نقاش: خسائر مصر الجوية في حرب أكتوبر ..

[lucy cheung]

رد: ماهى خسائر مصر فى سلاح الطيران اثناء المعركة من الاول للاخر

مع كامل احترامنا لهذا الموقع إلا أنه يأخذ من مصادر قد لا تكون مؤكدة تماما و خصوصا أن هناك حالة ممنهجة من التزوير تقوم بها اسرائيل و تدعمها فيها الولايات المتحدة بشأن ما حدث في الحروب العربية الاسرائيلية و هذا أمر اعترف به المؤرخون الجدد في اسرائيل .

مع احترامي الشديد لك الا انه ، لو امكن كل شخص ان ينفي مصدرا بهذه العبارات لاصبح الامر فوضي ، فمثلا لو قلت انت على مصادري انها مزورة فبامكاني ان اقول على مصادرك كذلك ، ولن تصبح هناك فائدة من النقاش ...

أما بشأن تقدير الخسائر فلا أحد يعرف مقدار خسائر الخصم معرفة تامة إلا في حالة التدمير التام و السيطرة الكاملة على الاقليم ...
فمثلا الطائرات التي يتم إصابتها قليل جدا منها ما يتم تدميره تماما في الجو فالعديد من الطائرات تصاب و يحاول الطيار العودة بها إلى أراضيه الصديقة و هنا يقفز بالمظلة و خاصة إذا كانت الطائرة تطير على ارتفاعات كبيرة .

الغالبية العظمي من الحروب تتم معرفة خسائرها بمنتهي الدقة على الرغم من عدم السيطرة على اقليم الخصم ، بامكانك البحث على اي حرب على الانترنت وستجد الاغلبية كذلك ، هناك هيئات وخبراء يعملون على معرفة هذه الخسائر ، بالاضافة لان الدول نفسها تعمل على الاعلان عن خسائرها ، لان الخداع بمسائل كهذه لا يمكن ان يطول كثيرا ، وسيتم معرفة الحقيقة بالنهاية ..
وبالنسبة للطائرات فالمصادر واضحة وهي سقوط 430 طائرة عربية لم تقل اصابة بل سقوط ....

أما الدبابات فتلك التي تخسر جنازيرها في المعركة هل تعد من الخسائر أم لا ؟ علما بأن الدبابات يتم تبديل جنازيرها في أرض المعركة في حالة سيطرة القوات الصديقة على الميدان .

المصادر واضحة ايضا وهي تدمير او اسر حوالي 2000 دبابة عربية ، المصادر لم تقل اصابة ، كما ان الدبابات التي يتم تبديل جنازيرها باراض المعركة لا تعد مدمرة ...

مع احترامنا الشديد لمصادرك إلا أننا علينا ألا نغفل أن وزارة الدفاع الاسرائيلية و أيضا الأمريكية كان يهمهما التغطية على ما حدث للسلاح الأمريكي من خسائر بسلاح روسي متخلف في امكاناته و بنسخ تصديرية ضعيفة .

وهنا ياتي السؤال ما الدليل على مسالة الخسائر الاسرائيلية ، كل المصادر التي وجدتها (وهذا بعد 30 عاما على الحرب) ذكرت نفس الخسائر بالضبط ، وهي التي ذكرتها مسبقا ربما اختلفت قليلا ولكن الكفة دائما تميل بصالح اسرائيل بشدة ..

و للتدليل على أهمية البروباجاندا لدى العسكريين الاسرائيليين لنتابع هذه المقولات ..





المصدر
http://www.egynews.net/wps/portal/newsdetails?wcm_global_context=/wps/wcm/connect/migration/ertu/$$!!63/reports/2007100611040539700258

[/quote]
ما قلته هي مجرد تصريحات اغلبها حدث اثناء المعركة نتيجة للمفاجاة فقط ، وعدم الاستعداد ، بل اغلب تلك التصريحات حدث قبل العبور المضاد الاسرائيلي ، وعلى اية حال فانا لم اقرا المصدر كله الا انني لم اجد ما ينفي الارقام التي قلتها ، والتي نصت عليها المصادر ... ان كان هناك ما ينفي هذه الارقام فارجو ان تقتبسه وتضعه هنا وان تخبرني بمكانه بالمصدر ...

 

[fighttonight]

رد: ماهى خسائر مصر فى سلاح الطيران اثناء المعركة من الاول للاخر

مع احترامي الشديد لك الا انه ، لو امكن كل شخص ان ينفي مصدرا بهذه العبارات لاصبح الامر فوضي ، فمثلا لو قلت انت على مصادري انها مزورة فبامكاني ان اقول على مصادرك كذلك ، ولن تصبح هناك فائدة من النقاش ...

حاولت أن أصل للخسائر التي قدرها الاتحاد السوفييتي و الولايات المتحدة لحرب أكتوبر و لكنني لم أتمكن و أرجو لو يقدر أحد أن يصل لهذه الأرقام أن يطلعك عليها لترى ما هو الفارق الرهيب في تقدير كل دولة في خسائر كلا من مصر و إ سرائيل فكل منهما كان يرفع من قدر خسائر حليف خصمه و يقلل من خسائر حليفه .
و الأرقام التي تذكرها يا أخي هي أرقام تقدير الولايات المتحدة للحرب و ليس الأرقام التي قدرتها مصر أو الاتحاد السوفييتي و لعل الأرقام المصرية عموما هي الأقرب للصواب وبخاصة مع الحساسية المفرطة في تقدير خسائر العدو بعد فضيحة 67 .

المصادر واضحة ايضا وهي تدمير او اسر حوالي 2000 دبابة عربية ، المصادر لم تقل اصابة ، كما ان الدبابات التي يتم تبديل جنازيرها باراض المعركة لا تعد مدمرة ...

أنا لا أقول أن مصادرك كاذبة و أن مصادري هي الصادقة و لكن أقول أن المصادر كلها تستقي معلوماتها من القيادات العسكرية للبلدين اللتان تضاربت بياناتهما بشكل واضح فأي مصدر روسي أو عربي سيخبرك بأن خسائر العرب أقل بكثير .

هذا موقع يتكلم عن أعداد غير التي تقولها و كل المصادر التي تكلمت عنها يا أخي تأخذ من الويكيبيديا التي تأخذ من وزارة الدفاع الأمريكية أو الاسرائيلية اللتان ترسمان صورة مخالفة لما يقوله العرب .

http://www.ahewar.org/debat/show.art.asp?aid=112307

 

[fighttonight]

رد: ماهى خسائر مصر فى سلاح الطيران اثناء المعركة من الاول للاخر

الغالبية العظمي من الحروب تتم معرفة خسائرها بمنتهي الدقة على الرغم من عدم السيطرة على اقليم الخصم ، بامكانك البحث على اي حرب على الانترنت وستجد الاغلبية كذلك ، هناك هيئات وخبراء يعملون على معرفة هذه الخسائر ، بالاضافة لان الدول نفسها تعمل على الاعلان عن خسائرها ، لان الخداع بمسائل كهذه لا يمكن ان يطول كثيرا ، وسيتم معرفة الحقيقة بالنهاية ..

بالنسبة لهذا الشق بالذات لدي أسئلة ...
كم هي خسائر العراقيين من الحرب الأخيرة ؟
الإجابة ..غير معروف
كم هي الخسائر في الجنود اللاتين الذين ليس لديهم الجنسية الأمريكية و إنما يحملون البطاقة الخضراء فقط في العراق ؟
الإجابة غير معروف
كم هي الخسائر في المرتزقة من أمريكا و انجلترا و جزر فيجي ؟
الإجابة يقدرها البعض بتقديرات غير مؤكدة و إن كان الأصح أنها غير معروفة .
لماذا تعمدت القادة الأمريكية عدم نشر صور عودة توابيت القتلى ؟
و لماذا تعمدت أمريكا سياسة عدم إعلان أسماء القتلى بل إخبار أهاليهم فقط ؟
و كأن الجنود الذين لا يوجد لهم إهل أو عائلات (المجندين من الملاجئ) لا يعلن عنهم .
لماذا تتعمد أمريكا ال فتك بالمدنيين سواء عراقيين أو أفغان مع زيادة خسائرها و بعدها تعتذر بحدوث خطأ بسيط ؟.... و بالذات في أفغانستان فنقرأ خبر مصرع جندي أمريكي و 70 من طالبان ثم تكتشف أن السبعين كانوا في عرس أو مأتم ...و لكن إعلان الخبر هكذا يبدو كأن القوات الأمريكية قد دخلت في معركة هائلة قتل فيها جندي أمريكي و سبعين من الأوغاد الأفغان ليبتلع رجل الشارع هناك خبر مصرع الجندي ....

وبالنسبة للطائرات فالمصادر واضحة وهي سقوط 430 طائرة عربية لم تقل اصابة بل سقوط ....

نفذت مصر هجمتها الجوية الأولى ب220 طائرة منها القاذفة و منها الاعتراضية ....فمن أين لها بال400 طائرة التي تتكلم عنها ؟
ثم متى تم إسقاط هذه الطائرات يا سيدي ؟
لقد تعمدت القيادة المصرية عدم الزج بالقوات الجوية المصرية في معارك جوية مع القوات الاسرائيلية إلا في حالات الضرورة القصوى ..بل إنها لم تقم بأعمال الدعم الجوي في أغلب الأحوال للقوات على الأرض ...و هذا ما كتبه سعد الدين الشاذلي في مذكراته و لم تستطع القوات الجوية الاسرائيلية مهاجمة القوات الجوية المصرية على الأرض كما حصل في 67 .
فأين متى وصلتنا 400 طائر ة لكي تسقط ؟
لقد كان اعتماد مصر على الصواريخ المضادة للطائرات و المضادة للدبابات وسيلة للحد من استخدام القوات الجوية و قد نجحت و لم تستخدم القوات الجوية سوى في المناطق التي لا يغطيها الدفاع الجوي و كانت نتائجها جيدة جدا كما في المعارك فوق دلتا النيل بمصر يومي 14 - 15 أكتوبر ...
نعم نحن نحترم المصادر و لكن لا مانع من مناقشتها .
ثم إن كلمة سقوط تعني أن القوات الاسرائيلية تأكدت تماما بإس قاط الطائرات العربية ال430 و هذا يعني أنها قد سقطت في مناطق تسيطر عليها اسرائيل ....السؤال الآن لو كانت خسائر العرب هكذا ...لماذا لم يعد العرب إلى الضفة الغربية لقناة السويس ؟

 

[voldo89]

رد: ماهى خسائر مصر فى سلاح الطيران اثناء المعركة من الاول للاخر

حسب المصادر الاسرائيلية المعلنة و التي تعتمد عليها المصادر الغربية فإنه تم تدمير 400 دبابة اسرائيلية أثناء الحرب , و أيضا فإن اسرائيل فقدت 1500 قتيل و 3200 جريح من أطقم الدبابات من اجمالي 2200 قتيل و 9000 جريح

بحسبة بسيطة نستنج أن اسرائيل فقدت حوالي 4700 ضحية من أطقم الدبابات كانوا يقودون 400 دبابة مدمرة , أي بمعدل أكثر من 10 أفراد لكل دبابة !!!!!

ده طبعا على أساس انهم في اتوبيس مش دبابة !!!

 

[poilt f22]

رد: ماهى خسائر مصر فى سلاح الطيران اثناء المعركة من الاول للاخر

اسرائيل لن ولم تقول الحقيقه يوما

لانها تراعي الاثر النفسي على شعبها وجنودها

ولو تصرح اسرائيل بالحقائق فلرأيناهم كلهم يعانون حالات نفسية مزمنه

حتى في الحروب اسرائيل لاتصور جميع الصواريخ التي تسقط عليها لتضهر في الاعلام ولنا في حرب 2006 عبرة

لانها تعرف لو اضهرت ماتخسره اعلامية سوف يأثر هذا على النفسية للمواطنين والجنود وسنرى كل يهودي يرجع لموطنه الاصلي

مارأيكي يا اختي لوسي..اعتقد ان كلامي صحيح

 

[Ahmed_EG]

رد: ماهى خسائر مصر فى سلاح الطيران اثناء المعركة من الاول للاخر

عدد الطائرات المقاتلة المصرية صباح السادس من اكتوبر 1973 هو 305 طائرة مقاتلة وقاذفه واذا اضفنا اليها طائرات التدريت التى تصلح للاستخدام فى العمليات القتاليه فيصل العدد الى 400 طائرة.
المصدر مذكرات الفريق الشاذلى رئيس اركان حرب ق.م.م فى 73 صفحه 180.
واذا اضفنا اليها عدد الطائرات السورية فى ذلك الوقت والذى يقدر بـ 100 الى 120 طائرة مقاتلة وقاذفة فيصل اجمالى الطائرات العربية الى 420 طائرة (بدون طائرات التدريب)
ونلاحظ التالى:
طائرات الميراج الليبية التى شاركت فى الحرب خسرت طائرة واحدة.
الطائرات الجزائرية لم يصب منها سوى طائرة واحده ولم تسقط.
مازالت 100 طائرة ميج 21 مصرية فى الخدمة الى الان وخضعوا مؤخرا للتطوير فى اوكرانيا.
شاركت اسراب من السوخوى المصرية المشاركة فى 73 فى العمليات العسكرية مع ليبيا فى اواخر السبعينات.
اعتقد كل هذا يضحض الادعاءات الخاصة بنجاح اسرائيل فى - اسقاط - 430 طائرة عربية.
​

 

[flying_wing]

رد: ماهى خسائر مصر فى سلاح الطيران اثناء المعركة من الاول للاخر

اخي بالنسبة لويكيبديا العربية فهي لا تزال قيد النمو ، ولذا فهي ليست مثالا في الحيادية ، ولا يمكن الاعتماد عليها بشكل كامل ، فلا يوجد بها سوي عدد ضئيل من المقالات الكاملة والتي استشهد فيها بمصادر كثيرة .
ولكني اتحدث هنا عن ويكيبيديا الانجليزية ، هل عملت بها ؟ او كنت احد اعضائها ، لانها تعطي مع كل مقالة العديد من المصادر التي تؤكدها ، بالاضافة لان التحرير بها تتم مراقبته بدقة بالغة اكبر من اي نسخة اخري فلا يمكنك ان تضيف اي معلومة بدون مصادر ، وان فعلت فسيتم حذفها قبل مرور 24 ساعة ، خاصة اذا ما قمت بالتعديل على مقالة كاملة ، كما يمكن ان يتخذ ضدك اجراءات عقابية كمنعك من التحرير . وبامكانك التجربة بنفسك .
هناك مئات الملايين يزورون ويكيبديا كل شهر بحثا عن المعلومات ، فكيف لا تكون ويكبيديا مصدرا موثوقا فيه ، وبالنسبة لمن ؟
كما ان ويكيبيديا هي واحدة من اكثر 10 مواقع شهرة وزيارة على الانترنت ؟
الوقائع تشير لان الغالبية يعتبرونها مصدرا للمعلومات ..
بالنسبة لياهوو فلست افهم هذا ، الان المصدر يتبعها فلا يعد مصدرا !!!

ok here u go >>>> check wikipedia now for the egyptian air force u will see that egypt have only 195s of the f-16 aircraft while it's know that Egypt has 220 aircrafts >>>> wikipedia is excellent in scientific topic but it's not that good in military stuff

the second thing about yahoo is anysite that has the extention geocities means that it's a free website made by someone so it expresses this one's opinion

 

[lucy cheung]

رد: ماهى خسائر مصر فى سلاح الطيران اثناء المعركة من الاول للاخر

حاولت أن أصل للخسائر التي قدرها الاتحاد السوفييتي و الولايات المتحدة لحرب أكتوبر و لكنني لم أتمكن و أرجو لو يقدر أحد أن يصل لهذه الأرقام أن يطلعك عليها لترى ما هو الفارق الرهيب في تقدير كل دولة في خسائر كلا من مصر و إ سرائيل فكل منهما كان يرفع من قدر خسائر حليف خصمه و يقلل من خسائر حليفه .
و الأرقام التي تذكرها يا أخي هي أرقام تقدير الولايات المتحدة للحرب و ليس الأرقام التي قدرتها مصر أو الاتحاد السوفييتي و لعل الأرقام المصرية عموما هي الأقرب للصواب وبخاصة مع الحساسية المفرطة في تقدير خسائر العدو بعد فضيحة 67 .

أنا لا أقول أن مصادرك كاذبة و أن مصادري هي الصادقة و لكن أقول أن المصادر كلها تستقي معلوماتها من القيادات العسكرية للبلدين اللتان تضاربت بياناتهما بشكل واضح فأي مصدر روسي أو عربي سيخبرك بأن خسائر العرب أقل بكثير .

وما الذي يجعل التقديرات المصرية هي الاقراب للصواب الا يحتمل انها تقول هذا من اجل رفع مكانة جيشها ؟؟
كما انك لو اطلعت على مذكرات الشاذلي لوجدت انها تقرر ان اعداد الطائرات المصرية تساوي مع نفس العدد الذي اعلنه الاسرائيليين لها ، وبالنسبة للخسائر وسعي كلا من الاتحاد السوفيتي واميركا لتقليل خسائر حليفه ، فاولا ربما هذا كان يمكن ان يحدث اثناء الحرب او بعدها ببضع سنوات ولكن اكثر من ثلاثين عاما مضت ولا يزالوا يخفون الحقائق على الرغم من اختلاف الوضع الدولي تماما ، لست اعتقد هذا ممكنا ..
وعلى اية حال فان التقدير السوفيتي يقول بان اسرائيل خسرت 200 طائرة بالحرب والبعض يقول 280 طائرة .
وهذا يعني ان الفارق لا يزال موجود لصالح اسرائيل .

هذا موقع يتكلم عن أعداد غير التي تقولها و كل المصادر التي تكلمت عنها يا أخي تأخذ من الويكيبيديا التي تأخذ من وزارة الدفاع الأمريكية أو الاسرائيلية اللتان ترسمان صورة مخالفة لما يقوله العرب .

http://www.ahewar.org/debat/show.art.asp?aid=112307

[/QUOTE]

اخي الموقع الذي اوردته هو موقع عربي وهو يخالف كل التقديرات التي وجدتها سواء على الجانب السوفيتي او على الجانب الاميركي او الاسرائيلي
فهو يقول ان الخسائر الاسرائيلية هي :
2500 قتيل و20 الف جريح طبقا للتقدير الاسرائيلي على الرغم من ان التقديرات الاسرائيلية بالمواقع الاسرائيلية تقول ان الخسائر تصل الي 2650 قتيل و 7250 جريح و 500 تم اسرهم ..
اي ان الموقع قد خفض من عدد القتلي ورفع عدد المصابين ولم يذكر الاسري .
وبالنسبة للدبابات فلقد كان تقدير الموقع صحيحا على نحو ما لو تم جمع الدبابات التي تم اسرها او دمرت او اصيبت .
وبالنسبة للطائرات فلقد فاق العدد الذي وضعه الموقع اقصي تقدير سوفيتي وهو 280 طائرة ..
كما ان الموقع لم يتحدث عن الخسائر العربية .
وبالنسبة لويكيبيديا فانت مخطئ عندما تقول بان المصادر تاخذ منها لان العكس هو الصحيح فويكبيديا هي التي تاخذ من المصادر وهذا احد الاسباب التي تمنحها المصداقية ، وويكيبيديا لا تاخذ مصادرها من الاجهزة الغربية فقط بل ومن الشرقية ايضا ، فلو قرات مقالة حرب اكتوبر ستجد انها وضعت ضمن مصادرها تقديرات الاتحاد السوفيتي وبعض الكتاب الشرقيين والعرب .

بالنسبة لهذا الشق بالذات لدي أسئلة ...
كم هي خسائر العراقيين من الحرب الأخيرة ؟
الإجابة ..غير معروف
كم هي الخسائر في الجنود اللاتين الذين ليس لديهم الجنسية الأمريكية و إنما يحملون البطاقة الخضراء فقط في العراق ؟
الإجابة غير معروف
كم هي الخسائر في المرتزقة من أمريكا و انجلترا و جزر فيجي ؟
الإجابة يقدرها البعض بتقديرات غير مؤكدة و إن كان الأصح أنها غير معروفة .
لماذا تعمدت القادة الأمريكية عدم نشر صور عودة توابيت القتلى ؟
و لماذا تعمدت أمريكا سياسة عدم إعلان أسماء القتلى بل إخبار أهاليهم فقط ؟
و كأن الجنود الذين لا يوجد لهم إهل أو عائلات (المجندين من الملاجئ) لا يعلن عنهم .
لماذا تتعمد أمريكا ال فتك بالمدنيين سواء عراقيين أو أفغان مع زيادة خسائرها و بعدها تعتذر بحدوث خطأ بسيط ؟.... و بالذات في أفغانستان فنقرأ خبر مصرع جندي أمريكي و 70 من طالبان ثم تكتشف أن السبعين كانوا في عرس أو مأتم ...و لكن إعلان الخبر هكذا يبدو كأن القوات الأمريكية قد دخلت في معركة هائلة قتل فيها جندي أمريكي و سبعين من الأوغاد الأفغان ليبتلع رجل الشارع هناك خبر مصرع الجندي ....

لخسائر العراق راجع :
http://icasualties.org/Iraq/BY_DOD.aspx
http://icasualties.org/Iraq/DeathsByCountry.aspx
http://siadapp.dmdc.osd.mil/personnel/CASUALTY/OIF-Total.pdf
http://www.defenselink.mil/news/casualty.pdf
http://www.antiwar.com/casualties/
http://www.reuters.com/article/politicsNews/idUSN0318650320070703?sp=true
http://blogs.usatoday.com/ondeadline/2007/04/reconstruction_.html
http://www.comw.org/pda/0310rm8.html
http://www.commondreams.org/news2003/1028-01.htm
http://www.opinion.co.uk/Newsroom_details.aspx?NewsId=88
http://wire.antiwar.com/2009/02/11/transfer-of-us-detainees-to-iraq-done-by-2010/
http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/7180055.stm
وينبغي ان نتذكر ان كلا الحرب العراقية هي حرب لا تزال مستمرة ، بينما نحن نتحدث عن حرب حدثت منذ اكثر من 30 عام ، فمن الصعب اخفاء خسائرها طوال هذا الوقت ..

نفذت مصر هجمتها الجوية الأولى ب220 طائرة منها القاذفة و منها الاعتراضية ....فمن أين لها بال400 طائرة التي تتكلم عنها ؟
ثم متى تم إسقاط هذه الطائرات يا سيدي ؟
لقد تعمدت القيادة المصرية عدم الزج بالقوات الجوية المصرية في معارك جوية مع القوات الاسرائيلية إلا في حالات الضرورة القصوى ..بل إنها لم تقم بأعمال الدعم الجوي في أغلب الأحوال للقوات على الأرض ...و هذا ما كتبه سعد الدين الشاذلي في مذكراته و لم تستطع القوات الجوية الاسرائيلية مهاجمة القوات الجوية المصرية على الأرض كما حصل في 67 .
فأين متى وصلتنا 400 طائر ة لكي تسقط ؟
لقد كان اعتماد مصر على الصواريخ المضادة للطائرات و المضادة للدبابات وسيلة للحد من استخدام القوات الجوية و قد نجحت و لم تستخدم القوات الجوية سوى في المناطق التي لا يغطيها الدفاع الجوي و كانت نتائجها جيدة جدا كما في المعارك فوق دلتا النيل بمصر يومي 14 - 15 أكتوبر ...
نعم نحن نحترم المصادر و لكن لا مانع من مناقشتها .
ثم إن كلمة سقوط تعني أن القوات الاسرائيلية تأكدت تماما بإس قاط الطائرات العربية ال430 و هذا يعني أنها قد سقطت في مناطق تسيطر عليها اسرائيل ....السؤال الآن لو كانت خسائر العرب هكذا ...لماذا لم يعد العرب إلى الضفة الغربية لقناة السويس ؟

اخي انا اقول 430 طائرة عربية لا مصرية ، ليست مصر هي الدولة الوحيدة التي شاركت او خسرت طائرات بحرب اكتوبر .وسعد الدين الشاذلي هو الذي قال ان اعداد الطائرات المصرية يتخطي 400 طائرة ..
واحد المصادر الي جئت بها تحدثت عن كيفية سقوط هذا العدد من الطائرات العربية وقسمتها لطائرات سقطت بالجو واخري ضربت على الارض واخري نتيجة الدفاع الجوي ..
كما ان ضخامة الخسائر لا تعني الهزيمة فهذا امر وهذا امر اخر .
كما ان الخسائر الاسرائيلية كانت اكبر نسبيا ، بالنظر لتعداد سكان الدولتين .
ثم انه لا يشترط كي تعرف اسرائيل تعداد المقاتلات المصرية ان تسقط بارضها .


بالنسبة للاخ voldo89

حسب المصادر الاسرائيلية المعلنة و التي تعتمد عليها المصادر الغربية فإنه تم تدمير 400 دبابة اسرائيلية أثناء الحرب , و أيضا فإن اسرائيل فقدت 1500 قتيل و 3200 جريح من أطقم الدبابات من اجمالي 2200 قتيل و 9000 جريح

بحسبة بسيطة نستنج أن اسرائيل فقدت حوالي 4700 ضحية من أطقم الدبابات كانوا يقودون 400 دبابة مدمرة , أي بمعدل أكثر من 10 أفراد لكل دبابة !!!!!

ده طبعا على أساس انهم في اتوبيس مش دبابة !!!

اخي صحيح انه طبقا للمصادر الغربية قد تم تدمير 400 دبابة الا انه هناك 600 دبابة تم اصابتهم ايضا بالاضافة لعدد غير معلوم تم اسره ، اي ان النسبة قد تصل الي 4 لكل دبابة . ولكن على اية حال من اين اتيت بهذه المعلومة التي تقول نسبة قتلي الدبابات .
كما ان تعداد القتلي الاسرائيليين يبلغ 2650 قتيل والمصابين 7250 والاسري 500 .

وبالنسبة للاخ pilot f22

اسرائيل لن ولم تقول الحقيقه يوما

لانها تراعي الاثر النفسي على شعبها وجنودها

ولو تصرح اسرائيل بالحقائق فلرأيناهم كلهم يعانون حالات نفسية مزمنه

حتى في الحروب اسرائيل لاتصور جميع الصواريخ التي تسقط عليها لتضهر في الاعلام ولنا في حرب 2006 عبرة

لانها تعرف لو اضهرت ماتخسره اعلامية سوف يأثر هذا على النفسية للمواطنين والجنود وسنرى كل يهودي يرجع لموطنه الاصلي

مارأيكي يا اختي لوسي..اعتقد ان كلامي صحيح

اخي قد لا يعرف الشعب الاسرائيلي الحقيقة بعد الحرب مباشرة او حتي بعد بضعة سنوات ، الا ان عدم معرفة خسائر حرب بعد مرور 30 عام عليها امر مستحيل ، لانه توجد مؤسسات غير حكومية باسرائيل تعمل هي ايضا على حساب اعداد الخسائر دون الاعتماد على تقديرات الحكومة .
ولكن حديثك صحيح فالحكومات لا تقول خسائرها الحقيقية لو كانت كبيرة ولكن هذا ينطبق على الجميع ليس الاسرائيلين فقط ، ولكن هذا ايضا لا يعني ان يستمر الامر لمدة 30 عام بعد الحرب ، لان الفائدة من هذا هو التصدي للاثر النفسي للاعلان عن الخسائر ان كانت كبيرة ، ولست اعتقد ان هذه الفائدة ستستمر بعد مرور اكثر من ربع قرن عليها .



بالنسبة للاخ Ahmed_EG

عدد الطائرات المقاتلة المصرية صباح السادس من اكتوبر 1973 هو 305 طائرة مقاتلة وقاذفه واذا اضفنا اليها طائرات التدريت التى تصلح للاستخدام فى العمليات القتاليه فيصل العدد الى 400 طائرة.
المصدر مذكرات الفريق الشاذلى رئيس اركان حرب ق.م.م فى 73 صفحه 180.
واذا اضفنا اليها عدد الطائرات السورية فى ذلك الوقت والذى يقدر بـ 100 الى 120 طائرة مقاتلة وقاذفة فيصل اجمالى الطائرات العربية الى 420 طائرة (بدون طائرات التدريب)
ونلاحظ التالى:
طائرات الميراج الليبية التى شاركت فى الحرب خسرت طائرة واحدة.
الطائرات الجزائرية لم يصب منها سوى طائرة واحده ولم تسقط.
مازالت 100 طائرة ميج 21 مصرية فى الخدمة الى الان وخضعوا مؤخرا للتطوير فى اوكرانيا.
شاركت اسراب من السوخوى المصرية المشاركة فى 73 فى العمليات العسكرية مع ليبيا فى اواخر السبعينات.
اعتقد كل هذا يضحض الادعاءات الخاصة بنجاح اسرائيل فى - اسقاط - 430 طائرة عربية.

​

اخي طبقا لمذكرات الشاذلي ، فتعداد طائرات سلاح الجو المصري بالكامل شملا المقاتلة والتدريب والنقل تصل الي 470 طائرة .
الطائرات العاملة حتي الان من الميج المصرية تصل الي 50 تقريبا http://www.milaviapress.com/orbat/egypt/index.php
بالنسبة للسو المصرية فانا لا اعرف تعداد الطائرات التي شاركت بكلا من حرب 73 وحرب ليبيا ، هل لديك مصدر يشير لهذا التعداد ؟
الا ان هذا لا ينفي المصادر الاجنبية لان تعداد الطائرات العربية التي سقطت بالحرب بلغت 430 منهم 250 تقريبا من مصر ، بينما كان تعداد الطائرات المصرية بذلك الوقت 475 طائرة وهذا يعني انه هناك اكثر من 225 طائرة لم تصاب بالحرب .
هذا بالطبع لو ان التقديرات الاسرائيلية لم تتضمن المروحيات والتي بلغ عددها لدي مصر 150 تقريبا .​

​

​

​

 

[lucy cheung]

رد: ماهى خسائر مصر فى سلاح الطيران اثناء المعركة من الاول للاخر

ok here u go >>>> check wikipedia now for the egyptian air force u will see that egypt have only 195s of the f-16 aircraft while it's know that Egypt has 220 aircrafts >>>> wikipedia is excellent in scientific topic but it's not that good in military stuff

the second thing about yahoo is anysite that has the extention geocities means that it's a free website made by someone so it expresses this one's opinion

اخي مصر قامت بشراء 220 طائرة من الولايات المتحدة في منتصف الثمانينيات ، الا انه هذا لا يعني انها لا تزال تمتلك حتي الان نفس التعداد لان القوات الجوية تجري العديد من التدريبات ومن المتوقع ان تتعرض بعض الطائرات لحوادث اثناء هذه التدريبات .
ويكبيديا هي موسوعة تحصل على معلوماتها من مصادر مختلفة ، بالمواضيع العلمية تحصل علي معلوماتها من مصادر علمية وبالعسكرية تحصل عليها من مصادر عسكرية وهكذا ، وبالتالي فان كانت غير جيدة بالموضوعات العسكرية فلن تكون كذلك بالعلمية .
بالنسبة لياهوو فيا اخي لو كان حديثك صحيحا فلماذا لا نجد مواقع تقول العكس ، جميع المصادر تقول اما نفس الاحصائيات او احصائيات مشابهة او تميل لكفة اسرائيل ، فاين الاحصائيات التي تميل لكفة العرب ؟؟
كما ان من كتب هذا الموضوع لا يعبر عن رايه الشخصي كما تقول لو نظرت الي نهاية الموضوع كنت ستجد المصدر الذي اتي منه بحديثه .
المصدر مرة اخري : http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Hangar/2848/losses.htm

 

[fighttonight]

رد: ماهى خسائر مصر فى سلاح الطيران اثناء المعركة من الاول للاخر

lucy cheung
أولا يجب أن أسجل كامل احترامي و تقديري لرأيك يا أخي فأنت تناقش يأسلوب ممتاز

وما الذي يجعل التقديرات المصرية هي الاقراب للصواب الا يحتمل انها تقول هذا من اجل رفع مكانة جيشها ؟؟

لأنها في بعض الأوقات كانت أقل من التقديرات السوفييتية و كثيرا ما لا يتم حساب بعض الإصابات المبلغ عنها ما لم يوجد لها دليل- راجع كتاب الدكتور محمد عبد القادر حاتم (المفاجأة الاستراتيجية في حرب اكتوبر ) ففيه شرح للسياسة الاعلامية المصرية في الحرب و لك الحكم بعدها -.

لخسائر العراق راجع :
http://icasualties.org/Iraq/BY_DOD.aspx
http://icasualties.org/Iraq/DeathsByCountry.aspx
http://siadapp.dmdc.osd.mil/personne.../OIF-Total.pdf
http://www.defenselink.mil/news/casualty.pdf
http://www.antiwar.com/casualties/
http://www.reuters.com/article/polit...070703?sp=true
http://blogs.usatoday.com/ondeadline...truction_.html
http://www.comw.org/pda/0310rm8.html
http://www.commondreams.org/news2003/1028-01.htm
http://www.opinion.co.uk/Newsroom_de...aspx?NewsId=88
http://wire.antiwar.com/2009/02/11/t...-done-by-2010/
http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/7180055.stm

أنا أشكرك على هذه المصادر فبعضها لم أكن قد رأيته بعد ...و لكن أسئلتي لم تكن تدور حول الجنود الأمريكان المقيدين في الجيش ...بل كان عن جنود البطاقات الخضراء ...ممن اعترفت أمريكا أن تعدادهم وصل لأكثر من 50 ألف .

أنا عن تعداد المتعاقدين الأمنيين فلفت نظري أن هناك العديد منهم غير معروف الاسم أو الجنسية ....و هذا ما تكلمت عنه و هو أن المعلومات هنا غير مؤكدة أو واضحة .
أما عن الضحايا العراقيين فالقول بأنهم 150 ألف فقط من الصعوبة بمكان تصديقه إذ أن الكثير من الإحصائات تعتقد أنهم أكثر من 600 ألف في عام 2007 .

واحد المصادر الي جئت بها تحدثت عن كيفية سقوط هذا العدد من الطائرات العربية وقسمتها لطائرات سقطت بالجو واخري ضربت على الارض واخري نتيجة الدفاع الجوي ..

http://www.acig.org/artman/publish/article_271.shtml
هذا المصدر يتكلم عن الانتصارات الجوية المصرية ضد الاسرائيلية و لكنه يذكر ستة فقط في يوم , 14 أكتوبر و نحن نعلم أنه باعتراف اسرائيل كا نوا 18 فانتوم في معركة المنصورة الجوية ...
كما أنه يذكر على لسان القادة المصريين أنه لم ينجح العدو في إصا بة أي طائرة مصرية على الأرض فمن أين أتوا بها ؟

علما بأنني ليست لدي معلومات عن المطارات السورية في الحرب
على العموم لا يزال للرد بقية و لكنني سأذهب لأنام ....تصبحوا على خير

 

[أبوالبراء]

رد: ماهى خسائر مصر فى سلاح الطيران اثناء المعركة من الاول للاخر

نقاش جميل وموضوعي أحييكم عليه وبخاصة من الأخت لوسي فلها جزيل الشكر والإحترام لردودها المحترمة.

ملحوظة:
سيتم تغيير عنوان الموضوع ليصبح ، نقاش: خسائر مصر الجوية في حرب أكتوبر.

 

[lucy cheung]

رد: ماهى خسائر مصر فى سلاح الطيران اثناء المعركة من الاول للاخر

أولا يجب أن أسجل كامل احترامي و تقديري لرأيك يا أخي فأنت تناقش يأسلوب ممتاز

العفو يا اخي انت ايضا تمتلك اسلوب ممتاز بالحوار ...

لأنها في بعض الأوقات كانت أقل من التقديرات السوفييتية و كثيرا ما لا يتم حساب بعض الإصابات المبلغ عنها ما لم يوجد لها دليل- راجع كتاب الدكتور محمد عبد القادر حاتم (المفاجأة الاستراتيجية في حرب اكتوبر ) ففيه شرح للسياسة الاعلامية المصرية في الحرب و لك الحكم بعدها -.

هل يمكنك ان تاتي لي برابط لتحميل هذا الكتاب لاني لم استطع ايجاده على الانترنت ؟؟
كما ان التقديرات السوفيتية كانت تقول ان اسرائيل خسرت 200-280 طائرة بحرب اكتوبر وهذا يعني انه لو كانت التقديرات المصرية اقل فهذا يعني ان الكفة لا تزال في صالح اسرائيل .

أنا أشكرك على هذه المصادر فبعضها لم أكن قد رأيته بعد ...و لكن أسئلتي لم تكن تدور حول الجنود الأمريكان المقيدين في الجيش ...بل كان عن جنود البطاقات الخضراء ...ممن اعترفت أمريكا أن تعدادهم وصل لأكثر من 50 ألف .
أنا عن تعداد المتعاقدين الأمنيين فلفت نظري أن هناك العديد منهم غير معروف الاسم أو الجنسية ....و هذا ما تكلمت عنه و هو أن المعلومات هنا غير مؤكدة أو واضحة .

اخي بعض المصادر التي اتيت بها تتحدث عن المتعاقدين .
وصل تعداد القتلي بهم لحوالي الالف واكثر من 10 الاف مصاب ..
بينما بلغ تعدادهم الرسمي حوالي 180 الف متعاقد ...
http://articles.latimes.com/2007/jul/04/nation/na-private4
http://www.deseretnews.com/article/1,5143,660198347,00.html
http://www.reuters.com/article/politicsNews/idUSN0318650320070703?sp=true
http://blogs.usatoday.com/ondeadline/2007/04/reconstruction_.html

أما عن الضحايا العراقيين فالقول بأنهم 150 ألف فقط من الصعوبة بمكان تصديقه إذ أن الكثير من الإحصائات تعتقد أنهم أكثر من 600 ألف في عام 2007 .

اخي هناك بعض المصادر التي اوردتها تتحدث عن تعدادات مختلفة لقتلي العراقيين ..
راجع : http://www.opinion.co.uk/Newsroom_details.aspx?NewsId=88
http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/7180055.stm
http://content.nejm.org/cgi/content/abstract/358/5/484
http://web.mit.edu/CIS/pdf/Human_Cost_of_War.pdf
ستجد ان البعض يتحدث عن تعدادات وصلت للمليون والاخر عن تعدادات تصل الي 150 الف فقط .

http://www.acig.org/artman/publish/article_271.shtml
هذا المصدر يتكلم عن الانتصارات الجوية المصرية ضد الاسرائيلية و لكنه يذكر ستة فقط في يوم , 14 أكتوبر و نحن نعلم أنه باعتراف اسرائيل كا نوا 18 فانتوم في معركة المنصورة الجوية ...
كما أنه يذكر على لسان القادة المصريين أنه لم ينجح العدو في إصا بة أي طائرة مصرية على الأرض فمن أين أتوا بها ؟

علما بأنني ليست لدي معلومات عن المطارات السورية في الحرب
على العموم لا يزال للرد بقية و لكنني سأذهب لأنام ....تصبحوا على خير

اخي لو بحثت في نفس المصدر كنت ستجد الانتصارات الاسرائيلية بالمعارك الجوية في عام 1973 .
http://www.acig.org/artman/publish/article_268.shtml
وبامكانك ايضا ان تجد الانتصارات السورية على نفس الموقع ..
http://www.acig.org/artman/publish/article_272.shtml

 

[مارشــال]

رد: نقاش: خسائر مصر الجوية في حرب أكتوبر ..

هل هذا يعقل كرقم ومقارنة..................................؟

http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Hangar/2848/losses.htm

 

[مارشــال]

رد: نقاش: خسائر مصر الجوية في حرب أكتوبر ..

ليس كل مايكتب لديهم صادق غالبا

هذه وجهة النظر الصهيونية في خسائر مصر في الحرب

Military Achievements and Losses

Loss of Life - Israel suffered 2,300 dead, 5,500 wounded and 294 prisoners. Egyptians lost about 12,000 dead, 35,000 wounded and 8,400 prisoners. Syria lost about 3,000 dead, 5,600 wounded and over 400 prisoners, of whom about 20 were Iraqis and Moroccans.

Loss of Military Equipment - Egypt lost about a thousand tanks, Syria lost 1,150 and Israel lost about 400. Israel retrieved and repaired a large number of their own tanks as well as hundreds of Arab tanks and Armored Personnel Carriers (APC). Israel lost about 105 airplanes and 5 helicopters, a third of its combat strength, mostly to anti-aircraft fire. Egyptians lost 235 airplanes and 42 helicopters, while the Syrians lost 135 airplanes and 13 helicopters. Most of the losses occurred in dog fights. Forty-three Egyptian and four Syrian SAM missile batteries were destroyed and 16 additional Arab SAM missile batteries were damaged. Israel lost one anti-aircraft missile battery. The Israeli navy incurred no losses, sinking seven Egyptian and five Syrian missile boats, four Egyptian torpedo boats and several coastal defense boats.

Israel had won a clear victory against Syria, conquering considerable territory beyond the cease fire lines of 1967 and advancing to within about 20 miles from Damascus. . In Sinai however, the Egyptians were still on the Israeli side of the canal, with their second army, while the Israelis had surrounded the third army and advanced toward Cairo.​

http://www.zionism-israel.com/dic/YomKippurWar.htm

 

[مارشــال]

رد: نقاش: خسائر مصر الجوية في حرب أكتوبر ..

الوجه الاّخر من العملة​

كما أشارت تقديرات أمريكية وفرنسية إلى أن خسائر إسرائيل في القوى البشرية خلال حرب أكتوبر 1973 بلغت عشرة آلاف قتيل على الأقل. وهذا الرقم يفوق كثيرا إجمالى خسائر إسرائيل في الأفراد منذ عام 1948 وحتى ما قبل أكتوبر، التى بلغ تقديرها ستة آلاف قتيل. وقد اعترف موشى دايان بأن خسائرهم في حرب أكتوبر بلغت ثلاثة أضعاف ما خسروه في حرب 1967. ولكن المحللين وصفوا ذلك بأنه يعد تضليلاً سافراً. وأكد خبير أمريكى بعد زيارة لإسرائيل عقب حرب أكتوبر أن عدد القتلى الإسرائيليين في هذه الحرب يصل إلى 4 أمثال الأرقام الرسمية المعلنة تبلغ تقديرات إسرائيل الرسمية 2500 قتيل. أما عدد الجرحى الإسرائيليين فقد بلغ 20 ألف ضابط وجندى بخلاف المفقودين.
ولذلك كان هناك قول دارج في إسرائيل يؤكد أنه بعد حرب أكتوبر كان في كل بيت إسرائيلى إما قتيل أو جريح أو أسير. لذلك ذكر المعلق العسكرى الإسرائيلى هيروشيمى في صحيفة معاريف الإسرائيلية أنه لا يوجد حي أو شارع أو كيبوتز في إسرائيل دون عائلات تبكي بسبب الخسائر البشرية الإسرائيلية في حرب أكتوبر، ويقدر الخبراء عدد قتلى إسرائيل في حرب اكتوبر بأن نسبته لعدد السكان يعادل فقد الولايات المتحدة 750 ألف قتيل. وبمعنى آخر فإن خسائر إسرائيل البشرية في هذه الحرب تعادل ثلاثة أضعاف خسائر الولايات المتحدة في حرب فيتنام التى استمرت عشر سنوات. ويشير هؤلاء الخبراء إلى أن نسبة القتلى الإسرائيليين إلى عدد السكان وصلت إلى 1: 300 أو 0.3%. وبمقارنة الخسائر بعدد السكان -تكون إسرائيل قد خسرت في حرب أكتوبر ستة أمثال ما خسرته مصر في حرب يونيه 1967.
وبالنظر إلى خسائر إسرائيل في السلاح أشارت التقديرات الدولية إلى أنها بلغت 1000 دبابة بالاضافة إلى 300 طائرة وهو ما يعادل 50% من إجمالي عدد الدبابات والطائرات الإسرائيلية. بينما بلغت خسائر العرب في الدبابات ثلث خسائر إسرائيل وفي الطائرات خمس الخسائر الإسرائيلية، رغم النظرية التى تقول أن خسائر الطرف المهاجم تكون أكبر دائما من خسائر الطرف المدافع. وهكذا جاءت تقديرات الخبراء والمراقبين العسكريين العالميين لتؤكد أن الجيشين المصري والسوري خرجا من الحرب وهيكلهما الأساسي سليم تماماً وقادر على العودة للقتال مرة أخرى بكامل قوته، ولولا المساعدات الأمريكية الخرافية إلى جيش إسرائيل لظل غير صالح للقتال مرة أخرى بعد سنوات.

http://www.ahewar.org/debat/show.art.asp?aid=112307

 

[مارشــال]

رد: نقاش: خسائر مصر الجوية في حرب أكتوبر ..

ههههههههههههههههههههه

موضوع محير وعندي حل​

لكن بعد قراءة ردودكم​

 

[lucy cheung]

رد: نقاش: خسائر مصر الجوية في حرب أكتوبر ..

ليس كل مايكتب لديهم صادق غالبا

هذه وجهة النظر الصهيونية في خسائر مصر في الحرب

military achievements and losses

loss of life - israel suffered 2,300 dead, 5,500 wounded and 294 prisoners. Egyptians lost about 12,000 dead, 35,000 wounded and 8,400 prisoners. Syria lost about 3,000 dead, 5,600 wounded and over 400 prisoners, of whom about 20 were iraqis and moroccans.

Loss of military equipment - egypt lost about a thousand tanks, syria lost 1,150 and israel lost about 400. Israel retrieved and repaired a large number of their own tanks as well as hundreds of arab tanks and armored personnel carriers (apc). Israel lost about 105 airplanes and 5 helicopters, a third of its combat strength, mostly to anti-aircraft fire. Egyptians lost 235 airplanes and 42 helicopters, while the syrians lost 135 airplanes and 13 helicopters. Most of the losses occurred in dog fights. Forty-three egyptian and four syrian sam missile batteries were destroyed and 16 additional arab sam missile batteries were damaged. Israel lost one anti-aircraft missile battery. The israeli navy incurred no losses, sinking seven egyptian and five syrian missile boats, four egyptian torpedo boats and several coastal defense boats.

Israel had won a clear victory against syria, conquering considerable territory beyond the cease fire lines of 1967 and advancing to within about 20 miles from damascus. . In sinai however, the egyptians were still on the israeli side of the canal, with their second army, while the israelis had surrounded the third army and advanced toward cairo.​

http://www.zionism-israel.com/dic/yomkippurwar.htm

انا لا احصل على مصادري من اسرائيل بل من الغرب او الاتحاد السوفيتي ، كما انك لو راجعت التقديرات الغربية ستجدها في صالح العرب اكثرمن الاسرائيلية .

 

[مارشــال]

رد: نقاش: خسائر مصر الجوية في حرب أكتوبر ..

انا لا احصل على مصادري من اسرائيل بل من الغرب او الاتحاد السوفيتي ، كما انك لو راجعت التقديرات الغربية ستجدها في صالح العرب اكثرمن الاسرائيلية .

لكن هناك حل للبحث عن الرقم الحقيقي

وهو متابعة سير العمليات الجوية يوم بيوم من يوم 6 أكتوبر وحتى نهاية الحرب​

 

[مارشــال]

رد: نقاش: خسائر مصر الجوية في حرب أكتوبر ..

Although Egypt's armed forces suffered severely in the October 1973 War, the losses were not nearly as heavy as they had been in 1967. Of the combined strength of 200,000 in Egypt's Second and Third armies, approximately 8,000 men were killed in combat. Egypt also lost more than 200 aircraft, 1,100 tanks, and large quantities of other weapons, vehicles, and equipment. Despite these losses, the effect of the war on the armed forces was as exhilarating as the defeat in 1967 had been debilitating. Although they had not recovered Sinai, their initial successes in securing the east bank of the canal had an important positive psychological impact on the armed forces. The war enabled Egypt to negotiate from strength rather than from the abject weakness of the post-1967 period. At the same time, Egypt had proved that it was capable of successful military planning and of inflicting painful losses on Israel.

​

http://countrystudies.us/egypt/131.htm

 

[lucy cheung]

رد: نقاش: خسائر مصر الجوية في حرب أكتوبر ..

لكن هناك حل للبحث عن الرقم الحقيقي

وهو متابعة سير العمليات الجوية يوم بيوم من يوم 6 أكتوبر وحتى نهاية الحرب​

راجع :
http://www.acig.org/artman/publish/article_271.shtml
http://www.acig.org/artman/publish/article_272.shtml
http://www.acig.org/artman/publish/article_268.shtml