الاف 4 والقتال الجوي

[DAGGER]

عمال تلف و تدور حول نفسك و تزيف تزييف واضح للتاريخ و تعلل كاذبا ان سبب خسارة الطيران الاسرائيلى الحرب كان بسبب ان الفانتوم لم تكن تملك مدفع رشاش بدون ذكر حتى مصدر واحد و فى النهاية
موضوع المحصلة النهائية لقيمة الاستفادة الحقيقية = صفر * صفر
أتحداك توثق كلامك بمصدر واحد يؤكد ان تعديل مدفع الفولكان على F-4 Kurnass و F-4 Orev أدخل بعد عام 1973
فى المقابل بما انك عمال تعمل Copy & Past من الويكى لو قرأت مصدرك قرأءة متأنية كنت لاحظت ان بقية الفقرة التى أتقتبست تقول نصا
F-4E

USAF version with an integral M61 Vulcan cannon in the elongated RF-4C nose, AN/APQ-120 radar with smaller cross-section to accommodate the cannon, J79-GE-17 engines with 17,900 lbf (79.379 kN) of afterburner thrust each. Late-series aircraft equipped with leading-edge slats to improve maneuverability at the expense of top speed under the Agile Eagle program. Starting with Block 53, aircraft added AGM-65 Maverick capability and smokeless J79-GE-17C or -17E engines. First flight 1 August 1965. The most
numerous Phantom variant; 1,370 built
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_McDonnell_Douglas_F-4_Phantom_II_variants

مصدر أخر ان التعديل ادخل باعوام عديدة قبل عام 1973
The USAF replaced the F-4C with the optimized F-4D, and then, from 1967, the F-4E with an
internal M61 Vulcan 20 mm cannon
http://www.fighter-planes.com/info/f4.htm​

لاحظ أن أول تحليق للنسخة F_4E كان عام 1965 و تعديل المدفع الرشاش أدخل عام 1976 عشان متقوليش مصادرك معلوماتها
متضاربة
ملاحظة أخرى اللى معندوش فكرة عن مدفع الفولكان https://en.wikipedia.org/wiki/M61_Vulcan
​

ملاحظة كمان , نسخة الميج_21 التى حصلت عليها مصر كانت من النسخ الأولية و كانت تعانى من السقوط المتكرر لموجه الرشاش البصرى فى المناورات العالية (غير مشاكل تانية كتير جدا متعلقة بالحمولة و المدى و توازن المقاتلة فى الجو ) قوم المصريين بقا يحلو المشكلة دى ازاى ؟؟؟ ثبتو موجه الرشاش البصرى باللحام هههه
لكن كما وضحلك الأستاذ على جبر ان السبب فى فوز المصريين بالحرب هى إرادة المصريين و إيمانهم بعقيدتهم و الحاجة أم الإختراع
ملاحظة ( عارف أنى ملاحظاتى كتير معلش ) الفانتوم اسمها F_4 Phantom أو الشبح لكن هذا لا يجعل منها شبح فى الوقت الحالى على الأقل واخد بالك أنت أحج محمود #مقصودة

يالذكائك الخارق طيب انا أعلم ان المدفع أضيف لاحقاً نحن نتكلم عن المعارك الاولى
للفانتوم


كما أن المدفع الرشاش ليس السبب الوحيد في خسائر الفانتوم بل هناك أسباب آخر


وفي حرب 73 بين الصهاينة ومصر الدفاع الجوي لعب الدور الاكبر بأسقاطها


:مخطط:​

 

[Ahmedelagroudy]

بالضبط هذا هو سبب خسارة الفانتوم في القتال الجوي افتقارها لمدفع رشاش وكذالك فشل الصواريخ آنذاك في تحقيق أصابة في فيتنام 14 % فقط من الصواريخ أصابة هدفاً


افتقار الفانتوم لمدفع رشاش جعلها طائرة بلا سلاح فعلياً رغم أنها متفوقه تقنياً حينها

الامر أشبة بطائرة الاف 117 في قتال جوي

كان الاعتقاد أن زمن قتال عن قرب وبمدافع الرشاشة انتهى بانتهاء الحرب الكورية

فبدأت القوات الجوية الامريكية بطي صفحة القتال عن قرب وهذا سبب كارثة بحرب فيتنام

حيث خرج جيل من الطيارين دون خبرة في القتال التلاحمي عن قرب وخذلتهم صواريخهم

لاحقاً وبعد حرب فيتنام وحرب العبور في مصر تم تزويدها ببود مدفع رشاش

وهذا لمحت له في بداية الموضوع


كان هدفي هو تبيان حقيقة سبب انتصار طائرات الميغ على الفانتوم لانها أصبحت شماعة -_-

فكان لازماً توضيح الأمر
:مخطط:


لنتخيل الان لو حصل قتال جوي بين الفانتوم و الميغ ومع ملاحظة تطور الصواريخ أعتقد النتيجة واضحة !




الأن الى الوثائقي الذي يبين سبب فشل الفانتوم في بداياتها



​

انا متابع الوثائقيات العسكريه شوفت الفيلم من سنه ونص .. المشكلة انه اخذت الفيلم كانه قران وبنيت عليه وجهه نظرك
القصه مش قصه رشاش ولا ضعف صواريخ فقط القصه البدن نفسه فاشل في المناوره واضعف بمراحه من مثلا الاف 15 او 16 او 18 .. لاحظ عمر التشغيل في امريكا للاف 4 والعمر الحالي للاف 15 والمتوقع انها مكمله معانا
حتي مع تطور الصواريخ جدا بردو محتاج قدرات مناوره عاليه وقدره علي الدوج فيت من تدريب وخلافه
الاف 4 تصلح مقاتله قاذفه زي سو 34 ممكن تدافع عن نفسها لكن معارك هجومية وقتال تلاحمي والله اتمسح بيها في مصر وفيتنام .. وحتي بعد البطل بتاع الحرب العالميه ما وصل في الفيلم الي بنيت عليه وغير تكتيكات .. فضلت تقع بردو بالميج 21 ..
حاليا للتكنولوجي اتطورت والصواريخ تطورت لكن لو حصلت مواجه دوج فيه ب الاف 4 اعتقد انها هتخسر بسهوله

مصر اشترتها لان الخيار الروسي كان اتقفل اساسا روسيا رفضت حتي تدينا قطع غيار ميج 23 في وقت من الاوقات بسبب الخلاف السياسي

 

[DAGGER]

ياااااااه
االفة دي كلها علشان الاف١٥
طيب ياسيدي الاف١٥حلوة
عموما ما حدث ضد الفانتوم طبيعي لانها جاموسة طائرة
لكن الاهم ان دة حصل في وجود الميراج والاسكاي برضة في المقابل كانت الميج١٧

نعم أحد الاسباب هو الاعتقاد الخاطيء

في تصوير ان الطائرة المتطورة الحالية يمكن اسقاطها بطائرات من الاجيال القديمة

قيل هنا ان الميغ 21 قادرة على اسقاط الاف 35

تخيل ؛ث:


​

 

[Ahmedelagroudy]

نعم أحد الاسباب هو الاعتقاد الخاطيء

في تصوير ان الطائرة المتطورة الحالية يمكن اسقاطها بطائرات من الاجيال القديمة

قيل هنا ان الميغ 21 قادرة على اسقاط الاف 35

تخيل ؛ث:


​

نظريا نعم ..
المشكله انك فاكر الحرب زي لعبه اليكترونيه .. الي معاه سرعه اكبر وسلاح ابعد هيضرب التاني .. في مليون ذكري وتجربه في التاريخ بتقول عكس كلامك
انت بتتكلم عن الظروف المطلقه طائره من جيل قديم تواجه طائره من جيل احدث فوق شاطيء البحر بميعاد سابق زي مصارعه الديوك الهندي
نصيحه اخوية بطل وثائقيات عسكرية

؛ث:

 

[DAGGER]

انا متابع الوثائقيات العسكريه شوفت الفيلم من سنه ونص .. المشكلة انه اخذت الفيلم كانه قران وبنيت عليه وجهه نظرك
القصه مش قصه رشاش ولا ضعف صواريخ فقط القصه البدن نفسه فاشل في المناوره واضعف بمراحه من مثلا الاف 15 او 16 او 18 .. لاحظ عمر التشغيل في امريكا للاف 4 والعمر الحالي للاف 15 والمتوقع انها مكمله معانا
حتي مع تطور الصواريخ جدا بردو محتاج قدرات مناوره عاليه وقدره علي الدوج فيت من تدريب وخلافه
الاف 4 تصلح مقاتله قاذفه زي سو 34 ممكن تدافع عن نفسها لكن معارك هجومية وقتال تلاحمي والله اتمسح بيها في مصر وفيتنام .. وحتي بعد البطل بتاع الحرب العالميه ما وصل في الفيلم الي بنيت عليه وغير تكتيكات .. فضلت تقع بردو بالميج 21 ..
حاليا للتكنولوجي اتطورت والصواريخ تطورت لكن لو حصلت مواجه دوج فيه ب الاف 4 اعتقد انها هتخسر بسهوله

مصر اشترتها لان الخيار الروسي كان اتقفل اساسا روسيا رفضت حتي تدينا قطع غيار ميج 23 في وقت من الاوقات بسبب الخلاف السياسي

الوثائقيات تعاملت معها كمصدر وليس قرآن

على الاقل عندما أتكلم يكون عندي مصدر موثوق وليس كلام من مدونة ولا شخص مجهول


# مقصودة


الفانتوم لم تخرج الا مؤخراً من أسلحة الجو الغربية

ولا زالت موجودة في تركيا و اليابان و اعتقد مصر كما قيل لي

أما لوحصلت مواجهة في قتال من جديد بين الميغ 21 و الفانتوم قتال جوي

فأن فرص الميغ هذه المرة ستكون قليلة كون الصواريخ تطورت

وتحياتي لك


​

 

[DAGGER]

نظريا نعم ..
المشكله انك فاكر الحرب زي لعبه اليكترونيه .. الي معاه سرعه اكبر وسلاح ابعد هيضرب التاني .. في مليون ذكري وتجربه في التاريخ بتقول عكس كلامك
انت بتتكلم عن الظروف المطلقه طائره من جيل قديم تواجه طائره من جيل احدث فوق شاطيء البحر بميعاد سابق زي مصارعه الديوك الهندي
نصيحه اخوية بطل وثائقيات عسكرية

؛ث:

الان هي كذالك

الامر الاهم بالنسبة لي اننا عرفنا سبب خسائر طائرة حديثة مثل الفانتوم مقابل طائرات آخرى محدودة القوة



​

 

[DAGGER]

عندما يقال عن ال F انها لا تصلح بقتال جوي بسبب كذا وكذا لا يقال أن مهارات الطيار و ظروف الحرب لها دور


بينما لو تتحدث عن ال MIG مثلاً و محدوديتها يقول لك أهم شيء مهارة الطيار و تكتيكات الحرب

؛ث:

أتمنى وصلت الفكرة

​

 

[13th_Warrior]

يالذكائك الخارق طيب انا أعلم ان المدفع أضيف لاحقاً نحن نتكلم عن المعارك الاولى
للفانتوم


كما أن المدفع الرشاش ليس السبب الوحيد في خسائر الفانتوم بل هناك أسباب آخر


وفي حرب 73 بين الصهاينة ومصر الدفاع الجوي لعب الدور الاكبر بأسقاطها


:مخطط:​

بذكائك انت اللى لا مثيل له اول طيران للفانتوم F_4E كان سنة 1965 , و الحرب العربية الإسرائيلية كانت سنة 1967

 

[13th_Warrior]

الوثائقيات تعاملت معها كمصدر وليس قرآن

على الاقل عندما أتكلم يكون عندي مصدر موثوق وليس كلام من مدونة ولا شخص مجهول


# مقصودة


الفانتوم لم تخرج الا مؤخراً من أسلحة الجو الغربية

ولا زالت موجودة في تركيا و اليابان و اعتقد مصر كما قيل لي

أما لوحصلت مواجهة في قتال من جديد بين الميغ 21 و الفانتوم قتال جوي

فأن فرص الميغ هذه المرة ستكون قليلة كون الصواريخ تطورت

وتحياتي لك


​

هى فين المصادر دى ؟؟؟؟؟؟؟ انت لم ترفق مصدر واحد من بداية الموضوع !!!
.،.

مغلق

 

[DAGGER]

بذكائك انت اللى لا مثيل له اول طيران للفانتوم F_4E كان سنة 1965 , و الحرب العربية الإسرائيلية كانت سنة 1967

أول طائرة فانتوم حصل عليها الصهاينة عام 68 بعد الحرب بعام

:مخطط:

تحياتي لك ​

 

[DAGGER]

هى فين المصادر دى ؟؟؟؟؟؟؟ انت لم ترفق مصدر واحد من بداية الموضوع !!!
.،.

مغلق

ههههههههههههه الموضوع نقاش و المصادر هي ما وضعته من وثائقيات خلال المشاركات

شكراً على حرصك المراجع ​

 

[مارشــال]

يمكن الرجوع لمثل اسهل تطبيقا وهو الحرب العراقية الإيرانية إيران الملالي ورثت السلاح الجوي الإمبراطوري متضمنا ... أفضل مقاتلة اعتراضية حينها وهي القطط الفارسية ...F-14 TOMCAT

المهم رجوعا لكتاب المشير أبوغزالة فالعراق استطاع المجابهة أمام هذه المقاتلة لسببين
*سوء استخدام الإيرانيين للمقاتلة وسوء التخطيط
*قدرة الطيارين العراقيين

نأتي للعاملين

فالفارق بين أجيال الMIG-21 وال F-4 يمكننا بالقول أنه بمعايير ذلك الزمان يمكن للميج بتكتبكات معينة وبراعة الطيار المجابهة
لا ينطبق هذا المثل على F-16 أمام MIG-21 مثلا
لكن لو قلنا MIG-21 BIS أمام F-16 سيكون لدينا وقت للجدل

وهكذا

اختزال القدرة التخطيطية وتكتيكات القوات الجوية على مستوى العالم في حدود مانعرفه نحن فقط ليس بالأمر الحكيم

أيضا

افترضنا F-15E في مواجهة سلاح جو يمتلك MIG-21 لكن على الأرض يمتلك S-400 مثلا

فالموضوع أساسا لتقييم مقاتلة ضد مقاتلة ليس واقعيا نحن نقارن قدرات حروب متكاملة

ال F-22 هي أقدر مقاتلة على وجه الأرض لكن ....هل يمكنها مواجه J-10B صينية فوق بحر الصين ....؟؟؟

 

[مارشــال]

قصة صراع مصر ضد ال F-4 أكبر دليل

في الأول شكلت صداع للقوات الجوية
ال SA-2 غير قادر على التعامل
شكلت صداع
تم طلب ال SA-3 PECHORA / ZSU SHILKA
الأمور الى حد ما اتظبطت

ثانيا

من البيانات الأولى الخاصة بقيادة سلاح الجو الصهيوني في اكتوبر
1-تجنب الاقتراب من مسافة معينة من القناة
2-تجنب القتال التلاحمي

 

[DAGGER]

طيب جميل هذا ما المحنا اليه وشبه متفقين ​

ان هناك أسباب لعدم تفوق طائرة حديثة على طائرة متخلفة تقنيا عنها

​

 

[مارشــال]

طيب جميل هذا ما المحنا اليه وشبه متفقين ​

ان هناك أسباب لعدم تفوق طائرة حديثة على طائرة متخلفة تقنيا عنها

​

في فروق معينة تساوي الكفاءة البشرية والقدرة على التشغيل المثالي لمعدتين تتواجهان بمعؤكة ما يظهر بشكل واضح أن التفوق التقني سيكون حاسم 100%

 

[13th_Warrior]

ههههههههههههه الموضوع نقاش و المصادر هي ما وضعته من وثائقيات خلال المشاركات

شكراً على حرصك المراجع ​

اليوتيوب بقا وثائقيات ؟! طيب

طيب جميل هذا ما المحنا اليه وشبه متفقين ​

ان هناك أسباب لعدم تفوق طائرة حديثة على طائرة متخلفة تقنيا عنها ​

متفقين جدا و العكس أيضا صحيح
والأسباب دى لن تخرج عن العامل البشرى بأى حال

 

[DAGGER]

في فروق معينة تساوي الكفاءة البشرية والقدرة على التشغيل المثالي لمعدتين تتواجهان بمعؤكة ما يظهر بشكل واضح أن التفوق التقني سيكون حاسم 100%

جميل هذا يفترض يؤخذ بعين الاعتبار

العامل البشري مهم هذا ما أشرت له في الموضوع , لكن لا نظلم الطائرة بسبب أن من يقودها لا يعرف قيمتها أو كيف يقودها ويستخدمها بالطريقة المثالية


هذا ما يجب ان يؤخذ بعين الاعتبار لأن البعض عند يستشهد بمعركة فيتنام وغيرها لكي يثبت ان المستحيل ممكن

يتجاهل الاسباب التي جعلت المستحيل ممكن


تحياتي لك ّتحّ​

 

[DAGGER]

اليوتيوب بقا وثائقيات ؟! طيب

متفقين جدا و العكس أيضا صحيح
والأسباب دى لن تخرج عن العامل البشرى بأى حال

يعني أجيب لك شريط فيديو ولا شريط كاسيت :لايتنج:مرتضى منصور على غفلة :نكتة:

اليوتيوب مجرد وسيلة والفلم وثائقي ليس من صنعي هو موجود كما هو لم أعدل بالفيديو


كما أن أكثر من 90 % من المصادر المرئية بالمنتدى من اليوتيوب ؛ث:

​

 

[مارشــال]

جميل هذا يفترض يؤخذ بعين الاعتبار

العامل البشري مهم هذا ما أشرت له في الموضوع , لكن لا نظلم الطائرة بسبب أن من يقودها لا يعرف قيمتها أو كيف يقودها ويستخدمها بالطريقة المثالية


هذا ما يجب ان يؤخذ بعين الاعتبار لأن البعض عند يستشهد بمعركة فيتنام وغيرها لكي يثبت ان المستحيل ممكن

يتجاهل الاسباب التي جعلت المستحيل ممكن


تحياتي لك ّتحّ​

اعتبره بين تغابي امريكي ... واستبسال فيتنامي

نفس حالة اسقاط الفينسر الروسي في تركيا

 

[MIA1]

كم أسقطت الفانتوم من الميج المصرية؟
وكم اسقطت الميج من الفانتوم الإسرائيلية؟