روسيا تكشف سبب حادث "مقاتلة الجيل الخامس"

[BERKUT_SU]

رد: روسيا تكشف سبب حادث "مقاتلة الجيل الخامس"

سوال الاخ كان على البصمة الحرارية اخي هلك بمزيد من المعلومات عن تخفيض الحرارة مع محرك مثل محرك الباك فا خصوصا اذا عرفنا ان احد عيوب الاف-35 هو حجم فتحة المحرك والتي لا يمكن اخفائها؟؟؟ هل يمكنك ان تجيب على ما لونت بالاحمر فنحن هنا لنتعلم بارك الله بيك.

العوامل مثل خلط الغازات الناتجه من الاحتراق بالهواء البارد والوقود البارد .. هذا مطبق بالطائرات لكن لا يرى من الخارج وهذا يخفف من كشف حرارة الطائرة من الخلف -لكن لا يمنعها ولكن يساعد كثيرا في عدم كشفها من الامام وهو الاهم ... ايضا يستخدم عوازل من السراميك بين اجزاء المحرك والبدن حتى لا تنتقل حرارة المحرك الى بدن الطائرة وبالتالي ليس من السهل كشفها من الامام ...لكن بشكل عام الحرارة لا يمكن اخفاؤها لهذا يجب الاهتمام بالجوانب الاخرى او عدم فقدان الميزات الاخرى ... في حرب الخليج كانت الطائرات الغربية تحتاج الى عدد كبير من الصواريخ الحرارية لاسقاط الطائرةالعراقية الواحده ولو امتلكت الطائرات العراقية صواريخ حراريm ببواحث مبردة لاستطاعت ان تفعل افضل بكثير في بعض المواجهات لكن العوامل كلها كانت ايضا سيئة ... لهذا فما هو حاصل في الباك فا مع تسليحها ونظرا الى انها طائرة متعددة المهام وليست فقط جو-جو هو امر ممتاز ... لكن بالنسبة للمحرك وعادم المحرك في القتال الجوي لطائرات مثل ف35 وباك وف22 فا فان النظر للمحرك من الخلف سيكشفها حسب ارتفاع حرارة المحرك وحرارة الغاز بينما يقوم الهيكل بعمل نوع من الحماية ضد الكشف كما هو الحال في طائرة ا-10 من الجوانب ومن الامام ومن الدفاعات الجوية على الارض ..

لكن بشكل خاص اذا كان الموضوع هو اخفاء ir فقط عن كل الانظمة المعادية فان الترتيب كالاتي حسب الافضل :

ب-2 ف117 ف22 ف35 باك فا

ف35 نظام الاخفاء فيها اكثر من جيد مقارنه ب باك فا ....لكن خسرت كثير من المميزات لكسب هذه النقطة


لكن من سيحسم الموضوع هو مناورة الطائرة وانظمة تحذيرها ودفاعها وتصويبها والاهم تطور باحث الصاروخ الباحث للحرارة وهذا كما قلت يجيدة الروس والاسرائيليون اكثر من الامريكان حتى الان

 

[معلم]

رد: روسيا تكشف سبب حادث "مقاتلة الجيل الخامس"

اكثر عامل خطير لكشف حرارة الطائرة هو استخدام الحارق اللاحق وهذا سيكون غير موجود على باك فا

سأخمن ان لذلك المحركات المستقبليه للباك لديها دفع اقوى بكثير من محركات الاف22. بس هل بامكان الباك مجارات الرابتور في السرعه؟ ام انهم خسروا تلك الميزه مقابل ميزات اخرى كما ذكرت استاذ اشرف؟

ثم اخي اشرف لاحظت في الباك فا ان في اسفل البدن لا توجد هناك مساحة كبيره مثل التي بالـ الاف 22

اريد ان اخمن و اقول ان الاسلحه ستكون داخل البدن بس المساحة جدا صغيره فما رايك ؟

و اعذرني على كثر الاسئله اخي الكريم

 

[eng_ali_badr]

رد: روسيا تكشف سبب حادث "مقاتلة الجيل الخامس"

يعنى إيه سوبر كروز
اعذرونى على قله الخبرة ...... شكرا

 

[BERKUT_SU]

رد: روسيا تكشف سبب حادث "مقاتلة الجيل الخامس"

يعنى إيه سوبر كروز
اعذرونى على قله الخبرة ...... شكرا

يعني انه الطيارة تطير بسرعة فوق صوتية بمدى وحمولة وارتفاع دون ان يتاثر اداؤها وتبقى تطير مسافة طويلة مع المحافظة على الاداء -دون ان تظطر لحرق وقود بكميات كبيرة في اخر التوربين الغازي لان له مساوىء كثيرة - من هذه المساوىء وجود خط من اللهب خلف الطائرة يسهل كشفها من الانظمة المعادية مثل هذه الطائرة

 

[BERKUT_SU]

رد: روسيا تكشف سبب حادث "مقاتلة الجيل الخامس"

سأخمن ان لذلك المحركات المستقبليه للباك لديها دفع اقوى بكثير من محركات الاف22. بس هل بامكان الباك مجارات الرابتور في السرعه؟ ام انهم خسروا تلك الميزه مقابل ميزات اخرى كما ذكرت استاذ اشرف؟

ثم اخي اشرف لاحظت في الباك فا ان في اسفل البدن لا توجد هناك مساحة كبيره مثل التي بالـ الاف 22

اريد ان اخمن و اقول ان الاسلحه ستكون داخل البدن بس المساحة جدا صغيره فما رايك ؟

و اعذرني على كثر الاسئله اخي الكريم

هناك مفاجاه لك وللجميع بخصوص ملاحظتك هذه ولكن تحتاج الى جلسة هادئة

 

[BERKUT_SU]

رد: روسيا تكشف سبب حادث "مقاتلة الجيل الخامس"

هناك مفاجاه لك وللجميع بخصوص ملاحظتك هذه ولكن تحتاج الى جلسة هادئة

الخبر هو ان روسيا اعلنت قبل ايام عن اول قنبلة قطر صغير روسية مماثلة للامريكية sdb gbu-39

 

[معلم]

رد: روسيا تكشف سبب حادث "مقاتلة الجيل الخامس"

الخبر هو ان روسيا اعلنت قبل ايام عن اول قنبلة قطر صغير روسية مماثلة للامريكية sdb gbu-39

KAB................ :a023[1]:

!

و هذه هديه لمحبي الرابتور وجدته في احدى المقالات

God only knows how many PAK FAs the Russians are going to build, so let’s also hope that 187 Raptors are enough.

:kap[1]:

متشكرين استاذ اشرف و لنا لقاء ان شاء الله

 

[GODERIAN]

رد: روسيا تكشف سبب حادث "مقاتلة الجيل الخامس"

قلت ان محرك الباك فا غير مجهز بنظام الحارق الخلفي هل انت متاكد اخي فهذه مقاتلة وستحتاج الى الحارق الخلفي, هل لديك مصدر بذلك لتعم الفائدة.

 

[القيصر الروماني.]

رد: روسيا تكشف سبب حادث "مقاتلة الجيل الخامس"

....مثلها مثل ف22 لكن الفرق بين تصميم ف22 وباك فا ان عامل السلامه للباك فا كبير بسبب تباعد المحركات ووجود حجرة الردار بينهما هذا يعني قدرتها على البقاء اكبر ضد الصواريخ الحرارية ...

لكن هذا الامر اخي اشرف يؤدي حتما الى زيادة البصمة الردارية للباك فا في front section والتي يفترض ان تكون بصمتها الاكثر انخفاضا وهذا بسبب تموضع المحركات خارج البدن وعدم وجود كما اكرر اكثر من مرة alignement بين intake وباقي الهيكل دون نسيان ان canopy الحالية الخاصة بالباك فا اسوء بكثير من canopy الرابتور او حتى الجي -20 وهذا كله يطرح حاليا شكوك كبيرة حول البصمة الامامية للباك فا ....الامر الثاني كما يقول الروس ان تموضع المحركات خارج بدن الطائرة سيؤدي الى تقليل حرارة الهيكل وبتالي تقليل البصمة الحرارية في راي ايضا غير صحيح خاصة في مواجهات مجسات حرارية اكثر تطور مثل مجسات اللايثينع حيث ان وضع محركات خارج البدن لن يؤدي فقط الى اصدار وانبعاث الحرارة من العوادم nozzle بل سيجعل كذالك حجرة الاحتراق combustion chamber المتموضعة خارج البدن هدفا سهلا للرصد الحراري كذالك

الامر الثالث الذي يتحدث عنه الروس وهو طلاء المحركات برام هو كذالك امر غير عملي في حالة كان الهدف اخفاء البصمة الحرارية خاصة وان مواد الرام تقوم بمص الاشارات الكهرومغناطسية التي تتلقاها وتحويلها الى حرارة مما يزيد حتما من بصمة الحرارية للطائرة لدرجة جعلت الامريكيين يعتبرون ان استخدام مواد الرام في التقنية الشبحية هو امر outdated

الصراحة هذه بعض الملاحظات باختصار فانا لا املك النات هذه الايام وبعد عودة النات ان شاء الله افكر في عمل موضوع الباك فا ضد الرابتور وجي -20

 

[القيصر الروماني.]

رد: روسيا تكشف سبب حادث "مقاتلة الجيل الخامس"

..بينما يقوم الهيكل بعمل نوع من الحماية ضد الكشف كما هو الحال في طائرة ا-10 من الجوانب ومن الامام ومن الدفاعات الجوية على الارض ..

الصراحة لم اقراء هذه المشاركة وهو فعلا ما اتحدث عنه اخي اشرف ويبدوا اننا نتفق عليه هياكل المقاتلات الغربية للجيل الخامس فعلا مصصمة بخليط من العوازل الحرارية كالسيراميك و الكريستال او الالياف الزجاجية والبوليستيرين وغيرها مما يساعد الهكيل على عزل حرارة المحركات وبتحديد حرارة حجرة الاختراق بعكس التصاميم الروسية التي تتموضع فيها اكبر اجزاء المحرك خارج الهيكل كهدف مغري للانظمة الرصد الحرارية

 

[BERKUT_SU]

رد: روسيا تكشف سبب حادث "مقاتلة الجيل الخامس"

الصراحة لم اقراء هذه المشاركة وهو فعلا ما اتحدث عنه اخي اشرف ويبدوا اننا نتفق عليه هياكل المقاتلات الغربية للجيل الخامس فعلا مصصمة بخليط من العوازل الحرارية كالسيراميك و الكريستال او الالياف الزجاجية والبوليستيرين وغيرها مما يساعد الهكيل على عزل حرارة المحركات وبتحديد حرارة حجرة الاختراق بعكس التصاميم الروسية التي تتموضع فيها اكبر اجزاء المحرك خارج الهيكل كهدف مغري للانظمة الرصد الحرارية

يا اخي حتى روسيا تفعل نفس الشيء ... ساعود لاوضح ما قلته بالصور ...

 

[القيصر الروماني.]

رد: روسيا تكشف سبب حادث "مقاتلة الجيل الخامس"

يا اخي حتى روسيا تفعل نفس الشيء ... ساعود لاوضح ما قلته بالصور ...

بانتظارك اخي اشرف ....لكن لاسف لن استطيع رؤيتة الرد الى بعد ايام لان كابل الهاتف سرق وانا بدون انترنت الان

 

[BERKUT_SU]

رد: روسيا تكشف سبب حادث "مقاتلة الجيل الخامس"

بانتظارك اخي اشرف ....لكن لاسف لن استطيع رؤيتة الرد الى بعد ايام لان كابل الهاتف سرق وانا بدون انترنت الان

المرة القادمة ضع كيبلك كهربائي غير معزول وستمسك بالسارق او ما سيتبقى منه ..........لكن ساضع صور الان وساكمل لاحقا

 

[القيصر الروماني.]

رد: روسيا تكشف سبب حادث "مقاتلة الجيل الخامس"

المرة القادمة ضع كيبلك كهربائي غير معزول وستمسك بالسارق او ما سيتبقى منه ..........لكن ساضع صور الان وساكمل لاحقا

...خخخخ لم يسرق كابل الخاص بي فقط بل سرقوا كابل الحي كله .........والله انا ضيف عند الاقارب واستغلي وجودي عندهم لدخول المنتدى ....

 

[BERKUT_SU]

رد: روسيا تكشف سبب حادث "مقاتلة الجيل الخامس"

وهذه ايضا..................................

 

[BERKUT_SU]

رد: روسيا تكشف سبب حادث "مقاتلة الجيل الخامس"

 

[BERKUT_SU]

رد: روسيا تكشف سبب حادث "مقاتلة الجيل الخامس"

لامر الثالث الذي يتحدث عنه الروس وهو طلاء المحركات برام هو كذالك امر غير عملي في حالة كان الهدف اخفاء البصمة الحرارية خاصة وان مواد الرام تقوم بمص الاشارات الكهرومغناطسية التي تتلقاها وتحويلها الى حرارة مما يزيد حتما من بصمة الحرارية للطائرة لدرجة جعلت الامريكيين يعتبرون ان استخدام مواد الرام في التقنية الشبحية هو امر outdated

الصراحة هذه بعض الملاحظات باختصار فانا لا املك النات هذه الايام وبعد عودة النات ان شاء الله افكر في عمل موضوع الباك فا ضد الرابتور وجي -20

اخي شكيب سابدا بهذه النقطة المقتبسة اولا : اذا كان طلاء الرام يولد حرارة كافية لتعريضك للكشف فهذا يعني ان ف22 وب-2 ستظهر مثل المنارة في الليل لانها تعتمد على طبقات الرام بشكل اساسي ... لكن هذا غير صحيح ... فالتصميم الطائرات يجب ان يعتني بكل شيء وليس فقط البصمة الحرارية والرادارية .. اي ان التفكير في ان اشعاعات المنطلقة من الرام ستكون اكبر من حرارة المحرك امر خاطىء لان الجسم يبدا يشع حرارة عندما تكون حرارته اعلى من المحيط ... لهذا فالروس كلامهم صحيح للان وليس كما اشرت اخي ....

النقطه الثانية ان عزل المحركات في الطائرات الروسية وخصوصا في al-41 ماخوذ بعين الاعتبار بشكل كبير وتبريده بالهواء البارد ايضا ....
بمعنى اخر ان حرارة ف22 او ب-2 او باك فا لا يمكن ان تخفيها تماما الا اذا اوجدت طريقة للتبريد المباشر وهذا مستحيل -باستثناء استغلال الهواء الجوي على ارتفاع عالي وايضا استخدام بدن الطائرة بشكل كامل وهو امر مستحيل ايضا واستخدام هواء بارد ... التبريد المباشر القوي يحتاج الى طاقة ايضا والطاقة تشع حرارة الموضوع هو ان تصل الى درجة حماية كافية لكي لا تقتل اولا وليس ان تختفي كليا

طبعا تصميم المقاتلات يتم حاليا بالاعتماد على المواجهه وجها لوجه وعلى الارتفاع نفسه ولهذا الافتراض بان مقطع ف22 يساوي مثلا .0001 او .000001 او الخ كلام غير صحيح على الواقع لاسباب كثيرة ونفس الشيء بالنسبه للحرارة ايضا

في قتال بين طائرات خفية من مسافة 20-30 كم اذا استطعت ان ادور بطائرة مثل باك فا او لاوضح اكثر مثل سو-35 بدائرة قطرها صفر -ف22 وف35 لا تستطيع - وبصاروخ يلاحق هدف على 12ج وباي زواية ماذا يعني هذا لاي هدف يشع حرارة من القمرة والاجنحه والمحرك ؟؟ وماذا يعني لو تم الالتحام على مسافة قريبة جدا كيلومترات او مئات الامتار فقط ؟؟ الصواريخ الحالية الروسية تستطيع رؤية حرارة المحرك حتى من امام الهدف اي فعليا التصميم الروسي له ايجابيات كثيرة جدا جدا . ومنها ان اطلاق الصواريخ الحرارية قد يحدث بنفس الوقت من الطرفين وليس مثل الرادارية ولهذا فعند اطلاق الطرفين للصاروخ تجاه الاخر ... يصبح الموضوع هو من الذي يستطيع ان ينجو الان ؟؟.. ساعود لاكمل فموضوع المحركات له علاقة بهذا الامر

 

[القيصر الروماني.]

رد: روسيا تكشف سبب حادث "مقاتلة الجيل الخامس"

اخي شكيب سابدا بهذه النقطة المقتبسة اولا : اذا كان طلاء الرام يولد حرارة كافية لتعريضك للكشف فهذا يعني ان ف22 وب-2 ستظهر مثل المنارة في الليل لانها تعتمد على طبقات الرام بشكل اساسي ... لكن هذا غير صحيح ... فالتصميم الطائرات يجب ان يعتني بكل شيء وليس فقط البصمة الحرارية والرادارية .. اي ان التفكير في ان اشعاعات المنطلقة من الرام ستكون اكبر من حرارة المحرك امر خاطىء لان الجسم يبدا يشع حرارة عندما تكون حرارته اعلى من المحيط ... لهذا فالروس كلامهم صحيح للان وليس كما اشرت اخي ....

يبدو اخي اشرف انني لم اوفق في شرح وجهت نظري نظرا لاختصاري في الكلام لسبب عدم وجود النات عندها ......

لم اتحدث اخي اشرف عن طلاء الرام على المقاتلات بل تحدثت عن طلاء محركات عارية دون هيكل او عازل كمحركات السوخوي بطلاء الرام بهدف تقليل الحرارة بطلاء هو اصلا ليس عازل حراري بل العكس .....طلاء الرام كما هو معروف اخي انه يقوم بامتصاص مختلف موجات الراديو وموجات الكهرومغناطسية radar wave بهدف عدم عكسها للمصدر لكن بالمقابل يقوم بتحويل تلك الاشارات الى حرارة تتوزع على مناطق تواجد الرام Radar absorbing materials and structures are designed to absorb radar waves and convert them to heat طبعا تحويل الاشارات الكهرومغناطسية يكون بسب نوعية المواد المدمجة الداخلة في تركيب الرام او material embedded والتي تتكون غالبا من الكربون والبوليمر والغرافيت وغيرها ورغم ان انواع الرام مختلفة الى انه غالبا النوع الذي له استخدامات عسكرية كثيرة يتكون من هذه الاجزاء الرئيسية ، طبعا الحرارة المنبعثة نتيجة الرام لن تاثر كثيرا على بصمة ir للطائرة على مستوى الهيكل ولا تعتبر مشكل من مشاكل ارتفاع البصمة الحرارية للطائرة بل انه يكفي للطائرة التحليق على ارتفاع عالي مع سرعات عالية لزيادة بصمت الهيكل الحرارية نتيجة الاحتكاك بين الهيكل وجزيئات الاكسجين في الهواء سواء كانت مطلية برام او لا لذا الحديث عن الرام كاحد مسببات ارتفاع البصمة الحرارية للطائرة على مستوى الهيكل يعتبر من الامور الثانوية طبعا لكن له تاثيره كبير في حالة طلائه مباشرة على محركات عارية كمحركات السوخوي...و مشكلة مقاتلات سوخوي تكمن هنا بتحديد مقارنتا بتصاميم الغربية ....في المقاتلات الامريكية لجيل الخامس الاف-22 مثلا نجد ان كل fuselage الطائرة يحتوي على مواد الرام الماصة بما فيها منطقة Engine FUSELAGE دون ان ياثر ذالك كثيرا على الانبعاثات الحرارية او زيادة Infrared Signature خاصة على مستوى حجرة الاحتراق كون تصميم الاف-22 مبني على اساس دمج محركات الطائرة داخل fuselage او هيكل الطائرة الذي يكون محمي بطبقة من المواد العازلة والخامدة للحرارة المكونة من التيتانيوم على الغالب خاصة عند استعمال السوبر كروز ورغم هذا فانه في حال استخدام الحارق اللاحق للاف-22 فانه يمكن فعلا بنظام كشف حراري متقدم ومن مسافة ليست بالقريبة جدا رؤية حتى حجرة الاحتراق للاف-22 من خلال الهيكل وليس حرارة العوادم فقط

.

....بالنسبة لل b-2 فان البي-2 تقريبا تختلف عن الجميع بسبب تميزها بنظام اخماد الحرارة ir supression مركب من عدة مراحل ويختلف عن الجميع الى ان الفضل فيه يعود لتقنية دمج المحركات والعوادم داخل هيكل الطائرة ....نظام اخماد الحرارة في البي-2 يعتمد اولا على تصميم مداخل الهواء التي تتمركز اعلى الطائرة والتي تنقسم بدورها الى قسمين و يلعبان دور تمرير الهواء الى المحركات التي تتموضع داخل واسفل الهيكل من خلال نفقين منفصلين ياخذان تصميم s او S-shape طبعا تصميم s يلعب دور كبير في تقليل البصمة الردارية وهو نفس التصميم التي تعتمد عليه الباك فا الى ان هذه التقنية اي تقنية النفقين المنفصلين تعملان على خلق تياران هوائيان vortexes داخل البي-2 يمتد من الاعلى الى الاسفل اتجاه المحركات بعكس الباك فا ، التيار الاول يتجه نحو نفق محركات الاساسي للبي-2 لتوليد الاحتراق الضروي لاشتعال المحرك اما التيار الثاني فيتجه في نفق ثانوي اسفل المحركات مهماته الاساسية تبريد حجرة الاحتراقcombustion chamber والعوادم الداخلية وهو ما اسميه فعليا بتبريد باستخدام الهواء cooler air

انفاق وطريقة مرور التيار الهوائي عبر مداخل الهواء في b-2

.
..الامر الثاني الذي تتميز به البي-2 بعكس الباك فا كليا وهو تمركز المحركات وعوادم المحركات داخل الهيكل مما يسمح بتبريد المحركات بكمية الهواء الكبيرة القادم من فتحات التهوية الثانوية بطريقة التي اشرنا اليها سابقا اضافة الى ذالك فان وجود المحركات داخل الهيكل يجعل عملية اخماد الحرارة ناجحة للغاية كون الهيكل نفسه محمي بطبقة عازلة للحرارة ربما من السيراميك والبوليسترين والالياف الزجاجية او التياتنيوم ...اضافة الى ذالك فان اخماد حرارة المحركات داخل الهيكل ومنعها من البروز خارج الهيكل + تمركز المحركات والعوادم داخل الهيكل يجعل البي-2 محمية من ir emission في front aspect and side aspect and below the aircraft ....البي-2 ايضا تتميز بفتحات تهوية اضافية تعرف ب secondary air intake تتموضع خلف الطائرة وفي اعلى الطائرة قابلة للفتح والغلق وهي عبارة عن نفق تهوية ثانوي يتمثل دورها الاساسي في ادخال الهواء للعوادم الداخلية من اجل التبريد


secondary air intake في b-2 .

.

..ورغم هذا نجد ان البي -2 تستخدم exhaust diffuser على العوادم الخارجية لتشتيت ماتبقى من الحرارة طبعا هذه التقنيات اثرت بشكل كبير على سرعات البي-2 مقارنتا بمقاتلة الى انها الافضل في اخماد الحرارة ..وفي الاخير تعتبر تقنية التبريد بسوائل التي تعتمد عليها البي -2 ايضا من نظام اخماد الحرارة في القاذفة وغالبا ما يتم استخدام النيتروجين كسائل تبريد ..ومع هذاتبقى للبي-2 بصمة حرارية معتبرة نتيجة الاحتكاك مع الهواء

.

.....بالنسبة للروس نجد ان الروس يستخدمون ايضا تقنية التبريد بسوائل على الردار ومنظومات الكهروبصرية لكن اشك في استخدامها على مستوى المحركات ..اما الان اذا عدنا للروس والباك فا نجد ان محركات الباك فا تتمركز بشكل اساسي خارج الهيكل وبشكل منفصل عن الهيكل بل ان اهم اجزاء المحركات اثاراتا للحرارة بعد العوادم engine nozzles وهي حجرة الاحتراق combustion chamber نجدها تتمركز خارج الهيكل بشكل مكشوف وغير محمي نهائيا من الانبعاثات الحرارية ir emission

حجرة الاحتراق في الاف-18 المحمية بطابقات الهيكل تظهر ببساطة مع العوادم باستخدام نظام كشف حراري FLIR
.

.
التصاميم الامريكية اخي اشرف كما لايخفا عليك والغربية بشكل عام تركز على تصميم المحركات داخل هيكل الطائرة بهدف اخماد الانبعاثات من حجرة الاحتراق عن طريق تكوين طبقة عازلة للحرارة من الهيكل تتكون من التيتاتنيوم في بعض الاحيان كما هو في الرابتور حول الاجزاء الداخلية للمحرك + تقنية exhaust diffuser على العوادم لتشتيت الحرارة الخارجية + تصميم اجزاء من المحرك نفسها بمواد عازلة وهو الامر الوحيد الذي نجد عند الروس ...في حين نجد الروس يضعون هذه الاجزاء خارج البدن..حتى بالنسبة للمحركات المروحيات نجد ان الغرب بداء بتطوير هياكل خارجية للمحركات عبارة عن اغلفة خارجية لاخماد الحرارة IR suppressors توضع بداخلها المحركات وهي تستخدم تقنية تعرف ب film-cooled turbine blade تعمل على امتصاص حرارة العودام وتبريدها بدل تبديها نحو الخارج

.

.

1. IR camera image of unsuppressed Bell 407 --
2. IR camera image of suppressed Bell 40

​

.....الامر الثاني الذي تطرقت اليه بخصوص طلاء المحركات برام هو امر اخر غير الذي تطرقت اليه اخي اشرف ...في المقاتلات الغربية اخي اشرف نجد ان الرام يطلى فوق اجزاء الهيكل التي تغلف المحركات والتي بدورها مصممة بمواد عازلة للحرارة

اما في التصميم الروسي فنجد ان طلاء الرام يكون مباشراتا فوق اجزاء المحركات التي هي اصلا غير محمية بمواد عازلة كفايتا .....وضع اهم اجزاء المحركات خارج الهيكل بدون حماية عازلة كافية للحرارة + طلاء المحركات برام + استخدام عوادم دائرية round nozzle + التحليق على ارتفاعات عالية وبسرعات عالية والاحتكاك مع جزيئات الهواء كلها عوامل تجعل من الباك فا هدف حراري مثالي كون حرارة محركات الباك فا ستكون اكبر بكثير من المحيط بها ...بالنسبة للتبريد عن طريق الهواء لا اعرف الصراحة كيف سيقوم الروس به على الباك فا في البي -2 نجد ان هذه الطريقة تعتمد على 3 امور اساسية وهي تمركز المحركات والعوادم داخل الهيكل + استخدام تقنية النفقين للخلق دوامة الهوائية اسفل وخلف المحركات بهدف التبريد +الاعتماد على secondary air intake خلف المحركات و الذي يستخدم فقط لتمرير الهوء للعوادم الداخلية وتبريدها في حين نجد ان الروس يعتمدون فعليا secondary air intake وهو اصلا يتموضع قبل المحرك وضمن intake الرئيسي والواضح ان مهمته الاساسية هي توفير كمية اضافية للمحرك من اجل عمليات الاحتراق وليس التبريد بهدف حماية الطائرة من الوقوع في stall بسبب انخفاض كمية الهواء المتدفقة للمحرك ....الحقيقة النظام الروسي الذي يعتمد ايضا على تصميم s او S-shape جيد جدا في تقليل البصمة الردارية لكن لا ارى ان له علاقة بتخفيض حرارة المحرك .

secondary air intake في الباك فا .

.
​

 

[BERKUT_SU]

رد: روسيا تكشف سبب حادث "مقاتلة الجيل الخامس"

يبدو اخي اشرف انني لم اوفق في شرح وجهت نظري نظرا لاختصاري في الكلام لسبب عدم وجود النات عندها ......

لم اتحدث اخي اشرف عن طلاء الرام على المقاتلات بل تحدثت عن طلاء محركات عارية دون هيكل او عازل كمحركات السوخوي بطلاء الرام بهدف تقليل الحرارة بطلاء هو اصلا ليس عازل حراري بل العكس .....طلاء الرام كما هو معروف اخي انه يقوم بامتصاص مختلف موجات الراديو وموجات الكهرومغناطسية radar wave بهدف عدم عكسها للمصدر لكن بالمقابل يقوم بتحويل تلك الاشارات الى حرارة تتوزع على مناطق تواجد الرام radar absorbing materials and structures are designed to absorb radar waves and convert them to heat طبعا تحويل الاشارات الكهرومغناطسية يكون بسب نوعية المواد المدمجة الداخلة في تركيب الرام او material embedded والتي تتكون غالبا من الكربون والبوليمر والغرافيت وغيرها ورغم ان انواع الرام مختلفة الى انه غالبا النوع الذي له استخدامات عسكرية كثيرة يتكون من هذه الاجزاء الرئيسية ، طبعا الحرارة المنبعثة نتيجة الرام لن تاثر كثيرا على بصمة ir للطائرة على مستوى الهيكل ولا تعتبر مشكل من مشاكل ارتفاع البصمة الحرارية للطائرة بل انه يكفي للطائرة التحليق على ارتفاع عالي مع سرعات عالية لزيادة بصمت الهيكل الحرارية نتيجة الاحتكاك بين الهيكل وجزيئات الاكسجين في الهواء سواء كانت مطلية برام او لا لذا الحديث عن الرام كاحد مسببات ارتفاع البصمة الحرارية للطائرة على مستوى الهيكل يعتبر من الامور الثانوية طبعا لكن له تاثيره كبير في حالة طلائه مباشرة على محركات عارية كمحركات السوخوي...و مشكلة مقاتلات سوخوي تكمن هنا بتحديد مقارنتا بتصاميم الغربية ....في المقاتلات الامريكية لجيل الخامس الاف-22 مثلا نجد ان كل fuselage الطائرة يحتوي على مواد الرام الماصة بما فيها منطقة engine fuselage دون ان ياثر ذالك كثيرا على الانبعاثات الحرارية او زيادة infrared signature خاصة على مستوى حجرة الاحتراق كون تصميم الاف-22 مبني على اساس دمج محركات الطائرة داخل fuselage او هيكل الطائرة الذي يكون محمي بطبقة من المواد العازلة والخامدة للحرارة المكونة من التيتانيوم على الغالب خاصة عند استعمال السوبر كروز ورغم هذا فانه في حال استخدام الحارق اللاحق للاف-22 فانه يمكن فعلا بنظام كشف حراري متقدم ومن مسافة ليست بالقريبة جدا رؤية حتى حجرة الاحتراق للاف-22 من خلال الهيكل وليس حرارة العوادم فقط

.

....بالنسبة لل b-2 فان البي-2 تقريبا تختلف عن الجميع بسبب تميزها بنظام اخماد الحرارة ir supression مركب من عدة مراحل ويختلف عن الجميع الى ان الفضل فيه يعود لتقنية دمج المحركات والعوادم داخل هيكل الطائرة ....نظام اخماد الحرارة في البي-2 يعتمد اولا على تصميم مداخل الهواء التي تتمركز اعلى الطائرة والتي تنقسم بدورها الى قسمين و يلعبان دور تمرير الهواء الى المحركات التي تتموضع داخل واسفل الهيكل من خلال نفقين منفصلين ياخذان تصميم s او s-shape طبعا تصميم s يلعب دور كبير في تقليل البصمة الردارية وهو نفس التصميم التي تعتمد عليه الباك فا الى ان هذه التقنية اي تقنية النفقين المنفصلين تعملان على خلق تياران هوائيان vortexes داخل البي-2 يمتد من الاعلى الى الاسفل اتجاه المحركات بعكس الباك فا ، التيار الاول يتجه نحو نفق محركات الاساسي للبي-2 لتوليد الاحتراق الضروي لاشتعال المحرك اما التيار الثاني فيتجه في نفق ثانوي اسفل المحركات مهماته الاساسية تبريد حجرة الاحتراقcombustion chamber والعوادم الداخلية وهو ما اسميه فعليا بتبريد باستخدام الهواء cooler air

انفاق وطريقة مرور التيار الهوائي عبر مداخل الهواء في b-2

.
..الامر الثاني الذي تتميز به البي-2 بعكس الباك فا كليا وهو تمركز المحركات وعوادم المحركات داخل الهيكل مما يسمح بتبريد المحركات بكمية الهواء الكبيرة القادم من فتحات التهوية الثانوية بطريقة التي اشرنا اليها سابقا اضافة الى ذالك فان وجود المحركات داخل الهيكل يجعل عملية اخماد الحرارة ناجحة للغاية كون الهيكل نفسه محمي بطبقة عازلة للحرارة ربما من السيراميك والبوليسترين والالياف الزجاجية او التياتنيوم ...اضافة الى ذالك فان اخماد حرارة المحركات داخل الهيكل ومنعها من البروز خارج الهيكل + تمركز المحركات والعوادم داخل الهيكل يجعل البي-2 محمية من ir emission في front aspect and side aspect and below the aircraft ....البي-2 ايضا تتميز بفتحات تهوية اضافية تعرف ب secondary air intake تتموضع خلف الطائرة وفي اعلى الطائرة قابلة للفتح والغلق وهي عبارة عن نفق تهوية ثانوي يتمثل دورها الاساسي في ادخال الهواء للعوادم الداخلية من اجل التبريد


secondary air intake في b-2 .

.

..ورغم هذا نجد ان البي -2 تستخدم exhaust diffuser على العوادم الخارجية لتشتيت ماتبقى من الحرارة طبعا هذه التقنيات اثرت بشكل كبير على سرعات البي-2 مقارنتا بمقاتلة الى انها الافضل في اخماد الحرارة ..وفي الاخير تعتبر تقنية التبريد بسوائل التي تعتمد عليها البي -2 ايضا من نظام اخماد الحرارة في القاذفة وغالبا ما يتم استخدام النيتروجين كسائل تبريد ..ومع هذاتبقى للبي-2 بصمة حرارية معتبرة نتيجة الاحتكاك مع الهواء

.

.....بالنسبة للروس نجد ان الروس يستخدمون ايضا تقنية التبريد بسوائل على الردار ومنظومات الكهروبصرية لكن اشك في استخدامها على مستوى المحركات ..اما الان اذا عدنا للروس والباك فا نجد ان محركات الباك فا تتمركز بشكل اساسي خارج الهيكل وبشكل منفصل عن الهيكل بل ان اهم اجزاء المحركات اثاراتا للحرارة بعد العوادم engine nozzles وهي حجرة الاحتراق combustion chamber نجدها تتمركز خارج الهيكل بشكل مكشوف وغير محمي نهائيا من الانبعاثات الحرارية ir emission

حجرة الاحتراق في الاف-18 المحمية بطابقات الهيكل تظهر ببساطة مع العوادم باستخدام نظام كشف حراري flir
.

.
التصاميم الامريكية اخي اشرف كما لايخفا عليك والغربية بشكل عام تركز على تصميم المحركات داخل هيكل الطائرة بهدف اخماد الانبعاثات من حجرة الاحتراق عن طريق تكوين طبقة عازلة للحرارة من الهيكل تتكون من التيتاتنيوم في بعض الاحيان كما هو في الرابتور حول الاجزاء الداخلية للمحرك + تقنية exhaust diffuser على العوادم لتشتيت الحرارة الخارجية + تصميم اجزاء من المحرك نفسها بمواد عازلة وهو الامر الوحيد الذي نجد عند الروس ...في حين نجد الروس يضعون هذه الاجزاء خارج البدن..حتى بالنسبة للمحركات المروحيات نجد ان الغرب بداء بتطوير هياكل خارجية للمحركات عبارة عن اغلفة خارجية لاخماد الحرارة ir suppressors توضع بداخلها المحركات وهي تستخدم تقنية تعرف ب film-cooled turbine blade تعمل على امتصاص حرارة العودام وتبريدها بدل تبديها نحو الخارج

.

.

1. ir camera image of unsuppressed bell 407 --
2. ir camera image of suppressed bell 40

​

.....الامر الثاني الذي تطرقت اليه بخصوص طلاء المحركات برام هو امر اخر غير الذي تطرقت اليه اخي اشرف ...في المقاتلات الغربية اخي اشرف نجد ان الرام يطلى فوق اجزاء الهيكل التي تغلف المحركات والتي بدورها مصممة بمواد عازلة للحرارة

اما في التصميم الروسي فنجد ان طلاء الرام يكون مباشراتا فوق اجزاء المحركات التي هي اصلا غير محمية بمواد عازلة كفايتا .....وضع اهم اجزاء المحركات خارج الهيكل بدون حماية عازلة كافية للحرارة + طلاء المحركات برام + استخدام عوادم دائرية round nozzle + التحليق على ارتفاعات عالية وبسرعات عالية والاحتكاك مع جزيئات الهواء كلها عوامل تجعل من الباك فا هدف حراري مثالي كون حرارة محركات الباك فا ستكون اكبر بكثير من المحيط بها ...بالنسبة للتبريد عن طريق الهواء لا اعرف الصراحة كيف سيقوم الروس به على الباك فا في البي -2 نجد ان هذه الطريقة تعتمد على 3 امور اساسية وهي تمركز المحركات والعوادم داخل الهيكل + استخدام تقنية النفقين للخلق دوامة الهوائية اسفل وخلف المحركات بهدف التبريد +الاعتماد على secondary air intake خلف المحركات و الذي يستخدم فقط لتمرير الهوء للعوادم الداخلية وتبريدها في حين نجد ان الروس يعتمدون فعليا secondary air intake وهو اصلا يتموضع قبل المحرك وضمن intake الرئيسي والواضح ان مهمته الاساسية هي توفير كمية اضافية للمحرك من اجل عمليات الاحتراق وليس التبريد بهدف حماية الطائرة من الوقوع في stall بسبب انخفاض كمية الهواء المتدفقة للمحرك ....الحقيقة النظام الروسي الذي يعتمد ايضا على تصميم s او s-shape جيد جدا في تقليل البصمة الردارية لكن لا ارى ان له علاقة بتخفيض حرارة المحرك .

secondary air intake في الباك فا .

.
​

شكيب المرة القادمة ساتي بنفسي وانزع كيبل الهاتف .... انت لم تقرا مشاركاتي ام ماذا .... انا حكيت نفس كلامك وهو ان ترتيب التخفي هو كما قلت انت من حيث الافضلية لكن هذا ليس كل شيء
الب-2 افضل من باك فا في التخفي وف22 افضل من حيث تصميم المحركات لهذه الخاصية هذا انا متفق معك عليه منذ البداية .... لكن ليس هذا ما اتكلم عنه نهائيا اخي العزيز

ما اتكلم عنه هو اهمية هذه الفروق مقابل ما خسرته من دفع ونسبة دفع/وزن -----وما تكلم عنه هو ما مدى فاعلية اجراءات التخفي هذه امام الانظمة والصواريخ .... لكي اوضح النقط جيدا ساكتب على عدة مشاركات حتى لا انسى وانا اكتب اولا :

 

[BERKUT_SU]

رد: روسيا تكشف سبب حادث "مقاتلة الجيل الخامس"

طبعا تقسيط الكتابة افضل للرد ايضا اولا كما قلت سابقا اذا كان الرام ينتج حرارة فهذا ضد ف22 وكل الطائرات لانها كلها مطلية وليس باك فا فقط ..........