نقاش: خسائر مصر الجوية في حرب أكتوبر ..

[احمدعبدالله]

رد: نقاش: خسائر مصر الجوية في حرب أكتوبر ..

لم تكن معركة المنصورة استثناء سيدتى ...فقد اعقبتها فاليوم التالى معركه اخرى ايضاً يوم15 اكتوبر عندما حاول الطيران الاسرائيلى تكرار ضربته الفاشله فاليوم السابق , وكسر نصر الطيران المصرى فاليوم السابق , لكن ضربته فشلت مره اخرى وبخسائر مماثله , يمكن ان تكون ليس بشهرة معركة المنصوره يوم14 بسبب طول زمن المعركه , ولكن كانت على نفس الوتيره .

وبالفعل لم يستطع الطيران الاسرائيلى اختراق حائط الصواريخ , و لكن بعمليه بريه محدوده فالبدايه كانت السبب فى اخذ فرقة الدفاع الجوى خطوط اخرى ....
والشاذلى يمكن ان يكون قد اغفل شيئاً , فلم يبدأ الطيران المصرى ( مقاتلات وقاذفات ) التصدى لقوات العدو فالثغره يوم 20 اكتبرو فقط......لا سيدتى
فبدأ من يوم 15\16 اكتوبر كان الطيران المصرى يشن هجمات شرسه جداا على قوات الثغره , وكانت هناك بالطبع اشتباكات بين تلك المققاتلات القاذفه وطيران العدو ....لحين دخول مقاتلاتنا فالمعركه .
و العدد الذى ذكره الشاذلى من خسائرنا الجويه يوم20 اكتوبر وهو ال 19 طائره يمكن ان يكون صحيح او خطأ ...
لكن لماذا لا نبحث عن الخسائر على الجانب الاخر لليهود ؟؟؟ فقد تكون ( وهذا شئ طبيعى ) خسائرة مماثله لنا ..
ولكنك عزيزتى تبدو انك لا تنظرين إلا الى الجانب المشرق فقط للاسرائيل :showoff[1]:

اما بالنسبه الى كتيبة السام-2 التى اردجتها , فهى من شهادة قائد الكتيبه نفسه ( ان لم تاخذى بها فهذا خاص بك ) الذى يصف ما حدث له ولكتيبته من بدا الحرب حتى اشتداد الهجمات على كتيبته وتم سحبها - كجزء من تاريخه العسكرى - , وقد ادرجتها لكى ابين مدى خطأ عدد ال115 طائره التى اعترف العدو بخسارتها
فهذه الكتيبه ( وحدها ) اسقطت ما لا يقل عن 15 طائرة + 17 طائره فى معركة المنصوره الجويه = 32 طائرة فى معركتين فقط !!!
دون حساب باقى خسائر الحرب , ومنها اول يومنين م الحرب بحوالى 50 طائره لحائط الصواريخ
اذا العدد يساوى 50+ 32 = 82 طائره فى جزء من الحرب ...
هذا بخلاف باقى ايام الحرب , وخسائر الاشتباكات الجويه .....

نصيحه عزيزتى
ما تعتبريه مصادر محايده من كتب ومقالات ... الخ غربيه هى فى الحقيقه ليست محايده ...
لأنها تأخذ من مصدر واحد ( اسرائيل ) وليس من الجانبين ....
اذا فهى فعلياً ليست محايده
تحياتى




النسرالمصرى(المجموعه73)

انا اتفق معك المهم هى تقتنع

 

[lucy cheung]

رد: خسائر مصر الجوية في حرب أكتوبر ..

هم يريدون معرقة الرقم الحقيقي لعدد الطائرات المصرية
لان عدد من الدول ساعدتنا في الطلعات الجوية الاولي

لست ادري ان كنت تقصد بالرقم الحقيقي عدد الطائرات المصرية التي اسقطت ام لا ؟ ولكني لا اعلم عن تلك الدول التي ساعدت مصر بالطلعات الجوية الاولي ، فعلي حد علمي هذه الطلعات كانت مصرية 100% .

 

[lucy cheung]

رد: نقاش: خسائر مصر الجوية في حرب أكتوبر ..

انا اتفق معك المهم هى تقتنع

ساقتنع عندما اجد ما اقتنع به

 

[الايمان]

رد: نقاش: خسائر مصر الجوية في حرب أكتوبر ..

، ولكن عندما تم ازالة هذه الشبكة عن الجيش الثالث وحاولت الطائرات المصرية شن هجوم على الاسرائيلية بها بيوم 20اكتوبر اسقطت اسرائيل 19 طائرة مصرية بمعركة جوية واحدة طبقا للشاذلي ايضا ، صفحة 296،297 .
.

السلام عليكم
بالرجوع للصفحتين المذكورتين لمذكرات الشاذلى لم أجد ما تقولين ... أرجو إرفاق الرقم الصحيح للصفحة المقصودة .

وبالمناسبة كتيبة سام تتكون من عدد من البطاريات وليس بطارية واحدة .

كتيبة الدفاع الجوى تتكون من بطارية واحدة فقط وهذين اللفظين يعبران عن شىء واحد فعلى المستوى العملياتى للجيوش وخاصة بعض الجيوش العربية يستخدم مصطلح كتيبة أما فى المصادر العسكرية المقروءة فغالباً يستخدم مصطلح بطارية .

أخيراً خسائر مصر من الطائرات بلغت 120 طائرة وهذا ما ذكره اللواء محمد حافظ إسماعيل مستشار الامن القومى أثناء حرب 73 فى كتابه أمن مصر القومى فى عصر التحديات .​

 

[lucy cheung]

رد: نقاش: خسائر مصر الجوية في حرب أكتوبر ..

السلام عليكم
بالرجوع للصفحتين المذكورتين لمذكرات الشاذلى لم أجد ما تقولين ... أرجو إرفاق الرقم الصحيح للصفحة المقصودة .


كتيبة الدفاع الجوى تتكون من بطارية واحدة فقط وهذين اللفظين يعبران عن شىء واحد فعلى المستوى العملياتى للجيوش وخاصة بعض الجيوش العربية يستخدم مصطلح كتيبة أما فى المصادر العسكرية المقروءة فغالباً يستخدم مصطلح بطارية .

أخيراً خسائر مصر من الطائرات بلغت 120 طائرة وهذا ما ذكره اللواء محمد حافظ إسماعيل مستشار الامن القومى أثناء حرب 73 فى كتابه أمن مصر القومى فى عصر التحديات .​

رقم الصفحة صحيح ، ستجدينه ببداية الصفحة 297 بالفصل الرابع الثلاثون تحت عنوان حصار الجيش الثالث ومدينة السويس .

بالنسبة لمسالة الكتيبة والبطارية فهذه معلومة جديدة لي ولكن على اية حال فانا كنت اقصد ان الكتيبة تتكون من عدد من منصات الاطلاق نفسها .

المصدر مصري للاسف وبالتالي فهو متوقع ان يحابي الجيش المصري ، مثلما من المتوقع ان تحابي المصادر الاسرائيلية الجيش الاسرائيلي .​

 

[lucy cheung]

رد: نقاش: خسائر مصر الجوية في حرب أكتوبر ..

السلام عليكم
بالرجوع للصفحتين المذكورتين لمذكرات الشاذلى لم أجد ما تقولين ... أرجو إرفاق الرقم الصحيح للصفحة المقصودة .


كتيبة الدفاع الجوى تتكون من بطارية واحدة فقط وهذين اللفظين يعبران عن شىء واحد فعلى المستوى العملياتى للجيوش وخاصة بعض الجيوش العربية يستخدم مصطلح كتيبة أما فى المصادر العسكرية المقروءة فغالباً يستخدم مصطلح بطارية .

أخيراً خسائر مصر من الطائرات بلغت 120 طائرة وهذا ما ذكره اللواء محمد حافظ إسماعيل مستشار الامن القومى أثناء حرب 73 فى كتابه أمن مصر القومى فى عصر التحديات .​

رقم الصفحة صحيح ، ستجده ببداية الصفحة 297 بالفصل الرابع الثلاثون تحت عنوان حصار الجيش الثالث ومدينة السويس .

بالنسبة لمسالة الكتيبة والبطارية فهذه معلومة جديدة لي ولكن على اية حال فانا كنت اقصد ان الكتيبة تتكون من عدد من منصات الاطلاق نفسها .

المصدر مصري للاسف وبالتالي فهو متوقع ان يحابي الجيش المصري ، مثلما من المتوقع ان تحابي المصادر الاسرائيلية الجيش الاسرائيلي .​

 

[mightsword]

رد: نقاش: خسائر مصر الجوية في حرب أكتوبر ..

خسائر مصر في القوات الجوية ....وبشهادة كل من اللواء طيار حسني مبارك والرئيس السادات .......كانت حوالي 120 طائرة اما خسائر اسرائيل من الطيران علي الجبهة المصرية فاختلفت التقديرات مصر قالت 200 اسرائيل قالت 180 امريكا قالت 220 .........لكن الأهم بالنسبة لينا كالاتي
1) لم يتم ضرب اي طائرة مصرية علي الأرض وده كان تغير كبير جدا بالنسبة لسلاح دمر تماما علي الأرض في 1967
2)ظل السلاح يؤدي دوره في الحرب حتي وقف اطلاق النار والحقيقة ان القوات البرية اللي اتحشدت للثغرة لو كانت بنفس قوة وتركيز القوات الجوية لكانت تمت ابادتها
3) ان كثير من الطائرات المصرية سقطت نتيجة نفاذ الوقود من فرط فدائية الطيار المصري
4) اسرائيل عوضت كل خسائرها الجوية بقوات جديدة اثناء سير العمليات بينما مصر لم تتلقي دعم جوي يذكر حتي نهاية العمليات وده يوضح المجهود اللي بذلته القوات الجوية

 

[lucy cheung]

رد: نقاش: خسائر مصر الجوية في حرب أكتوبر ..

خسائر مصر في القوات الجوية ....وبشهادة كل من اللواء طيار حسني مبارك والرئيس السادات .......كانت حوالي 120 طائرة اما خسائر اسرائيل من الطيران علي الجبهة المصرية فاختلفت التقديرات مصر قالت 200 اسرائيل قالت 180 امريكا قالت 220 .........لكن الأهم بالنسبة لينا كالاتي
1) لم يتم ضرب اي طائرة مصرية علي الأرض وده كان تغير كبير جدا بالنسبة لسلاح دمر تماما علي الأرض في 1967
2)ظل السلاح يؤدي دوره في الحرب حتي وقف اطلاق النار والحقيقة ان القوات البرية اللي اتحشدت للثغرة لو كانت بنفس قوة وتركيز القوات الجوية لكانت تمت ابادتها
3) ان كثير من الطائرات المصرية سقطت نتيجة نفاذ الوقود من فرط فدائية الطيار المصري
4) اسرائيل عوضت كل خسائرها الجوية بقوات جديدة اثناء سير العمليات بينما مصر لم تتلقي دعم جوي يذكر حتي نهاية العمليات وده يوضح المجهود اللي بذلته القوات الجوية

اعتقد انه من الحيادية انه عندما تذكر خسائر القوات الاسرائيلية من عدة مصادر فيجب ان تذكر المصرية من عدة مصادر ايضا ، بالاضافة بالطبع ان شهادة مبارك والسادات مشكوك فيها بسبب كونهم مصريين ومن المتوقع انحيازهم لمصر .
لم اسمع عن طائرة مصرية ضربت على الارض بالحرب ، ولكن من المؤكد ان سلاح الجو المصري اصبح عاجزا عن توفير الدعم الجوي للقوات الارضية قرب نهاية الحرب خاصة عند الجيش الثالث ، وهذا طبقا للشاذلي ، فلقد كان سلاح الجو المصري عاجزا عن مواجهة القوات الاسرائيلية بالثغرة .
ما هو المصدر الذي اعتمدت عليه في قولك ان الكثير من الطائرات المصرية سقطت بسبب نفاذ الوقود ؟؟ ثم ان البقاء بالطائرة عمدا وعدم الهبوط بها مع العلم بقرب نفاذ الوقود لا يدل على الفدائية او الشجاعة بل الحماقة ، لانه لو سقطت الطائرة فالدولة ستخسر طيار مدرب وطائرة مقاتلة وبالتالي ستنخفض قدرتها على مواجهة العدو ، فهذه ليست عمليات فدائية انها حرب منظمة .
تلقت اسرائيل دعم من اميركا كما تلقت مصر دعم من روسيا .

 

[الايمان]

رد: نقاش: خسائر مصر الجوية في حرب أكتوبر ..

المصدر مصري للاسف وبالتالي فهو متوقع ان يحابي الجيش المصري ، مثلما من المتوقع ان تحابي المصادر الاسرائيلية الجيش الاسرائيلي .[/size]

اللواء محمد حافظ إسماعيل لم يكن يناقش أصلاً موضوع الخسائر حتى يحابى أو لا يحابى وإنما كان يتكلم عن مطالبة السوفييت بتعويض الخسائر المصرية لذلك كانت المصلحة تقتضى المبالغة فى الخسائر المصرية وليس التقليل منها وذلك للحصول من السوفيت على أكبر دعم عسكرى ممكن ولذلك تنتفى تماماً شبهة المحاباة .​

 

[lucy cheung]

رد: نقاش: خسائر مصر الجوية في حرب أكتوبر ..

​

اللواء محمد حافظ إسماعيل لم يكن يناقش أصلاً موضوع الخسائر حتى يحابى أو لا يحابى وإنما كان يتكلم عن مطالبة السوفييت بتعويض الخسائر المصرية لذلك كانت المصلحة تقتضى المبالغة فى الخسائر المصرية وليس التقليل منها وذلك للحصول من السوفيت على أكبر دعم عسكرى ممكن ولذلك تنتفى تماماً شبهة المحاباة .​

اللواء ربما كان يرغب بالحصول من السوفيت على اكبر تعويض ممكن ولكنه كان يدرك ايضا ان رقم كبير لن يعني سوي التقليل من الانتصار المصري بالحرب ، واعتقد ان المسالة الثانية اهم من الاولي .
مادام المصدر مصري فدائما سيكون هناك شك في محاباته لمصر .

 

[مهندس محمود]

رد: نقاش: خسائر مصر الجوية في حرب أكتوبر ..

اللواء ربما كان يرغب بالحصول من السوفيت على اكبر تعويض ممكن ولكنه كان يدرك ايضا ان رقم كبير لن يعني سوي التقليل من الانتصار المصري بالحرب ، واعتقد ان المسالة الثانية اهم من الاولي .
مادام المصدر مصري فدائما سيكون هناك شك في محاباته لمصر .

علما ان السبب الذي كان يسوقه السوفيت دائما لتاخير تسليم السلاح لمصر قبل 73 انهم مهزومين ويخافون على سمعة السلاح السوفيتي مجددا

فلم يكن من المنطق اعطاء ارقام كبير لطائرات مصرية مدمرة

على كل حال الاخ الايمان وانتي تملكان وجهتا نظر تستحق النقاش والمتابعة

 

[الايمان]

رد: نقاش: خسائر مصر الجوية في حرب أكتوبر ..

اللواء ربما كان يرغب بالحصول من السوفيت على اكبر تعويض ممكن ولكنه كان يدرك ايضا ان رقم كبير لن يعني سوي التقليل من الانتصار المصري بالحرب ، واعتقد ان المسالة الثانية اهم من الاولي .
مادام المصدر مصري فدائما سيكون هناك شك في محاباته لمصر .​

أنتِ قلت من قبل أن الخسائر قلت أم كثرت فذلك لا دخل له بتحديد المنتصر والمهزوم ولذلك لا ضير من البوح بها ...

لو راجعت السياق لعلمتى أن الامر كان مطروحاً على أساس شكوى من السادات للواء محمد حافظ إسماعيل وليس حديثاً عن تفاصيل المحادثات ...

المحادثات غير علنية ولا يعرف ما يدور بداخلها سوى المشاركين فيها ولذلك فلا خوف من زيادة أو تقليل قيمة النصر ...

فى النهاية ما هى وجهة نظرك فى عدد الخسائر المصرية ؟؟ وما هى المصادر التى تثقين فيها ؟؟
على سبيل المثال هل تثقين فى مذكرات الشاذلى كمصدر موثوق ؟وهل تثقين فى المصادر الصهيونية ؟ أم ماذا ؟؟
حتى نحاول أن نصل الى نقطة إتفاق أو حسم لهذا النقاش .

وشكراااااااااااااااااااااا​

 

[mody100]

رد: نقاش: خسائر مصر الجوية في حرب أكتوبر ..

اللواء ربما كان يرغب بالحصول من السوفيت على اكبر تعويض ممكن ولكنه كان يدرك ايضا ان رقم كبير لن يعني سوي التقليل من الانتصار المصري بالحرب ، واعتقد ان المسالة الثانية اهم من الاولي .
مادام المصدر مصري فدائما سيكون هناك شك في محاباته لمصر .

اى شك يا اختى تتكلمين عنه؟؟؟يعنى لزاما ان يكون في شك لانه مصرى وكفى؟؟؟ الرجل كان يتكلم بدافع التعويض العسكرى وليس ليعد عدد الطائرات المدمره لمصر بالتحديد!!!! وادا كنت تريدين الاصرار على الشك فشكك ستكون نسبته واحد فى المليون من الصحه اى يكاد لا يكون له تاثير لان الرجل كان يوجه كلامه للسوفييت وليس للرئاسه المصريه !!!!!!!!!

 

[lucy cheung]

رد: نقاش: خسائر مصر الجوية في حرب أكتوبر ..

أنتِ قلت من قبل أن الخسائر قلت أم كثرت فذلك لا دخل له بتحديد المنتصر والمهزوم ولذلك لا ضير من البوح بها ...

لو راجعت السياق لعلمتى أن الامر كان مطروحاً على أساس شكوى من السادات للواء محمد حافظ إسماعيل وليس حديثاً عن تفاصيل المحادثات ...

المحادثات غير علنية ولا يعرف ما يدور بداخلها سوى المشاركين فيها ولذلك فلا خوف من زيادة أو تقليل قيمة النصر ...

فى النهاية ما هى وجهة نظرك فى عدد الخسائر المصرية ؟؟ وما هى المصادر التى تثقين فيها ؟؟
على سبيل المثال هل تثقين فى مذكرات الشاذلى كمصدر موثوق ؟وهل تثقين فى المصادر الصهيونية ؟ أم ماذا ؟؟
حتى نحاول أن نصل الى نقطة إتفاق أو حسم لهذا النقاش .

وشكراااااااااااااااااااااا​

المعيار في الانتصار او الهزيمة هو تحقيق اهداف العملية ، ولكن هناك ايضا ما يعرف بنصر ساحق ونصر قريب وكلما كانت الخسائر المصرية اعلي من الاسرائيلية تضاءل النصر المصري ولكنه لا يزال سيعرف كنصر .
وسواء كانت المحادثات علنية ام لا فيوما ما ستخرج للنور .
وكوجه عام انا لا اثق في المصادر المصرية او الاسرائيلية لاني اعتقد ان كلا منهما سيؤيد نفسه ، ولكن مذكرات الشاذلي اخذ بها على سبيل الاستثناء ، المصادر الغربية السوفيتية وفي تقدير الخسائر بالذات فانا اقارن بين عدة مصادر .

 

[lucy cheung]

رد: نقاش: خسائر مصر الجوية في حرب أكتوبر ..

اى شك يا اختى تتكلمين عنه؟؟؟يعنى لزاما ان يكون في شك لانه مصرى وكفى؟؟؟ الرجل كان يتكلم بدافع التعويض العسكرى وليس ليعد عدد الطائرات المدمره لمصر بالتحديد!!!! وادا كنت تريدين الاصرار على الشك فشكك ستكون نسبته واحد فى المليون من الصحه اى يكاد لا يكون له تاثير لان الرجل كان يوجه كلامه للسوفييت وليس للرئاسه المصريه !!!!!!!!!

المرة القادمة ارجو ان تقرا مشاركتي جيدا لانها احتوت على الرد على مشاركتك بالفعل .

اللواء ربما كان يرغب بالحصول من السوفيت على اكبر تعويض ممكن ولكنه كان يدرك ايضا ان رقم كبير لن يعني سوي التقليل من الانتصار المصري بالحرب ، واعتقد ان المسالة الثانية اهم من الاولي .
مادام المصدر مصري فدائما سيكون هناك شك في محاباته لمصر .

ومرة اخري اكررها عندما يكون المصدر مصريا فلا يمكن الاخذ به مطلقا عندما ياتي في صالح مصر .

 

[mightsword]

رد: نقاش: خسائر مصر الجوية في حرب أكتوبر ..

اعتقد انه من الحيادية انه عندما تذكر خسائر القوات الاسرائيلية من عدة مصادر فيجب ان تذكر المصرية من عدة مصادر ايضا ، بالاضافة بالطبع ان شهادة مبارك والسادات مشكوك فيها بسبب كونهم مصريين ومن المتوقع انحيازهم لمصر .
لم اسمع عن طائرة مصرية ضربت على الارض بالحرب ، ولكن من المؤكد ان سلاح الجو المصري اصبح عاجزا عن توفير الدعم الجوي للقوات الارضية قرب نهاية الحرب خاصة عند الجيش الثالث ، وهذا طبقا للشاذلي ، فلقد كان سلاح الجو المصري عاجزا عن مواجهة القوات الاسرائيلية بالثغرة .
ما هو المصدر الذي اعتمدت عليه في قولك ان الكثير من الطائرات المصرية سقطت بسبب نفاذ الوقود ؟؟ ثم ان البقاء بالطائرة عمدا وعدم الهبوط بها مع العلم بقرب نفاذ الوقود لا يدل على الفدائية او الشجاعة بل الحماقة ، لانه لو سقطت الطائرة فالدولة ستخسر طيار مدرب وطائرة مقاتلة وبالتالي ستنخفض قدرتها على مواجهة العدو ، فهذه ليست عمليات فدائية انها حرب منظمة .
تلقت اسرائيل دعم من اميركا كما تلقت مصر دعم من روسيا .

1)اثناء الحرب لم تتلقي مصر دعم جوي واضح ومؤثر من الاتحاد السوفيتي
2)البقاء بالطائرة في الجو انتحار ام فدائية؟؟؟؟؟ من الممكن نتكلم كتير في الموضوع ده لان احنا مجربناش.....لكن وسط معركة جوية محتدمة هل هتسحب طلئرتك وتترك زمايلك يواجهون الموت لوحدهم بعدد اقل من من الطائرات ؟؟؟؟؟؟ بالطريقة دي انت فقدت احد اهم مميزات المسلمين وهي حب الاستشهاد
3)الدولة ستخسر طائرة فقط وليس الطيار ايضا.....ومما سهل عودة سلاح الجو المصري بعد حرب 1967 هو ان الطيارين المصريين كانوا بخير
4) في مذكرات الفريق الشاذلي انتقد احد القادة السوفيت عدم الكثافة في استخدام القوات الجوية فكان رد الشاذلي انه اكرم ليه يطلع بسلاح جوي قادر من الحرب عن سلاح عاجز بعد الحرب
5)اما الخسائر المصرية في الحرب فمتنساش ان القيادة المصرية حاولت لدرجة كبيرة ذكر الخسائر بحيادية لأن في الطائرات من الصعب اغفالها عن المراقبين للمعركة ...والرقم لازم يكون قريب من 120 لأن لايمكن يحصل تهوين في الخسائر لدرجة كبيرة لأن الخبراء هيكتشفوا الأمر ....ثم انت لم تذكر معلوماتك غن الخسار المصرية من المصادر الخري
6)الكلام اللي نقلته عن اللواء مبارك كان بعد الحرب بسنة وفيه اتهام لبقية القيادات ان مجهوده الحربي لعلاج الثغرة كان فيه نوع من التخبط ومع ذلك مفيش حد رد عليه؟؟؟؟


واللي انا شايفه ان الناس شايفه ان ذكر خسائر المصرية فيه نوع من التقليل من حجم الانتصار وده خطأ لان الطائرات المصرية كانت1) اقل و2 )متأخرة بجيلين عن الطائرات الاسرائيلية
وبالتالي كانت خطة القيادة المصرية بترتكز علي شقين
1) الدفاع الجوي في المقام الاول و2)الطيران لايقاف الطيران الاسرائيلي
وعندما حدثت التغرة وما صاحبها من تدمير لقواعد الصواريخ بدئت تظهر المشاكل في الخطة الدفاعية

 

[lucy cheung]

رد: نقاش: خسائر مصر الجوية في حرب أكتوبر ..

1)اثناء الحرب لم تتلقي مصر دعم جوي واضح ومؤثر من الاتحاد السوفيتي
2)البقاء بالطائرة في الجو انتحار ام فدائية؟؟؟؟؟ من الممكن نتكلم كتير في الموضوع ده لان احنا مجربناش.....لكن وسط معركة جوية محتدمة هل هتسحب طلئرتك وتترك زمايلك يواجهون الموت لوحدهم بعدد اقل من من الطائرات ؟؟؟؟؟؟ بالطريقة دي انت فقدت احد اهم مميزات المسلمين وهي حب الاستشهاد
3)الدولة ستخسر طائرة فقط وليس الطيار ايضا.....ومما سهل عودة سلاح الجو المصري بعد حرب 1967 هو ان الطيارين المصريين كانوا بخير
4) في مذكرات الفريق الشاذلي انتقد احد القادة السوفيت عدم الكثافة في استخدام القوات الجوية فكان رد الشاذلي انه اكرم ليه يطلع بسلاح جوي قادر من الحرب عن سلاح عاجز بعد الحرب
5)اما الخسائر المصرية في الحرب فمتنساش ان القيادة المصرية حاولت لدرجة كبيرة ذكر الخسائر بحيادية لأن في الطائرات من الصعب اغفالها عن المراقبين للمعركة ...والرقم لازم يكون قريب من 120 لأن لايمكن يحصل تهوين في الخسائر لدرجة كبيرة لأن الخبراء هيكتشفوا الأمر ....ثم انت لم تذكر معلوماتك غن الخسار المصرية من المصادر الخري
6)الكلام اللي نقلته عن اللواء مبارك كان بعد الحرب بسنة وفيه اتهام لبقية القيادات ان مجهوده الحربي لعلاج الثغرة كان فيه نوع من التخبط ومع ذلك مفيش حد رد عليه؟؟؟؟

1-ما اعلمه هو ان السوفيت قاموا بدعم مصر وسوريا اثناء الحرب ولكني لا اعلم التفاصيل الدقيقة لهذا الدعم ، ولكن هل من المعقول ان هذا الدعم كان للقوات البرية فقط ؟؟ بالاضافة لان بعض الاسراب العربية انضمت للقوات المصرية والسورية المقاتلة اثناء الحرب .
2-ان لم اكن اقول انتحار او فدائية بل قلت انها نوع من الحماقة ، لان حياتك في الحرب ليست ملكك كي تضحي بها ، وطائرتك ليست ملكك كي تتسبب في تدميرها هم ملك الدولة اثناء الحرب ، عندما تضحي بهم على هذا النحو وبدون اوامر مباشرة فانت تفقد دولتك طائرة وطيار وتقلل من امكانيتها على مواصلة القتال ، بالنسبة للمثال الذي ضربته فانا لا اعلم هل حدث هذا الامر بالفعل ؟؟ ثم ان هذه ليست معركة شوارع ، عندما نقول انسحاب بالحرب فهذا يعني انسحاب منظم ومنسق باوامر من القيادة العليا ، وليس من نفسك او على هذا النحو العشوائي .
3- عجبا انت كنت تتحدث بالاعلي عن حب الاستشهاد والان تقول ان الدولة ستخسر الطائرة فقط !! اتمني انك لم تكن تتحدث عن استشهاد الطائرة !!!!
على اي حال فبالنسبة لدولة كمصر خسارة طائرة تعد خسارة فادحة لانها ليست دولة صناعية ولا يمكنها تعويض خسائر المعدات بسهولة .
4- هذه النقطة انا لا اعترض عليها فهي تثبت وجهة نظري انا لا انت وهي ان سلاح الجو المصري كان عاجزا عن مواجهة نظيره الاسرائيلي بالثغرة .
5- هناك ارقام كثيرة طرحت للخسائر المصرية بالحرب منها ان مصر 300 طائرة وانها خسرت 200 والرقم الذي تحدثت انت عنه ، على اية حال فالعرب كلهم خسروا حوالي 400 طائرة .http://en.wikipedia.org/wiki/Yom_Kippur_War#cite_note-Garwych.2C_p._243-15
6- لست ادري ما الذي تعنيه بهذا ، فهل هذا دليل على صدقه ؟؟؟

واللي انا شايفه ان الناس شايفه ان ذكر خسائر المصرية فيه نوع من التقليل من حجم الانتصار وده خطأ لان الطائرات المصرية كانت1) اقل و2 )متأخرة بجيلين عن الطائرات الاسرائيلية
وبالتالي كانت خطة القيادة المصرية بترتكز علي شقين
1) الدفاع الجوي في المقام الاول و2)الطيران لايقاف الطيران الاسرائيلي
وعندما حدثت التغرة وما صاحبها من تدمير لقواعد الصواريخ بدئت تظهر المشاكل في الخطة الدفاعي

هذا رايك الشخصي ، ولكن كما قلت انت الناس تري عكس ذلك ، ولذا فالتقليل من الخسائر المصرية ستكون دائما وسيلة لاظهار النصر المصري بشكل افضل .

 

[الايمان]

رد: نقاش: خسائر مصر الجوية في حرب أكتوبر ..

وكوجه عام انا لا اثق في المصادر المصرية او الاسرائيلية لاني اعتقد ان كلا منهما سيؤيد نفسه ، ولكن مذكرات الشاذلي اخذ بها على سبيل الاستثناء ، المصادر الغربية السوفيتية وفي تقدير الخسائر بالذات فانا اقارن بين عدة مصادر .

إذاً إتفقنا على الاستعانة بالشاذلى والمصادر الغربية والسوفيتية ... أليس كذلك ؟؟؟

ملاحظة :

1-5- هناك ارقام كثيرة طرحت للخسائر المصرية بالحرب منها ان مصر 300 طائرة وانها خسرت 200 والرقم الذي تحدثت انت عنه ، على اية حال فالعرب كلهم خسروا حوالي 400 طائرة

وصلت الخسائر العربية بالطائرات كلها بالحرب ( المصرية السورية ) لضعف الخسائر الاسرائيلية تقريبا ..

أنتِ قلت فى المشاركة الاولى وأكدتِ على أن مجموع خسائر العرب كلهم 400 طائرة ...
وفى المشاركة القديمة التالية قلتِ أن الخسائر العربية ضعف الصهيونية ...
إذاً الكيان الصهيونى خسر 200 طائرة حسب رأيك ... أليس كذلك ؟؟​

 

[lucy cheung]

رد: نقاش: خسائر مصر الجوية في حرب أكتوبر ..

إذاً إتفقنا على الاستعانة بالشاذلى والمصادر الغربية والسوفيتية ... أليس كذلك ؟؟؟

ملاحظة :





أنتِ قلت فى المشاركة الاولى وأكدتِ على أن مجموع خسائر العرب كلهم 400 طائرة ...
وفى المشاركة القديمة التالية قلتِ أن الخسائر العربية ضعف الصهيونية ...
إذاً الكيان الصهيونى خسر 200 طائرة حسب رأيك ... أليس كذلك ؟؟​

اعتقد ذلك ، مع العلم بانه توجد مصادر اخري تقول 120 واخري تقول 280 .

ونعم فيما يتعلق بالشاذلي والمصادر السوفيتية والغربية .

 

[mightsword]

رد: نقاش: خسائر مصر الجوية في حرب أكتوبر ..

1-ما اعلمه هو ان السوفيت قاموا بدعم مصر وسوريا اثناء الحرب ولكني لا اعلم التفاصيل الدقيقة لهذا الدعم ، ولكن هل من المعقول ان هذا الدعم كان للقوات البرية فقط ؟؟ بالاضافة لان بعض الاسراب العربية انضمت للقوات المصرية والسورية المقاتلة اثناء الحرب .
2-ان لم اكن اقول انتحار او فدائية بل قلت انها نوع من الحماقة ، لان حياتك في الحرب ليست ملكك كي تضحي بها ، وطائرتك ليست ملكك كي تتسبب في تدميرها هم ملك الدولة اثناء الحرب ، عندما تضحي بهم على هذا النحو وبدون اوامر مباشرة فانت تفقد دولتك طائرة وطيار وتقلل من امكانيتها على مواصلة القتال ، بالنسبة للمثال الذي ضربته فانا لا اعلم هل حدث هذا الامر بالفعل ؟؟ ثم ان هذه ليست معركة شوارع ، عندما نقول انسحاب بالحرب فهذا يعني انسحاب منظم ومنسق باوامر من القيادة العليا ، وليس من نفسك او على هذا النحو العشوائي .
3- عجبا انت كنت تتحدث بالاعلي عن حب الاستشهاد والان تقول ان الدولة ستخسر الطائرة فقط !! اتمني انك لم تكن تتحدث عن استشهاد الطائرة !!!!
على اي حال فبالنسبة لدولة كمصر خسارة طائرة تعد خسارة فادحة لانها ليست دولة صناعية ولا يمكنها تعويض خسائر المعدات بسهولة .
4- هذه النقطة انا لا اعترض عليها فهي تثبت وجهة نظري انا لا انت وهي ان سلاح الجو المصري كان عاجزا عن مواجهة نظيره الاسرائيلي بالثغرة .
5- هناك ارقام كثيرة طرحت للخسائر المصرية بالحرب منها ان مصر 300 طائرة وانها خسرت 200 والرقم الذي تحدثت انت عنه ، على اية حال فالعرب كلهم خسروا حوالي 400 طائرة .http://en.wikipedia.org/wiki/yom_kippur_war#cite_note-garwych.2c_p._243-15
6- لست ادري ما الذي تعنيه بهذا ، فهل هذا دليل على صدقه ؟؟؟


هذا رايك الشخصي ، ولكن كما قلت انت الناس تري عكس ذلك ، ولذا فالتقليل من الخسائر المصرية ستكون دائما وسيلة لاظهار النصر المصري بشكل افضل .

1)السوفيت كان دعمهم الأساسي لسوريا اكتر وليس لمصر لحدوث الضغط الاسرائيلي عليها اولا ثم تحول الضغط لمصر في عملية الثغرة
في الأيام الأخيرة وبالتلي لم يحدث زيادة واضحة في المساعدات لمصر اثناء الحرب وكانت في الغالب قطع غيار واسلحة برية وصواريخ دفاع جوي
2)من الواضح انك لم تقرأ تجارب الطيارين المصريين والسوريين في الحرب ابدا ومنها انه في اثناء قيام احدي الطائرات بمهمة حماية المطار الحربي ومع استعداده للهبوط لنفاذ الوقود فوجئ بطلعة معادية تم التقاطها بالرادارات واضطر للذهاب اليها وقصص اخري كتير وبالنسبة للمثال فانا بقوللك ارجع واقرأ تجارب الطيارين
ولكن ده مش معناه ان كل طائرات مصر سقطت نتيجة نفذ الوقود
3)هو حضرتك فاكر ان الاندفاع للموت ثم ان الانسان ما يموتش معناه ان معندوش حب الشهادة وهي مش مخاطرة عليه انه يستمر لمساعدة زملائه مش الأضمن لحياته انه يسيبهم ويرجع ......ثم هو الشهيد بس اللي كان عنده حب الشهادة ولا كان فيه ناس تانية
4)هذه النقطة لا تثبت ال وجهة نظري فلو كانت خسائر مصر 200 او 300 ده معنا ان احنا دمرنا سلاح الجو كله (هو فيه كام طائرة طلعت في الضربة الجوية الأولي) فلما يذكر الشاذلي ان الطيران كان قادر بعد الحرب يبق ياكيد ارقام الخسائر ديه خطأ
5)ما هو قصدك في التعامل مع الثغرة هل هو القصف الجوي للمدرعات ام التعامل مع الطيران الاسرائيلي المهاجم للجيش الثالث الغير محمي بالدفع الجوي

ان كنت باتكلم عن القصف الجوي .....وليس عن التعامل مع الطيران بدون وجود بطاريات صواريخ لاني حسب ما شرحت دي مش الوظيفة اللي كلف بيها الطيران في الأول لانها هتؤدي لخسائر ضخمة في الطيران

6) دليل صدقه ان الكتاب وهو حرب الساعات الست للاستاذ عبد الستار طويلة كان بناء علي طلب شخصي من رئيس الجمهورية وتم السمح للكاتب بعمل مقابلات مع من يريد من القادة المصريين والجنود المصريين وحتي السوريين (والطيارين منهم ايضا) وهو ما يعطيه صفة الرسمية

7) ده مش رأيي الشخصي فقط ده رأي كثير من الخبراء
لان بعد المدن المصرية عن الحرب البرية والمعارك الجوية في القناة ثم الخسائر المذهلة وللمرة الأولي في الجيش الاسرائيلي اعطت للناس انطباع ان الجيش في نزهة

والعكس في سوريا فقرب دمشق من منطقة العمليات اعطي للسكان صورة وتحليل منطقي عن خسائر الطرفين وقيول سوري بأن الخسائر امر طبيعي كثمن لتحرير الأرض