TYPE 45 Vs HORIZON CLASS

[القيصر الروماني.]

شكرا اخواني الغاليين كاميكازي وابو قحط والله اخجل من طيبتكم وكلامكم في كل الاوقات

 

[مارشــال]

مارايك اخي مارشال مقارنتا بسيغما الهولندي

أعتقد مديات الصواريخ لصالح الكورفيت الروسي لكن من متابعاتي البوليمونت يحقق 80 ميل بحري كمدى كشفي بينما مثلا SMART S MKII يحقق 81-120 ميل بحري حسب النمط الكشفي


لكن وجود نوعية صواريخ كال MICA VL تجعل الكورفيت المغربي قادر جدا على التعامل مع أهدافه خصوصا في كونه كورفيت قتال ساحلي خصوصا كون الصاروخ مزود ب TVC تجعله قادرا على الدفاع القريب

النسخه الإندونيسية Sigma 10514

تقارب الكورفيت الروسي في الإزاحة وتستطيع حمل ASTER 15

 

[مارشــال]

خلاصة كلامي أن القارب الروسي يتشابه فقط مع السيجما في تقارب الإزاحة لكن في المهام لا أظن

السيجما للدفاع القريب حول المدمرات والأسطول ضد أهدف جوية قريبة وبحرية بصواريخ سطح سطح ومكافحة غواصات

يختلف مثلا عن كورفيت اخر لماليزيا وهو الجاويند 3000 والذي سيكون مسلحا بالأستر 15 أو ESSM كبديل ارخص لل ASTER 30 وهنا نتحدث عن مفهوم LCS ولكن بازاحة كورفيت هي تقريبا 2700 طن وتطلق 3000 مجازا

فأعتقد وضعية السيجما تختلف من بلد لاّخر وان كنت اظن ان هذا الكورفيت تم ظلمه بتحديد عمله للدفاع القريب فقط ربما لأن منظومات دفاع ابعد متواجده مثل الفريم

 

[مارشــال]

تحياتي للرائعين أبو قحط وكاميكازي ...................... شاركونا

 

[ابوقحط]

تحياتي للرائعين أبو قحط وكاميكازي ...................... شاركونا

قريبا بإذن الله .......... ولكن تقف أحيانا عاجز امام الخبراء ......... فلا تعرف بماذا تشارك

 

[مارشــال]

قريبا بإذن الله .......... ولكن تقف أحيانا عاجز امام الخبراء ......... فلا تعرف بماذا تشارك

بلاش تواضع يا راجل

 

[Paton]

خلاصة كلامي أن القارب الروسي يتشابه فقط مع السيجما في تقارب الإزاحة لكن في المهام لا أظن

السيجما للدفاع القريب حول المدمرات والأسطول ضد أهدف جوية قريبة وبحرية بصواريخ سطح سطح ومكافحة غواصات

يختلف مثلا عن كورفيت اخر لماليزيا وهو الجاويند 3000 والذي سيكون مسلحا بالأستر 15 أو ESSM كبديل ارخص لل ASTER 30 وهنا نتحدث عن مفهوم LCS ولكن بازاحة كورفيت هي تقريبا 2700 طن وتطلق 3000 مجازا

فأعتقد وضعية السيجما تختلف من بلد لاّخر وان كنت اظن ان هذا الكورفيت تم ظلمه بتحديد عمله للدفاع القريب فقط ربما لأن منظومات دفاع ابعد متواجده مثل الفريم

الحمد لله انك اقتنعت بفارق المهام بالرغم من تقارب الازاحه
لو تتذكر كلمه ذكرتها لك سابقا ان الكورفيت الروسى يمتلك
قدرات يجعله يقوم بمهام فرقاطات ضعف ازاحته
ومن وقتها زانت ماسك فى الرادر ومش راضى تسيبه
النقطه الاهم هو عنصر التكلفه الروس اشتكوا من ارتفاع
قيمه التحديث من 20380 الى 20385 بالرغم من ذلك
يظل اقل تكلفه من الجويند .
تصدق انى كنت هاكسر الجهاز لما ذكرت ان الاونيكس
مجرد صاروخ له سرعه عاليه فقط وان الاكسوسيست
يتفوق عليه

 

[مارشــال]

الحمد لله انك اقتنعت بفارق المهام بالرغم من تقارب الازاحه
لو تتذكر كلمه ذكرتها لك سابقا ان الكورفيت الروسى يمتلك
قدرات يجعله يقوم بمهام فرقاطات ضعف ازاحته
ومن وقتها زانت ماسك فى الرادر ومش راضى تسيبه
النقطه الاهم هو عنصر التكلفه الروس اشتكوا من ارتفاع
قيمه التحديث من 20380 الى 20385 بالرغم من ذلك
يظل اقل تكلفه من الجويند .
تصدق انى كنت هاكسر الجهاز لما ذكرت ان الاونيكس
مجرد صاروخ له سرعه عاليه فقط وان الاكسوسيست
يتفوق عليه

لاااااااااااااااا

انا قلت الأنيكس صاروخ محترم لكن فلسفة الغرب في الهاربون والاكسوسيت هي صاروخ تربوفان سكيمينج يقدر ينفذ ECCM

انا ماقلتش حاجه عن الأونيكس

بالنسبة للرادار أنا قلت التغطية الرادارية للفرنسية أفضل مع صواريخ طابة تصادمية HIT TO KILL ومع تقليل الانذارات الكاذبة وقدرة التصادم العالية مع الهدف أنت تحقق معدل اصابة شبه مثالي وفعال يختلف حسب توظيف القطعه من 10-15-25 للميكا العمودي والأستر 15 الى 120 كلم للأستر 100 رادار مثل هيراكليس يحقق حماية ثلاثية الأبعاد 80 كلم مع قدرة توظيف حماية على نطاقات معينة في مسافات ابعد

فالرادار هو مخ المنظومة وعند تشابه القدرات نأتي للمناعة الإلكترونية كمعيار جديد

كما يتضح من نقاشنا فالأمريكان يسبقون الأوروبيين بهامش ليس كبير وبنفس الهامش يتفوق الأوروبيون في الرادارات البحرية واتفقنا حط تسليح روسي على تجهيز فرنسي تنبسط جدا


لكن كلامي عن الإكسوسيت انني اقرأ حاليا حول الفلسفة الغربية لماذا لم تعتمد صواريخ بحرية سوبر سونيك للاّن رغم وجود نسخ تدريبية امريكية مثل GQM-137 الأمريكي الذي تم اختبار الاستر 30 عليه

حاليا ما وصلت له هو الابعاد للصاروخ وبصمته واقترابه من سطح البحر والمعايير الإلكترونية في الافلات الإلكتروني

طبعا هناك نقيصة انني لا أقرأ بنفس التوسع في القدرات الشرقية لعدم توافر وقت وبالتالي اعول كثيرا على الحوار لتأكيد أو تعديل معلومتي

 

[Vasily]

تحياتي موضوع رائع للأستاذ مارشال و نقاش مفيد جدا للأخوة

عن نقطة الرادار , الم يتم تجهيز الهوريزون بالنسخة easa من الرادار امبار بمدى 300 ميل بحري ؟

 

[القيصر الروماني.]

تحياتي موضوع رائع للأستاذ مارشال و نقاش مفيد جدا للأخوة

عن نقطة الرادار , الم يتم تجهيز الهوريزون بالنسخة easa من الرادار امبار بمدى 300 ميل بحري ؟

الامبار Phased array ليس ايسا

 

[Paton]

لدى استفسار من الاستاذ القيصر
حسب ما قرأت ان الروس فى نسخهم التصديريه للبروفونى والجورشكوف ستكون برادارت فريجات وفورك
حسب تصميم السفينتين يوجد نظامى اطلاق Redut و Uksk ما الفائده اذن من وضعهما اذا لم
تكن هناك فرصه لاستخدام صواريخ 40N6

 

[القيصر الروماني.]

لدى استفسار من الاستاذ القيصر
حسب ما قرأت ان الروس فى نسخهم التصديريه للبروفونى والجورشكوف ستكون برادارت فريجات وفورك
حسب تصميم السفينتين يوجد نظامى اطلاق Redut و Uksk ما الفائده اذن من وضعهما اذا لم
تكن هناك فرصه لاستخدام صواريخ 40N6

صحيح الغورشكوف التصديرية ستحمل احد نسخ ردارت الفريجات كما انها لن تجهز بنظام Redut بل بنظام Shtil-1 الاقل قدرة وبانسبة للصاروخ فهي ستجهز بصاروخ 9M317ME بمدى 50 كلم ,,في مايتعلق بانظمة اطلاق الصواريخ سطح_سطح فهي ايضا لن تجهز بنظام الاطلاق العمودي المتعدد الاغراض Uksk بل بنظام الاطلاق التقليدي Kaliber-NK ,,,بالنسبة للتايغر النسخة التصدرية فهي تعرض للتصدير بنسختها التقليدية نظام كاتشان للدفاع الجوي القصير المدى وردار الفورك ,,,,,التجهيزات الحديثة الروسية لا يعلم بعد اذا كانت متاحة للتصدير ام لا الى الان

 

[مارشــال]

لدى استفسار من الاستاذ القيصر
حسب ما قرأت ان الروس فى نسخهم التصديريه للبروفونى والجورشكوف ستكون برادارت فريجات وفورك
حسب تصميم السفينتين يوجد نظامى اطلاق Redut و Uksk ما الفائده اذن من وضعهما اذا لم
تكن هناك فرصه لاستخدام صواريخ 40N6

مرحبا .....
يمكن استخدام القواذف المتعددة وذلك لن يضمن الإستخدام الأمثل لكامل مديات الصواريخ

مثال حي هو نسخة فورميدابل السنغافورية

فهي تمتلك SYLVER A-50 VLS وهي خلايا اطلاق ASTER 30 لكن مثلا الرادار HERAKLES وهو نفسه لا يتم تشغيل ال ASTER 30 عليه في فرنسا حاليا لأننا كما اتفقنا من قبل هو يصنع منطقة حمياة ثلاثية الأبعاد 80 كلم مما يعني أن اقصى مدى توجيه جوي هو 80 كلم من اصل 120 كلم تثريبا مدى لصاروخ دقيق كالأستر تفقد فيه ثلث مداه الفاعل

 

[القيصر الروماني.]

أعتقد مديات الصواريخ لصالح الكورفيت الروسي لكن من متابعاتي البوليمونت يحقق 80 ميل بحري كمدى كشفي بينما مثلا SMART S MKII يحقق 81-120 ميل بحري حسب النمط الكشفي


لكن وجود نوعية صواريخ كال MICA VL تجعل الكورفيت المغربي قادر جدا على التعامل مع أهدافه خصوصا في كونه كورفيت قتال ساحلي خصوصا كون الصاروخ مزود ب TVC تجعله قادرا على الدفاع القريب

النسخه الإندونيسية Sigma 10514

تقارب الكورفيت الروسي في الإزاحة وتستطيع حمل ASTER 15

البوليمونت هو ردار ايسا الخاص بالغورشكوف X and L-bands الروس يتحدثون عن سعيهم لردار يحقق مدى كشف يقارب 350 كلملهدف جوي طبعا مع اختلاف المقطع ونمط الكشف

Aerial target detection range -350 km;
- Detection range of low-flying targets - not less than 0.8 times the range of the radio horizon at target RCS -1 m2;
дальность обнаружения воздушной цели –350 км;
– дальность обнаружения низколетящей цели – не менее 0,8 от дальности радиогоризонта sпри ЭПР цели –1 м2;

بالنسبة للكورفيت الروسي فردار Crossbow-D ال AESA L-bands فمدى الكشف للان غير معلوم لكن واضح جدا انه بنصف مدى كشف Poliment-K ومقارب لردار SMART MK 2 لكن ميزة البروفورني ان AESA سيمنحها اخيرا قدرة استخدام كامل قدرات نظام REDUT وصاروخ الاس 400 البعيد المدى 9M96DM بمدى 120 كلم وهو ما لا يمنحه الفورك الى الان يعني تفوق واضح عن الاستر 15 الخاص بسيغما ,,,من حيث صواريخ سطح سطح فنظام Uksk له القدرة على اطلاق تشكيلة واسعة من صواريخ سطح _سطح الروسية اضافة الى صواريخ الكروز والصواريخ المضادة لاعماق

 

[مارشــال]

البوليمونت هو ردار ايسا الخاص بالغورشكوف X and L-bands الروس يتحدثون عن سعيهم لردار يحقق مدى كشف يقارب 350 كلملهدف جوي طبعا مع اختلاف المقطع ونمط الكشف

Aerial target detection range -350 km;
- Detection range of low-flying targets - not less than 0.8 times the range of the radio horizon at target RCS -1 m2;
дальность обнаружения воздушной цели –350 км;
– дальность обнаружения низколетящей цели – не менее 0,8 от дальности радиогоризонта sпри ЭПР цели –1 м2;

بالنسبة للكورفيت الروسي فردار Crossbow-D ال AESA L-bands فمدى الكشف للان غير معلوم لكن واضح جدا انه بنصف مدى كشف Poliment-K ومقارب لردار SMART MK 2 لكن ميزة البروفورني ان AESA سيمنحها اخيرا قدرة استخدام كامل قدرات نظام REDUT وصاروخ الاس 400 البعيد المدى 9M96DM بمدى 120 كلم وهو ما لا يمنحه الفورك الى الان يعني تفوق واضح عن الاستر 15 الخاص بسيغما ,,,من حيث صواريخ سطح سطح فنظام Uksk له القدرة على اطلاق تشكيلة واسعة من صواريخ سطح _سطح الروسية اضافة الى صواريخ الكروز والصواريخ المضادة لاعماق

لم تفهمني استاذي

السيجما مصمم بالأصل كمنظومة قتال داخل اسطول وليس منظومة مستقلة بذاتها وتعدد نسخ دفاعه الجوي مثلا من ميكا عمودي واستر

وبالتالي تغير بعض الأمر لنجد أن مثلا لمقارنة اس 400 على متن بروفورني سنستدعي مثلا FREM ER قيد التصنيع يعني فرقاطه وليس فئة كورفيت لنفس المهام وسنجد أنفسنا نتحدث عن تطوير لل HERAKLES ليشمل استخدام ال SAAM IT بالأستر 30

خلاصة كلامي في اطار المقارنة بين سفن ازاحات متساوية أو متقاربة لا مقارنة بين السيجما ولا الكورفيت الروسي فكل الأمور تصب لصالح الروسي ماعدا الرادار

لكن في اطار مقارنة حسب المهمات فالسيجما لا تقارن بالكورفيت الروسي

الكورفيت الروسي يعادل توظيف التايب 45 مثلا كمنظومة فقاعه دفاعية في بيئة معادية برغم فارق الإزاحة تجد تشابه بقدرات المهام وعدم الإعتمادية على باقي الأسطول

 

[القيصر الروماني.]

لم تفهمني استاذي

السيجما مصمم بالأصل كمنظومة قتال داخل اسطول وليس منظومة مستقلة بذاتها وتعدد نسخ دفاعه الجوي مثلا من ميكا عمودي واستر

وبالتالي تغير بعض الأمر لنجد أن مثلا لمقارنة اس 400 على متن بروفورني سنستدعي مثلا FREM ER قيد التصنيع يعني فرقاطه وليس فئة كورفيت لنفس المهام وسنجد أنفسنا نتحدث عن تطوير لل HERAKLES ليشمل استخدام ال SAAM IT بالأستر 30

خلاصة كلامي في اطار المقارنة بين سفن ازاحات متساوية أو متقاربة لا مقارنة بين السيجما ولا الكورفيت الروسي فكل الأمور تصب لصالح الروسي ماعدا الرادار

لكن في اطار مقارنة حسب المهمات فالسيجما لا تقارن بالكورفيت الروسي

الكورفيت الروسي يعادل توظيف التايب 45 مثلا كمنظومة فقاعه دفاعية في بيئة معادية برغم فارق الإزاحة تجد تشابه بقدرات المهام وعدم الإعتمادية على باقي الأسطول

اتفق معك تماما لكن بليز نادني اخي لا احب واحرج واتعقد من كلمة استاذ اخي مارشال

 

[القيصر الروماني.]

احب لقب قيصر اكثر من اي شيء

 

[مارشــال]

1

البوليمونت هو ردار ايسا الخاص بالغورشكوف X and L-bands الروس يتحدثون عن سعيهم لردار يحقق مدى كشف يقارب 350 كلملهدف جوي طبعا مع اختلاف المقطع ونمط الكشف

Aerial target detection range -350 km;
- Detection range of low-flying targets - not less than 0.8 times the range of the radio horizon at target RCS -1 m2;
дальность обнаружения воздушной цели –350 км;
– дальность обнаружения низколетящей цели – не менее 0,8 от дальности радиогоризонта sпри ЭПР цели –1 м2;

بالنسبة للكورفيت الروسي فردار Crossbow-D ال AESA L-bands فمدى الكشف للان غير معلوم لكن واضح جدا انه بنصف مدى كشف Poliment-K ومقارب لردار SMART MK 2 لكن ميزة البروفورني ان AESA سيمنحها اخيرا قدرة استخدام كامل قدرات نظام REDUT وصاروخ الاس 400 البعيد المدى 9M96DM بمدى 120 كلم وهو ما لا يمنحه الفورك الى الان يعني تفوق واضح عن الاستر 15 الخاص بسيغما ,,,من حيث صواريخ سطح سطح فنظام Uksk له القدرة على اطلاق تشكيلة واسعة من صواريخ سطح _سطح الروسية اضافة الى صواريخ الكروز والصواريخ المضادة لاعماق

نقطه اخرى هامة

الرادار بوليمونت مداه 350 كلم لكن كمدى فاعل تعالى نتذكر رد قديم نسبيا

الهيراكليس مداه 250 كلم ويتتبع مقاتلة أو هيل من 200 كلم لكن منطقة الدفاع المثالي ثلاثية الأبعاد تسقط الى 80 كلم بعد هذين الرقمين الكبيرين اعتمادا على رصد صواريخ ذات مقطع صغير من 60 كلم و 20 كلم ضد صواريخ سطح سطح فوق بحر هائج

الإمبار مداه اكبر وهو 300 كلم لكن منطقة دفاعه الثلاثية اقل من الهيراكليس بتحقيقه مدى 200 كلم ضد هدف 10 متر مربع و 100 كلم ضد طائرة 2 متر مربع

وبالتالي قدرة التحكم الكامل بالصواريخ والإستفاده من مدياتها تتغير لصالح الهيراكليس عكس انطباعنا المبدئي عن المديات ككل

 

[مارشــال]

اتفق معك تماما لكن بليز نادني اخي لا احب واحرج واتعقد من كلمة استاذ اخي مارشال

انت تحب قيصر وانا احبها أخي

انظر يا أخي .... البوليمونت رادار مرتقب لكن شخصيا لا اتوقع قدراته الحقيقة ستخرج عن الرادار هيراكليس المطور الحالي الذي في 2014 سيعمل على النسخه فريدا من الفريم

في حين تتجه فرنسا للنسخه سي فوكس 500 كرادار جديد يقارب الإيجيس تماما

العبرة هنا أنك في حالة وضع البوليمونت على كورفيت روسي فالإستقلالية التي تحدثنا عنها سابقا والمديات 120 كلم للصواريخ اس 400 البحرية لن تكون بكامل قوتها خصوصا نحن نتحدث عن صواريخ بطابات تقاربيه

وبالتالي هناك غلاف خارجي يقع تحت مدى الرادار لكن لا يتحكم بشكل كامل بالصاروخ وبالتالي التعويل على منظومة اطباق الصاروخ وطابته الإنفجارية

نرجع للأستر مثلا كصاروخ HIT TO KILL ايجابي الإطباق برأس تصادمي وبالتالي فرص الإعتراض تكون أفضل كثيرا

نرجع للنسخ الأقل مدى

نجد أن نفس الفعالية الدفاعية يحققها السيجما بالميكا العمودي أو الأستر 15 حيث السيطرة الكاملة على مدى صواريخ HIT TO KILL بطابات تصادمية تحقق نتيجة 1 الى 1 اصابة

بخلاف عامل التخلص من الإنذارات الكاذبة واستنفاذ الصواريخ الدفاعية واعتقد السبق للفرنسيين فيه

 

[مارشــال]

أعتقد أن الفلسفة الأوروبية هي تحقيق مدى اشتباك متوسط فعال جدا ضد التهديدات الجوية صاروخية أو طيران مقابل قدرات كشف أعلى اعتقدهم لا يريدون مثلا VL METEOR حاليا هم يحتاجون الإستفادة بنسبة 100% من كامل مدى الأستر 30

هم لا يريدون صاروخ 200 كلم للدفاع الجوي الا اذا توفر رادار قدرة عمل مظلة ثلالثية له 200 كلم

هنا نرجع ونعرف لماذا الإمبار لم يدخل الخدمة على الفريم الفرنسي ..... ولماذا يتم ربط الاستر 30 بتطوير الهيراكليس .... ولماذا يظل الأرابيل البحري هو حل معتبر لكن بفاعلية كيفية اقل من الهيراكليس

لماذا لم تقم فرنسا بدمج الاستر 30 على فرقاطاتها الفريم الحاملة للهيراكليس حاليا

لماذا طلب المغرب فريم مكافحة غواصات من فرنسا وليس ايطاليا

فروق الأداء بين هيراكليس وامبار حاليا كيفيا تحسم الأمر في كون الفريم المغربي مع السيجما هي للدفاع الفعال الأكيد من 15-25 كلم الى حين لكن لا اشتري مثلا استر 30 بمبلغ وقدره لكي اخسر ثلث مداه الفاعل وربما اكثر بسبب الرادار