نقاش: خسائر مصر الجوية في حرب أكتوبر ..

[lucy cheung]

رد: نقاش: خسائر مصر الجوية في حرب أكتوبر ..

معذرة لبعدي الشديد عن الردود لمدة طويلة و لي تعقيب بسيط على مشاركات الأخت العزيزو لوسي

أولا بالنسبة لرفض المصادر المصرية و الاسرائيلية ..مع قبول الغربية و السوفييتية فما هو المنطق ؟
السوفييت قالوا تقديرات للمكاسب المصرية أعلى مما قاله المصريون انفسهم الذين كانوا شديدوا التحفظ بشأن إعلان خسائر إسرائيل لحساسية الوضع بعد 1967 .
مع العلم أن السوفييت لهم مصلحة في تبيان أن المصريين لم يخسروا كثيرا لأن هذا دعاية مجانية رائعة للسلاح السوفييتي .
الأمريكان يحكمهم نفس المنطق كما ذكر السادات في مذكراته فقد تحجج كيسينجر بسمعة السلاح الأمريكي لكي لا يسمح بتنفيذ الخطة شامل .

و ما هي مصادر السوفييت في تقديراتهم و مصادر الأمريكان في تقديراتهم ؟ أليست هي أساسا مصادر مصرية و اسرائيلية ؟ لأنها المصادر الموجودة على الأرض و تحصي الخسائر على الطرفين ؟

لو فكرنا بهذا المنطق فلن نجد مصدرا واحدا نثق به يا سادة ...


الأمر الأخر ::بشأن الجسر الجوي و البحري الذي بدأ أثناء العمليات
لو راجعنا تفاصيل الجسرين السوفييتي و الأمريكي سنجد أن الجسر السوفييتي أثناء العمليات على الجبهة المصرية كان يمد الجبهة السورية فقط بالسلاح الثقيل لتدهور الوضع على هذه الجبهة مما ترك الجبهة المصرية بلا دعم تقريبا أمام سيل من الدعم الأمريكي المتجه إلى جبهة عمليات القوات المصرية فكان الوضع أن اسرائيل تستعيد الاحتياطي المفقود أثناء الاشتباك بينما مصر لا تفعل ..لأن الأولوية للحفاظ على الأوضاع في الجبهة السورية لذلك لم يكن الجسر السوفييتي ذي بال لمصر في أثناء العمليات بل كان الدعم الحقيقي بعد انتهاء العمليات كما ذكر السادات في مذكراته أن أول سفينة دعم بالدبابات روسية وصلت يوم 27 أكتوبر أي بعد انتهاء أخر معركة كبرى بثلاث أيام

لقد اوضح الشاذلي ان الدبابات السوفيتية ارسلت للجبهة السورية فقط ، الا انه اوضح ايضا انه اجمالا ، نصف الكوبري الجوي تم ارساله لمصر والنصف الاخر لسوريا ... (ص183)

بالنسبة للمصادر السوفيتية والاميركية ، فمن المؤكد ان حاجة الدولتين للمحافظة على سمعة سلاحهم ليس بمثل قوة حاجة كل من مصر واسرائيل للتقليل من خسائرهم . وقد بلغت بعض تقديرات السوفيت للطائرات الحربية الاسرائيلية التي سقطت اثناء الحرب حوالي 280 بينما وصلت بعض التقديرات المصرية لحوالي 380 .

 

[الايمان]

رد: نقاش: خسائر مصر الجوية في حرب أكتوبر ..

لقد لاحظت بالفعل الهجوم الشديد من الشاذلي على السادات ، الا انه يجب ملاحظة انه لا احد ينازع مطلقا في الانجازات المصرية الهائلة التي تم تحقيقها منذ بداية الحرب وحتي التطوير ، ولكن النزاع كله يدور حول التطوير والثغرة والي نهاية الحرب .

بالنسبة للاجتماع فانا لم اعلم بان كل القادة العسكريين رفضوا اقتراحه ، بالاضافة لان الشاذلي لم يقل انهم لم يفعلوا ، لقد قال ان الرئيس استمع لهم وكل واحد منهم قال رايه بامانة ، فلم يقل ان كانوا قد وافقوا او رفضوا ...

بالنسبة للكتاب فساحاول قراءته في اقرب وقت ممكن والرد عليك ...

أرجو أن تراجعى هذا الجزء من كتاب اللواء جمال حماد :

أما بالنسبة لخسائر الطيران المصرى فهذا حوار بين الفريق سعد الدين الشاذلى وبين الجنرال السوفيتى لاشنكوف يوضح إنخفاض هذه الخسائر وإن لم يذكرها بالاعداد :

 

[الايمان]

رد: نقاش: خسائر مصر الجوية في حرب أكتوبر ..

اولا لازم تاخد بالك من توقيت كتابة المذكرات وهو عام 1978 اي اثناء حياة الرئيس السادات وكل القادة العسكريين المصريين (باستثناء المشير احمد اسماعيل ) ومع ذلك لم يجرؤ احد علي الرد عليه واكتفي الرئيس السادات بمنع الكتاب في مصر(مع انه سمح بترجمة كتب القادة الاسرائيلين وخاصة موشيه ديان ...وكان بيفخر ان مصر اصبحت بلد ديموقراطي واصبحت فيها حركة نشر وترجمة)

ثانيا ليس من السهل ان يتحدي احد رئيس الجمهورية في بلد عربي بدون ان يقول الحقيقة

ثالثا لان انجازات الفريق الشاذلي تتكلم عن نفسها 1)فالرجل استطاع اخراج قواته من سيناء باقل خسائر في النكسة (لم يترك جنوده وهرب كما فعل البعض -او تنهار اعصابه كما فعل الكثيرين )
2)استطاع ان يوفر الحماية لمنطقة البحر الحمر اثناء قيادته لها (ولي احد الاقارب الكبار اكد لي هذا الكلام
3)ان عايزك تسمع كلام الجنود العاديين و وسائل الاعلام الاجنبية والخبراء العسكريين الأجانب وحتي قادة اسرائيل في وصف الشاذلي أو الجمسي وستمتلئ نفسك فخرا انك مصري مثلهم
ويكفيك تسمع كلام واحد مثل الأستاذ جمال الغيطاني (كان مراسل صحفي حربي وقتها) وكيف تحدث عن الشاذلي وانه ابو عملية العبور وعن كتيباته التي الهمت الجنود​

أخى الكريم

أنا لم أقلل من قدر وكفاءة الفريق الشاذلى ولا حبى وإعجابى الشديد له ولكن لابد من توضيح الحقائق فالخلاف الشديد جداً بينه وبين السادات أدى لأخطاء كبيرة منه ومن السادات أيضاً وخاصة من أجل تحميل كلاً منهما لخصمه الاخطاء التى حدثت ...

أرجو أن تراجع مشاركتى السابقة وخاصة ما جاء فى كتاب اللواء جمال حماد .

وشكرااااااااااااااااا​

 

[الايمان]

رد: ماهى خسائر مصر فى سلاح الطيران اثناء المعركة من الاول للاخر

فعلا ردك غريب

عموما لا تنسى ان الكيان المسخ احتل غرب القناة اكثر مما احتل الجيش المصري شرق القناة

هلا ذكرتنا بمساحة كلاً منهما حتى نعرف ما هى المساحة الاكبر !!!!​

 

[ehabkhamis2000]

رد: ماهى خسائر مصر فى سلاح الطيران اثناء المعركة من الاول للاخر

هلا ذكرتنا بمساحة كلاً منهما حتى نعرف ما هى المساحة الاكبر !!!!​

المهندس محمود لم و لن يذكر المساحه لسبب من إثنين الأول أنه لا يعرف و الثاني هو محاولة إثبات أن مكاسب إسرائيل في الحرب كانت أكبر من مكاسب مصر و أعتقد أن هذا هو الهدف الحقيقي من كلامه . لكن بالرجوع إلى كل المصادر المصريه و الإسرائيلية و الغربية و الشرقية ستجد أن الجيب الإسرائيلي و هو المسمى الحقيقي للثغرة كان محاصر من جميع الإتجاهات و تم وضع الخطه شامل لتصفيته و لولا الضغوط الأمريكية لتم تصفية الجيب و كان في هذا دمار و فناء لأكثر من نصف القوات الإسرئيليه و لفتح الطريق للجيش المصري لفعل ما يشاء بسيناء وصولا لقلب إسرائيل .
لدي سؤال واحد أرجو من الأخوة و الأخوات الذين يحاولون النيل من نصر أكتوبر العظيم
لماذا ضغطت أمريكا بكل ثقلها لسحب القوات الإسرائيلية من الثغرة و لماذا إنسحبت إسرائيل ؟
1 ) لأن إسرائيل سحقت الجيش المصري و أنزلت به هزيمه ساحقه لكنا تريد أن تبقي لمصر بعض الكرامه ؟
2 ) المصريين صعبوا عليهم و هم بيعيطوا علشان إسرائيل متموتهمش ؟
3 ) منطقة الثغرة كانت برد جداا و الشتاء لسه في أوله و الإسرائيلين نسيوا يجيبوا معاهم هدوم تقيله ؟
4 ) مصر هي اللي إنتصرت و الإسرائيليين خافوا على جيشهم من الإباده ؟
يا ريت نقفل الموضوع التافه ده و نفكر في حلول حقيقيه لمشاكلنا و لوضع المنطقه و تقسيم البلاد العربيه زي العراق و ما يراد فعله في السودان و موقف القراصنه في البحر الأحمر الذي هو في رأيي المتواضع عباره عن تمويل أمريكي صهيوني لوضع قوات بحريه أمريكيه في البحر الأحمر بعد درس إغلاق باب المندب في حرب أكتوبر

معلش إستحملوا غيرتي على بلدي و على نصر عظيم تحقق بالدماء الغاليه الذكيه و ليس بالتصريحات و الكلام فقط

إيهاب خميس

 

[lucy cheung]

رد: ماهى خسائر مصر فى سلاح الطيران اثناء المعركة من الاول للاخر

المهندس محمود لم و لن يذكر المساحه لسبب من إثنين الأول أنه لا يعرف و الثاني هو محاولة إثبات أن مكاسب إسرائيل في الحرب كانت أكبر من مكاسب مصر و أعتقد أن هذا هو الهدف الحقيقي من كلامه . لكن بالرجوع إلى كل المصادر المصريه و الإسرائيلية و الغربية و الشرقية ستجد أن الجيب الإسرائيلي و هو المسمى الحقيقي للثغرة كان محاصر من جميع الإتجاهات و تم وضع الخطه شامل لتصفيته و لولا الضغوط الأمريكية لتم تصفية الجيب و كان في هذا دمار و فناء لأكثر من نصف القوات الإسرئيليه و لفتح الطريق للجيش المصري لفعل ما يشاء بسيناء وصولا لقلب إسرائيل .
لدي سؤال واحد أرجو من الأخوة و الأخوات الذين يحاولون النيل من نصر أكتوبر العظيم
لماذا ضغطت أمريكا بكل ثقلها لسحب القوات الإسرائيلية من الثغرة و لماذا إنسحبت إسرائيل ؟
1 ) لأن إسرائيل سحقت الجيش المصري و أنزلت به هزيمه ساحقه لكنا تريد أن تبقي لمصر بعض الكرامه ؟
2 ) المصريين صعبوا عليهم و هم بيعيطوا علشان إسرائيل متموتهمش ؟
3 ) منطقة الثغرة كانت برد جداا و الشتاء لسه في أوله و الإسرائيلين نسيوا يجيبوا معاهم هدوم تقيله ؟
4 ) مصر هي اللي إنتصرت و الإسرائيليين خافوا على جيشهم من الإباده ؟
يا ريت نقفل الموضوع التافه ده و نفكر في حلول حقيقيه لمشاكلنا و لوضع المنطقه و تقسيم البلاد العربيه زي العراق و ما يراد فعله في السودان و موقف القراصنه في البحر الأحمر الذي هو في رأيي المتواضع عباره عن تمويل أمريكي صهيوني لوضع قوات بحريه أمريكيه في البحر الأحمر بعد درس إغلاق باب المندب في حرب أكتوبر

معلش إستحملوا غيرتي على بلدي و على نصر عظيم تحقق بالدماء الغاليه الذكيه و ليس بالتصريحات و الكلام فقط

إيهاب خميس

المعذرة ولكن اشارة بسيطة فحسب ، الخطة شامل تم وضعها بعد انتهاء الحرب بفترة ، في اللحظة التي انتهي فيها القتال ، لم يكن لدي القوات المصرية اي خطة فعلية يمكنها تصفية الثغرة ،

 

[sud major]

رد: نقاش: خسائر مصر الجوية في حرب أكتوبر ..

انا اتفق مع كثير مما قالته الاخت lucy cheung الا اننى اختلف معها فى كون انسحاب اسرائيل من
سيناء كان بفعل هزيمتها فى الحرب ..

دعونى فقط اوضح لماذا كان معظم الجسر السوفيتى لمصر هو عباره عن مساعدات بريه !
>> فى ايام الحرب الاولى وخاصه من البدأ حتى يوم تطوير الهجوم >> كانت خسائر مصر قليله جدا وكان
انتصار كاسح للجيش المصرى وكل ما كان يحتاجه الجيش فى هذه الفتره هى الدعم اللوجستى العادى
من الاحتياطات المعده المسبقه فى مصر بعكس اسرائيل التى كانت تخسر مئات الطائرات والدبابات
التى كانت فى حاجه ماسه لاستعاضتها لمنع وقوع كارثه محققه >> ثم تم حدوث الخطأ وتم تطوير
الهجوم بامر القياده السياسيه وبدأت الخساره المصريه التى كانت فى معظمها خساره بريه ايضا ..

لماذا لم تمد روسيا مصر سوى بالعتاد البرى >> اولا لان خسائر مصر كانت بالدرجه الاولى بريه ثم ان
مصر لم تكن تحتاج مدد جوى لان سلاح الجو المصرى اقتصر دوره فى الحرب على الضربه الاولى ثم
تراجع لحمايه قواعده وسماء مصر الداخليه ولم يدخل فى معارك تلاحميه على ارض سيناء .. وترك
صورايخ الدفاع الجوى تتولى تغطيه القوات المتقدمه .. غير ان مصر كانت تملك احتياطات جاهزه من
الدول العربيه المجاوره تستعيض بها عن الطائرات المفقوده // اذا فمصر لم تواجه اى عجز فى الطائرات
اثناء الحرب لكى تطلب طائرات

الخيار الثانى // هو امداد مصر بانظمه دفاع جوى >> مصر بالفعل كانت تحتناج الى انظمه دفاع جوى
لكنه متحرك وهو ما لا تكن روسيا لتعطيه لمصر اما انظمه الدفاع الثابته فلا حاجه لمصر بها اثناء الحرب
لان قواعدها تحتاج وقت للاعداد (( 2 -3 شهور ))

الخيار البحرى // لم تكن مصر تحتاج الى اى دعم بحرى لانها كانت بالفعل متفوقه بحريا ولم تطلب
اسرائيل الدعم البحرى لانها لم تكن تواجه تهديد بحرى جاد

اذا فهى القوات البريه التى كانت كانت تحتاج مصر لدعمها // وهذا يرجع الى الخطا الساداتى القاتل

حرب اكتوبر بها الكثير والكثير من الاسرار ومعظمها ينطوى تحت علاقه السادات بامريكا / فلا تنزعجوا
ان قلنا ان الحرب كانت فقط لاخراج مصر من دائره الصراع واخراج الاتحاد السوفيتى من الشرق
الاوسط ..

اسرائيل انسحبت من سيناء عندما وجدت ضمانات حقيقيه بعدم وجود تهديد جدى لها من جانب مصر ..
واكبر تلك الضمانات هى دخول الولايات المتحده للمنطقه بهذا الشكل وقبول السادات بها كوسيط
للتفاوض بين مصر واسرائيل ..

لا يجب ان تعظم او تحجم الامور // اعتقد ان حرب اكتوبر ليست بتلك الصفعه التى تناسب صفعات
اسرائيل لنا كعرب او لمصر بوجه خاص >> واعتقد ان لو كانت خسائر اسرائيل النسبيه اكبر منها لمصر
فى حرب اكتوبر فتلك الخسائر (( النسبيه )) لا تمثل شىء في ما فقدته مصر فى هزيمه 1967 ..

نعم مصر انتصرت فى الحرب واسرائيل هزمت // وهذه حقيقه يراها الاعمى لكن هل حققنا النصر
المثالى الذى خرجت بها اسرائيل من حرب 1967 !!؟ وهل احسنا استغلال نصرنا !!؟ وهل خروج اسرائيل
من سيناء انهى الحرب 1973 ! ؟ ام ان خروج اسرائيل من سيناء كانت مقايضه دنئه اخرجت مصر من
دائره الصراع 1979 ثم انسحبت اسرائيل 1981 !!

 

[mody100]

رد: نقاش: خسائر مصر الجوية في حرب أكتوبر ..

انا اتفق مع كثير مما قالته الاخت lucy cheung الا اننى اختلف معها فى كون انسحاب اسرائيل من
سيناء كان بفعل هزيمتها فى الحرب ..

دعونى فقط اوضح لماذا كان معظم الجسر السوفيتى لمصر هو عباره عن مساعدات بريه !
>> فى ايام الحرب الاولى وخاصه من البدأ حتى يوم تطوير الهجوم >> كانت خسائر مصر قليله جدا وكان
انتصار كاسح للجيش المصرى وكل ما كان يحتاجه الجيش فى هذه الفتره هى الدعم اللوجستى العادى
من الاحتياطات المعده المسبقه فى مصر بعكس اسرائيل التى كانت تخسر مئات الطائرات والدبابات
التى كانت فى حاجه ماسه لاستعاضتها لمنع وقوع كارثه محققه >> ثم تم حدوث الخطأ وتم تطوير
الهجوم بامر القياده السياسيه وبدأت الخساره المصريه التى كانت فى معظمها خساره بريه ايضا ..

لماذا لم تمد روسيا مصر سوى بالعتاد البرى >> اولا لان خسائر مصر كانت بالدرجه الاولى بريه ثم ان
مصر لم تكن تحتاج مدد جوى لان سلاح الجو المصرى اقتصر دوره فى الحرب على الضربه الاولى ثم
تراجع لحمايه قواعده وسماء مصر الداخليه ولم يدخل فى معارك تلاحميه على ارض سيناء .. وترك
صورايخ الدفاع الجوى تتولى تغطيه القوات المتقدمه .. غير ان مصر كانت تملك احتياطات جاهزه من
الدول العربيه المجاوره تستعيض بها عن الطائرات المفقوده // اذا فمصر لم تواجه اى عجز فى الطائرات
اثناء الحرب لكى تطلب طائرات

الخيار الثانى // هو امداد مصر بانظمه دفاع جوى >> مصر بالفعل كانت تحتناج الى انظمه دفاع جوى
لكنه متحرك وهو ما لا تكن روسيا لتعطيه لمصر اما انظمه الدفاع الثابته فلا حاجه لمصر بها اثناء الحرب
لان قواعدها تحتاج وقت للاعداد (( 2 -3 شهور ))

الخيار البحرى // لم تكن مصر تحتاج الى اى دعم بحرى لانها كانت بالفعل متفوقه بحريا ولم تطلب
اسرائيل الدعم البحرى لانها لم تكن تواجه تهديد بحرى جاد

اذا فهى القوات البريه التى كانت كانت تحتاج مصر لدعمها // وهذا يرجع الى الخطا الساداتى القاتل

حرب اكتوبر بها الكثير والكثير من الاسرار ومعظمها ينطوى تحت علاقه السادات بامريكا / فلا تنزعجوا
ان قلنا ان الحرب كانت فقط لاخراج مصر من دائره الصراع واخراج الاتحاد السوفيتى من الشرق
الاوسط ..

اسرائيل انسحبت من سيناء عندما وجدت ضمانات حقيقيه بعدم وجود تهديد جدى لها من جانب مصر ..
واكبر تلك الضمانات هى دخول الولايات المتحده للمنطقه بهذا الشكل وقبول السادات بها كوسيط
للتفاوض بين مصر واسرائيل ..

لا يجب ان تعظم او تحجم الامور // اعتقد ان حرب اكتوبر ليست بتلك الصفعه التى تناسب صفعات
اسرائيل لنا كعرب او لمصر بوجه خاص >> واعتقد ان لو كانت خسائر اسرائيل النسبيه اكبر منها لمصر
فى حرب اكتوبر فتلك الخسائر (( النسبيه )) لا تمثل شىء في ما فقدته مصر فى هزيمه 1967 ..

نعم مصر انتصرت فى الحرب واسرائيل هزمت // وهذه حقيقه يراها الاعمى لكن هل حققنا النصر
المثالى الذى خرجت بها اسرائيل من حرب 1967 !!؟ وهل احسنا استغلال نصرنا !!؟ وهل خروج اسرائيل
من سيناء انهى الحرب 1973 ! ؟ ام ان خروج اسرائيل من سيناء كانت مقايضه دنئه اخرجت مصر من
دائره الصراع 1979 ثم انسحبت اسرائيل 1981 !!

حقيقه لا افهمكم !!!!!! دائما تاخدون الموضوعات من اطرافها !!!!! لا اعرف هل لديكم معرفه بنظريه تسلسل الاحداث والظروف؟؟؟؟!!هل كل ما تعرفوه عن فلسطين وقضيتها تاخدوه بتلك السطحيه ام الامر مع مصر فقط؟؟؟؟؟؟هل الاحداث التى حدثت قبل كامب ديفيد من العرب ومواقفهم ضد السادات ليس لها اى وجود فى عقولكم؟؟؟اسمعتم شيئا عن خطابه فى الكنيست ؟؟؟ اسمعتم عن دعوته لمؤتمر مينا هاوس ؟؟؟اسمعت عن بند القضيه الفلسطينيه فى معاهده كامب ديفيد 1979؟؟؟ اسمعت عن توصيات مؤتمر القمه العربيه بفاس 1982!!!!!!!واخيرا هل تستمتع بمنظر القضيه الفلسطينيه بضفتها وغزتها الان!!!!!!!!!!

 

[DrGohar]

رد: نقاش: خسائر مصر الجوية في حرب أكتوبر ..

save israel
صفعة إيه و خيبة إيه بس

 

[السهم الذهبى]

رد: نقاش: خسائر مصر الجوية في حرب أكتوبر ..

والله العظيم انا جيت اكتر من مرة ارد ومرضيتش علشان انا تعبت منكو والله

هو تقريبا بعضالاخوة مش هيرتاحو الا لما نقول ان مصر انهزمت فى 73

طيب يا اخ محمود انت والاخت لوسي وغيركو مصر انهزمت فى 73
ياريت نبطل جدل عقيم فى موضوع العدو قبل الصديق شهد لنا بيه نقوم نيجي احنا بقا ننكرة

والله اعظيم جتنا خيبة على تفكيرنا العقيم

ومفيش سلام

 

[lucy cheung]

رد: نقاش: خسائر مصر الجوية في حرب أكتوبر ..

والله العظيم انا جيت اكتر من مرة ارد ومرضيتش علشان انا تعبت منكو والله

هو تقريبا بعضالاخوة مش هيرتاحو الا لما نقول ان مصر انهزمت فى 73

طيب يا اخ محمود انت والاخت لوسي وغيركو مصر انهزمت فى 73
ياريت نبطل جدل عقيم فى موضوع العدو قبل الصديق شهد لنا بيه نقوم نيجي احنا بقا ننكرة

والله اعظيم جتنا خيبة على تفكيرنا العقيم

ومفيش سلام

للاسف نرجع مرة اخري للمشاركات التي لا فائدة منها ، اخي لا يمكنك ان تحكم على الجدال بكونه عقيم لمجرد انه يخالف ما تراه ، بالاضافة لان هذه وسيلة فاشلة للدفاع عن ما تؤمن به ، ولا يمكن تفسيرها الا هروب من النقاش ، وبالتالي ضعف منطقك .

وارجو عدم تحوير كلامي ، فهذا ايضا سيدل على ضعف منطقك .

 

[fighttonight]

رد: نقاش: خسائر مصر الجوية في حرب أكتوبر ..

لقد اوضح الشاذلي ان الدبابات السوفيتية ارسلت للجبهة السورية فقط ، الا انه اوضح ايضا انه اجمالا ، نصف الكوبري الجوي تم ارساله لمصر والنصف الاخر لسوريا ... (ص183)

بالنسبة للمصادر السوفيتية والاميركية ، فمن المؤكد ان حاجة الدولتين للمحافظة على سمعة سلاحهم ليس بمثل قوة حاجة كل من مصر واسرائيل للتقليل من خسائرهم . وقد بلغت بعض تقديرات السوفيت للطائرات الحربية الاسرائيلية التي سقطت اثناء الحرب حوالي 280 بينما وصلت بعض التقديرات المصرية لحوالي 380 .

حسنا على ما أذكر أن الجسرين الجويين قد استمرا لعدة شهور و ليس فقط أثناء المعارك ..
أنا ذكرت أنه أثناء العمليات الفعلية كان الجسر الجوي الأمريكي أثر تأثيرا فهو ينقل كل المعدات المطلوبة للقوات المحاربة و يعوض الفاقد في الاحتياطي بينما الجسر السوفييتي وضع الأولوية القصوى لسورية و من ثم لم يبدأ دفع الدبابات لمصر إلا بعد انتهاء العمليات على الأرض و فرض وقف إطلاق النار .

لعل ذلك يجيب على من يقول أم مصر لم يكن لديها أي خطة لتدمير الثغرة أثناء العمليات ..بالتأكيد فمصر كانت تنتظر الدعم لكي تقوم بالحركة القادمة .

ملحوظة هامة

لا يمكن أن نقول أن اسرائيل بمناورة الثغرة قد حققت اي هدف حقيقي في العمليات ..
فالهدف السياسي من احتلال مدينتين من مدن القناة و التفاوض بشأن إعادتهما لمصر مقابل العودة لخطوط الخامس من أكتوبر قد فشل
الهدف العسكري بدفع الجيش الثالث للإستسلام قد فشل
الهدف الإعلامي بتدمير الجبهة الداخلية في مصر قد فشل

أما بشأن وقف إطلاق النار فالمعلومة التي يغفلها الجميع أن وقف إطلاق النار أقره مجلس الأمن في يوم 22 أكتوبر و بمراجعة الخرائط في كتاب الشاذلي سنجد أن في هذا اليوم لم تكن قوات الثغرة قد حققت أي شيء فلم تكن قد نجحت في قطع الطريق بين القاهرة و السويس أو حصار مدينة السويس أو احتلال الأدبية ...طبعا كان الموقف التفاوضي لإسرائيل سيء جدا و كان لا بد من التحرك لخلق وضع مختلف على الأرض يضمن لاسرائيل مركز قوة في التفاوض ..لذلك قامت اسرائيل بخرق وقف إطلاق النار أيام 23 -24 اكتوبر وحققة أهم إنجاز لها و هو قطع طريق مصر السويس الصحراوي و حصار السويس و الفشل في احتلال المدينة ..و هذا كله قد تم بعد إعلان وقف إطلاق النار يومي 23-24 أكتوبر ...يعني من الاخر سلسلة فشل متتابعة انتهت بفض الاشتباك الأول الذي أعلن ابتعاد اسرائيل تماما عن خط قناة السويس و هو خط دفاعها الأول الأمر الذي استلزم منها أن تعود لخط الثاني عند الممرات في فض الاشتباك الثاني في عام 1975 .

 

[fighttonight]

رد: نقاش: خسائر مصر الجوية في حرب أكتوبر ..

أمر أخر لو نظرنا للوضع العسكري جيدا ...بالخريطة التي اشارت إليها الأخت لوسي

القوات الاسرائيلية تشبه في وضعها البالون المنتفخ الذي له فوهة صغيرة على قناة السويس ...يعني مساحة كبيرة على الضفة الغربية و لكن طريق مرور على القناة محصور بين البحيرات المرة في الجنوب (و التي لا تصلح لنقل الإمداد العسكري )و الجيش الثاني في الشمال على اتساع كيلومترات قليلة قيل أنها خمسة كيلومترات فقط على قناة السويس ...هذه الكيلومترات هي المكان الذي تسيطر عليه اسرائيل على القناة و القابل لنقل المعدات و الجنود و المدرعات على الكوبري العائم و معروف أنه خطر حقيقي أن تجعل خطوط إمدادك باتساع صغير جدا هكذا .
و لو كان لدى مصر احتياطي قوي لبدأت بدفع مفارز مدرعة لتضغط من الشمال لغلق ذلك الممر الضيق من سيناء إلى الغرب و حين يتم إغلاق هذا الطريق فالقوات الاسرائيلية التي اعتمدت خطة الانتقال السريع بوحدات صغيرة ستسقط عاجلا أم آجلا لنفاذ الوقود و الذخيرة و المؤن .

 

[lucy cheung]

رد: نقاش: خسائر مصر الجوية في حرب أكتوبر ..

حسنا على ما أذكر أن الجسرين الجويين قد استمرا لعدة شهور و ليس فقط أثناء المعارك ..
أنا ذكرت أنه أثناء العمليات الفعلية كان الجسر الجوي الأمريكي أثر تأثيرا فهو ينقل كل المعدات المطلوبة للقوات المحاربة و يعوض الفاقد في الاحتياطي بينما الجسر السوفييتي وضع الأولوية القصوى لسورية و من ثم لم يبدأ دفع الدبابات لمصر إلا بعد انتهاء العمليات على الأرض و فرض وقف إطلاق النار .

لعل ذلك يجيب على من يقول أم مصر لم يكن لديها أي خطة لتدمير الثغرة أثناء العمليات ..بالتأكيد فمصر كانت تنتظر الدعم لكي تقوم بالحركة القادمة .

ملحوظة هامة

لا يمكن أن نقول أن اسرائيل بمناورة الثغرة قد حققت اي هدف حقيقي في العمليات ..
فالهدف السياسي من احتلال مدينتين من مدن القناة و التفاوض بشأن إعادتهما لمصر مقابل العودة لخطوط الخامس من أكتوبر قد فشل
الهدف العسكري بدفع الجيش الثالث للإستسلام قد فشل
الهدف الإعلامي بتدمير الجبهة الداخلية في مصر قد فشل

أما بشأن وقف إطلاق النار فالمعلومة التي يغفلها الجميع أن وقف إطلاق النار أقره مجلس الأمن في يوم 22 أكتوبر و بمراجعة الخرائط في كتاب الشاذلي سنجد أن في هذا اليوم لم تكن قوات الثغرة قد حققت أي شيء فلم تكن قد نجحت في قطع الطريق بين القاهرة و السويس أو حصار مدينة السويس أو احتلال الأدبية ...طبعا كان الموقف التفاوضي لإسرائيل سيء جدا و كان لا بد من التحرك لخلق وضع مختلف على الأرض يضمن لاسرائيل مركز قوة في التفاوض ..لذلك قامت اسرائيل بخرق وقف إطلاق النار أيام 23 -24 اكتوبر وحققة أهم إنجاز لها و هو قطع طريق مصر السويس الصحراوي و حصار السويس و الفشل في احتلال المدينة ..و هذا كله قد تم بعد إعلان وقف إطلاق النار يومي 23-24 أكتوبر ...يعني من الاخر سلسلة فشل متتابعة انتهت بفض الاشتباك الأول الذي أعلن ابتعاد اسرائيل تماما عن خط قناة السويس و هو خط دفاعها الأول الأمر الذي استلزم منها أن تعود لخط الثاني عند الممرات في فض الاشتباك الثاني في عام 1975 .

نعم ولكن الجسر الجوي الاميركي كان يدعم القوات الاسرائيلية على الجبهتين مثلما كان يدعم السوفيت القوات العربية على الجبهتين ، وبالنسبة للدعم السوفيتي فانا كنت اتحدث عن وقت العمليات ايضا ، كما ينبغي الا ننسي الدعم العربي .

بالنسبة لمسالة الثغرة فايا كانت الاسباب ، فالمهم هو كيف كان الموقف عند انتهاء العمليات . الا انني اعتقد ان السبب الحقيقي لعدم وجود قدرة فعلية او خطة لتدمير الثغرة عند انتهاء الحرب هو بسبب عجز القيادة المصرية عن التخطيط الناجح السريع اثناء العمليات العسكرية على عكس قدرتها على هذا في فترة الهدوء .

اهداف اسرائيل من الثغرة اوردتها من قبل وهي كانت تتعلق بحصار احد الجيشين المصريين بشكل اساسي وهو ما نجحت به اسرائيل .

وانا اعرف بشان خرق اسرائيل لوقف اطلاق النار ولم اجادل فيه ولكن هذا لا يدل على شئ ، فمصر لم توقف القتال كي نقول ان اسرئيل اخذتها على غرة لقد استمر الطرفين بالقتال وانتهي الامر بنجاح اسرائيل في حصار الجيش الثالث وفشل مصر في منع هذا .

 

[lucy cheung]

رد: نقاش: خسائر مصر الجوية في حرب أكتوبر ..

أمر أخر لو نظرنا للوضع العسكري جيدا ...بالخريطة التي اشارت إليها الأخت لوسي

القوات الاسرائيلية تشبه في وضعها البالون المنتفخ الذي له فوهة صغيرة على قناة السويس ...يعني مساحة كبيرة على الضفة الغربية و لكن طريق مرور على القناة محصور بين البحيرات المرة في الجنوب (و التي لا تصلح لنقل الإمداد العسكري )و الجيش الثاني في الشمال على اتساع كيلومترات قليلة قيل أنها خمسة كيلومترات فقط على قناة السويس ...هذه الكيلومترات هي المكان الذي تسيطر عليه اسرائيل على القناة و القابل لنقل المعدات و الجنود و المدرعات على الكوبري العائم و معروف أنه خطر حقيقي أن تجعل خطوط إمدادك باتساع صغير جدا هكذا .
و لو كان لدى مصر احتياطي قوي لبدأت بدفع مفارز مدرعة لتضغط من الشمال لغلق ذلك الممر الضيق من سيناء إلى الغرب و حين يتم إغلاق هذا الطريق فالقوات الاسرائيلية التي اعتمدت خطة الانتقال السريع بوحدات صغيرة ستسقط عاجلا أم آجلا لنفاذ الوقود و الذخيرة و المؤن .

صحيح ان خط الامداد كان صغيرا الا انه كان يتمتع (على عكس القوات المصرية) بحماية جوية مطلقة (بعد تدمير منصات الدفاع الجوي المصرية) ، وبالتالي محاولة الاستيلاء عليه كانت ستعد انتحارا وستشبه كثيرا المحاولة المصرية الفاشلة لتطوير الهجوم للممرات وهي ما ادت لكل هذا .

بالاضافة لان كلمة لو كلمة كبيرة ، وهي بشكل عام تناقض الواقع دائما ، في نهاية الحرب لم تكن لدي مصر قوة كافية بغرب القناة لفك الحصار عن الجيش الثالث ، فما بالك بشن هجوم شرق القناة بدون وجود اي حماية جوية .

 

[fighttonight]

رد: نقاش: خسائر مصر الجوية في حرب أكتوبر ..

نعم ولكن الجسر الجوي الاميركي كان يدعم القوات الاسرائيلية على الجبهتين مثلما كان يدعم السوفيت القوات العربية على الجبهتين ، وبالنسبة للدعم السوفيتي فانا كنت اتحدث عن وقت العمليات ايضا ، كما ينبغي الا ننسي الدعم العربي .

[color=re[/color]

انا و انت نعلم أن الموقف تقريبا قد تجمد على الجبهة السورية في منتصف أكتوبر بينما اشتعل في ذات الوقت غرب القناة في مصر أي أن العمليات كانت تدور على جبهةواحدة و ليس جبهتين .

كما أن اسرائيل لها أفضلية في هذا المجال فهي قادرة على نقل قواتها من هذه الجبهة لتلك بينما القوات المصرية و السورية غير قادرتين على توفير الدعم لبعضهما البعض .

d]بالنسبة لمسالة الثغرة فايا كانت الاسباب ، فالمهم هو كيف كان الموقف عند انتهاء العمليات . الا انني اعتقد ان السبب الحقيقي لعدم وجود قدرة فعلية او خطة لتدمير الثغرة عند انتهاء الحرب هو بسبب عجز القيادة المصرية عن التخطيط الناجح السريع اثناء العمليات العسكرية على عكس قدرتها على هذا في فترة الهدوء .[/color][/size]

اهداف اسرائيل من الثغرة اوردتها من قبل وهي كانت تتعلق بحصار احد الجيشين المصريين بشكل اساسي وهو ما نجحت به اسرائيل .


وانا اعرف بشان خرق اسرائيل لوقف اطلاق النار ولم اجادل فيه ولكن هذا لا يدل على شئ ، فمصر لم توقف القتال كي نقول ان اسرئيل اخذتها على غرة لقد استمر الطرفين بالقتال وانتهي الامر بنجاح اسرائيل في حصار الجيش الثالث وفشل مصر في منع هذا .

أشكرك على تسهيل النقاش بمعلوماتك الثرية و عدم الدخول في جدال عقيم و لدي تعقيب بسيط
الموقف عند انتهاء العمليات كان بوصول المراقبين الدوليين يوم 28 أكتوبر أي بعد يوم واحد فقط من وصول سفينة الدعم الروسية التي تكلم عنها السادات في مذكراته .
ما هو معنى هذا الكلام ؟
معناه أن اسرائيل بالتنسيق مع هينري كيسينجر قد استغلت مجلس الأمن لتعطل قرار وقف إطلاق النار لكي تكسب على الأرض و قبل أن تقوم مصر بأي رد فعل على الأرض يكون الموقف قد تجمد ...
بمعنى أن أعرف أن الوقت متاح لنا في القتال هو يوم واحد مثلا (كما اتفقوا مع كسينجر ..و كما ذكر في مذكراته )فأتوسع بقد ما أستطيع قبل وقف إطلاق النار حتى و لو أقم بتأمين قواتي أو وحداتي لأن القتال سيتوقف تماما بعد وصول المراقبين الدوليين .

أو بمثال أخر ..أضع البيدق أمام الملك مهددا إياه و أنا أعرف أن الخصم لن يقتل البيدق ..ليس لأنني وفرت له الحماية بل لأن وقت الجولة قد انتهى و لكن ما إن يتم استئناف الجولة الثانية فسأخسر البيدق .

 

[fighttonight]

رد: نقاش: خسائر مصر الجوية في حرب أكتوبر ..

صحيح ان خط الامداد كان صغيرا الا انه كان يتمتع (على عكس القوات المصرية) بحماية جوية مطلقة (بعد تدمير منصات الدفاع الجوي المصرية) ، وبالتالي محاولة الاستيلاء عليه كانت ستعد انتحارا وستشبه كثيرا المحاولة المصرية الفاشلة لتطوير الهجوم للممرات وهي ما ادت لكل هذا .

بالاضافة لان كلمة لو .....كلمة كبيرة ، وهي بشكل عام تناقض الواقع دائما ، في نهاية الحرب لم تكن لدي مصر قوة كافية بغرب القناة لفك الحصار عن الجيش الثالث ، فما بالك بشن هجوم شرق القناة بدون وجود اي حماية جوية .

حسنا ..و ما هو وقت نهاية الحرب ؟
هل هو يوم 22 أكتوبر حين صدر قرار مجلس الأمن ؟ حيث كانت لدى اسرائيل الفرصة للتوسع بناء على نقص القوات المصرية غرب القناة ؟
أم يوم 28 أكتوبر حين وصول قوات المراقبة الدولية ؟

أم يوم إعلان نتائج فض الاشتباك ؟ في 1974 ؟ حين كان لدى مصر القدرة على تدمير قوات الثغرة ؟

انت تقولين أن كلمة( لو )تناقض الواقع

و أنا أتفق معك في هذا

فكل من يتكلم عن إنجازات قوات الثغرة الاسرائيلية يتكلم عن إمكانات اسرائيل في تكبيد مصر الخسائر أوتدمير الجيش الثالث .....لو استمر القتال .

و أنا فقط أعارض و أرد ..أنه لو استمر القتال لكانت اسرئيل خسرت قواتها غرب القناة عاجلا أم أجلا ...


أما بشأن الحماية الجوية لعملية ضغط من الفرقة 16 من الشمال إلى الجنوب لإغلاق الثغرة ..فهي لم تتم لعدم توافر الدعم الجوي بل لعدم تواجد الدعم المدرع ..فالمنطقة عمقها 5 كيلو متر فقط و من السهل نقل و إنشاء وحدات دفاع جوي سواء شرق القناة أو غربها في نطاق تواجد القوات المصرية لتغطية هذه المنطقة و تكثيف أداء القوات الجوية المصرية بها في وقت تحرك القوات المصرية في حالة قدرتها على حشد مدرعات كافية و هذا ما لم يكن متوفرا قبل نوفمبر 1974 .

 

[lucy cheung]

رد: نقاش: خسائر مصر الجوية في حرب أكتوبر ..

انا و انت نعلم أن الموقف تقريبا قد تجمد على الجبهة السورية في منتصف أكتوبر بينما اشتعل في ذات الوقت غرب القناة في مصر أي أن العمليات كانت تدور على جبهةواحدة و ليس جبهتين .

كما أن اسرائيل لها أفضلية في هذا المجال فهي قادرة على نقل قواتها من هذه الجبهة لتلك بينما القوات المصرية و السورية غير قادرتين على توفير الدعم لبعضهما البعض .

هذا صحيح ، ولكن الا يعني هذا ان الدعم السوفتي قد انتقل بقوة لمصر في هذه الفترة ايضا باعتبار ان الموقف قد تجمد على الجبهة السورية ؟؟

أشكرك على تسهيل النقاش بمعلوماتك الثرية و عدم الدخول في جدال عقيم و لدي تعقيب بسيط
الموقف عند انتهاء العمليات كان بوصول المراقبين الدوليين يوم 28 أكتوبر أي بعد يوم واحد فقط من وصول سفينة الدعم الروسية التي تكلم عنها السادات في مذكراته .
ما هو معنى هذا الكلام ؟
معناه أن اسرائيل بالتنسيق مع هينري كيسينجر قد استغلت مجلس الأمن لتعطل قرار وقف إطلاق النار لكي تكسب على الأرض و قبل أن تقوم مصر بأي رد فعل على الأرض يكون الموقف قد تجمد ...
بمعنى أن أعرف أن الوقت متاح لنا في القتال هو يوم واحد مثلا (كما اتفقوا مع كسينجر ..و كما ذكر في مذكراته )فأتوسع بقد ما أستطيع قبل وقف إطلاق النار حتى و لو أقم بتأمين قواتي أو وحداتي لأن القتال سيتوقف تماما بعد وصول المراقبين الدوليين .

أو بمثال أخر ..أضع البيدق أمام الملك مهددا إياه و أنا أعرف أن الخصم لن يقتل البيدق ..ليس لأنني وفرت له الحماية بل لأن وقت الجولة قد انتهى و لكن ما إن يتم استئناف الجولة الثانية فسأخسر البيدق .

طبقا لما اعرفه وما قراته فلقد واجهت القوات الاسرائيلية مقاومة قوية من القوات المصرية بعد خرقها لوقف اطلاق النار ،بالاضافة لان اسرائيل لم تكن تعلم ان وقت القتال المتاح لها هو يوم واحد فعملياتها في السويس استمرت حتي 25 اكتوبر ، ولم يوقفها الا المواجهة التي كادت ان تحدث بين القوتين العظميين .

 

[lucy cheung]

رد: نقاش: خسائر مصر الجوية في حرب أكتوبر ..

حسنا ..و ما هو وقت نهاية الحرب ؟
هل هو يوم 22 أكتوبر حين صدر قرار مجلس الأمن ؟ حيث كانت لدى اسرائيل الفرصة للتوسع بناء على نقص القوات المصرية غرب القناة ؟
أم يوم 28 أكتوبر حين وصول قوات المراقبة الدولية ؟

أم يوم إعلان نتائج فض الاشتباك ؟ في 1974 ؟ حين كان لدى مصر القدرة على تدمير قوات الثغرة ؟

انت تقولين أن كلمة( لو )تناقض الواقع

و أنا أتفق معك في هذا

فكل من يتكلم عن إنجازات قوات الثغرة الاسرائيلية يتكلم عن إمكانات اسرائيل في تكبيد مصر الخسائر أوتدمير الجيش الثالث .....لو استمر القتال .

و أنا فقط أعارض و أرد ..أنه لو استمر القتال لكانت اسرئيل خسرت قواتها غرب القناة عاجلا أم أجلا ...


أما بشأن الحماية الجوية لعملية ضغط من الفرقة 16 من الشمال إلى الجنوب لإغلاق الثغرة ..فهي لم تتم لعدم توافر الدعم الجوي بل لعدم تواجد الدعم المدرع ..فالمنطقة عمقها 5 كيلو متر فقط و من السهل نقل و إنشاء وحدات دفاع جوي سواء شرق القناة أو غربها في نطاق تواجد القوات المصرية لتغطية هذه المنطقة و تكثيف أداء القوات الجوية المصرية بها في وقت تحرك القوات المصرية في حالة قدرتها على حشد مدرعات كافية و هذا ما لم يكن متوفرا قبل نوفمبر 1974 .

نهاية الحرب هو الوقت الذي انتهت فيه الاشتباكات العسكرية بين القوتين وهو 28 بوصول المراقبين ،
بالنسبة لخسارة اسرائيل لقواتها غرب القناة لو استمر القتال ، فانا اخالفك في هذا ، فالسبب الوحيد الذي مكن القوات المصرية من اعداد الخطة شامل هو هدوء الموقف على الجبهة مما ساعدها على اعادة تنظيم قواتها بدون تعرضها لضغط من القوات الاسرائيلية ، اما لو لم يصدر قرار مجلس الامن واستمر القتال فمن المتوقع استمرار ازدياد الموقف سوءا بالنسبة للقوات المصرية والتي كانت شبه ممزقة ذلك الوقت غرب القناة وليس القوات الاسرائيلية التي كانت ثابتة في مواقعها ولديها تفوق عددي وكمي في كل شئ بالاضافة لسيطرة جوية تامة .

وبالنسبة لشرق القناة فالمهم هو انه لم يكن من الممكن باي حال من الاحوال ان تنجح هذه القوات في غلق الثغرة ، فغالبية هذه القوات انتقلت بعد الهجوم المضاد الفاشل للواء 23 مدرع الي الدفاع ولم تكن لديها اي مقدرة هجومية والدليل على هذا ان الهجوم المضاد الوحيد الذي تم التخطيط له بعد اللواء23 قد تم الغاؤه بعد ان تغير الموقف على الجبهة وجعل من المستحيل النجاح فيه (على الرغم ان كل ما استهدفه هو تقليص الثغرة لا القضاء عليها) .

 

[EgyScorpion]

رد: نقاش: خسائر مصر الجوية في حرب أكتوبر ..

انا دخلت كتير قوى الموضوع وبصراحة مرضيتش ارد لحاجتين اولا مفيش اكيد عن خساير مصر ولا اسرائيل ولكن كله اما تقديرات او توقعات وفيه طرفين واحد عايز يبين ضعف وقف مصر بعد الحرب والتانى بينفى اوك خليكوا معايا لحظ لو سمحتوا

اذا كانت اسرايل بعد اعلان وقف اطلاق النار كانت بتبادر بالضرب فينا ما باللك لو لقيتنا فى موقف ضعيف بالله عليكم مش كانت شنت حرب شاملة وتمسكت بسينا وانت تعرفوا اسرائيل لا تلتزم بمعاهدات ولا ليهم ذمة لو كان ده فى مقابل الارض يعنى لو هتقدر تطول ملى واحد من مصر هتاخدو فوررررررررررررررا

ولما تنسحب من الثغرة ده ميدلش غير حاجة واحدة بسسسسسسسسسسس انها وصلت لمرحلة ميؤوس منها واخرتها دمار ومش هطول ملى واحد من الارض واديكوا بتشوفوا دلوقتى فى بناء المسطونات شوفتوا فى يوم اسرائيل سمعت كلام حد او نفذت كلام بتقوله او حتى امريكا اللى بتطلبه منها وده مش هيحصل ابدااااااااااااااااااا

لان بنى اسرائيل لا ذمة لهم

يبقى اللى بيشكك فى قدرة مصر يقعد على جنب ومهما جبتلى من كلام ويقلى اثبات وبتاع يبقى لو ماخذة بيهرتل

وبعدين نيجى عن موقف مصر وفلسطين وسوريا ونتايج الحرب

هل تتخيلوا بعد ان مصر دفعت بالاف الشهدا واهدرت اقتصاد مصر وارهاقه ووضعتنا فى موقف صعب من الديون انها تضيع انتصارها العسكرى ومتنتهزش فرصة تحقيق انتصار سياسى على الارض وتروح تصالح فى الاردنيين والفلسطنيين والسوريين

اذا كان هما متعاونوش معانا وكان فيه استعداد لده لكن كله انشغل فى مشاكله وبعد ما انتهى جاء قال ايه اللى عملته مصر ده وراحت تتصرف من نفسها

مصر انتهزت استغلت الانتصار العسكرى وتبعت بالسياسى فورا علشان متضيعش مجهودها اما اللى داخل الحرب علشان يعمل دعاية لنفسه فهو حر بس ميجيش يقلل من قرار مصر الحكيم


واكيد وجهة نظرى قد تكون صح وقد تكون غلط وانا قابل النقد

واسف لكم جميعا اذا كنت قاسيا بعض الشئ

تحياتى