حرب اكتوبر - الجبهة المصرية

[mohsen223]

رد: حرب اكتوبر - الجبهة المصرية

اذا فالتقديرات المصرية هي الصحيحة !!!!!!
واين العبارة التي تقول هذا ...

موجودة فى الجزئية بتاعت حرب الاستنزاف فى القوات الجوية

 

[lucy cheung]

رد: حرب اكتوبر - الجبهة المصرية

موجودة فى الجزئية بتاعت حرب الاستنزاف فى القوات الجوية

هذه العبارة تتحدث عن اسقاط 50 طائرة اسرائيلية بالدفاعات الجوية الروسية وهذا صحيح كما اعتقد ، كون ان اسرائيل خسرت 102 طائرة بهذه الحرب لا يعني انها خسرتهم جميعا بواسطة الدفاع الجوي ...
المصدر لم يقل ان اسرئيل خسرت 50 طائرة فقط بالحرب ، بل قال انها خسرت 50 بالدفاع الجوي ..

 

[One_last_pharaoh]

رد: حرب اكتوبر - الجبهة المصرية

الجهل وحش

 

[One_last_pharaoh]

رد: حرب اكتوبر - الجبهة المصرية

على العموم
لو حد يقدر يجيب صفحة 717 من كتاب
Arabs at War
Military Effectiveness, 1948-1991
يبقى عمل خير كبير ان شاء الله

 

[lucy cheung]

رد: حرب اكتوبر - الجبهة المصرية

الجهل وحش

حاول ان تبقي الحوار في خانة لائقة وموضوعية ، وارجو الا تلقي اتهامات هكذا ، وحاول ان تكون اكثر وضوحا .
شكرا على مشاركتك ..

 

[lucy cheung]

رد: حرب اكتوبر - الجبهة المصرية

على العموم
لو حد يقدر يجيب صفحة 717 من كتاب
arabs at war
military effectiveness, 1948-1991
يبقى عمل خير كبير ان شاء الله

ارجو ان تضع رابط للكتاب هنا ...

 

[X-General]

رد: حرب اكتوبر - الجبهة المصرية

طيب انا اقول حاجة .. رأى ومن خلال الى شفته من مصادر موضوعة ومن آراء عديدة فى ذلك الموضوع ومن مواضيع اخرى سابقة ايضا ومن كل هذا اقول رأي

أولا المنتصر الوحيد فى حرب اكتوبر هى مصر بانتصار حربى كبير.. ومفهوش كلام او نقطة جدال واحدة
والخاسر هما فى الحقيقة اثنان .. اسرائيل بالطبع وانا اسف جدا .. سوريا ..

مصر حققت انتصارات عسكرية .. كبيرة ومكاسب استراتيجية بسيطة ولكنها ادت الى كسب الأرض بالكامل من خلال المفاوضات رغم عن اسرائيل من تأثير الهزيمة العسكرية طبعا .. والا اية الى خليهم ينسحبو ؟ ويجتابوا لاول مرة مع قرارات المجمتع الدولى بوقف اطلاق نار وانسحاب الخ اذ كانو اوقفين على ارض صلبة وحققو مكاسب فعلية ؟
وطبعا الذكاء البارع للسادات الى قبل وقف اطلاق النار فى وقت حرج جدا .. كان المعركة هتنقلب بدخول امريكا .. ولذلك بن جوريون .. عيط ( والله عيط ) وقال السادات ضحك عليا ...
الخاسر الكبير اسرائيل فقدت الارض الى حققتها والانتصارات الكبرى الاستراتيجية باحتلال سيناء واتعرضت لهزيمة عسكرية مش هتكلم عن الوصف لكنها هزيمة نكلت باقوى جيش فى ذلك الوقت ..
الخاسر الثاني سوريا .. فقدت كل الانتصارات الى حققتها بشكل فجائي على الجولان وخسرت كل الاراضي التى اكتسبتها او حررتها ..
واتعرضت لهجوم مضاد اسرائيلى كاسح قهقهر سوريا للوراء واصبحت فى خط دفاع الأدهى من كدة .. اسرائيل كانت على وشك دخول دمشق لولا ستر ربنا وتدخل العراق .. من الاخر انتصار سوريا انقلب هزيمة بكل أسف وان شاء الله المرة القادمة تستعيد القوات السورية اراضيها والمرة القادمة لا اراها بالبعيدة .. ( لكن مصر ملهاش دعوة المرة دى ) وهيكون افضل لو السوريين حققوا انتصار مادى ملموس بايدهم وليست اعتمادا على احد .. ارجو الاخوة السوريين ميزعلوش منى انا قلت الى حدث فعلا .. وانا احبكم كثيرا فكلنا اهل وشعب واحد ..

طيب .. فية حاجة عايز اقولها كمان بردو .. رغم هزيمة اسيرائيل الا ان اسرائيل حققت مكاسب للأسف والرواية الغربية السائدة هية الأصح لية بقى .. سيبكم من الارقام وتفاوتها .. النتايج واحدة ..
اسرائيل استعادت الجولان وضربت خطوط دفاع سوريا وتوغلت داخل اراضيه ..في ذات الوقت دخلت متسللة من ثغرة معينة وراء خطوط القوات المصرية وحاصرت الجيش الثالث المصري واوقفت تقدمه وشلت حركته .. دة طبعا غير الى حاصل على الجبهة فى خط المواجهة بين اسرائيل ومصر ..

وبالتالى الرواية الغربية صحيحية .. ولا تقل ابدا من انتصار مصر العسكرى بالحرب اسرائيل حققت مكاسب بالشمال صحيح وبعض المكاسب بسيناء صحيح بدخولها الثغرة ومحاصرة الجيش الثالث .. لكن كل دة ملهوش لزمة .. لانها هزمت عسكريا .. ولكن استطاعت تحقيق بعض المكاسب ع الجبهة المصرية ايضاً ..

وبالتالى متنزعجوش يا اخوانى .. لما تسمعو ان اسرائئيل ضربت ..اسرائيل وقعت .. اسرائيل حاصرت .. اسرائيل سوت وعملت ماهو هما كمان ضربو و ونفذوا هجومات مضادة واحبطوا هجمات اخرى .. دى حرب صولات وجولات.. ولكن الفائز بالنهاية هى مصر ..

وعايز اعلق على بعض المداخلات او بعض الى كتبو المداخلات بصراحة .. لوسي .. حديثك رائع بالمناسبة مبروك العضوية المميزة والوسام تستحقينهم .. وانتى محاورة ممتازة لكن ..

لا تكونى مبرمجة فقط ع المصادر استخدمى عقلك بالتفكير والتفنيد ! فعندما يقول مصدر ان طائرتان فانتوم واجهو 8 طائرات ميج واسقطوا سبعة بالتالى لا يجوز تصديقة فقط لكونه مصدر يا اختى .. انا اعلم انكى تريدين الحديث بمصادر ودلائل وليس هكذا وتناقشين بالمنطق والعقل والإثبات ودة طبعا سبب انتقاد ليكى لكن فى الناهية حوارك ممتاز واراءك مهمة وانا عن نفسى بستفيد منها كتير ..

والاخوة الكرام متتحاملوش على الاخت لوسى هى فقط تتحدث بالمصادر تريد التفنيد .. فند بالمصادر ايضا هى لا تختلق الكلام انما تقول الواقع .. والحقيقة المثبتة بالمصادر ..

ماهو ياجماعة بصراحة الواحد وهو صغير معلش وبيشوف الافلام بتاعة حرب اكتوبر الرصاصة لا تزال فى جيبى والخ .. كان متوقع ان مصر هوووووووووب بمعنى كلمة هوب يعنى دخلت اسرائيل كسحتها وعملت وسوت كل دة فى يوم واحد 6 اكتوبر ! وخلاص وهزمناهم وعملنا الى ما يعمل .. لكن الحقيقة ان الحرب استمرت لشهور طويلة .. واسرائيل حققت بعض المكاسب وهذا لا يعيبنا فى شئ .. انها حرب .. هجوم وهجوم مضاد .. ما علينا انا عايز اقول اية .. مش كل حاجة اةةةةة احنا قواتنا كبدت العدو خسائر فادحة واوقعنا 800 طائرة ودحرنا 50 % من قواتهم ووووااا الخ ..انام نتكلم بالمنطق والحقيقة والواقع .. وبالعقل ..بس مش اكتر

حصلتنا خسائر .. حققوا بعض المكاسب .. عادى ودة لا يعيبنا .. وقعلنا كذا طيارة وكذا دبابة والمصادر بتقول ..
ومصر خلصت احتياطها الاستراتيجي كله .. من السلاح ودة بقول السادات .. وايضا مصر قبلت وقف اطلاق النار وعدم ( التوسع ) فى الحرب وذلك للتدخل الامريكي الملفت للنظر لصالح اسرائيل في حين احتياطنا الاستراتيجى نفذ ولحقت بنا خسائر بردو كبيرة لان دى حرب .. مثلا فى الهجوم المضاد بتاع 14 اكتوبر الى احبتطه اسرائيل .. وكمان السادات عمل ما يسمى بالانفتاح الاقتصادى لية ؟ مش من خسائر الحرب الاقتصادية ؟ .. ماهو يجماعة النصر مش بالهين والرخيص كدة وبالساهل بتتخانقوا على اية ؟ احنا انتصرنا واسترجعنا ارضنا وبكل بساطة دفعنا ثمن ذلك الانتصار ..

وتبقلو مروري

 

[fighttonight]

رد: حرب اكتوبر - الجبهة المصرية

eftone of the first battles in the war's air front was the ofira air battle, involving two israeli phantoms versus 28 egyptian mig-17s and mig-21s, and resulting in 7 downed egyptian planes and disengagement of the rest. Iaf helicopters proved to be highly useful in logistics and rescue efforts (medevac). According to israel, during that war, the iaf lost 102 planes while the egyptian air force lost 235 and the syrian air force lost 135, although these figures are contested.[/left]

28 ؟؟ طيب خلوها 20 بس ؟
يا اخوانا أصلا لو كانوا قالوا أنهم ميراج كنا نصدق شوية لأن الميراج أفضل في الدوجفايت من الفانتوم ...و 28 طيارة طلعوا علشان اتنين بس ؟؟
يا جماعة المعلومة دي جت منين ؟؟ انا معاكم أن الكلام يكون بالمصادر بس الكلام برده يكون بالعقل شوية يعني ال28 طيارة ميج اشي 17 و اشي 21 مفيش واحدة عرفت تعدل نفسها على الطيارتين ؟ ما هو لو المتكلم مجنون يبقا المستمع عاقل شوية

 

[fighttonight]

رد: حرب اكتوبر - الجبهة المصرية

العبارة تتحدث عن اسقاط 50 طائرة اسرائيلية بالدفاعات الجوية الروسية وهذا صحيح كما اعتقد ، كون ان اسرائيل خسرت 102 طائرة بهذه الحرب لا يعني انها خسرتهم جميعا بواسطة الدفاع الجوي ...
المصدر لم يقل ان اسرئيل خسرت 50 طائرة فقط بالحرب ، بل قال انها خسرت 50 بالدفاع الجوي ..

معنى كده أنه وفقا لتعداد ال102 طائرة فالقوات الجوية المصرية أسقطت 52 طائرة ...تمام ؟؟
طيب المصدر ده بيقول كلام تاني خااااالص
بيقول أن القوات الجوية المصرية أسقطت 15طائرة فقط , 99 بوسائل أخرى ....لو هناخد كلام المصادر بدون مناقشة ...يبقا اسرائيل وقع لها بالصواريخ 50 طيارة .....و بالطيران 15 تاني يتبقا كام من ال102 ؟؟37 طيارة .....راحوا فيييييييييييين ؟
طيب الباقيين وقعوا ازاي ؟؟
http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Hangar/2848/losses.htm

 

[fighttonight]

رد: حرب اكتوبر - الجبهة المصرية

و الان ... بشأن موضوع الثغرة ...علينا أن ندرك أمرا ما ... كانت اسرائيل تدخل الثغرة و هي تعلم أن هناك وقف قريب إطلاق النار نظرا لتصادم القوتين العظميين في نجلس الأمن ...لذلك فقد تحركت اسرائيل بعملية "شديدة التهور " في الظروف العادية و محسوبة بالظروف الحالية بدفع قواتها في رأس حربة بين الجيشين الثاني و الثالث المصري في منطقة اختراق بدأت بخمسة كيلومترات ...و دفعت بكل قواتها القادرة لكي تنفذ عملية " الغزالة " التي ستحاول لها تدمير الجيوش المصرية و فتح ثغرات في حائط الصواريخ و احتلال إحدى المدن المصرية غرب القناة لتكون وسيلة لمقايضة عودة المصريين لخطوط 5 أكتوبر 1973 .

كان السادات قد أعرب للأمريكان أنها ستكون عملية محدودة (و قد انتقده في هذا هيكل) و كان هذا واضحا للإسرائيليين أن العملية لن تتطور أكثر من هذا

و لكن كان ينبغي على الاسرائيليين أن يدفعوا المصريين غرب القناة ...و كيف هذا و في 8 - 12أكتوبر 1973 تأكد للإسرائيليين استحالة هذا ؟؟
مع تطوير الهجوم (الخاطئ ) استعادت اسرائييل زمام المبادرة و و بدأت تتحرك بناء على معلومات استخبارية من الولايات المتحدة بوجود ثغرة ما بين الجيشين الثاني و الثالث الميدانيين .

وفي يوم 13 أكتوبر 1973 اخترقت طائرة تجسس أمريكية الصنع من طرازSR-71 المجال الجوي المصري وقامت بتصوير دقيق لجبهة القتال وتوزيع القوات. يقول الفريق سعد الدين الشاذلي رئيس الأركان خلال حرب أكتوبر في مذكراته.. طائرة استطلاع أمريكية فوق مواقعنا: في حوالي الساعة 1330 يوم 13 من أكتوبر ظهرت طائرة استطلاع فوق منطقة القتال ولم تكتف بتغطية الجبهة بالكامل بل طارت فوق الدلتا قبل أن تخرج نهائياً من مجالنا الجوي دون أن تصاب بأي أذى كنت أراقب تحرك الطائرة على شاشة الدفاع الجوي في غرفة العمليات في المركز 10 وأتعجب كيف استطاعت أن تبقى في الجو طوال هذه المدة من دون أن يتمكن رجال دفاعنا الجوي من إسقاطها حيث أنها كانت تطير فوق مناطق مكتظ بصواريخ SAM طلبت اللواء محمد علي فهمي هاتفياً وسألته عن السبب في عدم إسقاط هذه الطائرة فقال إنها تطير على ارتفاع خارج مدى صواريخنا. وقد عرفنا من ارتفاعها وسرعتها أنها لابد أن تكون الطائرة الأمريكية SR-71-A التي تطير على ارتفاع 30 كيلو متر وبسرعة 3 ماخ. كان معنى هذا أن إسرائيل أصبحت تعلم بموقف قواتنا شرق القناة وغربها على وجه اليقين وانه لم يعد هناك ما يمكن إخفائه على العدو، وانه يجب علينا أن نفترض أن إسرائيل تعرف موقعنا تماماً. وفي خلال يوم 15 من أكتوبر قامت الطائرة SR-71-A برحلة استطلاعية أخرى فوق الجبهة والمنطقة الخلفية، وبذلك تحقق للعدو خلو المنطقة غرب القناة من الدبابات تقريباً.

http://www.almoarekh.com/index.php?option=com_content&task=view&id=153&Itemid=26

و من ذات الموقع

- في 2 ديسمبر 1973 أقلع الطيار Jim Sullivan وضابط الاستطلاع الإستراتيجي Noel Widdifield بطائرة SR-71 رقم 964 إلى منطقة سيناء ثم عادت لقاعدتها بعد إتمام مهمتها التي استغرقت 9 ساعة و 56 دقيقة. - في 10 ديسمبر 1973 أقلع الطيار Pat Bledsoe وضابط الاستطلاع الإستراتيجي Reggie Blackwell بطائرة SR-71 رقم 979 إلى منطقة النزاع ثم عاد إلى القاعدة الجوية Seymour Johnson بعد إتمام المهمة التي استغرقت 10 ساعات. - في 25 يناير 1974 أقلع الطيار Buck Adams وضابط الاستطلاع الإستراتيجي Bill Machorek بطائرة SR-71 رقم 979 إلى منطقة النزاع ثم عاد إلى القاعدة الجوية Seymour Johnson بعد إتمام المهمة بنجاح والتي استغرقت 10 ساعات و 4 دقائق فقط. - قي 7 مارس 1974 أقلع الطيار Ty Judkins وضابط الاستطلاع الإستراتيجي John Morgan بطائرة SR-71 رقم 979 إلى منطقة النزاع ثم عاد إلى القاعدة الجوية Seymour Johnson بعد إتمام المهمة بنجاح والتي استغرقت 9 ساعات و 45 دقيقة. - في يوم 6 ابريل عام 1974 كانت آخر طلعة في عملية "الوصول للعملاق" بطائرة SR-71 رقم 979 أقلع بها الطيار Lee Ransom وضابط الاستطلاع الإستراتيجي Tom Allocca إلى منطقة النزاع وعادت إلى قاعدتها سالمة بعد إتمام مهمتها بنجاح والتي استغرقت 9 ساعات و 46 دقيقة. ولا شك أن هذه الطلعات وفرت للعدو معلومات كاملة عن التوزيع التعبوي للقوات والاحتياط وكانت بمثابة الضوء الأخضر لإسرائيل لتنفيذ عملية الدفرسوار، وجاءت بعد ذلك الأحداث لتؤكد أن القوات المصرية أصبحت تواجه الولايات المتحدة الأمريكية مباشرة وليس إسرائيل وحدها، فلقد تلاحظ طفرة مفاجئة في حجم وكثافة الهجمات الجوية المعادية اعتبارا من يوم 14 أكتوبر 1973 كما رصد تغيير في الإعاقة الإلكترونية المضادة لمحطات الرادار ومحطات توجيه الصواريخ اعتبارا من هذا اليوم. وتقول الولايات المتحدة أن عملية "الوصول للعملاق" كانت السبب الأساسي في عدم تطوير الحرب من الجانب المصري ووصولها لنقطة حرجة أي هلاك إسرائيل، وكل هذا بسبب المعلومات المهمة والإستخباراتية والصور عن الوضع وتوزيع القوات الإسرائيلية والعربية التي قامت بجمعها طائرات الـ SR-71 في عملية "الوصول للعملاق". وبعد نهاية الحرب أصبحت القاعدة الجوية Seymour Johnson القاعدة الأساسية لانطلاق رحلات المراقبة بطائرات الـ SR-71 لضمان السلام الذي حدث في المنطقة بين مصر وإسرائيل.

و هذا يعني أن كل أوضاع القوات المصرية كانت معروفة للقوات الاسرائيلية وقت التحرك بتدخل مباشر من القوات الجوية الأمريكية .

و مع تلك المعلومات ت حركت اسرائيل بالتنسيق مع الولايات المتحدة لتخترق في المناطق التي لا يوجد بها دفاعات كافية و تتجنب المواجهات المباشرة مع الاحتياطيات الكبيرة في الدبابات ....محد ثة أكبر قدر من الضجة و هي تعلم أن وقف اطلاق النار يجب أن يكون و هي في و ضع جيد ....و قد نجحت القوات الاسرائيلية في المناورة بسرعة كبيرة و تدمير الاحتياطيات القليلة المتواجدة في الغرب ....ملحوظة للأخت لوسي ...الفرقة الرابعة مدرعة كانت محتفظة بأغلب قواتها في الغرب كما ذكر السادات في كتاب البحث عن الذات .

و مع ذلك فشلت القوات المدرعة الاسرائيلية في احتلال أي من مدن القناة في الغرب مع أنها كانت شبه مهجورة و القوات الاسرائيلية تتحرك خلافا لوقف اطلاق النار الذي تم في 22 أكتوبر
ففشلت في الوصول لمدينة الاسماعيلية يوم 23 أكتوبر ...
و فشلت في احتلال مدينة السويس بعد أن دخلتها يوم 24 أكتوبر و لم تخرج آلية واحدة من الآليات التي دخلت المدينة و أحرقت بالكامل ...على يد فدائيي منظمة سيناء العربية ...المصدر مذكرات المشير الجمسي .

ما معنى هذا ؟؟
هذا يعني أن القوات الاسرائيلية كانت كمن يلعب الشطرنج في وقت الراجة و يعلم أن ذلك الوقت قد شارف على الانتهاء .....في ضع الوزير أمام الملك وهو يعلم أن هناك ألف قطعة تهدده و لكن لا بأس سيدق الجرس الآن و تبقى الرقعة هكذا و يرى الجميع أنني وضعت الوزير و قلت كش ملك ...و لكن لا أحد يعلم أنه نمجرد استئناف اللعب سأخسر وزيري هذا
(كما كان سيحدث في بداية وفقا للخطة شامل 1974 ) المصدر مذكرات السادات البحث عن الذات
لقد بدا للجميع و للشعب الاسرائلي أن وزيرهم أمام الملك المصري ...و توقف اللعب هنا ....
السؤال ...هل كانت القوات الاسرائيلية تقدر أن تدمر الجيش الثالث المصري ؟
الإجابة ...لا أعتقد لأنها فشلت في تدميره في هجوم مواجهة و الآن بعد الالتفات خلفه يوجد عائق مائي يمنعها من الهجوم عليه ..
و اختراقه .
السؤال الثاني ..هل كان السادات غير قادر فتح طريق إمدادات بمجرد سقوط وقف اطلاق النار ؟؟
أعتقد ..لا لأنه قال أنه في بداية نوفمبر 1973 وصلته 400 دبابة من يوغوسيلافيا و سفينة الدبابات التي طلبها من الروس و" تاهت "في البحر .
يذكر الجمسي في مذكراته أنه في مفاوضات الكيلو 101 كان المصريين يتكلمون عن العودة لخطوط 22 أكتوبر ففوجئوا أن الاسرائيليين يريدون أن ينسحبوا شرق القناة و لكن كانوا يريدون الثمن ...لأنهم يعلمون أن موقفهم غرب القناة شديد الحرج مع استطالة خطوط الإمداد و سهولة تهديدها ...
أي أنه كان له في غرب القناة في نهاية أكتوبر كم من الدبابات قادر على التعامل مع القوات الاسرائيلية فورا .
المصدر ...البحث عن الذات

 

[lucy cheung]

رد: حرب اكتوبر - الجبهة المصرية

28 ؟؟ طيب خلوها 20 بس ؟
يا اخوانا أصلا لو كانوا قالوا أنهم ميراج كنا نصدق شوية لأن الميراج أفضل في الدوجفايت من الفانتوم ...و 28 طيارة طلعوا علشان اتنين بس ؟؟
يا جماعة المعلومة دي جت منين ؟؟ انا معاكم أن الكلام يكون بالمصادر بس الكلام برده يكون بالعقل شوية يعني ال28 طيارة ميج اشي 17 و اشي 21 مفيش واحدة عرفت تعدل نفسها على الطيارتين ؟ ما هو لو المتكلم مجنون يبقا المستمع عاقل شوية

لو نفس الواقعة حدثت ولكن بالعكس ، فكانت الطائرتان تابعتان للقوات المصرية و28 تابعة للاسرائيلية . هل كنت لتصدقها ؟

 

[lucy cheung]

رد: حرب اكتوبر - الجبهة المصرية

معنى كده أنه وفقا لتعداد ال102 طائرة فالقوات الجوية المصرية أسقطت 52 طائرة ...تمام ؟؟

اخي المصدر يتحدث عن الخسائر الاسرائيلية نتيجة الدفاع الجوي بوجه عام وليس ما اسقطته مصر فقط ...

طيب المصدر ده بيقول كلام تاني خااااالص
بيقول أن القوات الجوية المصرية أسقطت 15طائرة فقط , 99 بوسائل أخرى ....لو هناخد كلام المصادر بدون مناقشة ...يبقا اسرائيل وقع لها بالصواريخ 50 طيارة .....و بالطيران 15 تاني يتبقا كام من ال102 ؟؟37 طيارة .....راحوا فيييييييييييين ؟
طيب الباقيين وقعوا ازاي ؟؟
http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Hangar/2848/losses.htm[/QUOTE]
مرة اخري المصدر ايضا يتحدث عن الخسائر الاسرائيلية بوجه عام لا تلك التي اسقطتها مصر فقط ..
بالنسبة للمتبقي من الطائرات فهناك وسائل عديدة يمكن خسارة الطائرات بها بالمعركة منها المعارك الجوية ، الدفاع الجوي ، ضرب الطائرات على الارض قبل ان تقلع ، الحوادث ، واسباب اخري .

 

[lucy cheung]

رد: حرب اكتوبر - الجبهة المصرية

و الان ... بشأن موضوع الثغرة ...علينا أن ندرك أمرا ما ... كانت اسرائيل تدخل الثغرة و هي تعلم أن هناك وقف قريب إطلاق النار نظرا لتصادم القوتين العظميين في نجلس الأمن ...لذلك فقد تحركت اسرائيل بعملية "شديدة التهور " في الظروف العادية و محسوبة بالظروف الحالية بدفع قواتها في رأس حربة بين الجيشين الثاني و الثالث المصري في منطقة اختراق بدأت بخمسة كيلومترات ...و دفعت بكل قواتها القادرة لكي تنفذ عملية " الغزالة " التي ستحاول لها تدمير الجيوش المصرية و فتح ثغرات في حائط الصواريخ و احتلال إحدى المدن المصرية غرب القناة لتكون وسيلة لمقايضة عودة المصريين لخطوط 5 أكتوبر 1973 .

كان السادات قد أعرب للأمريكان أنها ستكون عملية محدودة (و قد انتقده في هذا هيكل) و كان هذا واضحا للإسرائيليين أن العملية لن تتطور أكثر من هذا

و لكن كان ينبغي على الاسرائيليين أن يدفعوا المصريين غرب القناة ...و كيف هذا و في 8 - 12أكتوبر 1973 تأكد للإسرائيليين استحالة هذا ؟؟
مع تطوير الهجوم (الخاطئ ) استعادت اسرائييل زمام المبادرة و و بدأت تتحرك بناء على معلومات استخبارية من الولايات المتحدة بوجود ثغرة ما بين الجيشين الثاني و الثالث الميدانيين .

http://www.almoarekh.com/index.php?option=com_content&task=view&id=153&itemid=26

و من ذات الموقع

و هذا يعني أن كل أوضاع القوات المصرية كانت معروفة للقوات الاسرائيلية وقت التحرك بتدخل مباشر من القوات الجوية الأمريكية .

و مع تلك المعلومات ت حركت اسرائيل بالتنسيق مع الولايات المتحدة لتخترق في المناطق التي لا يوجد بها دفاعات كافية و تتجنب المواجهات المباشرة مع الاحتياطيات الكبيرة في الدبابات ....محد ثة أكبر قدر من الضجة و هي تعلم أن وقف اطلاق النار يجب أن يكون و هي في و ضع جيد ....و قد نجحت القوات الاسرائيلية في المناورة بسرعة كبيرة و تدمير الاحتياطيات القليلة المتواجدة في الغرب ....ملحوظة للأخت لوسي ...الفرقة الرابعة مدرعة كانت محتفظة بأغلب قواتها في الغرب كما ذكر السادات في كتاب البحث عن الذات .

و مع ذلك فشلت القوات المدرعة الاسرائيلية في احتلال أي من مدن القناة في الغرب مع أنها كانت شبه مهجورة و القوات الاسرائيلية تتحرك خلافا لوقف اطلاق النار الذي تم في 22 أكتوبر
ففشلت في الوصول لمدينة الاسماعيلية يوم 23 أكتوبر ...
و فشلت في احتلال مدينة السويس بعد أن دخلتها يوم 24 أكتوبر و لم تخرج آلية واحدة من الآليات التي دخلت المدينة و أحرقت بالكامل ...على يد فدائيي منظمة سيناء العربية ...المصدر مذكرات المشير الجمسي .

ما معنى هذا ؟؟
هذا يعني أن القوات الاسرائيلية كانت كمن يلعب الشطرنج في وقت الراجة و يعلم أن ذلك الوقت قد شارف على الانتهاء .....في ضع الوزير أمام الملك وهو يعلم أن هناك ألف قطعة تهدده و لكن لا بأس سيدق الجرس الآن و تبقى الرقعة هكذا و يرى الجميع أنني وضعت الوزير و قلت كش ملك ...و لكن لا أحد يعلم أنه نمجرد استئناف اللعب سأخسر وزيري هذا
(كما كان سيحدث في بداية وفقا للخطة شامل 1974 ) المصدر مذكرات السادات البحث عن الذات
لقد بدا للجميع و للشعب الاسرائلي أن وزيرهم أمام الملك المصري ...و توقف اللعب هنا ....
السؤال ...هل كانت القوات الاسرائيلية تقدر أن تدمر الجيش الثالث المصري ؟
الإجابة ...لا أعتقد لأنها فشلت في تدميره في هجوم مواجهة و الآن بعد الالتفات خلفه يوجد عائق مائي يمنعها من الهجوم عليه ..
و اختراقه .
السؤال الثاني ..هل كان السادات غير قادر فتح طريق إمدادات بمجرد سقوط وقف اطلاق النار ؟؟
أعتقد ..لا لأنه قال أنه في بداية نوفمبر 1973 وصلته 400 دبابة من يوغوسيلافيا و سفينة الدبابات التي طلبها من الروس و" تاهت "في البحر .
يذكر الجمسي في مذكراته أنه في مفاوضات الكيلو 101 كان المصريين يتكلمون عن العودة لخطوط 22 أكتوبر ففوجئوا أن الاسرائيليين يريدون أن ينسحبوا شرق القناة و لكن كانوا يريدون الثمن ...لأنهم يعلمون أن موقفهم غرب القناة شديد الحرج مع استطالة خطوط الإمداد و سهولة تهديدها ...
أي أنه كان له في غرب القناة في نهاية أكتوبر كم من الدبابات قادر على التعامل مع القوات الاسرائيلية فورا .
المصدر ...البحث عن الذات

بالنسبة للقوات الاميركية فهي لم تشترك في اي عملية قتالية بالحرب ، وكذلك بالنسبة للاتحاد السوفيتي ، الجنود المحاربية كانوا من اسرائيل ومصر فقط .
بالنسبة لمسالة العبور المضاد ، فهدف اسرائيل منه لم يكن احتلال مدن القناة بشكل اساسي كي نبني على فشلهم في هذا فشل الثغرة .. الهدف الاساسي كان حصار الجيشين المصريين او احدهما ، ولقد نجحوا في حصار الجيش الثالث ، وقاموا بقطع خطوط الامداد عنه ، بالاضافة لان المانع المائي لا يمثل عائق عند محاولة تدمير الجيش الثالث .
بالنسبة للفرقة الرابعة فطبقا للشاذلي كانت الفرقتان 4 ، 21 المسئولتان على تامين ظهر الجيش المصري غرب القناة . ولقد عبرت هاتان الفرقتان لشرق القناة مع بدا تنفيذ خطة التطوير ، وكانا يمتلكان 400 دبابة ، لم ينج منهم الا 150 دبابة فقط لم تعد للغرب .

 

[النسرالمصرى]

رد: حرب اكتوبر - الجبهة المصرية

بالنسبة للقوات الاميركية فهي لم تشترك في اي عملية قتالية بالحرب ، وكذلك بالنسبة للاتحاد السوفيتي ، الجنود المحاربية كانوا من اسرائيل ومصر فقط .
بالنسبة لمسالة العبور المضاد ، فهدف اسرائيل منه لم يكن احتلال مدن القناة بشكل اساسي كي نبني على فشلهم في هذا فشل الثغرة .. الهدف الاساسي كان حصار الجيشين المصريين او احدهما ، ولقد نجحوا في حصار الجيش الثالث ، وقاموا بقطع خطوط الامداد عنه ، بالاضافة لان المانع المائي لا يمثل عائق عند محاولة تدمير الجيش الثالث .
بالنسبة للفرقة الرابعة فطبقا للشاذلي كانت الفرقتان 4 ، 21 المسئولتان على تامين ظهر الجيش المصري غرب القناة . ولقد عبرت هاتان الفرقتان لشرق القناة مع بدا تنفيذ خطة التطوير ، وكانا يمتلكان 400 دبابة ، لم ينج منهم الا 150 دبابة فقط لم تعد للغرب .

لا يا عزيزى , من ضمن اهداف الثغره ايضا هو احتلال احدى مدن القناه الاسماعيليه او السويس او كليهما ليكونا هدفا اعلاميا كبيرا كالاستيلاء على مدينه مصريه , وتكون ورقه سياسيه .
وايضا اجبار الجيش المصرى على سحب قواته من شرق القناه الى غربها , وهذا ايضا لم يحدث .
وتصحيحا لمعلومه قد ضكرتها وهى خاطئه
لم تعبر الفرقه الرابعه المدرعه الى شرق القناه , وظلت غرب القناه .




النسرالمصرى(المجموعه73)

 

[النسرالمصرى]

رد: حرب اكتوبر - الجبهة المصرية

28 ؟؟ طيب خلوها 20 بس ؟
يا اخوانا أصلا لو كانوا قالوا أنهم ميراج كنا نصدق شوية لأن الميراج أفضل في الدوجفايت من الفانتوم ...و 28 طيارة طلعوا علشان اتنين بس ؟؟
يا جماعة المعلومة دي جت منين ؟؟ انا معاكم أن الكلام يكون بالمصادر بس الكلام برده يكون بالعقل شوية يعني ال28 طيارة ميج اشي 17 و اشي 21 مفيش واحدة عرفت تعدل نفسها على الطيارتين ؟ ما هو لو المتكلم مجنون يبقا المستمع عاقل شوية

بالطبع اقوال تافهه
ولمن لا يعلم , الميج-17 فى حرب اكتوبر لم تكن لها مهمة عمل مظلات جويه , او حتى الاقلاع للأشتباك مع طائرات مخترقه ,حتى لو كانت تضرب مطارها ذاته ......
هذا اقل ما يقال ..............تفاهه




النسرالمصرى(المجموعه73)

 

[lucy cheung]

رد: حرب اكتوبر - الجبهة المصرية

لا يا عزيزى , من ضمن اهداف الثغره ايضا هو احتلال احدى مدن القناه الاسماعيليه او السويس او كليهما ليكونا هدفا اعلاميا كبيرا كالاستيلاء على مدينه مصريه , وتكون ورقه سياسيه .
وايضا اجبار الجيش المصرى على سحب قواته من شرق القناه الى غربها , وهذا ايضا لم يحدث .
وتصحيحا لمعلومه قد ضكرتها وهى خاطئه
لم تعبر الفرقه الرابعه المدرعه الى شرق القناه , وظلت غرب القناه .




النسرالمصرى(المجموعه73)

انت قلتها احتلال مدن القناة كانت احدي اهداف الثغرة وليست كل اهدافها ، وبالتالي فشل اسرائيل في هذا لا يعد فشلا للثغرة نفسها .
وطبقا للشاذلي والجمسي فقد شاركت الفرقتين في التطوير .

 

[النسرالمصرى]

رد: حرب اكتوبر - الجبهة المصرية

انت قلتها احتلال مدن القناة كانت احدي اهداف الثغرة وليست كل اهدافها ، وبالتالي فشل اسرائيل في هذا لا يعد فشلا للثغرة نفسها .
وطبقا للشاذلي والجمسي فقد شاركت الفرقتين في التطوير .

بالطبع ليست كل اهدافها
فمن اهدافها اجبار المصريين على سحب قواتها من الشرق الى الغرب ( ولم يحدث )
واحتلال احدى مدن القناه سواء السويس والاسماعيليه ( ولم يحدث )
اجبار الجيش الثالث على الاستسلام ( ولم يحدث )

اذا نجحت فماذا ؟




النسرالمصرى(المجموعه73)

 

[lucy cheung]

رد: حرب اكتوبر - الجبهة المصرية

بالطبع ليست كل اهدافها
فمن اهدافها اجبار المصريين على سحب قواتها من الشرق الى الغرب ( ولم يحدث )
واحتلال احدى مدن القناه سواء السويس والاسماعيليه ( ولم يحدث )
اجبار الجيش الثالث على الاستسلام ( ولم يحدث )

اذا نجحت فماذا ؟




النسرالمصرى(المجموعه73)

اهداف الثغرة كانت :

• الإخلال بالتوازن الاستراتيجي للقوات المصرية شرق وغرب القناة.
• حصار القوات المصرية، في رؤوس الكباري شرق القناة، وتدميرها، واستعادة الأوضاع إلى ما كانت عليه قبل يوم 6 أكتوبر 1973.
• وإذا لم يتيسر ذلك فإن الحد الأدنى يكون فرض الحصار على الجيشين الثاني والثالث (أو أحدهما) وعزل القوات المحاصرة، عن قياداتها في الغرب.
• الاستيلاء على مدينة غرب القناة (الإسماعيلية أو السويس أو كليهما) لاستغلال ذلك إعلامياً ونفسيا.
• استغلال أعمال قتال القوات الإسرائيلية في الغرب في تحرك سياسي ودبلوماسي واسع، تمهيداً، لفرض المطالب الإسرائيلية، بعد وقف إطلاق النار.

كلا من الهدف الاول والثالث والاخير تحققوا .

 

[النسرالمصرى]

رد: حرب اكتوبر - الجبهة المصرية

اهداف الثغرة كانت :
كلا من الهدف الاول والثالث والاخير تحققوا .

اعذرينى لكن اختلال التوازن الاسراتيجى للقوات المصريه شرق وغرب القناه حدث من قبل القياده المصريه نفسها وليس الاسرائيليه ..

الهدف الثالث وهو حصار احدى الجيشين بالطبع حدث .

الهدف الاخير وهو فرض الارداده السياسيه الاسرائيليه بعد وقف اطلاق النار لم يحدث ..
فقد طالبوا بأن تسحب القوات المصريه الى غرب القناه مقابل سحب القوات الاسرائيليه الى شرق القناه , وهذا لم يحدث ..
فقد انسحبوا الى ابعد من ذلك .... الى الممرات , اى الى ابعد مما كانو عليه اثناء العمليات ...




النسرالمصرى(المجموعه73)

 

[lucy cheung]

رد: حرب اكتوبر - الجبهة المصرية

اعذرينى لكن اختلال التوازن الاسراتيجى للقوات المصريه شرق وغرب القناه حدث من قبل القياده المصريه نفسها وليس الاسرائيليه ..

الهدف الثالث وهو حصار احدى الجيشين بالطبع حدث .

الهدف الاخير وهو فرض الارداده السياسيه الاسرائيليه بعد وقف اطلاق النار لم يحدث ..
فقد طالبوا بأن تسحب القوات المصريه الى غرب القناه مقابل سحب القوات الاسرائيليه الى شرق القناه , وهذا لم يحدث ..
فقد انسحبوا الى ابعد من ذلك .... الى الممرات , اى الى ابعد مما كانو عليه اثناء العمليات ...




النسرالمصرى(المجموعه73)

اخلال التوازن المصري غرب القناة وشرقها حدث بسبب خطا من القيادة المصرية استغلته اسرائيل على نحو جيد ، كما انه لم يكن ليحدث لو لم يتم تنفيذ عملية الثغرة .
نتفق على الهدف الثالث .
اما الهدف الاخير فلقد تحقق طبقا للشاذلي على الاقل ، فطبقا له قامت اسرائيل باستخدام الجيش المصري المحاصر (3) كرهينة لتنفيذ اغراضها في المفاوضات ، ومن ابرز الامثلة التي ضربها على ذلك نجاح اسرائيل في الافراج عن جاسوسها افيدان ونجاحها في رفع الحصار المصري على مضيق باب المندب وغيرها ، كل هذا لا اسميه سوي فرض للارادة الاسرائيلية . وبالنسبة لاتفاقية فك الاشتباك فطبقا لها ايضا يجب على مصر ان تسحب كل قواتها من شرق القناة باستثناء 7000 رجل و 30 دبابة . راجع صفحة 311:308 بمذكرات الشاذلي لمزيد من التفاصيل .