دخلنا بسوء الفهم "أدناه نعرض عليكم صوراً لمدفع الأبرامز تظهر بعض الأضرار التي أصابت طبقة الكروم التي تستخدم لحماية جوف السبطانة و هذه الأضرار هي لمدفع أطلق 119 طلقة فقط" لأنك تعلم أن مهمة الكروم هو إطالة عمر السبطانة وليس وقايتها وقاية أبدية من أضرار شحنة الدفع ، وما وضعته لتبين وتوحي للقاريء أنه وضع مأساوي للمدافع الأمريكية لا يمت للحقيقة بصلة وهو وضع طبيعي لحرارة شحنات الدفع ولهذا وضع المقياس الذي تحدثت عنه في الأعلى .. والموضوع به تفصيل أكثر نأجله لوقت لاحق . والسؤال هنا متى أدخل السوفييت خدمة الطلاء لمدافعهم ومتى أستخدمها الأمريكان لأول مرة !!

بطبعي لا أحب حشو الكلام و كثرته ... و بالمختصر لو أنني لم اذكر العمر الافتراضي للمدافع الغربية لكان كلامك لربما فيه وجهة نظر و لكن أنا ذكرت بالفعل العمر الافتراضي للمدافع الغربية و هذا يسقط ادعاء جهلي بخصائص المدفع و كذلك ادعاء نية التدليس .

تدليس من جديد "و بالفعل تم استخدام هذه الأنظمة في الدبابة الأمريكية M4 التي دخلت الخدمة عام 1942 إلا أن مردود هذه الأنظمة كان محدوداً للغاية و لم تثبت أي كفاءة عملية في المعارك the stabilisation systems fitted in all these US vehicles did not prove of great practical value during the Second World War" أين هذه الفقرة من النص الأصلي !! والصحيح أن الفقرة الأصلية ذكرت but the effectiveness of this type of system was not established until one was produced after the war for the British Centurion tanks بمعنى أن كفاءة هذه المنظومة لم تثبت .. فمن أين جئت بفقرتك الإنكليزية وتعليقك العربي !!!

هههههه ... يا ترى لم تراها فعلاً أم أنك رأيتها و تدعي عدم رؤيتها فقط لاختلاق عيوب في الموضوع كما الحال في الفقرة الأولى من تعليقك ؟!!!

على العموم الفقرة كاملة من المصدر ...

Stabilisation was subsequently applied to the guns of the US M4 medium tanks,
of light tanks from the M3A1 onwards and even of armoured cars, such as the
T17E1 or Staghound. However, the stabilisation systems fitted in all these US
vehicles did not prove of great practical value during the Second World War and
for some time afterwards US tanks were produced without them. The T37 light
and T42 medium tanks designed after the war actually had their turrets stabilised
in azimuth as well as having their guns stabilised in elevation but they were not put
into production. On the other hand, the M41 light, M47 and M48 medium and
M103 heavy tanks which were produced during the 1950s had no stabilisation
systems. Neither did the M60 and M60A1 tanks which were produced during the
1960s and it was only during the 1970s that the M60A2 and then the M60A3 were
produced with stabilised controls.

تدليس جديد "الولايات المتحدة لم تدخل لى الخدمة أي دبابات تستخدم أنظمة موازنة لمدافعها الرئيسة في كامل حقبة الخمسينات بل حتى أن النماذج الأولى من الدبابة M60 لم تكن مزودة بأنظمة موازنة و استقرار لمدافعها و ذلك حتى النسخة M60A2 في بداية السبعينات" والصحيح " In 1963, the M60 was upgraded to the M60A1............ The M60A1 was also equipped with a stabilization system for the main gun" !!!

في البداية قمت بالبحث عن مصدرك فأول ما ظهر لي كان الويكيبديا ... و طبعاً لم أستغرب كونك مفلس و كما يقولون الغريق يتعلق بقشة .

http://en.wikipedia.org/wiki/M60_Patton

على العموم مصدري حول هذه المعلومة موثوق فالكاتب هو أشهر خبراء الدروع و الناشر هو jane's الغنية عن التعريف ... هذا من ناحية قيمة المصادر .

أما بالنسبة للرد على اتهامك لي بالتدليس ... فالمصدر يذكر التالي :

tanks which were produced during the 1950s had no stabilisation
systems. Neither did the M60 and M60A1 tanks which were produced during the
1960s and it was only during the 1970s that the M60A2 and then the M60A3 were
produced with stabilised controls.

أما بالنسبة للتالي :

فقرة جميلة أخرى لم يغب عنها التدليس "نجد أن السوفييت كانوا السباقين في استخدام أنظمة موازنة و استقرار المدافع على دباباتهم و بفارق زمني غير قليل" والرد هو "Systems of this kind were used in most of the US tanks in which stabilisation was originally introduced during the Second World War and also when it was first applied in Soviet T-54 tanks" وهناك رد صريح آخر من المصدر الذي أستقيت منه معلوماتك يتحدث عن استخدامه على الدبابات الأمريكية خلال الحرب العالمية الثانية !!! والسؤال الآخر يا شيخ محمد ، النظام الذي تتحدث عنه هل أستخدم مع النسخة التي ظهرت في أواخر الحرب العالمية الثانية T-54A أم مع النسخة T-54B التي ظهرت في منتصف الخمسينات

لا تدليس و لا هم يحزنون ... اتهام أجوف على شاكلة ما سبقه .

أنا ذكرت في موضوعي أن الأمريكيين استخدموا أنظمة موازنة أثناء الحرب العالمية الثانية و لكني ذكرت أيضاً و بالاعتماد على المصدر نفسه أن هذه الأنظمة كانت فاشلة و لم تقدم قيمة عملية و تم التخلي عنها في الدبابات اللاحقة .. و كما ذكرت في الموضوع (بالاعتماد على المصدر طبعاً) فإن الأمريكيين لم يدخلوا إلى الخدمة دبابات مزودة بأنظمة موازنة حتى السبعينات بينما الروس زودوا دباباتهم بهذه الأنظمة منذ الخمسينات .

نأتي الآن لموضوع العمر الإفتراضي للمدافع وهو بالفعل ما أبدعت به ، فذكرت مصطلح Effective Full Charge وذكرت موضوع القسمة فياريت تذكر مصدر كلمة القسمة من النص الأصلي ، لأنه لا يوجد قسمة في الموضوع وسبق وأخبرتك بذلك لتصحح .. ولكنها المكابره التي أعتدنا عليها .

من كل ما ذكرته في مشاركتك هذه الفقرة فقط تستحق الوقوف عندها و لذلك تركتها لآخر الرد ... مصدر المعلومة كان من الشبكة و قد قمت بالبحث لعرض المصدر و التأكد منه و لكني لم أنجح ... سأبحث في الأمر و أتأكد بنفسي كوني -و أعتقد أني معذور- لا أثق فيما تعرضه من معلومات خصوصاً أن جزء كبير منها مجتزء و مغلوط كما ظهر مراراً و كما ظهر في هذه المشاركة أيضاً .

أخيراً و بعد وابل الاتهامات لي بالتدليس أختم ببيتين من الشعر ... هما :

عجبت لمن يبكي على عيب غيره *** دموعاً و لا يبكي على عيبه دما
و أعجب من هذا يرى عيب غيره *** صغيراً و في عينيه من عيبه عمى

كل عام و الجميع بخير .

طبعاً أنا أتوقع تعليقاً يضيع الموضوع و يلخبطه كالعادة .. لذا كان الله في العون .





​

 

[Erwin_Rommel]

رد: الشرق و الغرب و القوة النارية.. بين وهم التفوق و واقع الاختلاف

لاحول ولاقوة إلا بالله ....(( بينك وبين نفسك )) وانت تضع هذه الأقتباس... أنت نفسك تجده مبرر مقنع لعدم مشاركة الT-90 في النزاع ...الخبر يتكلم عن بعض دبابات الt-90 في عام 1996 كانت تخدم في منطقة شرق روسيا ...!!! يعني ببساطه ليس كل الدبابات من هذا النوع كانت تخدم في تلك المنطقه بل بعضها هذا اولا ..ثانيا منذ سنة 1996 إلى أندلاع شرارة النزاع الجورجي كم دبابه من نوع ال t-90 تم أنتاجها منذ ذلك الوقت ....ألم تسمع أخي عن شيئ أسمه (( تبديل والتنقل في الوحدات العسكريه وأعادة أنتشارها في مناطق جديده بين فتره وأخرى !!! )) وهو أجراء روتيني ...

ما بيني و بين نفسي هو لي فقط،

لعلمك إنتاج الدبابات T-90 للجيش الروسي هو بمعدل 10 دبابات سنويا (بسبب الظروف المالية) يعني بحسبة بسيطة عدد الدبابات الكامل الأن هو تقريبا 230 دبابة و كل الأخبار تشير أنها ما تزال في مقاطعات الشرق الأقصى، ثم ما المشكلة، الروس أدخلوا أيضا الـ T-62 في النزاع الجورجي فهل هذا يعني خوفها على الـ T-72 و الـ T-80 في المناطق القتالية التي كانت توجد بها الـ T-62؟

و في أفغانستان إستخدموا فقط الـ T-62 و T-55 بدل الـ T-72 و في الشيشان إلى الأن يستخدمون الـ T-62 التابعة لوزارة الداخلية و سحبوا الدبابات القتالية. ذلك لا يلغي حقيقة أن الـ T-90 لم تواجه تهديد غربي كما لم تواجه الإبرامز تهديد حقيقي.

ثانيا بالنسبه للشق الثاني لردك ....بل هو مدعاة ((فخر للأمريكان )) فهم زجو بدبابتهم الوحيده او الرئيسيه في قلب المعارك مراهنين عليها لمواجهة كل التوقعات وأكثرها خطرا ..أي أنهم دخلوا بصدور مفتوحه معرضين سلاحهم المدرع شبه الوحيد أو الوحيد لجميع الأخطار ...وهذه نقطه تسجل لهم لاعليهم.

يعني لو كانوا يشكون بقدرة دباباتهم (مثل الروس الجبناء) لفضلوا إبقاء دباباتهم خارج النزاع و الهجوم على العدو بجنود المشاة فقط لأنهم لا يجدوا دبابة بديلة....؟؟؟؟!!!

و أي توقعات أكثرها خطر؟ المالوتكا أو الـBM15؟ أو سلاح الجو العراقي المرعب؟ :bleh[1]:

 

[Erwin_Rommel]

رد: الشرق و الغرب و القوة النارية.. بين وهم التفوق و واقع الاختلاف

ياأخي ...هداك الله نحن نتكلم عن أنظمه قتاليه تدخل ضمن الوحدات القتاليه ..وهي الأهم ..وأنت تتكلم عن ((مي17 -إليوشن -توبوليف)) وهي معدات وسائط عسكريه غير قتاليه ...وعلى فكره ..الأمريكان أصبحوا يعتمدون بصوره كبيره على an-124 رسلان لعمليات النقل هل يعني أن الأمريكان an-124 سوف يستخدمونها في عمليات القصف الأستراتيجي بدل الb-52 مثلا هههههههههههه ...والله أنك اضحكتني أضحك الله سنك .
وما علاقة هذا المعدات التي ذكرتها ((بالأنظمه القتاليه أو لها علاقه قريبه بمواجهات القتاليه)) ........!!!:h034[1]:

و ماذا عن الأنظمة المدرعة العاملة في الجيش الصهيوني؟ أليس هو جيش غربي؟

 

[red scorpion six]

رد: الشرق و الغرب و القوة النارية.. بين وهم التفوق و واقع الاختلاف

و ماذا عن الأنظمة المدرعة العاملة في الجيش الصهيوني؟ أليس هو جيش غربي؟

الله أكبر ....يا أخي وهل تقارن مابين غنائم حرب حصل عليها الجيش الأسرائيلي ((وأنت تعلم كيف تحصل عليها هذا الجيش الأسرائيلي...فضيحه مابعدها فضيحه:no[2] ...وبين (( أدخال أنظمه قتاليه غربيه في منظومة الجيش الروسي عبر صفقات مدروسه ))...!!!
طيب الأمريكان تحصلوا على أعداد كبيره من ال T-72 العراقيه في حرب تحرير العراق ...لماذا لم يدخلوها ضمن تشكيلاتهم البريه بعد تحديثها وتطويره مثل أقرانهم الصهاينه ...!!!

 

[red scorpion six]

رد: الشرق و الغرب و القوة النارية.. بين وهم التفوق و واقع الاختلاف

ما بيني و بين نفسي هو لي فقط،

لعلمك إنتاج الدبابات t-90 للجيش الروسي هو بمعدل 10 دبابات سنويا (بسبب الظروف المالية) يعني بحسبة بسيطة عدد الدبابات الكامل الأن هو تقريبا 230 دبابة و كل الأخبار تشير أنها ما تزال في مقاطعات الشرق الأقصى، ثم ما المشكلة، الروس أدخلوا أيضا الـ t-62 في النزاع الجورجي فهل هذا يعني خوفها على الـ t-72 و الـ t-80 في المناطق القتالية التي كانت توجد بها الـ t-62؟

و في أفغانستان إستخدموا فقط الـ t-62 و t-55 بدل الـ t-72 و في الشيشان إلى الأن يستخدمون الـ t-62 التابعة لوزارة الداخلية و سحبوا الدبابات القتالية. ذلك لا يلغي حقيقة أن الـ t-90 لم تواجه تهديد غربي كما لم تواجه الإبرامز تهديد حقيقي.


يعني لو كانوا يشكون بقدرة دباباتهم (مثل الروس الجبناء) لفضلوا إبقاء دباباتهم خارج النزاع و الهجوم على العدو بجنود المشاة فقط لأنهم لا يجدوا دبابة بديلة....؟؟؟؟!!!

و أي توقعات أكثرها خطر؟ المالوتكا أو الـbm15؟ أو سلاح الجو العراقي المرعب؟ :bleh[1]:

مشكلتك ياأخ رومل ...أنك تحاول أن تجد المبررات لاأكثر... للطرف الروسي وهذه أساس المشكله ...
سؤال بسيط ((هل كل أعداد ال t-90 في منطقة الشرق الأقصى ؟؟؟))

-بالنسبه لافغانستان والشيشان .......لاتعليق لانك تبتعد عن صلب الموضوع .

بالنسبه للأمريكان ودبابتهم الأبرامز......ببساطه ياعزيزي عندما زج الأمريكان بدبابتهم ...هل يوجد ضمان واحد ولو بنسبة 1 -1000 أن دبابتهم لن تتعرض لمفاجأة سلاح مضاد للدروع حديث ...إذا أعطيتني هذا الضمان ..سأقول لك أن الأمريكان كان يقدمون بواسطة الأبرامز ....مشاهد هوليوديه ولم يكونوا يخوضوا حروب حقيقيه .

أنتهى الكلام ....

 

[Erwin_Rommel]

رد: الشرق و الغرب و القوة النارية.. بين وهم التفوق و واقع الاختلاف

الله أكبر ....يا أخي وهل تقارن مابين غنائم حرب حصل عليها الجيش الأسرائيلي ((وأنت تعلم كيف تحصل عليها هذا الجيش الأسرائيلي...فضيحه مابعدها فضيحه:no[2] ...وبين (( أدخال أنظمه قتاليه غربيه في منظومة الجيش الروسي عبر صفقات مدروسه ))...!!!
طيب الأمريكان تحصلوا على أعداد كبيره من ال t-72 العراقيه في حرب تحرير العراق ...لماذا لم يدخلوها ضمن تشكيلاتهم البريه بعد تحديثها وتطويره مثل أقرانهم الصهاينه ...!!!

لو لم يجدوا أن هذه الأنظمة تفوق ما لديهم لما أتخذوها و لا قاموا بتطويرها صرف مبالغ طائلة عليها.

 

[red scorpion six]

رد: الشرق و الغرب و القوة النارية.. بين وهم التفوق و واقع الاختلاف

لو لم يجدوا أن هذه الأنظمة تفوق ما لديهم لما أتخذوها و لا قاموا بتطويرها صرف مبالغ طائلة عليها.

ولماذا لايطورنها ....!!!معدات جيده وجديده ....((في زمنها)) وحصلوا عليها مجانا ودون عناء ...:0126[1]:
لوكنت مكانهم لفعلت نفس الشئ ....:bleh[1]:

 

[الزعيم]

رد: الشرق و الغرب و القوة النارية.. بين وهم التفوق و واقع الاختلاف

ولماذا لايطورنها ....!!!معدات جيده وجديده ....((في زمنها)) وحصلوا عليها مجانا ودون عناء ...:0126[1]:
لوكنت مكانهم لفعلت نفس الشئ ....:bleh[1]:

في جورجيا زج الروس بدبابات T72bv لانها كانت الدبابات الموجودة في اوسيتيا اما في الشيشان فزج الروس بدبابات T72 m1m

 

[Erwin_Rommel]

رد: الشرق و الغرب و القوة النارية.. بين وهم التفوق و واقع الاختلاف

ولماذا لايطورنها ....!!!معدات جيده وجديده ....((في زمنها)) وحصلوا عليها مجانا ودون عناء ...:0126[1]:
لوكنت مكانهم لفعلت نفس الشئ ....:bleh[1]:

ليست فقط في زمانها بل ما تزال إلى اليوم موجودة في خدمتهم،

 

[الرياضي]

رد: الشرق و الغرب و القوة النارية.. بين وهم التفوق و واقع الاختلاف

انا والله ليست لديا خبرة في الدبابات وشكرا للاستاذة على هذه المعلومات
لكن حبيت اطرح سؤال
لماذا الدبابات الروسية صغيرة والغربية كبيرة الحجم وخاصة المير كافا الاسرائيلة التي من كبر حجمها يلقبونها دبابة الخمس نجوم للراحة التي يجدها طاقمها

 

[Erwin_Rommel]

رد: الشرق و الغرب و القوة النارية.. بين وهم التفوق و واقع الاختلاف

انا والله ليست لديا خبرة في الدبابات وشكرا للاستاذة على هذه المعلومات
لكن حبيت اطرح سؤال
لماذا الدبابات الروسية صغيرة والغربية كبيرة الحجم وخاصة المير كافا الاسرائيلة التي من كبر حجمها يلقبونها دبابة الخمس نجوم للراحة التي يجدها طاقمها

الروس دائما كان تفكيره هو أن يكونوا في موقع الهجوم و كان عليهم أن يجتازوا الكثير من الموانع المائية في أوروبا، لذا حرصوا على أن تكون دباباتهم صغيرة لتسهل تلك المهمة، بعكس الغرب الذي لم يهتم بذلك.

 

[GODERIAN]

رد: الشرق و الغرب و القوة النارية.. بين وهم التفوق و واقع الاختلاف

واقعا موضوع راقي وممتع حتى مع المعارك بين المعسكرين الغربي والشرقي ممثلا بالاخوين انور وقناص وقوى الاسناد ممثلة برومل ورد سكوربيون
ولكن للاساتذة اقول نعم يوجد تخلف روسي من ناحية الالكترونيات وبلا شك
بالمقابل لا يمكننا القول ان بناء الروس لدباباتهم بسبب تخلف تقني بحت لان مستوى التقدم الغربي مقارنة بالروسي ليس عظيما ودليلنا هوسبوتنك واحد عام 57 و لا ننسا المفاجئة الروسية في الحرب الثانية متمثلا بال تي-34 التي جعلت الالمان يفكرون باستنساخها الا ان الكرامة الوطنية منعتهم من ذلك مما دفعهم لتطوير دبابتهم البانثر انذاك في الوقت الذي لم يكن فيه لدى القوات الاميركية في مسارح القتال حول العالم سوى ال ام-4
برايي المتواضع ان سبب تصنيع الدبابات الروسية بالكيفية المعروفة يعود بقوة الى العقيدة الشيوعية التي تومن بالكفاف والتقشف وعدم الاهتمام بالانسان الا كالة ليس اكثر وهذا واضح, على العكس نجد الغرب كان في حالة دفاع وقدرات تقنية ومالية عالية وقوانين تهتم بالانسان والكرامة الوطنية, كل هذا ادى ولازال الى دفع الغرب لتوفير افضل ما يمكن فهم ليسوا في عجلة من امرهم ومقاييسهم تضع شروطا عليهم مراعاتها, شيء اخر ومهم يعمل لصالح الغرب الا وهو كون الغرب يتكون من مجموعة قوى عالمية تربطها مصالح مادية وايديولجية تقريبا واحدة, كمثال على ذلك دروع الجوبهام البريطانية والتي ظهرت في سبعينيات القرن الماضي هذه التقنية انتقلت وبسهولة عبر المحيط والمانش ونفس الشيء بالنسبة للمدفع الالماني, بالتالي فمختبرات الغرب تعمل كشبكة واحدة لمصلحة الغرب بينما نجد الروس يعملون لوحدهم بواقع اقتصادي متقشف من اجل تلبية متطلبات اخرى ثم انسينا حقيقة عمليات التجسس التقني التي قام بها الروس للحصول على تقنيات غربية وفي مجالات عديدة, زبدة المخض نحن هنا لنتثقف لا اكثر بالتالي المفروض على الكبار ان يبعدوا عنهم شخصنة المواضيع لان المسالة ببساطة لا تستحق بل يولمنا ان نرى بعض التراشق بين علمين في هذا المنتدى وكل عام وانتم جميعا وامتنا الاسلامية بخير وارجو ان لا اكون قد اثقلت عليكم.

 

[Ghost_7]

رد: الشرق و الغرب و القوة النارية.. بين وهم التفوق و واقع الاختلاف

شكرا على الموضوع .. وحقيقة من الصعب المقارنة بشكل كامل بين القدرة النارية للدبابات الشرقية و الغربية وذلك لكثرة التفاضيل والتعقيد الحاصل في هذا المجال و مع ذلك الموضوع رائع ومميز .. شكري وتحياتي لكم . Ghost_7

 

[Ghost_7]

رد: الشرق و الغرب و القوة النارية.. بين وهم التفوق و واقع الاختلاف

واقعا موضوع راقي وممتع حتى مع المعارك بين المعسكرين الغربي والشرقي ممثلا بالاخوين انور وقناص وقوى الاسناد ممثلة برومل ورد سكوربيون
ولكن للاساتذة اقول نعم يوجد تخلف روسي من ناحية الالكترونيات وبلا شك
بالمقابل لا يمكننا القول ان بناء الروس لدباباتهم بسبب تخلف تقني بحت لان مستوى التقدم الغربي مقارنة بالروسي ليس عظيما ودليلنا هوسبوتنك واحد عام 57 و لا ننسا المفاجئة الروسية في الحرب الثانية متمثلا بال تي-34 التي جعلت الالمان يفكرون باستنساخها الا ان الكرامة الوطنية منعتهم من ذلك مما دفعهم لتطوير دبابتهم البانثر انذاك في الوقت الذي لم يكن فيه لدى القوات الاميركية في مسارح القتال حول العالم سوى ال ام-4
برايي المتواضع ان سبب تصنيع الدبابات الروسية بالكيفية المعروفة يعود بقوة الى العقيدة الشيوعية التي تومن بالكفاف والتقشف وعدم الاهتمام بالانسان الا كالة ليس اكثر وهذا واضح, على العكس نجد الغرب كان في حالة دفاع وقدرات تقنية ومالية عالية وقوانين تهتم بالانسان والكرامة الوطنية, كل هذا ادى ولازال الى دفع الغرب لتوفير افضل ما يمكن فهم ليسوا في عجلة من امرهم ومقاييسهم تضع شروطا عليهم مراعاتها, شيء اخر ومهم يعمل لصالح الغرب الا وهو كون الغرب يتكون من مجموعة قوى عالمية تربطها مصالح مادية وايديولجية تقريبا واحدة, كمثال على ذلك دروع الجوبهام البريطانية والتي ظهرت في سبعينيات القرن الماضي هذه التقنية انتقلت وبسهولة عبر المحيط والمانش ونفس الشيء بالنسبة للمدفع الالماني, بالتالي فمختبرات الغرب تعمل كشبكة واحدة لمصلحة الغرب بينما نجد الروس يعملون لوحدهم بواقع اقتصادي متقشف من اجل تلبية متطلبات اخرى ثم انسينا حقيقة عمليات التجسس التقني التي قام بها الروس للحصول


شكرا جزيلا ..

وبالفع اخي الكريم هناك تخلف روسي في عدة مجالات عسكرية عن أمريكا بالذات ولا نقول الغرب بشكل عام لأن الجيش الروسي عدة وعتاد أفضل من عدد من الجيوش الاوربية ولكن للأسف إذا ما تمت مقارنة بين الاسلحة الروسية والاسلحة الامريكية فدائما أو غالبا ما تتم المقارنة بين الاسلح الروسية الموودة عند العرب والاسلحة الامريكية الموجودة في مريكا ! ! ! مقارنة غريبة لأن العرب لا يعرفون جميع أنواع الاسلحة الروسية ولكن بالتأكيد يعرفون دبابة T-54 و طائرة Mig-21 ورشاش AK-47 و لكن الكثير لا يعرف أن هناك دبابة روسية ألصنع اسمها T-99 Black Eagle وهي متطورة الكترونيا أكثر من دبابات الابرامز الامريكية ويعود ذلك للداية الامريكية ولبعض العقول العربية ولنقص الموارد الروسية الذي دفع روسيا الى التقليل من شأن الدعاية للمنتجات العسكرية حتى بعد التطور الملحوظ في الاشتراك في معارض السلاح العالمية ومعرض MAX الجوي .. شكرا لك اخي ألفاضل .

 

[bazanov]

رد: الشرق و الغرب و القوة النارية.. بين وهم التفوق و واقع الاختلاف

قيادة المنظمة
قائد المنظمة
7الجزار7
القيادة المشتركة
salah-chakir
nany
المسؤول الموارد
dr.asseri
مسؤول الدفاع
حتحور
المتحدت باسم المنظم
casanova11