عقد توريد 50 مقاتله ميج ام/ام2 لمصر

[House]

تصبح على خير

وانت من اهله

 

[House]

يــــــــا عم HOUSE خلصنا من القصة دى .. الناس نامت منك .. عايزين ننتقل لخطوة تانية فى موضوع الفلانكر والإيجل نعمله موضوع خاص ونقارن أيهم أصلح لمصر من كل النواحى مستنى رأيك ..​

ننتقل لايه يعني يا كبير .. لازم نستعد للمعركة الكبرى القادمة لو تعاقدت مصر على السوخوي ؛ث:

 

[dr ahmed saad]

بصراحه انا شاكك في موضوع الاواكس لاحظ مصر كانت بتشغل الميج21 مع الهوك اي 2000

الميج 21 كانت بتجهيزات شركة بريتش ايروسبيس البريطانيه وكانت تحمل السايدوندر وخلافه يعنى غربى انما السو والميج غير

 

[أحمد عبد المقصود]

نفس كلامي :عويل

The vertical line represents the range at which the combined weight of the aircraft, maximum payload and needed fuel reaches the maximum take-off weight (MTOW) of the aircraft. If the range is increased beyond that point, payload has to be sacrificed for fuel.

The maximum take-off weight is limited by a combination of the maximum net power of the engines and the lift/drag ratio of the wings. The diagonal line after the range-at-maximum-payload point shows how reducing the payload allows increasing the fuel (and range) when taking off with the maximum take-off weight.

كان فيه راجل غلبان امبارح انت فرمته من كتر اعتراضك على كلامه ... فاكره كان بيقول ايه ؟

حيث
S : wing area
T : engine thrust
W : aircraft weight
K : drag factor
Tsl : is the engine thrust at sea level
 : air density
CDi : drag coefficient

يا صديقي العزيز
علاقة غير خطية تعني وجود اكثر من متغيرين
لكنها لا تعني انها ممكن تكون طردية او عكسية .. ابدا .. العلاقة بين الاشياء اما عكسية او طردية (وربما تكون مثلا طردية ثم تتحول الى عكسية عند قيمة معينة .. مثل هذا مثلا)

ان نعبر عن علاقة بمنحنى وليس بخط مستقيم لا يغير من حقيقة انها تظل طردية او عكسية

السلام عليكم ورحمة الله

اخواني العزاء........اسمحوا لي بالمداخلة في هذا النقاش المثير

بالنسبة للمعادلة التي ذكرها اخونا الفاضل Proenginner .....
وبمناقشتها من الناحية الرياضياتية البحتة وبغض النظر عن الفيزياء نجد ان
(T/W) = aVmax^2/(W/S)+b(W/S)/Vmax^2
Assuming Vmax^2 = X
And (W/S) = Y
And (T/W) is simply T
Rearranging the equation we yield the following
T=aX/Y + bY/X
T = (aX^2 + bY^2)/XY
And therefore
aX^2 + bY^2 – TXY = 0
وهذه معادلة تربيعية في متغيرين.......شكلها يعتمد بشده على قيم الثوابت a,b,T
وغالبا ستكون تزايدية في بعض الفترات وتناقصية في البعض الاخر (ولكن ليس بالضرورة....هذا يعتمد على الثوابت)

ولذلك هي لا يمكن ان تكون طردية او عكسية......ما تقصده اخي @House انها ممكن تكون تزايدية او تناقصية .....وهذا مفهوم.......اما طردية او عكسية direct/ inverse proportionate فهذا فقط للمعادلات الخطية

ولكن الموضوع اعقد من ذلك بكثير...اذا ادخلنا الجزء الفيزيائي في الموضوع (وهو لا يمكن ان ينفصل) سنجد ان المتغيرات والثوابت نفسها غير مستقلة فمثلا معامل السحب drag يعتمد على عوامل كثيرة منها شكل الجناح ومساحته....وبالتالي من الصعوبة بمكان حل هذه المعادلات رمزيا....ولذلك يتم التجريب في انفاق الرياح والتعديل حسب الحاجة

اما بالنسبة للمقارنة بين وزن ودفع والحمولة القصوى لكل من الايجل والسو......
The maximum take-off weight is limited by a combination of the maximum net power of the engines and the lift/drag ratio of the wings
هنا ال lift/drag يعتمد على مساحة (وشكل الجناح) وليس على قوة المحرك او wing load..والذي هو النسبة بين وزن الطائرة ومساحة الجناح...والدليل على ذلك ان الطائرات الشراعية تطير بدون اي محرك......واذا وضعنا اي سطح مستوي كبير المساحة جدا بدلا من الاجنحة لن تطير الطائرة (الشكل والمساحة و المقطع العرضي وسرعة مرور الهواء على الجناح هم ما يجعل الجناح يرفع الطائرة)

وعليه...اذا كان هناك طائرتان.....واحده بمحرك اقوي ومساحة جناح اكبر...ولكن بحمولة قصوى اقل....فذلك لأن جناحها يولد رفع اقل وسحب اعلي من الطائرة الاخري .....وهذا يعتمد بالاساس على هندسة الجناح كما اشرت

والله اعلى واعلم

 

[أحمد عبد المقصود]

السلام عليكم ورحمة الله

لمزيد من المعلومات (الرياضياتية) عن المعادلات التربيعية في مجهولين (او ما يعرف ب conic sections )

https://en.wikipedia.org/wiki/Conic_section

لمعرفة الاشكال التي يمكن ان تكون عليها المعادلة حسب قيم الثوابت فيها

 

[Proenginner]

احترم جدا النقاش الهادئ المحترم المبني على علم ... معلش يا جماعة استحملونا شوية انا عارف انه مش منتدى رياضيات او فيزياء بس انا محتاج اناقش اخونا احمد في بعض النقاط

السلام عليكم ورحمة الله
اخواني العزاء........اسمحوا لي بالمداخلة في هذا النقاش المثير

بالنسبة للمعادلة التي ذكرها اخونا الفاضل Proenginner .....
وبمناقشتها من الناحية الرياضياتية البحتة وبغض النظر عن الفيزياء نجد ان
(T/W) = aVmax^2/(W/S)+b(W/S)/Vmax^2
Assuming Vmax^2 = X
And (W/S) = Y
And (T/W) is simply T
Rearranging the equation we yield the following
T=aX/Y + bY/X
T = (aX^2 + bY^2)/XY
And therefore
aX^2 + bY^2 – TXY = 0
وهذه معادلة تربيعية في متغيرين.......شكلها يعتمد بشده على قيم الثوابت a,b,T
وغالبا ستكون تزايدية في بعض الفترات وتناقصية في البعض الاخر (ولكن ليس بالضرورة....هذا يعتمد على الثوابت)

ولذلك هي لا يمكن ان تكون طردية او عكسية......ما تقصده اخي @House انها ممكن تكون تزايدية او تناقصية .....وهذا مفهوم.......اما طردية او عكسية direct/ inverse proportionate فهذا فقط للمعادلات الخطية

وعليكم السلام ورحمة الله وبركاته
اسمحلي اتفق معاك في الجزئية الرياضية ...
هو فعلا الكلمة الصحيحة لتوصيف الزيادة والنقصان في الدوال الغير خطية هي تزايدية وتناقصية (increases or decreases) ... ويمكن معرفة في اي فترات الدالة العلاقة حتكون تزايدية او تناقصية (طردية اوعكسية مجازا) وده احد التطبيقات الشهيرة للتفاضل او ميل المماس لمنحنى المعتمد على الثوابت

وما يلي هو ليك بشكل خاص ولمن اراد الاستزادة بشكل عام

من كتاب George B. Thomas استاذ الرياضيات في جامعة Massachusetts
pages 205, 239, 243
(علمت على بعض النقاط بالاحمر لتسهيل مهمة الوصول للمعلومة)
لو احتجت الكتاب كامل او اي كتاب اخر في نفس المجال (ان وجد لدي) اخبرني ...

ولكن الموضوع اعقد من ذلك بكثير...اذا ادخلنا الجزء الفيزيائي في الموضوع (وهو لا يمكن ان ينفصل) سنجد ان المتغيرات والثوابت نفسها غير مستقلة فمثلا معامل السحب drag يعتمد على عوامل كثيرة منها شكل الجناح ومساحته....وبالتالي من الصعوبة بمكان حل هذه المعادلات رمزيا....ولذلك يتم التجريب في انفاق الرياح والتعديل حسب الحاجة

اما بالنسبة للمقارنة بين وزن ودفع والحمولة القصوى لكل من الايجل والسو......
The maximum take-off weight is limited by a combination of the maximum net power of the engines and the lift/drag ratio of the wings
هنا ال lift/drag يعتمد على مساحة (وشكل الجناح) وليس على قوة المحرك او wing load..والذي هو النسبة بين وزن الطائرة ومساحة الجناح...والدليل على ذلك ان الطائرات الشراعية تطير بدون اي محرك......واذا وضعنا اي سطح مستوي كبير المساحة جدا بدلا من الاجنحة لن تطير الطائرة (الشكل والمساحة و المقطع العرضي وسرعة مرور الهواء على الجناح هم ما يجعل الجناح يرفع الطائرة)

وعليه...اذا كان هناك طائرتان.....واحده بمحرك اقوي ومساحة جناح اكبر...ولكن بحمولة قصوى اقل....فذلك لأن جناحها يولد رفع اقل وسحب اعلي من الطائرة الاخري .....وهذا يعتمد بالاساس على هندسة الجناح كما اشرت

والله اعلى واعلم

هنا اسمحلي اختلف لاني شايف كلامك متضارب حسب كلامك الي بتقوله:

وعليه...اذا كان هناك طائرتان.....واحده بمحرك اقوي ومساحة جناح اكبر...ولكن بحمولة قصوى اقل....فذلك لأن جناحها يولد رفع اقل وسحب اعلي من الطائرة الاخري .....وهذا يعتمد بالاساس على هندسة الجناح كما اشرت
والله اعلى واعلم

وحسب كلامك الي انت ناقله من مصدر ما (الويكي اظن):

The maximum take-off weight is limited by a combination of the maximum net power of the engines and the lift/drag ratio of the wings

يبقى حسب كلامك المنقول فان اقصى وزن للاقلاع معتمد على قوة المحرك وهندسة الجناح معا بخلاف شرحك او توصيفك الشخصي للمسألة
اي ليس هندسة الجناح فقط او بالاساس كما اشرت حسبت ما فهمت من كلامك (مش عارف فهمت غلط ولا ايه)
الاتنين مؤثرين ... طبعية العلاقة مركبة ويمكن معرفة متى هي تزايدية او تناقصية عن طريق التفاضل كما اشرت اعلاه

وده امر منطقي وطبيعي انا لو عند مركب شراعي فالقوة الدافعة هي دفع الهواء للشراع ... ولو عندي مركب بمحرك فقط فالقوة الدافعة هي قوة المحرك فقط ... ولو عندي مركب بشراع ومحرك معا في نفس الوقت يبقى القوة الدافعة هي قوة دفع الهواء للشراع + قوة المحرك (واقصى وزن تستطيع المركب حمله معتمد على تلك القوتين وليس احدهما) ... ونفس الشيئ للطائرة الشراعية التي تعتمد على رفع الهواء لجناح فقط وللطائرة التي تعتد على رفع الهواء لجناح بالاضافة لمحرك ...

من اساسيات الميكانيكا عند حساب محصلة القوة المؤثرة على جسم متحرك ما لمعرفة مقدار واتجاه القوة التي تحركه فاننا نحسب كل القوى المؤثرة وزن الجسم (الجاذبية) و قوة الهواء (ان وجدت) وقوة المحرك (ان وجد) بشكل ثلاثي الابعاد بتحليل القوة في ثلاث ابعاد ثم خصم او جمع القوى حسب اتجاها (موجب او سالب) في اتجاه كل محور (xyz) ثم استخراج محصلة القوة في المحاور الثلاثة (xyz) ثم استخراج المحصلة النهائية لتلك القوى (من المحاور الثلاثة) كقوة واحدة وعن طريق معرفة مقدارها واتجاهها اعرف طبيعة حركة الجسم ...
مثال

بالنسبة لانفاق الهواء فيمكن حاليا الاستعاضة عنها (نسبيا) ببرامج الكمبيتور للمحاكاه ولكن في التجارب النهائية وعندما يتعلق الامر بارواح بشر للتأكيد بعمل تجارب بانفاق الهواء وغالبا الاختلاف لا يكون كبير للتقدم الكبير في تلك البرامج

 

[House]

السلام عليكم ورحمة الله

اخواني العزاء........اسمحوا لي بالمداخلة في هذا النقاش المثير

بالنسبة للمعادلة التي ذكرها اخونا الفاضل Proenginner .....
وبمناقشتها من الناحية الرياضياتية البحتة وبغض النظر عن الفيزياء نجد ان
(T/W) = aVmax^2/(W/S)+b(W/S)/Vmax^2
Assuming Vmax^2 = X
And (W/S) = Y
And (T/W) is simply T
Rearranging the equation we yield the following
T=aX/Y + bY/X
T = (aX^2 + bY^2)/XY
And therefore
aX^2 + bY^2 – TXY = 0
وهذه معادلة تربيعية في متغيرين.......شكلها يعتمد بشده على قيم الثوابت a,b,T
وغالبا ستكون تزايدية في بعض الفترات وتناقصية في البعض الاخر (ولكن ليس بالضرورة....هذا يعتمد على الثوابت)

ولذلك هي لا يمكن ان تكون طردية او عكسية......ما تقصده اخي @House انها ممكن تكون تزايدية او تناقصية .....وهذا مفهوم.......اما طردية او عكسية direct/ inverse proportionate فهذا فقط للمعادلات الخطية

ولكن الموضوع اعقد من ذلك بكثير...اذا ادخلنا الجزء الفيزيائي في الموضوع (وهو لا يمكن ان ينفصل) سنجد ان المتغيرات والثوابت نفسها غير مستقلة فمثلا معامل السحب drag يعتمد على عوامل كثيرة منها شكل الجناح ومساحته....وبالتالي من الصعوبة بمكان حل هذه المعادلات رمزيا....ولذلك يتم التجريب في انفاق الرياح والتعديل حسب الحاجة

اما بالنسبة للمقارنة بين وزن ودفع والحمولة القصوى لكل من الايجل والسو......
The maximum take-off weight is limited by a combination of the maximum net power of the engines and the lift/drag ratio of the wings
هنا ال lift/drag يعتمد على مساحة (وشكل الجناح) وليس على قوة المحرك او wing load..والذي هو النسبة بين وزن الطائرة ومساحة الجناح...والدليل على ذلك ان الطائرات الشراعية تطير بدون اي محرك......واذا وضعنا اي سطح مستوي كبير المساحة جدا بدلا من الاجنحة لن تطير الطائرة (الشكل والمساحة و المقطع العرضي وسرعة مرور الهواء على الجناح هم ما يجعل الجناح يرفع الطائرة)

وعليه...اذا كان هناك طائرتان.....واحده بمحرك اقوي ومساحة جناح اكبر...ولكن بحمولة قصوى اقل....فذلك لأن جناحها يولد رفع اقل وسحب اعلي من الطائرة الاخري .....وهذا يعتمد بالاساس على هندسة الجناح كما اشرت

والله اعلى واعلم

وعليكم السلام ورحمة الله
طيب اخي ممكن تقرا المداخلة دي وتقولي هل الكلام فيها مظبوط ؟
http://defense-arab.com/vb/threads/102189/page-21#post-1701254

انا صحيح طبيب مش مهندس او فيزيائي واخر مرة تعاملت مع معادلات رياضية من اكثر من 10 سنوات .. لكن انا فاكر كويس في الفيزياء المعادلات كانت بتكون بين عدة متغيرات ويتم اخذ العلاقات الطردية والعكسية منها بتثبيت كل المتغيرات ما عدا متغيرين فقط (وكان بيكون فيها ثوابت وتربيع وتكعيب وكل حاجة في الدنيا)

طيب ايه الفرق بين العلاقة الطردية والعلاقة التزايدية ؟ ام تقصد الدالة التزايدية
طيب ايه راي حضرتك في الشكل البياني ده ؟ هل الشكلان علاقة طردية (احدهم خطي والاخر منحنى)؟

 

[House]

اما بالنسبة للمقارنة بين وزن ودفع والحمولة القصوى لكل من الايجل والسو......
The maximum take-off weight is limited by a combination of the maximum net power of the engines and the lift/drag ratio of the wings
هنا ال lift/drag يعتمد على مساحة (وشكل الجناح) وليس على قوة المحرك او wing load..والذي هو النسبة بين وزن الطائرة ومساحة الجناح...والدليل على ذلك ان الطائرات الشراعية تطير بدون اي محرك......واذا وضعنا اي سطح مستوي كبير المساحة جدا بدلا من الاجنحة لن تطير الطائرة (الشكل والمساحة و المقطع العرضي وسرعة مرور الهواء على الجناح هم ما يجعل الجناح يرفع الطائرة)

بالنسبة للحتة دي
صحيح ان شكل الجناح له دور في تحديد شكل مقاومة الجناح .. لكن زيادة مساحة الجناح لها دور واضح في زيادة قوة الرفع
شاهد الرابط التالي

As a consequence, aircraft with the same CL at takeoff under the same atmospheric conditions will have takeoff speeds proportional to

. So if an aircraft's wing area is increased by 10% and nothing else changed, the takeoff speed will fall by about 5%. Likewise, if an aircraft designed to take off at 150 mph grows in weight during development by 40%, its takeoff speed increases to

mph.

https://en.wikipedia.org/wiki/Wing_loading#Effect_on_takeoff_and_landing_speeds

(ملاحظة : لو تلاحظ في تلك المعادلة مساحة الجناح تتناسب عكسيا مع سرعة الاقلاع .. فبتثبيت باقي العوامل زيادة مساحة الجناح ستؤدي دائما لتقليل السرعة اللازمة للاقلاع)

 

[black scorpion]

لو سمحتم كان فيه منتدى عسكري هنا ؟ ............ طيب أطلع من فين وأدخل منين علشان أروح هناك

 

[أحمد عبد المقصود]

احترم جدا النقاش الهادئ المحترم المبني على علم ... معلش يا جماعة استحملونا شوية انا عارف انه مش منتدى رياضيات او فيزياء بس انا محتاج اناقش اخونا احمد في بعض النقاط



وعليكم السلام ورحمة الله وبركاته
اسمحلي اتفق معاك في الجزئية الرياضية ...
هو فعلا الكلمة الصحيحة لتوصيف الزيادة والنقصان في الدوال الغير خطية هي تزايدية وتناقصية (increases or decreases) ... ويمكن معرفة في اي فترات الدالة العلاقة حتكون تزايدية او تناقصية (طردية اوعكسية مجازا) وده احد التطبيقات الشهيرة للتفاضل او ميل المماس لمنحنى المعتمد على الثوابت

وما يلي هو ليك بشكل خاص ولمن اراد الاستزادة بشكل عام

من كتاب George B. Thomas استاذ الرياضيات في جامعة Massachusetts
pages 205, 239, 243
(علمت على بعض النقاط بالاحمر لتسهيل مهمة الوصول للمعلومة)
لو احتجت الكتاب كامل او اي كتاب اخر في نفس المجال (ان وجد لدي) اخبرني ...






هنا اسمحلي اختلف لاني شايف كلامك متضارب حسب كلامك الي بتقوله:


وحسب كلامك الي انت ناقله من مصدر ما (الويكي اظن):
يبقى حسب كلامك المنقول فان اقصى وزن للاقلاع معتمد على قوة المحرك وهندسة الجناح معا بخلاف شرحك او توصيفك الشخصي للمسألة
اي ليس هندسة الجناح فقط او بالاساس كما اشرت حسبت ما فهمت من كلامك (مش عارف فهمت غلط ولا ايه)
الاتنين مؤثرين ... طبعية العلاقة مركبة ويمكن معرفة متى هي تزايدية او تناقصية عن طريق التفاضل كما اشرت اعلاه

وده امر منطقي وطبيعي انا لو عند مركب شراعي فالقوة الدافعة هي دفع الهواء للشراع ... ولو عندي مركب بمحرك فقط فالقوة الدافعة هي قوة المحرك فقط ... ولو عندي مركب بشراع ومحرك معا في نفس الوقت يبقى القوة الدافعة هي قوة دفع الهواء للشراع + قوة المحرك (واقصى وزن تستطيع المركب حمله معتمد على تلك القوتين وليس احدهما) ... ونفس الشيئ للطائرة الشراعية التي تعتمد على رفع الهواء لجناح فقط وللطائرة التي تعتد على رفع الهواء لجناح بالاضافة لمحرك ...

من اساسيات الميكانيكا عند حساب محصلة القوة المؤثرة على جسم متحرك ما لمعرفة مقدار واتجاه القوة التي تحركه فاننا نحسب كل القوى المؤثرة وزن الجسم (الجاذبية) و قوة الهواء (ان وجدت) وقوة المحرك (ان وجد) بشكل ثلاثي الابعاد بتحليل القوة في ثلاث ابعاد ثم خصم او جمع القوى حسب اتجاها (موجب او سالب) في اتجاه كل محور (xyz) ثم استخراج محصلة القوة في المحاور الثلاثة (xyz) ثم استخراج المحصلة النهائية لتلك القوى (من المحاور الثلاثة) كقوة واحدة وعن طريق معرفة مقدارها واتجاهها اعرف طبيعة حركة الجسم ...
مثال

بالنسبة لانفاق الهواء فيمكن حاليا الاستعاضة عنها (نسبيا) ببرامج الكمبيتور للمحاكاه ولكن في التجارب النهائية وعندما يتعلق الامر بارواح بشر للتأكيد بعمل تجارب بانفاق الهواء وغالبا الاختلاف لا يكون كبير للتقدم الكبير في تلك البرامج

السلام عليكم ورحمة الله

اولا شكرا جزيلا اخي الكريم علي التواصل والرد البناء المحترم
ثانيا انا سعيد لاتفاقنا في الناحية الرياضياتية
ثالثا الاقتباس بالانجليزية هو ما قاله اخونا الفاضل @House ولا يوجد تضارب بين ما تفضلتم وذكرتم وبين ما قلت...يبدو انني من لم اوضح ما اقصد
The maximum take-off weight is limited by a combination of the maximum net power of the engines and the lift/drag ratio of the wings
طبعا قوة المحرك وقوة رفع/سحب الجناح مؤثرين معا في تحديد وزن الاقلاع الاقصى.....وعندما ذكرت الطائرة الشراعية والسطح ذو المساحة الكبيرة كان هدفي توضيح كل عامل على حدا.......ولتوضيح ان رغم اهمية المحرك.....الا انه لا يكفي لوحده للطيران......لان المحرك يؤمن قوه دفع افقية....الهدف منها اولا توفير حركة افقية وبالتالي توفير هواء متحرك حول الجناح يولد فرق ضغط بين اسفل الجناح واعلاه (نتيجة هندسة الجناح وال angle of attack ) وبالتالي توفير قوة رفع رأسية (للتغلب على الوزن)....ثانيا التغلب على قوة السحب (الاحتكاك) نتيجة الحركة....

ولهذا وكما تفضلتم وذكرتم اخي الكريم.....يمكن تلخيص القوى المؤثرة على الطائرة الي زوجين متضادين.....في اتجاهين متعامدين.....الوزن والسحب ضد الرفع والدفع.....(weight & drag vs lift & thrust) والدليل على ذلك....فقدان الطائرة للاجنحة يجعل من المحتم سقوطها اي كان حال محركها

اما المثال التالي:

وعليه...اذا كان هناك طائرتان.....واحده بمحرك اقوي ومساحة جناح اكبر...ولكن بحمولة قصوى اقل....فذلك لأن جناحها يولد رفع اقل وسحب اعلي من الطائرة الاخري .....وهذا يعتمد بالاساس على هندسة الجناح كما اشرت

فهو محاولة لتفسير سبب انخفاض الوزن الاقصى لاقلاع السو...بالمقارنة مع الايجل رغم تمتعها بمحرك اقوى ومساحة جناح اكبر.....

والله اعلى واعلم

لك مني اخي الكريم كل ود واحترام

 

[الدرع المصري]

اعتقد لو رادار Erieye ايسا السويدي اتركب على C-295 اسبانية هنطلع بنتيجة مرضية و مضمونة اكثر من الرادارات الصينى,

مشاهدة المرفق 50202

لن يوافقوا بخلاف ان الباكستانيين استعملوا كلا النوعين و قيموا الصيني افضل

 

[أحمد عبد المقصود]

وعليكم السلام ورحمة الله
طيب اخي ممكن تقرا المداخلة دي وتقولي هل الكلام فيها مظبوط ؟
http://defense-arab.com/vb/threads/102189/page-21#post-1701254

انا صحيح طبيب مش مهندس او فيزيائي واخر مرة تعاملت مع معادلات رياضية من اكثر من 10 سنوات .. لكن انا فاكر كويس في الفيزياء المعادلات كانت بتكون بين عدة متغيرات ويتم اخذ العلاقات الطردية والعكسية منها بتثبيت كل المتغيرات ما عدا متغيرين فقط (وكان بيكون فيها ثوابت وتربيع وتكعيب وكل حاجة في الدنيا)

طيب ايه الفرق بين العلاقة الطردية والعلاقة التزايدية ؟ ام تقصد الدالة التزايدية
طيب ايه راي حضرتك في الشكل البياني ده ؟ هل الشكلان علاقة طردية (احدهم خطي والاخر منحنى)؟

السلام عليكم ورحمة الله
اخي الكريم.....علاقة طردية او عكسية اذا تم ترجمتها من direct/inverse proportionate معناها علاقة خطية.....اي ان الاس للمتغيرات هو الواحد الصحيح بغض النظر عن عددها......ممكن ان تكون العلاقة بين عشر متغيرات مختلفة....ولكن عند النظر الي المتغيرين محل الدراسة يجب ان يكونا خطيين
فمثلا
x=zy+log(m)+n^2
العلاقة بين اي من x,y,z مع بعضهم البعض علاقة خطية عند ثبوت باقي المتغيرات
اما العلاقة بين اي من x,y,z واي من m,n او العلاقة بين m,n نفسهما غير خطية.....ولذلك لا نقول طردية او عكسية.....بل تزايدية او تناقصية....باستخدام التفاضل كما اشار اخونا الفاضل P @Proenginner
ولذلك اي دالة طردية تزايدية....ولكن العكس غير صحيح......كما ان الدالة الطردية تزايدية في كل مجالها ولكن الدالة التزايدية يمكن ان تكون تزايدية في بعض مجالها وتناقصية في البعضالاخر كالدالة التربيعية.......

والمفاجأة الاخيرة..........انا ايضا طبيب

 

[House]

السلام عليكم ورحمة الله
اخي الكريم.....علاقة طردية او عكسية اذا تم ترجمتها من direct/inverse proportionate معناها علاقة خطية.....اي ان الاس للمتغيرات هو الواحد الصحيح بغض النظر عن عددها......ممكن ان تكون العلاقة بين عشر متغيرات مختلفة....ولكن عند النظر الي المتغيرين محل الدراسة يجب ان يكونا خطيين
فمثلا
x=zy+log(m)+n^2
العلاقة بين اي من x,y,z مع بعضهم البعض علاقة خطية عند ثبوت باقي المتغيرات
اما العلاقة بين اي من x,y,z واي من m,n او العلاقة بين m,n نفسهما غير خطية.....ولذلك لا نقول طردية او عكسية.....بل تزايدية او تناقصية....باستخدام التفاضل كما اشار اخونا الفاضل P @Proenginner
ولذلك اي دالة طردية تزايدية....ولكن العكس غير صحيح......كما ان الدالة الطردية تزايدية في كل مجالها ولكن الدالة التزايدية يمكن ان تكون تزايدية في بعض مجالها وتناقصية في البعضالاخر كالدالة التربيعية.......

والمفاجأة الاخيرة..........انا ايضا طبيب

حبيبي يا دكترة
امال جايب الكلام ده كله منين

مرة اخرى اسالك هل الكلام في المداخلة التالية صحيح؟
http://defense-arab.com/vb/threads/102189/page-21#post-1701254

انا فاهم قصدك .. لان لو n مثلا سالبة هتؤدي الى علاقة مختلفة عن لو كانت موجبة بسبب التربيع
لكن احنا هنا بنتكلم عن قيم كلها موجبة
سواء وزن او سرعة او ...

 

[أحمد عبد المقصود]

حبيبي يا دكترة
امال جايب الكلام ده كله منين

مرة اخرى اسالك هل الكلام في المداخلة التالية صحيح؟
http://defense-arab.com/vb/threads/102189/page-21#post-1701254

انا فاهم قصدك .. لان لو n مثلا سالبة هتؤدي الى علاقة مختلفة عن لو كانت موجبة بسبب التربيع
لكن احنا هنا بنتكلم عن قيم كلها موجبة
سواء وزن او سرعة او ...

السلام عليكم ورحمة الله

ربنا يكرمك يا دكتور.......انا مجرد هاوي للرياضيات والفيزياء.....ثم تعديت الهواية بقليل بدراسة الاحصاء لمدة سنتين في جامعة القاهرة وما تتضمنه من جبر خطي وتفاضل وتكامل في متغير واحد ومتغيرات متعدده

بالنسبة للكلام في المداخلة.....فأعتقد انه لا دخل بين عدد المتغيرات وكون العلاقة طردية ام عكسية.......وكما ذكرت سابقا.......

y=xzmn
or
y=ax+c

العلاقة بين x,y علاقة طردية بشرط ثبوت باقي المتغيرات (وبالطبع بشرط ان جميع المتغيرات مستقلة)

والله اعلى واعلم

 

[DS Pain 12]

طيب بعيد عن كل المعادلات الرياضيه اللى بتتناقشوا فيها

وببساطه كل اللى وصلتله فى البحث عن سر تفوق الاف15 سترايك ايجل فى الوزن الاقصى للاقلاع عن السوخوى35
او ازاى المصنع بيحدد الوزن الاقصى للاقلاع للطائره؟
Max takeoff weight بتحدده المواد المركبه المصنوع منها بدن الطائره والاختبارات
والظاهر ان بدن F15 Strike Eagle اقوى ومصنوع من مواد اكثر تحملا

وطبعا لانك مستحيل توصل للمواد المستخدمه فى صناعه البدن
لم اجد جواب يشبع فضولى

 

[أحمد عبد المقصود]

بالنسبة للحتة دي
صحيح ان شكل الجناح له دور في تحديد شكل مقاومة الجناح .. لكن زيادة مساحة الجناح لها دور واضح في زيادة قوة الرفع
شاهد الرابط التالي

As a consequence, aircraft with the same CL at takeoff under the same atmospheric conditions will have takeoff speeds proportional to

. So if an aircraft's wing area is increased by 10% and nothing else changed, the takeoff speed will fall by about 5%. Likewise, if an aircraft designed to take off at 150 mph grows in weight during development by 40%, its takeoff speed increases to

mph.

https://en.wikipedia.org/wiki/Wing_loading#Effect_on_takeoff_and_landing_speeds

(ملاحظة : لو تلاحظ في تلك المعادلة مساحة الجناح تتناسب عكسيا مع سرعة الاقلاع .. فبتثبيت باقي العوامل زيادة مساحة الجناح ستؤدي دائما لتقليل السرعة اللازمة للاقلاع)

السلام عليكم ورحمة الله

دكتورنا العزيز
كلام الويكي صحيح....ولكن هناك نقطة هي سبب اللبس.........
خلي بالك هو بدأ كلامه بأن الطائرة ذات معامل الرفع الثابت lift coefficient CL تتناسب سرعة اقلاعها مع الجزر التربيعي لمساحة الجناح.......وهنا سبب اللبس......ان معامل الرفع يعتمد اساسا على شكل الجناح وزاوية الهجوم......بمعنى ان اذا اتيت بلوح معدني مسطح مساحته عشر اضعاف مساحة اكبر جناح لأي طائرة.....لن تجد له اي رفع...اي ان معامل الرفع له صفر.......ما تقصده الويكي...ان عند ثبوت كل المتغيرات (بما فيها شكل الجناح) فان بزياده مساحة سطحه تقل سرعة الاقلاع

وخلينا عمليين شوية علشان الناس هنا ما تضربناش....دى فكرة عمل ال flaps عند اقلاع او هبوط الطائرة......هدفها زياده مساحة الجناح وبالتالي توفير قدرة رفع اكبر....وتقليل سرعة الانهيار stall speed وبالتالي اقلاع وهبوط اسهل......وعليه فان زيادة المساحة (لنفس) الجناح تقلل من سرعة الاقلاع وتزيد من قوة الرفع....ولكن ليس بالضرورة ان جناح بمساحة اكبر يولد رفع اكثر من جناح اخر اقل مساحة

نقطة اخرى....زيادة المساحة لها اثار جانبية....وهي زيادة السحب...ولهذا ال full flaps تستخدم فقط في الاقلاع والهبوط عادة ولا تستخدم في الطيران الافقي .....

والله اعلي واعلم

هنا مصدرين من الويكي.....(وعلى الرغم من انهم من الويكي لكن الشرح جميل وبصورة مبسطة ومأخوذ من مراجع علمية مرموقة.....واقل تعقيدا)

https://en.wikipedia.org/wiki/Lift_coefficient

https://en.wikipedia.org/wiki/Lift-to-drag_ratio

 

[Proenginner]

رجاء الفصل بيني كلامي المبسط عن المسائل العلمية لتوصيل معلومة لغير متخصص وبين الكلام العلمي المبني على دراسة الذي لا احب الاستطراد فيه الا مرغما (عند كثرة الجدال والالحاح) حتى لا يحمل كلامي على انه نوع من التعالي (الفزلكة) ...

فيه فروق بين الرياضيات الاحصائية بتاعة كليه طب والرياضيات التطبيقية التي تستخدم في الهندسة
x=yz غير خطية nonlinear equation واحنا اتفقنا انه لا يمكن قول طردية اوعكسية على العلاقة الغير خطية

مش كفاية جدل رياضي واقتباس مشاركات في هذا الجانب ..

مش عارف الناس بتقتبس كلامي ليه كل شوية ... اشكالية حول مواصفة في المقاتلات احتاجت بعض التفصيل الرياضي الهندسي فصلنا وخلصنا حنقد نمسك في كل كلمة في المشاركات الرياضية ونحللها وبعدين نرجع نقول ده منتدى عسكري ...

 

[Proenginner]

لك مني اخي الكريم كل ود واحترام

وانت ايضا اخي الكريم لك مني كل الاحترام ... بس رجاء كفاية رياضيات وفيزياء لانه نقاش في غير موضعه ...

 

[Tubacooo]

لا يا اخي
الوزن فارغ هو اللي ثابت وكذلك اقصى وزن للاقلاع
لكن الحمولة القصوى رغم انها نظريا ممكن توصل لـ 19.5 طن .. لكن لو حطيتهم كلهم الطيارة مش هتقدر تقلع .

لو عندك مصدر لوزن الطائرة فاضية برقم غير انه حوالي 18.4 طن يا ريت تديهوني

http://www.gutenberg.us/articles/Sukhoi_Su-35S
The reinforced airframe sees extensive use of titanium alloys, increasing its durability to some 30 years or 6,000 service hours, and raising the maximum take-off weight to 34.5 tonnes. At the same time, the empty weight is comparable to that of Su-27's 16.5 tonnes.
فى مصدر هتجن واجيبو تانى غير دا وكان هنا عالمنتدى

 

[House]

السلام عليكم ورحمة الله

ربنا يكرمك يا دكتور.......انا مجرد هاوي للرياضيات والفيزياء.....ثم تعديت الهواية بقليل بدراسة الاحصاء لمدة سنتين في جامعة القاهرة وما تتضمنه من جبر خطي وتفاضل وتكامل في متغير واحد ومتغيرات متعدده

بالنسبة للكلام في المداخلة.....فأعتقد انه لا دخل بين عدد المتغيرات وكون العلاقة طردية ام عكسية.......وكما ذكرت سابقا.......

y=xzmn
or
y=ax+c

العلاقة بين x,y علاقة طردية بشرط ثبوت باقي المتغيرات (وبالطبع بشرط ان جميع المتغيرات مستقلة)

والله اعلى واعلم

ما شاء الله عليك .. انا الحقيقة مستكفي بالوش اللي بدرسه ومش قادر افتح على نفسي فتوحات جديدة

افهم من كده انك متفق معايا كما فهمتك

المشكلة ان الاخ Proenginner كل كلامه وسبب الجدال ده كله انه مصمم ان اي علاقة تحمل اكثر من متغيرين لا يصلح فيها وصف اي من اطرافها بالعلاقة الطردية او العكسية .

ثم انتقل بنا الى امور اخرى وعالم اخر محاولا اثبات ما لا يمكن اثباته .. استطيع ان اقتبس لك اكثر من مداخلة بنفس المعنى الحقيقة

المهم فعلا كفاية كده رياضيات