تأثير قذائف المدفعية شديدة الإنفجار على الدروع

[القناص11]

رد: تأثير قذائف المدفعية شديدة الإنفجار على الدروع


رد رائع أخي رومل خصوصاً و أنه مرفق بصور توضيحية .

لكنك هنا تناقش نقطة مخالفة عن تلك التي طرحتها في سؤالك الأول ... ففي سؤالك الأول سألت عن امكانية تضرر الدبابة بالشكل الظاهر بالصورة من شظايا قذيفة مدفعية انفجرت على مسافة 30 متر و أنا شرحت لك أن هذا ممكن و لا زلت عند رأيي لأسباب عديدة ذكرتها في مشاركاتي السابقة ... أما في مشاركتك الثانية فأنت تبحث بمسألة المسافة و هو أمر حيرني بعد التدقيق في الملف الأصلي .

و خرجت بنتيجة أن هذه الدبابة قد تعرضت لأكثر من إصابة أي أنها كانت عينة اختبار لأكثر من مرة أما لماذا فالصور تظهر نفس الدبابة في أكثر من حالة و على كل صورة تعليق مختلف .

حيث أن الصورتين أدناه هما دون شك لنفس الدبابة و ذلك واضح من مقارنة الأضرار و شكلها في كلٍ من الصورتين ... و في كل صورة منها يذكر مسافة مخالفة عن الأخرى فالأولى يقول عنها الكاتب Near Hit أي إصابة قريبة أما الصورة الثانية فيتحدث عن مسافة 30 متر .

كما أني أعتقد أن الصورة أدناه هي لنفس الدبابة و إن كنت غير أكيد و هي تظهر الأضرار من الجهة الأخرى للدبابة .... و إن صح أن هذه الصورة لنفس الدبابة فهذا يؤكد بما لا يدع مجالاً للشك أن الدبابة تعرضت لأكثر من إصابة و بالتالي فإن الحكم من خلال الأضرار الثانوية في كل صورة هو أمر صعب و ربما غير ممكن .
​

​

بكل الأحوال نحن ملزمين بالنظر للاختبارات كما أتت في البحث حيث أن مسألة الخطأ المطبعي اكان من طرف الباحث أو المحرر هي إمكانية ضعيفة جداً خصوصاً و أن البحث لم ينشر مستقلاً بل نشر في مجلة عسكرية محترفة و عريقة و البحث نفسه كان من قبل الجيش الأمريكي و بالنهاية كل شيء ممكن ... مع هذا يبقى البحث مميز بكل ما تعني الكلمة و الموضوع أكثر تميزاً لما بذل به من جهد للترجمة و التدقيق فيه .

تحياتي​

 

[Erwin_Rommel]

رد: تأثير قذائف المدفعية شديدة الإنفجار على الدروع

رد رائع أخي رومل خصوصاً و أنه مرفق بصور توضيحية .

لكنك هنا تناقش نقطة مخالفة عن تلك التي طرحتها في سؤالك الأول ... ففي سؤالك الأول سألت عن امكانية تضرر الدبابة بالشكل الظاهر بالصورة من شظايا قذيفة مدفعية انفجرت على مسافة 30 متر و أنا شرحت لك أن هذا ممكن و لا زلت عند رأيي لأسباب عديدة ذكرتها في مشاركاتي السابقة ... أما في مشاركتك الثانية فأنت تبحث بمسألة المسافة و هو أمر حيرني بعد التدقيق في الملف الأصلي .

و خرجت بنتيجة أن هذه الدبابة قد تعرضت لأكثر من إصابة أي أنها كانت عينة اختبار لأكثر من مرة أما لماذا فالصور تظهر نفس الدبابة في أكثر من حالة و على كل صورة تعليق مختلف .

حيث أن الصورتين أدناه هما دون شك لنفس الدبابة و ذلك واضح من مقارنة الأضرار و شكلها في كلٍ من الصورتين ... و في كل صورة منها يذكر مسافة مخالفة عن الأخرى فالأولى يقول عنها الكاتب near hit أي إصابة قريبة أما الصورة الثانية فيتحدث عن مسافة 30 متر .

كما أني أعتقد أن الصورة أدناه هي لنفس الدبابة و إن كنت غير أكيد و هي تظهر الأضرار من الجهة الأخرى للدبابة .... و إن صح أن هذه الصورة لنفس الدبابة فهذا يؤكد بما لا يدع مجالاً للشك أن الدبابة تعرضت لأكثر من إصابة و بالتالي فإن الحكم من خلال الأضرار الثانوية في كل صورة هو أمر صعب و ربما غير ممكن .
​

​

بكل الأحوال نحن ملزمين بالنظر للاختبارات كما أتت في البحث حيث أن مسألة الخطأ المطبعي اكان من طرف الباحث أو المحرر هي إمكانية ضعيفة جداً خصوصاً و أن البحث لم ينشر مستقلاً بل نشر في مجلة عسكرية محترفة و عريقة و البحث نفسه كان من قبل الجيش الأمريكي و بالنهاية كل شيء ممكن ... مع هذا يبقى البحث مميز بكل ما تعني الكلمة و الموضوع أكثر تميزاً لما بذل به من جهد للترجمة و التدقيق فيه .

تحياتي​

أصبت كبد الحقيقة أخي محمد بقولك أن الدبابة قد كانت هدفا لأكثر من إختبار.

و لألخص الأمور من ناحيتي، أنا أصدق بقوة أنك من الممكن أن تحدث أضرار كبيرة بالدبابة من على مسافة 30 متر كتدمير المدفع بواسطة الشظايا أو تكسير أجهزة الرؤية أو الإضرار بهوائيات اللاسلكي بل حتى إصابة أنظمة التبريد للمحركات.

لكن الذي لا أعتقده هو أن تقوم موجة الصدمة أو الشظايا الناتجة عن إنفجار قذيفة عيار 155 مم أو 152 مم بخلع عجلة طريق و الإضرار بنظام التعليق بهذا الشكل من مسافة 30 م، لسببين:

1- بعد المسافة.

2- ثانية صعوبة أن تضرب شظية هذه النقطة التي لا ترتفع أكثر من 40 سم عن الأرض بعد قطع مسافة 30 متر، نظرا لأن خط طيران الشظايا يكون بالعادة مخروطي الشكل يبدأ من مركز الإنفجار. هذا في حال فرضية أن القذيفة ذات صاعق تصادمي، أما إن كانت ذات إنفجار هوائي فبرأيي لن تكون الشظايا من القوة و الحجم لتخلع عجلة طريق من على بعد هذه المسافة.


و تحياتي

 

[ابوخليل]

رد: تأثير قذائف المدفعية شديدة الإنفجار على الدروع

شكرا كتير على هالموضوع الحلو
واكيد انه المدفعيه اها نصيب الاسد فى الحروب
فبدونها كيف سيكون هناك تمشيط نارى للارض المعاديه
وان شاء الله العرب بيتوحدو

 

[Erwin_Rommel]

رد: تأثير قذائف المدفعية شديدة الإنفجار على الدروع

حياك الله أخي و نتمنى أن تكون عضو فاعل في المنتدى الذي نتمنى أن يعجبك

 

[redcrash]

رد: تأثير قذائف المدفعية شديدة الإنفجار على الدروع

جزيل الشكر اخي رومل على الموضوع المميز لكن عندي استفسار و اعتقد ان هناك خطأ في طرح هذه القيمة

صورة 5: إن إنفجار قذيفة شديدة الإنفجار على بعد 30 متر من هذه الدبابة سبب أضرارا كبيرة

هذه المسافة كبيرة جدا على الاقل نظريا .
​

 

[Erwin_Rommel]

رد: تأثير قذائف المدفعية شديدة الإنفجار على الدروع

جزيل الشكر اخي رومل على الموضوع المميز لكن عندي استفسار و اعتقد ان هناك خطأ في طرح هذه القيمة

هذه المسافة كبيرة جدا على الاقل نظريا .
​

عزيزي ردكراش،

لو تابعت النقاش الذي دار بيني و بين الأخ القناص بخصوص هذه الجزئية لوجدت الجواب لإستفسارك.

النتيجة التي توصلنا لها بعد نقاشي مع الأخ القناص، أن هذه الدبابة قد كانت هدف لأكثر من تجربة، و خلع عجلة الطريق و ثني الغطاء الذي فوق الجنازير كان نيجة قذيفة قريبة (بحدود 3 متر) أما الأضرار الأخرى من إختراق للمدفع بالشظايا و كسر أجهزة الرؤية فممكن جدا حدوثها من إنفجار قذيفة على بعد 30 متر بل و أبعد من ذلك.

أرجوا أن أكون قد أفدتك.

و شكرا لمرورك الكريم.

 

[Home-Guardian]

رد: تأثير قذائف المدفعية شديدة الإنفجار على الدروع

موضوع رائع اخي العزيز وكما ذكر استاذنا العزيز القناص11 ان المصدر الذي قمت حضرتك ببناء موضوعك عليه مصدر موثوق ومن قلب الحدث ان صح التعبير واحب التطرق للموضوع واجيب عن الأستفسار والسؤال الذي هو صلب الموضوع وهو :
هل القذيفة الأعتيادية(او الغبية) لها القدرة على تدمير دبابة المعركة الرئيسية :

سوف نحاول ان نجيب على هذا الأستفسار بالتطرق لعدة نقاط من اهمها :
1-طرق انتشار الشضايا وكما الصورة التي ارفقها الأستاذ القناص للتجارب الروسية من هذا النوع التي اجريب بنهاية الثمانينات ولكن هناك نقاط مهمة احب توضيحها اولاً ان هذة التجارب منذ عشرين عماً تقريباً وقد تطورت قذائف الشديدة الأنفجار منذ ذاك الوقت وكما تعلمون ان القذائف الشديدة ألأنفجار HE مكونة من مزيج من المتفجرات بشكل رئيسي اضافة اغلفة القذيفة التي تكون الشضايا ومكونات المتفجرات بشكل عام هي TNT و RDX اضافة الى مواد اخرى ولكن قد حدثت بعض التطورات بالخلطات مما زاد قوتها ولكن تأثير هذا التطور محدود.
2-التقرير منذ عام 2002 وفي ال7 سنوات الأخيرة قد حدثت تطورات كبيرة بنوعية الذخائر رغم الفترة الزمنية القليلة ومن اهما تغير مفهوم الذخائر الذكية حيث كما نعلم جميعاً ان الذخائر الذكية هي الذخائر الموجهة اي اما بأشعة الليزر او التحت الحمراء او طرق اخرى من الرادارات الملمترية وغيرها ولكن بالأونة ألأخيرة ظهرت صواعق جديدة تلك الصواعق لها قدرة على توجية القذيفة او بالأصح هو تعديل مسارها لتزيد الدقة وتعتمد على مبدا Trajectory Correction اي تصحيح مسار القذيفة البالستي وهي ما زالت بالجو لتزيد من الدقة وذلك بأستخدام قوى اعاقة الهواء (الكبح) بأستخدام اما زعانف او صواني صغيرة مزود بها الصاعق لزيادة الدفقة مثل نظام PGK الأمريكي وانظمة غيرة فرنسية SPADICO تم ادخالها الخدمة ويتوقع انتشارها الواسع بالفترة القادة وخاصة بسبب تكلفتها القليلة مما سيرفع قدرة القذائف الغبية على اصابة اهدافها او الأصابة القريبة من الهدف.
3-واخيراً احب ان اذكر انه لا اعتقد ان لقذيفة المدفع القدرة على تدمير جنازير الدبابة من بعد 30 متر ان الفرصة ضعيفة ولكن بشكل عام حتى لو لم تدمير الدبابة او اعيقت الحركة ان الأضرار الناتجة للدبابة ستقلل من قدراتها القتالية بشكل او بأخر حيث تدمير التجهيزات الخارجية وغيرها وايضاً تدمير الدروع التفاعلية ان وجدة وربما الأضرار بالمدفع وبأجهزة الرصد او انظمة القتل الصعب .
4-وجزيل شكر ي لصاحب الموضوع الرائع .

 

[Erwin_Rommel]

رد: تأثير قذائف المدفعية شديدة الإنفجار على الدروع

شكرا أخي هوم غاردين على الزيارة و سعدت أن الموضوع قد أعجبك.

بخصوص أنظمة الـ pgk الأمريكي و الـ spadico الفرنسي، هل ممكن أن تزودنا بصور لقذائف مجهزة بهذا النوع من الأنظم؟

هل ممكن أن يركب النظام على القذائف الحالية أم يركب فقط على قذائف مطورة خصيصا له؟

ما هي نسبة زيادة التكلفة لقذيفة مجهزة بنظام من الأنظمة المذكورة مقارنة بقذيفة عادية (غبية)؟

ما هي دقة القذيفة المجهزة بهذه الأنظمة (نصف قطر دائرة الإصابة)؟

بإنتظار إجاباتك.

 

[الزعيم]

رد: تأثير قذائف المدفعية شديدة الإنفجار على الدروع

ربما سيصبح الكلام عن تاثير من مدى 30 متر امر عادي مع دخول قذائف النيوترون وقذائف الوقود الجوي

 

[Erwin_Rommel]

رد: تأثير قذائف المدفعية شديدة الإنفجار على الدروع

ربما سيصبح الكلام عن تاثير من مدى 30 متر امر عادي مع دخول قذائف النيوترون وقذائف الوقود الجوي

أخي قنبلة النيترون سلاح غير تقليدي و هي تقتل الأنسجة الحية دون الإضرار بالمعدات لذا فهي خارج نطاق النقاش.

 

[adh222]

رد: تأثير قذائف المدفعية شديدة الإنفجار على الدروع

سلاح المدفعية سلاح خطير للغاية لة دور كبير في تدمير الحصون كذلك شلا حركة العدو وذلك بتأثير القذائف على الدبابات والعربات المدرعة هذا اذا كانت القذائف سقطت بالقرب من المركبات المدرعة
اما اذا سقطت بشكل مباشر فهذا سيكون دمارا للغاية للدبابات والعربات المدرعة وهو سلاح لايمكن الاستغناء عنة الى الابد والدليل استخدام المدافع منذ قرون طويلة كذلك يتميز بتنوع القذائف كل قذيفة
تستخدم للغرض المعين لها.
ووووووووووووووششششششششششششششششششكككككككككككككككككرررررررررررررررا
على الموضوع :kap[1]:

 

[anwaralsharrad]

رد: تأثير قذائف المدفعية شديدة الإنفجار على الدروع

[

[/B][/COLOR][/SIZE][/FONT]

هل تصدق أن إنفجار قذيفة من عيار 155 مم على بعد 30 متر قادر على إلحاق الضرر التالي بدبابة:

لأني أعرف صديق تعرض لقصف مدفعي من عيار 155 مم خلال حرب الكويت و قال أن القذائف سقطت على بعد حوالي الـ 30 إلى 40 متر منهم و هم كانوا جنود مشاة و نجوا بعد أن إنبطحوا أرضا.

ممكن الإنفجار على بعد 30 متر ينشر شظايا، لكن أن يقوم بخلع عجلات الطريق و قطع الجنزير من على هذه المسافة فأجدها صعبة.

[/QUOTE]

موضوع رائع أخي رومل ومن المواضيع المثرية فعلاً .. فقط أحببت التنويه عن جزئية ال 30 م وهي انها للدقة في المصدر تتحدث عن مصطلح "ضمن 30 م" أو within 30 meters " وليس على وجه الدقة 30 متر . بمعنى أن التأثير حدث في المسافة الممتدة للثلاثون مترا . وفي الحقيقة هذه الجزئية مهمة التوضيح لأن لدي دراسة أخرى لتجارب على قذائف شديدة الإنفجار من عيار 155 ملم تتحدث عن مدى أقصى (وليس مؤثر) للشظايا يمكن أن يبلغ 600 م .

 

[anwaralsharrad]

رد: تأثير قذائف المدفعية شديدة الإنفجار على الدروع

قضية أخرى نشير لها وهي بالتأكيد لا تفسد الموضوع او الجهد المبذول لطرحه وترجمته ، تتحدث عن "وقذائف ذات صاعق موقت(VT)" والصحيح أن مصطلح Variable Time fuze يشير للصمام التقاربي وليس لصمام مؤقت كما أسميته (رغم وجود هذا النوع من الصمامات بالفعل) ، والترجمه الحرفية للمصطلح هي "صمام التغيير الزمني" .. هذا والله أعلم .

 

[Erwin_Rommel]

رد: تأثير قذائف المدفعية شديدة الإنفجار على الدروع

هل تصدق أن إنفجار قذيفة من عيار 155 مم على بعد 30 متر قادر على إلحاق الضرر التالي بدبابة:

لأني أعرف صديق تعرض لقصف مدفعي من عيار 155 مم خلال حرب الكويت و قال أن القذائف سقطت على بعد حوالي الـ 30 إلى 40 متر منهم و هم كانوا جنود مشاة و نجوا بعد أن إنبطحوا أرضا.

ممكن الإنفجار على بعد 30 متر ينشر شظايا، لكن أن يقوم بخلع عجلات الطريق و قطع الجنزير من على هذه المسافة فأجدها صعبة.

موضوع رائع أخي رومل ومن المواضيع المثرية فعلاً .. فقط أحببت التنويه عن جزئية ال 30 م وهي انها للدقة في المصدر تتحدث عن مصطلح "ضمن 30 م" أو within 30 meters " وليس على وجه الدقة 30 متر . بمعنى أن التأثير حدث في المسافة الممتدة للثلاثون مترا . وفي الحقيقة هذه الجزئية مهمة التوضيح لأن لدي دراسة أخرى لتجارب على قذائف شديدة الإنفجار من عيار 155 ملم تتحدث عن مدى أقصى (وليس مؤثر) للشظايا يمكن أن يبلغ 600 م . [/QUOTE]

أخيرا نورت المشروع يا شيخ أنور

طبعا ما تقوله صحيح و لكن على فرض أن القذيفة سقطت على مسافة 30 متر فلا أعتقد أنها ستدمر الدبابة، ربما تعطبها و لكن ليس تدمير كامل

 

[anwaralsharrad]

رد: تأثير قذائف المدفعية شديدة الإنفجار على الدروع

[/quote]

أخيرا نورت المشروع يا شيخ أنور

طبعا ما تقوله صحيح و لكن على فرض أن القذيفة سقطت على مسافة 30 متر فلا أعتقد أنها ستدمر الدبابة، ربما تعطبها و لكن ليس تدمير كامل[/quote]

بالأمس كنت أراجع مادة المدافع وتأثير القذائف شديدة الانفجار على الأهداف خفيفة التدريع والمقساة ، بالطبع المصطلح الثاني يقصد به الدبابات على وجه التحديد ، فقضية أعطاب الدبابة أو حتى تحقيق مفهوم "قتل الحركة" هو أمر مستبعد الحدوث من مسافة 30 م ، والصور التي عرضتها مع الموضوع تحتاج لتفسير طويل وليس كما جاء في الملف الأصلي من معلومات مقتضبة وغير مترابطة عن تجارب هذا النوع من الذخائر ، وحدث خلط غير مقصود على ما أعتقد بين أهداف مدرعة خفيفة التدريع والدبابات ، فالموضوع يحتاج لتفصيل أكبر خصوصاً مع تطور دروع الدبابات ومواضع الإصابة المؤثرة فيها .

فائدة أخيرة أقدمها للموضوع وهي أنه في احدى التجارب تم حساب عدد الشظايا لقذيفة شديدة الانفجار عيار 155 ملم ، فكانت بحدود 13.917 ألف شظية ، تراوحت أوزانها بين 1-90 غرام . ويحدد الخبراء الحجم الأقصى المطلوب للشظايا لإنجاز الحد الأعلى من التأثير تجاه الأفراد والأهداف السهلة يجب أن لا يقل عن 1.4 غرام تقريباً . ويتم التشديد كثيراً أثناء دراسة مسألة التشظية في قذائف he على موضوع التناغم والتماثل في تشكيل حجوم الشظايا ، فالأجزاء الكبيرة جداً غير مرغوبة لأنها تقنن من احتمالية التأثير والإصابة بسبب محدودية أعدادها ، كما أن الأجزاء الصغيرة تفتقد للطاقة الحركية اللازمة لتحقيق التأثير الفعال والمؤثر .

 

[Erwin_Rommel]

رد: تأثير قذائف المدفعية شديدة الإنفجار على الدروع


أخيرا نورت المشروع يا شيخ أنور

طبعا ما تقوله صحيح و لكن على فرض أن القذيفة سقطت على مسافة 30 متر فلا أعتقد أنها ستدمر الدبابة، ربما تعطبها و لكن ليس تدمير كامل[/quote]

بالأمس كنت أراجع مادة المدافع وتأثير القذائف شديدة الانفجار على الأهداف خفيفة التدريع والمقساة ، بالطبع المصطلح الثاني يقصد به الدبابات على وجه التحديد ، فقضية أعطاب الدبابة أو حتى تحقيق مفهوم "قتل الحركة" هو أمر مستبعد الحدوث من مسافة 30 م ، والصور التي عرضتها مع الموضوع تحتاج لتفسير طويل وليس كما جاء في الملف الأصلي من معلومات مقتضبة وغير مترابطة عن تجارب هذا النوع من الذخائر ، وحدث خلط غير مقصود على ما أعتقد بين أهداف مدرعة خفيفة التدريع والدبابات ، فالموضوع يحتاج لتفصيل أكبر خصوصاً مع تطور دروع الدبابات ومواضع الإصابة المؤثرة فيها .

فائدة أخيرة أقدمها للموضوع وهي أنه في احدى التجارب تم حساب عدد الشظايا لقذيفة شديدة الانفجار عيار 155 ملم ، فكانت بحدود 13.917 ألف شظية ، تراوحت أوزانها بين 1-90 غرام . ويحدد الخبراء الحجم الأقصى المطلوب للشظايا لإنجاز الحد الأعلى من التأثير تجاه الأفراد والأهداف السهلة يجب أن لا يقل عن 1.4 غرام تقريباً . ويتم التشديد كثيراً أثناء دراسة مسألة التشظية في قذائف he على موضوع التناغم والتماثل في تشكيل حجوم الشظايا ، فالأجزاء الكبيرة جداً غير مرغوبة لأنها تقنن من احتمالية التأثير والإصابة بسبب محدودية أعدادها ، كما أن الأجزاء الصغيرة تفتقد للطاقة الحركية اللازمة لتحقيق التأثير الفعال والمؤثر . [/QUOTE]

كنا تناقشنا بخصوص صورة الدبابة و يبدو أنها تعرضت لأكثر من تجربة إطلاق نار و ليس بالضرورة أن كل الأضرار الظاهرة عليها هي من تـأثير قذيفة على بعد 30 متر

 

[saynow]

المدفعية من زمان وهى محتاجة تطوير الدقة
وان حدث هذا فستصبح سلاح خطير يخشاه الجميع فى الحروب الحديثة
وحتى ان لم يحدث ذلك فلاتزال سلاح غبى يخيف الجميع!!!!!