مقارنة اداء السوخوي SU-30 و ميراج-2000 الهندية في المعركة الجوية الهندية الباكستانية

[منسحب]

مرحبا بالأحبة واهلا بعودة النقاشات المثمرة بالمنتدى
دعنا نتحدث من صلب مقالك عزيزي @DOUBLESHOT هو مقال من صحيفة Hindustantimes بتاريخ 27 مايو 2018 للكاتب shekhar gupta
رابط

بداية أنا أتحيز للسلاح الفرنسي لكن سأسرد باقي قصة المقال

من ضمن المقال ...
Surprised, and outnumbered, the IAF scrambled six MiG-21 Bisons from Srinagar and Awantipur. Since these climbed in the shadow of the Pir Panjal range, the PAF AWAC failed to detect them. Their sudden appearance at the battlefield upset the PAF plan. This was fortuitous.

It is only because of the IAF’s good training, situational awareness, and some luck that this audacious PAF mission failed. No ground target was hit. Its larger objective of luring vastly outnumbered and outranged IAF jets into a pre-set “killing zone” was the bigger failure.


طائرات ال Mig-21 الهندية تم الزج بها بالمعركة (6 طائرات) لم تستطع ال AWAC الباكستاني رصدهم


والشكر كل الشكر لتدريب الطيارين ...!!!
باقي المقال بالرابط أعلاه يتحدث عن عدم وجود داتا لينك الخ الخ

أرى أن المقال محور الموضوع لم يتطرق لشيئ تقني أكثر مما هو رأي محرر صحفي

اتوقع هذه الاشتباكات تعطي فكرة عن مدى الرعب الذي سوف يحصل بدخول طائرات الخامس في معادلة الحروب الجوية


هنا الاف١٦ والميغ٢١ ببصمتها الرادارية الصغيرة( حوالي متر) مع بعض اجراءات( اصفاء الرادار وطيران منخفض) اصبحت خفية لحد ما ونجحت بالتسلل مع وجود انظمة كشف مبكر واواكس بين الطرفين

بالعودة الى قصة الاف١٦ وسوخوي هنا عيب السوخوي بصمتها الرادارية الكبيرة مقارنة ببصمت اف١٦ حتى مع كون رادار سوخوي اكبر مدى من رادار اف١٦ بصمت السوخوي الكبيرة كشفتها للاف١٦ قبل ان تكشفها سوخوي

 

[مارشــال]

نأتي لما حدث ولدينا عدة سيناريوهات كما أوردت الهند وباكستان
*السيناريو الهندي الرسمي عن قيام الباكستان بالزج بخليط مقاتل من F-16/Mirage III Rose والهدف ضرب الأهداف الأرضية الهندية بقنابل H-4
الرسمي الهندي يشدد على وعي ثم وعي ثم وعي الدفاع الجوي الهندي ومنظومة الرصد وركز أكثر من مرة على تفادي السوخوي الهندية لصواريخ الأمرام وتطفيش المقاتلات الباكستانية ووقوع احداها بضربة من Mig-21 Bison بقيادة ابيندان قبل أن يسقط
*السيناريو الباكستاني يركز على ضرب ال Mig-21 محقق بال JF-17 ولكن ماذا عن اصابة الSU-30 فالصور كثيرة لشارات Kill marking على طائرات JF-17 ثم في النصب الباكستاني الرسمي مكتوب F-16 A/B

 

[مارشــال]

اتوقع هذه الاشتباكات تعطي فكرة عن مدى الرعب الذي سوف يحصل بدخول طائرات الخامس في معادلة الحروب الجوية


هنا الاف١٦ والميغ٢١ ببصمتها الرادارية الصغيرة( حوالي متر) مع بعض اجراءات( اصفاء الرادار وطيران منخفض) اصبحت خفية لحد ما ونجحت بالتسلل مع وجود انظمة كشف مبكر واواكس بين الطرفين

بالعودة الى قصة الاف١٦ وسوخوي هنا عيب السوخوي بصمتها الرادارية الكبيرة مقارنة ببصمت اف١٦ حتى مع كون رادار سوخوي اكبر مدى من رادار اف١٦ بصمت السوخوي الكبيرة كشفتها للاف١٦ قبل ان تكشفها سوخوي

لا أتوقع عيب المقاتلة
اصرار الهند على كلمة Alert air defense بشكل غريب يعطيني انطباع عن القصور البشري
وفكرة عدم رصد ال Mig-21 مشكوك بأمرها خصوصا نسخ ال AWACS الباكستاني غربية وحديثة ومن انتاج شركة SAAB السويدية
نأتي لما بعد المعركة
هل تم سحب ال MKI أو تغيير خطوط القتال ..؟؟

طائرات الجيل الخامس ستتولى فتح الثغرات وبالطبع قيمتها في تطورها وستعقد الأمر على الطرف المدافع كثيرا
وبين طائرات الجيل الخامس وقدرات الرصد السلبي سيكون السجال والجدال

 

[مارشــال]

نأتي لنقطة أخرى
*الكاتب في المقال عنوان الموضوع تحدث عن مفاجأة ضرب ال F-16 لصاروخ C-5 من 62 ميل تقريبا (100 كلم ) وهو مداه الأقصى وأن منظومات الرادار والصواريخ على ال MKI لم تعطي فرصة للطيارين للتعاطي مع الأمر
بنفس الوقت ... كانت 4 طائرات MKI وعدد المقاتلات الباكستاني كذلك مكافئ أي أننا نتحدث عن مجزرة بحق 4 طائرات SU-30MKI
الحديث عن دخول ال Mirage-2000 للنجدة ... حسنا لا سرعات ولا مدى صواريخ ال Mirage يتفوق عما هو معلن وال Mirage تمتلك بصمة رادارية ليست صغيرة ويمكن وضعها مع السوخوي في ميزان مقارب ومع هذا نجد ال Mirage-2000 قامت بدور البطولة
هنا سؤال
1-هل التجهيزات الإلكترونية بهذه القوة لكي تحيد الميراج صاروخ C-5
جميل ... طيار ال Mig-21 أصيب بصاروخ AMRAAM بعد محاولة اشتباك بصاروخ R-73 فهل فعلا تسلل لمرحة Dogfight رغم أن المعلن أن باكستان بطائراتها بادأت بضرب ال C-5 من مديات كبيرة BVR أم فعلا تسللت ال Mig-21 دون أن يراها أحد وعددهم 6 طائرات..؟

مافي الأمر وبرأيي
كل من الجانبين يخفي تفاصيل بالموضوع ستجعل الاّخر يرد وسيكون الأمر هتك عرض اعلامي

بالنهاية
أرى أن الخطأ البشري كان كبير وواضح حتى وعند اسقاط طيار انتحاري ... الهند تكرمه ...!!!

 

[مارشــال]

في شق اّخر الهند أذاعت صورة لبقايا ال C-5 وأن ال SU-30 كانت في الوقت والمكان والظرف المناسب لكي تصبح Amraam doddger

 

[مارشــال]

حقيقة لكي نحكم على هذا الاشتباك تحديدا يلزمنا جمع معلومات منسق زمنيا حول كل التصريحات الرسمية التي حدثت وحول كل الصور الحقيقية -وليس الفوتوشوب- التي صدرت عن الحادث

لكن تقييمي للمقال أعلاه
الكاتب يتهم الحكومة بالمماطلة في ابرام الصفقات والداتا لينك والتحديث ويمجد في تدريب الطيارين الهنود ويرفع عن طياريه الحرج ويلصقه بالصاروخ والرادار والداتا لينك الروسية أما الفرنسية فهي معصومة من الخطأ

لا أراه مصدر يعتد به ولا أراه سند للحكم على هذه الحادثة تحديدا

شكرا أستاذي @DOUBLESHOT
أطلت عليكم ... المعذرة

 

[الصقر و كفي]

كلعاده تقارن الاسلحه الروسية الجيل الاقدم باحدث جيل غربي !

 

[FAR NEWS]

كلعاده تقارن الاسلحه الروسية الجيل الاقدم باحدث جيل غربي !

سو30 جيل الاقدم ؟
الاشتباك تم بسرب سو30 صناعة 2017

 

[CaptainAwesome]

الكاتـب ناقش مقارنة بيــن "مقاتلات" على أساس معركـة كان فيها "العامل البشري" حاسـم.

الهنود اعترفـوا ان طياريهم كانوا في حالـة تخاذل كاملة و استعراض على الحدود الباكستانيـة و اهملـوا عوامل أمن كتيـرة وضعتهم في هذا الموقـف .

لو هاتناقش المقاتلات يفضـل المقارنة تكون بالمعلومـات عن كل مقاتلة على حدا مدى و سرعة و حمولة و بصمة و إلكترونيات و المنـاورة و رادار و قدرات صاروخية .. ألــخ.
انما تبنى مقارنتك على أساس طياريـن فششــلة ,هايطلع الموضـوع فاشـل.​

 

[FAR NEWS]

الكاتـب ناقش مقارنة بيــن "مقاتلات" على أساس معركـة كان فيها "العامل البشري" حاسـم.

الهنود اعترفـوا ان طياريهم كانوا في حالـة تخاذل كاملة و استعراض على الحدود الباكستانيـة و اهملـوا عوامل أمن كتيـرة وضعتهم في هذا الموقـف .

لو هاتناقش المقاتلات يفضـل المقارنة تكون بالمعلومـات عن كل مقاتلة على حدا مدى و سرعة و حمولة و بصمة و إلكترونيات و المنـاورة و رادار و قدرات صاروخية .. ألــخ.
انما تبنى مقارنتك على أساس طياريـن فششــلة ,هايطلع الموضـوع فاشـل.​

الفضية لا دخل لطيارين فيها
وهي عدم مقدرة السو30 على الاقفال والاطلاق على الاف16 الباكستانية من مدى اقل من 80 كلم هذه فضيحة من العيار الثقيل ونسف للخرافات

 

[CaptainAwesome]

الفضية لا دخل لطيارين فيها
وهي عدم مقدرة السو30 على الاقفال والاطلاق على الاف16 الباكستانية من مدى اقل من 80 كلم هذه فضيحة من العيار الثقيل ونسف للخرافات

انا كنت رديت عالموضوع ده قبل كدة و قريت المقـال ده الرد

هو بداية ده مش خبر، ده "راي" كاتب هندي و عايز يوصل في الاخر لنقطة ان الهند استراتيجيتها العسكرية "فاشلة" و بطيئة جدا في تكوين اسراب قتالية جوية بالقوة الكافية اللي تواجه بيها نظيرتها الباكستانية المتسارعة التطور .

بيتكلم عن فضيحة صفقة الرافال اللي قعدوا سنين يتفاوضوا عليها و ضيعوا وقت كتير في سبيل انهم يحصلوا عليها باسعار خاصة و ان الادارة العسكرية و السياسية هي السبب في التاخر ده.

انا شايف كمان ان عقلية الطيارين الهنود و قادتهم "كارثة" لانه بيقول عندهم الامكانيات الصاروخية الموازية للباكستانية من ناحية الجو جو لكنه ذكر نقاط مهمة زي ان الطيارين اتعملهم كمائن جوية ساذجة من الباكستانيين و كانوا متفوقين عليهم عدديا، و اختاروا الاوقات المناسبة في استهداف المقاتلات الهندية القليلة و اللي ذكر انه في احداها اختاروا وقت رجوع طائرة الاواكس و كشف المقاتلات الهندية و الاغلاق عليها.

كانت معارك بالاساس رجحتها الجاهزية العسكرية و الذهنية للباكستان، الهنود دخلوا معارك جوية بتعجرف و بدون دراسة و تخطيط و ده نهايته الفشل و المهزلة اللي حصلتلهم.

الفكرة كلـها ان الهنود كانوا ساذججين جدا في طيارانهم حسب اعترافهم و خلقوا المشكلــة لنفسـهم ,حالتهم و معركتهم كانت عبارة عن "فوضى" كاملة ..​

 

[kiowa]

الهنود سيسقطون الرافال الفرنسية في قادم الحروب فهل نقول ان الرافال خردة
السوخوي تملك منظومة خيبيني ويفترض انها منظومة دفاعية ولم يتحدث الهنود عنها ومن المؤكد انها لم تستعمل بالاصل

يبقى قول الباكستانيين غير مدلل باي دليل يعني اسقطوا طائرة في خيالاتهم حتى يثبت العكس
وطبعا البعض يتعلق بقشة فقط ليقلل عامل الهوس لديه

انا متاكد انو في قادم الايام سنرى موضوع مشابه عن الرافال فيما يخص الهنود
الامر كمن يزوج ابنته لعائلة غير محترمة رغم ان ابنت شريفة

 

[الصباح]

عندنا مثل يقول:
العيب مب من الزانه
سييم التفق حليان
.
.
.
.
العقيدة الهندية فشلت أمام العقيدة الباكستانية

 

[BERKUT_SU]

هذه مقالات صحفية لمحاولات كسب اكبر قدر من المشادهات
شرحت الامر كثيرا لكن باختصار اطلاق الف-16 من مدى اقصى 80 كم في وضع هجومي على سرعة عالية امر طبيعي جدا لمهاجم يدخل لعمل ضربة سريعة والخروج لاثبات القدرة على الرد وهو امر جيد لباكستان وجراة كبيرة لكنه حقيقة اطلاق الصاروخ من مداه الاقصى وعدم الاصابة تبقى نتيجة غير جيدة ولا تشير الى اي تفوق و هذا سيكون على حساب احتمال الاصابة وفعلا لم تصب اي مقاتلة سو-30 ....................... وعدم قيام السو-30 بالرد ايضا امر طبيعي كون الف-16 دخلت مسافة بسيطة جدا وعادت بسرعة لباكستان وهذا امر يستطيع اي شخص يفهم بالقتال الجوي معرفة سبب عدم الاطلاق خاصة اذا تواجدت مقاتلات مج-21 قرب الف-16 ..لكن بشكل عام لو تواجهت الف-16 مع السو-27 او سو-30 وجها لوجه ففقط ساذج من يعتقد ان السو لا تستطيع الاطلاق حتى في ظل التشويش ....................

 

[ATLAS_FALCON]

الهنود سيسقطون الرافال الفرنسية في قادم الحروب فهل نقول ان الرافال خردة
السوخوي تملك منظومة خيبيني ويفترض انها منظومة دفاعية ولم يتحدث الهنود عنها ومن المؤكد انها لم تستعمل بالاصل
مشاهدة المرفق 212832


يبقى قول الباكستانيين غير مدلل باي دليل يعني اسقطوا طائرة في خيالاتهم حتى يثبت العكس
وطبعا البعض يتعلق بقشة فقط ليقلل عامل الهوس لديه

انا متاكد انو في قادم الايام سنرى موضوع مشابه عن الرافال فيما يخص الهنود
الامر كمن يزوج ابنته لعائلة غير محترمة رغم ان ابنت شريفة

ممكن مصدر على عدم استعمال الهنود لها
طالما انك متأكد​

 

[ضمير حى]

المسألة ليست في السوخوي و الاف 16 فقط، ولكن الطيار الباكستاني مبدع دوما في التدريبات...وتكتيكاتهم دوما مدهشة.

الطيار الهندي سيء جداً، كسمعة، وحتى المهندس الهندي سيء جداً. على الرغم من تفوقهم في مجالات اخرى الا عسكريا فإن المعدات في حالة سيئة.

اظن الامر يكون بمواجهة سوخوي بمقاتل ممتاز كما هو الحال مع المقاتل الباكستاني...

المسألة ليست التكنولوجيا فقط، لم نصل للجيل السادس بعد!

صدقت .... فى العسكرية فتش عن الأنضباط إن أنعدم والله لو جبتلهم افى٣٥ ستسقطها ايضا الاف١٦

 

[الصقر و كفي]

سو30 جيل الاقدم ؟
الاشتباك تم بسرب سو30 صناعة 2017

صناعة ولا تسليم ؟ نسخه تصديرية ولا نسخه عادية ؟

 

[مارشــال]

نعيد الكلام تاني وياريت اللي يتناقش يتناقش بمصادر أو لو هيحلل يحلل تحليل منطقي
أحنا لا في منتهدى هندي ولا باكستاني
ولا إحنا الروس ولا الأمريكان
احنا بنحلل مقال هو أصل الموضوع

المقال بنظري به تناقضين
*في أوله قال أن لا رادار ولا صواريخ ال SU-30MKI تمكنت من رصد اطلاق صاروخ C5 من المقاتلة الباكستانية
*نفس المقال تحدث عن 6 طائرات لم ترها ال AWACS الباكستاني وبالطبع ال F-16 وكلها Mig-21 Bison

 

[مارشــال]

نرجع للحادث وهناك قرائن على تضارب تصريحات من الطرفين ...
1-الباكستان عبر الجنرال اّصف غفور نفى في البداية اقحام ال F-16 في القتال وأنها كانت JF-17 وبالنهاية الكل يتحدث عن C-5 أمريكي
2-الباكستان قالت أنه تم رصد إسقاط ال MKI بثلاثة نظم رادار منها ال TPs-77 /APG-68 / ERIEYE على متن ال AWACS وال F-16 و الرادارات الأرضية
3-ادعاء وجود احتراق لأحد صواريخ R-73 على متن ال Mig-21 Bison مما يعني اطلاقه من قبل الهند وقابلته باكستان بعرض 4 صواريخ اثناء R-77 واثنان R-73 وهي حمولة ال mig-21

بالترتيب ولم يعلنوا الحادث ولا يظهروا الصور

الهند تفند الحادث وتدعي اسقاط F-16 عبر صور من طائرات AWACS PHALCON لديها بعد قص جزأ منها
وتتحدث عن تفادي SU-30MKI للامرام بصورة حطام للصاروخ
وتتحدث عن ان R-73 تم ضربه من ال Mig-21 Bison وأن الأربعة صواريخ التي عرضها الجنرال اّصف منها ما هو ممرر من السوق السوداء
وفي العرض العسكري الأخير تظهر تشكيل ال Avenger به السوخوي Avenger 1 التي ادعت باكستان اسقاطها




السؤال هنا بعد كل هذا التضارب
من يجزم بصحة رأيه...؟

 

[Rooster]

طائرات ال Mig-21 الهندية تم الزج بها بالمعركة (6 طائرات) لم تستطع ال AWAC الباكستاني رصدهم

يقصد استغلال المقاتلات لتضاريس منطقة Pir Panjal range لتجنب الكشف الراداري .