- إنضم
- 18 يوليو 2009
- المشاركات
- 4,598
- التفاعل
بالفعل و هذا بفضل المهندسين و الفنيين الألمان الذين هربو بعد الحرب العالميه الثانيه و إستوطنو فى أمريكا اللاتينيه
خبر قديم........رويترز | الصين تقدم لمصر عرضا للغواصات أقل تكلفة من عرض ألمانيا
- بادئ الموضوع EGY THUNDERBOLT
- تاريخ البدء
- إنضم
- 28 مارس 2013
- المشاركات
- 567
- التفاعل
فعلا و لكن الارجنتين ايضا عرفت بقوتها في الهندسة و العلوم و التقنية
من سخرية الزمن الغدار
ان الالمان و الطليان و دول المحور كانوا سباقين في النووي بكثير عن الحلفاء
فالنووي بدأت اكتشافه بالصدفة من علماء من النمسا و ايطاليا و المانيا .....
و حلن قامت ليز ميتنر و زملائها بعرض اهمية السلاح النووي على هتلر قال
" السلاح النووي لا يمكنه حسم الحرب "
من سخرية الزمن الغدار
ان الالمان و الطليان و دول المحور كانوا سباقين في النووي بكثير عن الحلفاء
فالنووي بدأت اكتشافه بالصدفة من علماء من النمسا و ايطاليا و المانيا .....
و حلن قامت ليز ميتنر و زملائها بعرض اهمية السلاح النووي على هتلر قال
" السلاح النووي لا يمكنه حسم الحرب "
- إنضم
- 18 يوليو 2009
- المشاركات
- 4,598
- التفاعل
يا صديقى
المشكله ليست فى الثقه
نحن لا يوجد لدينا لا المعرفه العلميه و لا الخبره التكنولوجيا لبناء مفاعل نووى خاص بالغواصات و لا تشغيله
و لا يوجد لدينا خبرات بناء الغواصات التقليديه و لا حتى الميدجيت
نحتاج إلى بنيه تحتيه علميه و صناعيه جيده و نحن نفتقر لذلك لأن دولنا العربيه لم تهتم بالصناعات البحريه
مع إن جل الكوارث التى مرت علينا اتت من البحر غنجليز و فرنسيين و غيره
لو لدينا المقدره التكنولوجيه لصناعة المفاعل و تخصيب اليورانيوم و وجدت الإراده لإمتلاك غواصه نوويه لذهبنا إلى روسيا أو الصين و استفدنا من تجاربهم و كله بالمال طالما إن الغرب لا يثق فينا
22 دوله عربيه
دولتان فقط تمتلكان سلاح غواصات
الجزائر
سيصل العدد إلى 6 كيلو
مصر
4 روميو صينى
و الحمد لله أربعه أخريات ألمانى فى المستقبل لحفظ ماء الوجه
هذا لا يكافىء سلاح الغواصات التركى أو الكورى الجنوبى فقط
يا صديقى
كوريا الشماليه تمتلك 22 غواصه روميو
بالإضافه إلى 70 غواصه ميدجيت
يجب أن نعترف بوجود مشاكل كثيره لدينا و هذا بداية الحل
و إذا أردنا بناء غواصات
فعلينا الأول نقل تقنية الغواصات العاديه من شريك أجنبى ذو خبره طويله فى هذا المجال
الصلب الذى يصنع منه بدن الغواصه صلب من نوع خاص حتى طرق اللحام طرق خاصه بل بعضها ذو سريه عاليه
و هذه تكنولوجيا مهمه لكى يتحمل بدن الغواصه ضغط الماء فى الأعماق
هذا البدن فقط
باقى الأليكترونيات من مستشعرات و سونارات بخلاف نظم إدارة النيران و الأسلحه
الموضوع كبير و يحتاج إلى تخطيط مع نقل التكنولوجيا و تدريب الكوادر الفنيه و دعم معامل الأبحاث و الإنفاق بسخاء على ما يفيد الدفاع
- إنضم
- 18 يوليو 2009
- المشاركات
- 4,598
- التفاعل
بالنسبه لموضوع غواصات صينيه لمصر
فبرغم إننا ممكن ان نحصل على تسهيلات فى الدفع
إلا إننى لا أحبذ ذلك خاصة فى سلاح الغواصات
الصين لما تصل بعد إلى ما وصل له الغرب و الروس
و غواصاتها ذات ضجيج عالى حتى النوويه و الحديثه منها
السونارات اليابانيه تلتقط الغواصات الصينيه بمجرد تشغيل الأخيره لمحركاتها و هى فى قواعدها
أما التايب 209 الجنوب إفريقيه فإستطعت المرور تحت 9 سفن تابعه للناتو و إصابتها فى المناورات بدون أن يشعر بها أحد
الصمت و الشبحيه فى الغواصات لديهم عامل كبير
و هذا موجود أيضآ فى الغواصات الروسيه و رأينا منذ فتره قريبه إختراقات الغواصات الروسيه لشمال أوروبا
سلاح الغواصات غير سلاح الطيران
لأنه على سبيل المثال سنمتلك 4 غواصات صينى
لو فقدنا غواصه فى أعمال قتاليه فسنكون فقدنا ربع أسطول الغواصات
أما لو فقدنا مقاتله أو إثنان أو حتى ثلاثه فلن تمثل نسبه مئويه مرتفعه
أربعه ألمانى
مع أربعه روسى أو فرنسى و لكن بتسليح خاص لمصر أفضل كثيرآ
أما الصين فيمكن الأعتماد عليها فى الميدجيت و بنائها فى مصر لحماية السواحل و تدريب البحاره
فبرغم إننا ممكن ان نحصل على تسهيلات فى الدفع
إلا إننى لا أحبذ ذلك خاصة فى سلاح الغواصات
الصين لما تصل بعد إلى ما وصل له الغرب و الروس
و غواصاتها ذات ضجيج عالى حتى النوويه و الحديثه منها
السونارات اليابانيه تلتقط الغواصات الصينيه بمجرد تشغيل الأخيره لمحركاتها و هى فى قواعدها
أما التايب 209 الجنوب إفريقيه فإستطعت المرور تحت 9 سفن تابعه للناتو و إصابتها فى المناورات بدون أن يشعر بها أحد
الصمت و الشبحيه فى الغواصات لديهم عامل كبير
و هذا موجود أيضآ فى الغواصات الروسيه و رأينا منذ فتره قريبه إختراقات الغواصات الروسيه لشمال أوروبا
سلاح الغواصات غير سلاح الطيران
لأنه على سبيل المثال سنمتلك 4 غواصات صينى
لو فقدنا غواصه فى أعمال قتاليه فسنكون فقدنا ربع أسطول الغواصات
أما لو فقدنا مقاتله أو إثنان أو حتى ثلاثه فلن تمثل نسبه مئويه مرتفعه
أربعه ألمانى
مع أربعه روسى أو فرنسى و لكن بتسليح خاص لمصر أفضل كثيرآ
أما الصين فيمكن الأعتماد عليها فى الميدجيت و بنائها فى مصر لحماية السواحل و تدريب البحاره
يا اخوه لماذا الاختلاف؟
اولا هل جوده الغواصات الصيني مثل الالماني؟ بالطبع لا
ثانيا هل انا كل تهديداتي في مستوي الدولفين؟ بالطبع لا ايضا
بمعني ما رأيكم في مثلا 8 غواصات صيني بمواصفات مصريه قرب مضيق هرمز ضد الغواصات الايرانيه مع مرافقه بعض قطع السطح المصريه؟
هل الغواصات الايرانيه تستدعي الدولفن او السكوربيون؟ ام يمكن التعامل معها بغواصات صيني باقل من نصف التكلفه؟ مع ملاحظه انها ستكون غواصات بمواصفات مصريه كالعاده
ندع التايب و الكيلو و السكوربيون لمن يستحقوه و نعامل الاقل بالاقل
اولا هل جوده الغواصات الصيني مثل الالماني؟ بالطبع لا
ثانيا هل انا كل تهديداتي في مستوي الدولفين؟ بالطبع لا ايضا
بمعني ما رأيكم في مثلا 8 غواصات صيني بمواصفات مصريه قرب مضيق هرمز ضد الغواصات الايرانيه مع مرافقه بعض قطع السطح المصريه؟
هل الغواصات الايرانيه تستدعي الدولفن او السكوربيون؟ ام يمكن التعامل معها بغواصات صيني باقل من نصف التكلفه؟ مع ملاحظه انها ستكون غواصات بمواصفات مصريه كالعاده
ندع التايب و الكيلو و السكوربيون لمن يستحقوه و نعامل الاقل بالاقل
- إنضم
- 25 مارس 2013
- المشاركات
- 1,849
- التفاعل
- الدولة
وما المفيرض برايك عمله من قبل مصر تجاه احتلال اسرائيل لفلسطين
هذه المرة الاحتلال يهودي مسيحي
يهودي مسيحي معناه كاثوليكي بروستانتي يهودى
هذا معناه اننا نغفل هذه الجيوش التى تشارك اسرائيل الاحتلال لفلسطين
حماية مصر لسواحلها وشواطئها بالمدافه الهاوتزر وبالصواريخ الساحلية يعني ان اسطول الغواصات والفرقاطات هجومى بحت لوجود اسلحة تدافع عن السواحل
هذا عدا اغفالنا لما يخفيه الجيش لعنصر المفاجئة
ايه علاقه الكلام عن الغواصات بالبروتستانت بالكاثوليك باليهود بفلسطين من الاساس؟
اذا كانت مشكلتك مع الكاثوليك او البروتستانت لا تشتري منهم غواصات بالاساس ثم تبحث عن محاربتهم
بالادعي لا تشتري غواصات من المانيا التي يحكمها ائتلاف احزاب يمينيه مسيحيه!!!
انا بتكلم عن ان الغواصات الصيني ممكن تبقي مفيده لمصر في حاله مواجهه مع غواصات ايراني
ماعلاقه اقتباسك بردي الاصلي؟!
- إنضم
- 25 مارس 2013
- المشاركات
- 1,849
- التفاعل
- الدولة
يعني حضرتك اتعصبت دلوقتي ودخلت ايران في المعادلة وملهاش علاقة بمصر الا لو ساعدنا الخليج
وناسي ان الغرب بطوائفه الثلاثة بيدعمك بسلاح وبيواجهك بيه برضو
مهو امريكا بتديك سلاح وبتحاربك برضو
انا مش شايف ايه الصعب في كده
المسالة واضحة ودي هي مواجهتنا الحقيقية ولا مش عايز تتكلم عنها لحسن الكلام اللى حافظة الاعضاء يطلع غلط قدامي دلوقتي ؟
مين قال بس اني اتعصبت؟
انا بقولك ايه علاقه اقتباسك بردي من الاساس؟ انا وضعت سيناريو تخيلي عن مواجهه غواصات مصريه ايرانيه او بلاش حتي غواصات ايرانيه نقول مواجهه غواصات صيني مصريه مع قطع ايرانيه حاولت اختراق الحظر البحري علي اليمن
قلت ان هذا السيناريو لا يستدعي الغواصات عاليه التكاليف و يمكن اتمام المهمه بنجاح بالغواصات الصيني الاقل تكلفه بكثير
ما علاقه كل هذا باسرائيل او فلسطين او الكلام اللي حافظه الاعضاء؟
- إنضم
- 18 يوليو 2009
- المشاركات
- 4,598
- التفاعل
أولآ تحياتى لك صديقى و عودآ حميدآ
ثانيآ
هذه الإستراتيجيه لن تجدى نفعآ
قبل ذلك قلنا ماذا سنفعل بمقاتلات بمحركين ذات مدى بعيد
ماذا سنفعل بتانكر و عدونا على الحدود
و بعد ذلك حدثت مشكلة أثيوبيا و مياه النيل و أصبحنا فى أشد الحاجه لتانكر و مقاتلات بمحركين بحموله و مدى كبير و نسارع الزمن حاليآ لإستدراك أخطاء الماضى
دوله مثل مصر موجوده وسط بيئه عدائيه و حجم مهول من المخاطر
إسرائيل
صراع الغاز فى المتوسط
صراع المياه منابع النيل
الإرهاب فى ليبيا
أذناب إيران فى اليمن و تأثيرهم على باب المندب
إيران بتطويرها لمنظوماتها الصاروخيه و سعيها لإمتلاك سلاح نووى
إذا أردنا أن نكون قوه إقليميه فيجب أن يكون لنا يد طولى و مخالب شرسه للوصول إلى أماكن العدائيات المختلفه
و أربع غواصات ألمانى أو فرنسى أو روسى أفضل من ثمانيه صينى
الغواصه silent killer
بدون الشبحيه و الصمت مجرد أن تكتشف ستكون هدف سهل
و لنا فى الغواصات الألمانيه عبره فهى كانت سفاحه عبر الأطلنطى و لكن بتطوير الرادارت و السونارات و تركيبها على الطائرات أصبحت أهداف سهله للحلفاء
و الصين لم تصل إلى الإتقان فى ذلك
فهى تعاقدت على الأمور الروسيه
لأنها لم تصل بعد إلى ما وصل إليه الروس فى الأمور
فلماذا أترك الأمور و أذهب إلى اليوان
صديقي اهلا بك و شكرا لك
في الواقع وجهه نظرك محترمه للغايه و منطقيه
ربما بنقصها حساب التكلفه في الخساره بمعني فقدان غواصه صيني ارخص من فقدان واحده الماني رغم صعوبه خساره الاخيره مقارنه بالاولي
او ربما حتي مستويات تهديدي العاليه كما تفضلت حضرتك هي من اسرائيل او في المتوسطه انما غير ذلك فلا تهديد تقريبا عليا سوي ايران التي حتي قبل عاصفه الحزم و اليمن لا يوجد لنا علاقات دبلوماسيه معها سوي ما حاوله الاخوان و فشلوا فيه
انا فقط طرحت اطروحه الكم و غيري يطرح اطروحه الكيف و اظن ان القياده المصريه تركيزها كله في الكيف و ليس الكم و هذا ليس خطأ لكنه مكلف فقط
اسأل حضرتك سؤال اخير
لماذا لا اشتري 4 او 6 صيني بمواصفات مصريه و احيل الروميو للتقاعد او لطلبه البحريه للتدريب؟
في تلك الحاله يكون الصيني فقط لاحل الروميو و تشكيلي الهجومي كاملا من الانواع الاخري
- إنضم
- 23 مارس 2015
- المشاركات
- 4,084
- التفاعل
و انا اتفق جدا مع حضرتك و قلت مرارا هنا في المنتدي ان حرب مصر و اسرائيل القادمه هي حرب وجود اي ان فيها نهايه دوله من الاثنين
لو حضرتك تريد فتح موضوع لنقاش صراع مصري مستقبلي مع اي طرف اهلا و سهلا و كلنا سنشارك بافكارنا هناك
برأيي الشخصي احصل علي كل ما تستطيع الحصول عليه من الالمان فربما لا تتكرر الفرصه
بالنسبه للصين يمكن ان نتفاوض معهم في نقل تكنولوجييا او تصنيع مشترك او حتي مشروع مصري صيني مشترك مثل الكي 8 و لكن في الغواصات و نستخدم المنتج في احلال الروميو
- إنضم
- 18 يوليو 2009
- المشاركات
- 4,598
- التفاعل
هذا هو المهم
الكيف
و فى حالة الغواصات لن يكون مكلف إطلاقآ
لأن الغواصه الحديثه ذات التكنولوجيا العاليه لن تُكتشف بسهوله فبالتالى نسبة المحافظه عليها أعلى
و نسبة الحفاظ على الطاقم أعلى و نسبة إصابتها للأهداف أعلى
هى ستكون أعلى فى كل شىء
الصينى كما قلت لن يفيدنا إلا فى الغواصات الساحليه الميدجت قليلة الإزاحه لحماية الموانىء و السواحل و حبآ فى التصنيع المشترك فى ذلك
أما فى البحار المفتوحه فلن يفيدنا إلا قطعه عالية التكنولوجيا
تخيل أسطول الغواصات المصرى
4 تايب ألمانى
4 أخريات روسى أو فرنسى
للعمل فى أعالى البحار و جمع المعلومات و تأمين حقول الغاز و حماية الممرات البحريه وقت الحاج
بالإضافه لعشر غواصات ميدجيت يتم تصنيعهم بالمشاركه مع الصين لحماية الموانىء و السواحل
لتخفيف الضغط عن الغواصات الأساسيه
سيكون أسطول محترم يليق بالبحريه المصريه
أما الروميو
فأنا أعتبرها غواصة طوربيد لا أكثر و لا تنفع حاليآ إلا فى التدريب
لأنها فى معركه قتاليه لن تفيدها التطويرات الأمريكيه الأخيره من هاربون و سونارات
لأنها ستُكتشف قبل أن تطلق صاروخ أو طوربيد
- إنضم
- 25 مارس 2013
- المشاركات
- 1,849
- التفاعل
- الدولة
مثلا ان اطلق الطوربيد من مسافة 7 كم من غواصة شبحية فسونار الغواص المواجهة الغير شبحية سيكتشف الطوربيد لحظة انطلاقه لانه غير شبحي
والمساقة 7 كم متر =5 دقائق وهي فرصة تعني ان االغواصة الغير شبحية ستاخذ وضع الاستعداد وبكل سهولة
هذه على الاقل وجهة النظر المصرية بالشرح
- إنضم
- 18 يوليو 2009
- المشاركات
- 4,598
- التفاعل
ليس لديك تصريح لمشاهدة الرابط، فضلا قم ب تسجيل الدخول او تسجيل
- إنضم
- 24 يونيو 2014
- المشاركات
- 12,168
- التفاعل
بالتوفيق لمصرنا الحبيبة،
والله يسدد رجال القوات المسلحة الشرفاء،
هناك مجهود كبير تقوم به مصر الآن ﻹعادة بناء قدراتها العسكرية وفق المخاطر المستجدة والتي تضاعفت بعد الثورة السورية،
ﻷن المعادلة العسكرية الأمنية العربية تجاه بني صهيون كانت تعتمد على سوريا ومصر مجتمعتين،
لكن البغل ضيع سوريا واتضح أن الجيش مع الأسف غير وطني كما هو في مصر،
مصر تحتاج التنويع في بعض الجوانب حتى لو كان على حساب الكيف،
ومهمة مصر في تأمين السويس تمتد من المتوسط وحتى بحر العرب،
بالإضافة الى ماتقوم به مشكورة من تقديم المساعدة للدول العربية الأخرى،
وحسب فهمي للتفكير الإستراتيجي المصري
الصين سوف تكون آخر من تتعاقد معه مصر،
بمعنى أن مصر ستحصل على أقصى ماتستطيعه من دول أكثر تفوقا من الناحية التكنولوجية،
ثم ستسد النقص البسيط أو ستدعم الجوانب الأضعف بصفقة غواصتين مع الصين سيتم تجميعها في مصر،
ولن تكون حريصة على نقل تقنيتها،
بل ستكون حريصة على صفقة مقاتلات جيدة أكثر من الغواصات،
هذه وجهة نظري وتصوري لما سيحصل بهذا الخصوص حسب متابعتي لطريقة صنع القرار المتعلق بالصفقات في الجيش المصري،
وفي النهاية نحن نسلم بأن رجالات القوات المسلحة أكثر منا حرصا ومعرفة،
ونثق في قراراتهم دائما وسندعمها بقوة،
وأتمنى من أعماق قلبي أن تقوم دول الخليج بواجبها تجاه مصر،
وأن تدعم هذه الصفقات قدر الإمكان وحتى فوق الإمكان،
فليس من العدل ترك مصر تتحمل لوحدها تكاليف الصفقات
ونحن نعلم جميعا أن هذا الجيش هو جيش كل العرب منذ70 سنة،
وكلي ثقة أن دول الخليج لابد وأن تدعمها..والا فعلينا السلام
والله يسدد رجال القوات المسلحة الشرفاء،
هناك مجهود كبير تقوم به مصر الآن ﻹعادة بناء قدراتها العسكرية وفق المخاطر المستجدة والتي تضاعفت بعد الثورة السورية،
ﻷن المعادلة العسكرية الأمنية العربية تجاه بني صهيون كانت تعتمد على سوريا ومصر مجتمعتين،
لكن البغل ضيع سوريا واتضح أن الجيش مع الأسف غير وطني كما هو في مصر،
مصر تحتاج التنويع في بعض الجوانب حتى لو كان على حساب الكيف،
ومهمة مصر في تأمين السويس تمتد من المتوسط وحتى بحر العرب،
بالإضافة الى ماتقوم به مشكورة من تقديم المساعدة للدول العربية الأخرى،
وحسب فهمي للتفكير الإستراتيجي المصري
الصين سوف تكون آخر من تتعاقد معه مصر،
بمعنى أن مصر ستحصل على أقصى ماتستطيعه من دول أكثر تفوقا من الناحية التكنولوجية،
ثم ستسد النقص البسيط أو ستدعم الجوانب الأضعف بصفقة غواصتين مع الصين سيتم تجميعها في مصر،
ولن تكون حريصة على نقل تقنيتها،
بل ستكون حريصة على صفقة مقاتلات جيدة أكثر من الغواصات،
هذه وجهة نظري وتصوري لما سيحصل بهذا الخصوص حسب متابعتي لطريقة صنع القرار المتعلق بالصفقات في الجيش المصري،
وفي النهاية نحن نسلم بأن رجالات القوات المسلحة أكثر منا حرصا ومعرفة،
ونثق في قراراتهم دائما وسندعمها بقوة،
وأتمنى من أعماق قلبي أن تقوم دول الخليج بواجبها تجاه مصر،
وأن تدعم هذه الصفقات قدر الإمكان وحتى فوق الإمكان،
فليس من العدل ترك مصر تتحمل لوحدها تكاليف الصفقات
ونحن نعلم جميعا أن هذا الجيش هو جيش كل العرب منذ70 سنة،
وكلي ثقة أن دول الخليج لابد وأن تدعمها..والا فعلينا السلام
- إنضم
- 20 فبراير 2015
- المشاركات
- 327
- التفاعل
طيب ... نربط الأخبار ببعض ..
اهتمام مصر بتحديث كافة أفرع قواتها المسلحة وخاصة الجوية والبحرية مع الحديث عن قيام السعودية والإمارات بالمساعدة في هذا الامر .
الحديث بقوة عن الميسترال الفرنسية وتكوين اسطولين واحد في البحر الأحمر والآخر في المتوسط .
القيام بعقد صفقات قوية لسفن السطح ٤-٦ جويند واستلام الفرقاطة فريم وباقي الامباسادور وزورق مولينا p32 والحديث بقوة عن فرقاطة دفاع جوي قوية على الأقل
والتعاقد على الرافال والميج والحديث عن ١٢ سوخوى وميراج اماراتيه
هنا نجد ان سلاح الغواصات هو اقل الأسلحة التي ستحصل على التحديث باعتبار ان هناك اربع غواصات تايب ٢٠٩ ألمانية وبالمقارنة مع تركيا وإسرائيل واليونان لذا نجد وجاهة في اقتناء غواصات اخرى متقدمة غير الألمانية ليصل العدد الى ٨ على اقل تقدير .
وللحديث بقية
اهتمام مصر بتحديث كافة أفرع قواتها المسلحة وخاصة الجوية والبحرية مع الحديث عن قيام السعودية والإمارات بالمساعدة في هذا الامر .
الحديث بقوة عن الميسترال الفرنسية وتكوين اسطولين واحد في البحر الأحمر والآخر في المتوسط .
القيام بعقد صفقات قوية لسفن السطح ٤-٦ جويند واستلام الفرقاطة فريم وباقي الامباسادور وزورق مولينا p32 والحديث بقوة عن فرقاطة دفاع جوي قوية على الأقل
والتعاقد على الرافال والميج والحديث عن ١٢ سوخوى وميراج اماراتيه
هنا نجد ان سلاح الغواصات هو اقل الأسلحة التي ستحصل على التحديث باعتبار ان هناك اربع غواصات تايب ٢٠٩ ألمانية وبالمقارنة مع تركيا وإسرائيل واليونان لذا نجد وجاهة في اقتناء غواصات اخرى متقدمة غير الألمانية ليصل العدد الى ٨ على اقل تقدير .
وللحديث بقية
- إنضم
- 20 فبراير 2015
- المشاركات
- 327
- التفاعل
الأهم من ذلك هو اننا كما نرى لا نجد صعوبات في الحصول على القطع البحرية والطائرات ما دام هناك تمويل ولكن دائماً تكون المشكلة في نوعية التسليح وبعض الصواريخ والمدايات الغير مسموح لنا بامتلاكها هنا يكون الاهتمام بتتطوير الصواريخ والذخائر التي نعاني من نقصها هو الأهم من وجهة نظري ويكون بعدها الحصول على قطعة السلاح متوافقة مع الذخائر المصنعة محليا أمرا سهلا وممكنا مثلما تفعل اسرائيل والهند .. الامر ليس سهلا طبعا ولكنه اسهل من نقل تكنولوجيا غواصة مثلا
المواضيع المشابهة
