نقض الفكرة .. صواريخ من فوهات المدافع .

[anwaralsharrad]

[FONT=&quot]نقض الفكرة ..
[/FONT]
[FONT=&quot]صواريــخ من فوهــات المدافــع
[/FONT]

​

[FONT=&quot]يجري الخبراء الروس منذ زمن دراساتهم الخاصة وفق حسابات ومعايير محددة ، تتحدث عن الأسبقية والمبادرة [FONT=&quot]initiative[/FONT][FONT=&quot] في أي مواجهة مدرعة محتملة مع الدبابات الغربية . وتكمن الفكرة الرئيسة في تجاوز الفارق التقني لمنظومات التصويب والسيطرة على النيران في الدبابات الغربية والأمريكية [/FONT][FONT=&quot]Abrams[/FONT][FONT=&quot] تحديداً ، هم في الحقيقة يبنون الآمال – من ضمن بعض الحلول الأخرى - على منظومتهم الصاروخية [/FONT][FONT=&quot]9[/FONT][FONT=&quot]M119M Refleks-M[/FONT][FONT=&quot] .. فهم يتحدثون عن " أما مع مواجهة الدبابة الأحدث [/FONT][FONT=&quot] M1A2[/FONT][FONT=&quot] ، فيمكن ضمان دحرها[/FONT][FONT=&quot] defeat [/FONT][FONT=&quot]من خلال المناطق الضعيفة[/FONT][FONT=&quot] weakened zones [/FONT][FONT=&quot] فى مقدمة البرج ، والتى تشمل نحو 40 % من التدريع الجبهوي .. لقد أظهرت إختبارات المحاكاة الحاسوبية[/FONT][FONT=&quot] التي أجريناها لإشتباكات[/FONT][FONT=&quot] engagement [/FONT][FONT=&quot] بين 10 دبابات[/FONT][FONT=&quot] T -90 [/FONT][FONT=&quot]في مواجهة 10 دبابات [/FONT][FONT=&quot]M1A1[/FONT][FONT=&quot] ، أن دباباتنا تستطيع المبادرة في الرمي من مسافة 5000 م ، وبإستخدام منظومة الصواريخ المذكورة أعلاه ، وعند مسافة 2000 – 2500 م[/FONT][FONT=&quot] هي تستطيع تدمير ما نسبته 50 - 60 % من دبابات العدو عند هذا المدى ، بشرط توفر ظروف مناسبة لدباباتنا [/FONT][FONT=&quot]" .[/FONT][/FONT]
[FONT=&quot]ما يتحدث عنه الروس بإنبهار وتشدق هو منظومة [FONT=&quot] Refleks-M [/FONT][FONT=&quot] ، وهو الإسم الذي أطلقه حلف الناتو على الصاروخ [/FONT][FONT=&quot]AT-11 SNIPER-B [/FONT][FONT=&quot]أو القناص . هو مقذوف موجه بركوب شعاع الليزر ، مضاد للدبابات والحوامات[/FONT][FONT=&quot] antitank/helicopter missile [/FONT][FONT=&quot] ، يُطلق من سبطانة المدفع الرئيس [/FONT][FONT=&quot]2[/FONT][FONT=&quot]A46M[/FONT][FONT=&quot] الخاص بالدبابات [/FONT][FONT=&quot]T-80U[/FONT][FONT=&quot] و [/FONT][FONT=&quot]T-80UD[/FONT][FONT=&quot] و [/FONT][FONT=&quot]T-90S[/FONT][FONT=&quot] ، حيث توجّه الدبابة شعاعا مشفّراً[/FONT][FONT=&quot] coded beam [/FONT][FONT=&quot] من منظار المدفعي الخاص نحو الهدف ، فتمتطي القذيفة الصاروخيه مركزه[/FONT][FONT=&quot] riding in the center [/FONT][FONT=&quot] وتطير بشكل متأرجح حتى وصولها للهدف وإرتطامها به . يصل المدى الأقصى للصاروخ إلى 75 – 5000 م ، يقطعها خلال نحو 14.2 ث . وتحمل كل دبابة نحو 6 قذائف جاهزة للرمي . الرأس الحربي للصاروخ مصمم لدحر وهزيمة الدروع التفاعلية[/FONT][FONT=&quot] ERA [/FONT][FONT=&quot]، وهو من النوع الترادفي[/FONT][FONT=&quot] tandem [/FONT][FONT=&quot]، حيث يزن نحو 4.5[/FONT][FONT=&quot] kg [/FONT][FONT=&quot]، ويعتقد أن قدرة إختراقه تبلغ 700-750[/FONT][FONT=&quot]ملم[/FONT][FONT=&quot]في الدروع الرئيسة بعد تجاوز التدريع التفاعلي .[/FONT][/FONT]

http://defense-arab.comdefense-arab.comdefense-arab.comdefense-arab.comdefense-arab.comdefense-arab.comdefense-arab.comdefense-arab.comdefense-arab.comdefense-arab.comdefense-arab.com/images/statusicon/wol_error.gifتم تصغير هذه الصورة. إضغط هنا لرؤية الصورة كاملة. الحجم الأصلي للصورة هو 800 * 533.

​

[FONT=&quot]ربما يتساءل القارئ عن حقيقة قدرات هذه المنظومة - والمنظومات المشابهة الأخرى - على ضمان النتائج وربح معركة المواجهة مع الدروع .. وكما هو واضح ، يضع الروس جهد هذه الصواريخ في مواجهة الدبابات الغربية لتحقيق الإشتباك والمواجهة من مديات قصوى تفوق مدى المدافع الرئيسة لتلك الأخيرة ، هم يؤكدون أيضاً أن لصواريخهم هذه القدرة على مواجهة الأهداف الجوية منخفضة الطيران مثل الحوامات ، فمع هذه المنظومات يكون للدبابة فرصة أكبر للدفاع عن نفسها [FONT=&quot]defend themselves[/FONT][FONT=&quot] ضد الحوامات الهجومية التي تستطيع إطلاق نيرانها من خارج مدى قذائف مدفع الدبابة أو رشاشاتها [/FONT][FONT=&quot]machine guns[/FONT][FONT=&quot] . أضف لذلك أن قدرات رؤوسها الحربية تمكنها من مواجهة وإختراق [/FONT][FONT=&quot]penetrate[/FONT][FONT=&quot] الدبابات الغربية من معظم أجزاء بدنها . [/FONT][FONT=&quot]كما أن نظام توجيه ليزرها [/FONT][FONT=&quot]laser guidance system[/FONT][FONT=&quot] يسمح بإجراء التعديلات – تفتقدها قذائف الدبابات التقليدية – على الصاروخ أثناء طيرانه نحو هدفه ، والإنتقاص في هذه الحالة من تكتيكات المراوغة والتملص [/FONT][FONT=&quot]evasive tactics[/FONT][FONT=&quot] التي يتبعها سائقي الدبابات والحوامات الهجومية على حد سواء لتفادي الإصابة . فهي تضاعف من مدى الإشتباك [/FONT][FONT=&quot]engagement range[/FONT][FONT=&quot] مع الأهداف المدرعة – على الأقل نظرياً – وتزداد معها إحتمالية الإصابة والقتل [/FONT][FONT=&quot]hit probability[/FONT][FONT=&quot]/[/FONT][FONT=&quot]kill[/FONT][FONT=&quot] . [/FONT][/FONT]

​

تساؤلات ونقض الفكرة ..

​

[FONT=&quot]يحق لنا أن نتساءل الآن .. إذا كانت لمنظومة [FONT=&quot]Refleks[/FONT][FONT=&quot] كل هذه الإمتيازات والفوائد التكتيكية [/FONT][FONT=&quot]tactical advantages[/FONT][FONT=&quot] ، فلماذا لم يستبعد الروس الذخيرة التقليدية من دباباتهم ويقتصروا حمولتها على هذا النوع من الصواريخ !! وهل قرر المنظرين الروس تجريد دبابة المعركة الرئيسة قيمتها الفعلية كسلاح هجومي يعتمد على المناورة والمبادرة والتصادم لتحقيق النجاح .. كي يجعلوها في النهاية " منصة متحركة لإطلاق الصواريخ " !! [/FONT][/FONT]

[FONT=&quot]يتحدث الروس عن إحتمالية إصابة تبلغ نحو 80 % للمنظومة [FONT=&quot]Refleks[/FONT][FONT=&quot] ، ونحن نتساءل في المقابل عن حقيقة ودقة هذه النسبة ، خصوصاً مع تأثيرات ضغوط ساحة المعركة [/FONT][FONT=&quot]pressures of combat[/FONT][FONT=&quot] !! فخلال دخان وغبار ساحة القتال وفي أحرج الساعات عند إشتداد زخم القتال تتبدل الكثير من المفاهيم وتصبح النظرة من الأرض أكثر محدودية .. وفي الحقيقة تتأثر المنظومات الليزرية بكافة أنواعها بتحديدات وتقييدات [/FONT][FONT=&quot]limitations[/FONT][FONT=&quot] الطقس والظروف المناخية ، ويتعرض شعاع الليزر في ظروف معينة لحالة " إنتكاس " [/FONT][FONT=&quot]خاصة في أوقات الغيوم [/FONT][FONT=&quot]cloudy[/FONT][FONT=&quot] والأمطار [/FONT][FONT=&quot]Rain[/FONT][FONT=&quot] والضباب [/FONT][FONT=&quot]fog[/FONT][FONT=&quot] وتساقط الثلوج [/FONT][FONT=&quot]snow[/FONT][FONT=&quot] ، وكذلك في [/FONT][FONT=&quot]الأجواء الرطبة [/FONT][FONT=&quot]moist[/FONT][FONT=&quot] ، والمناطق الملوثة بالغبار والدخان [/FONT][FONT=&quot]dust and smoke[/FONT][FONT=&quot] ، كما هو الحال في ميدان المعركة ، مما يتسبب في تحلل [/FONT][FONT=&quot]diffract[/FONT][FONT=&quot] شعاع الليزر وإضعاف طاقة الحزمة الليزرية . [/FONT][FONT=&quot] وفي المقابل فإن منظومات السيطرة على النيران الغربية [/FONT][FONT=&quot]fire control systems[/FONT][FONT=&quot] باتت تعرض نتائج مثيرة لقدرات الرصد والكشف والإشتباك والإصابة مع أول إطلاقه ، سواء خلال حركة الدبابة أو توقفها [/FONT][FONT=&quot]stationary or on move[/FONT][FONT=&quot] ، في الليل كما في النهار ، وفي المديات الممتدة [/FONT][FONT=&quot]extended ranges[/FONT][FONT=&quot] حتى 4 كلم . [/FONT][/FONT]

http://defense-arab.comdefense-arab.comdefense-arab.comdefense-arab.comdefense-arab.comdefense-arab.comdefense-arab.comdefense-arab.comdefense-arab.comdefense-arab.comdefense-arab.com/images/statusicon/wol_error.gifتم تصغير هذه الصورة. إضغط هنا لرؤية الصورة كاملة. الحجم الأصلي للصورة هو 750 * 460.

​

[FONT=&quot]نقطة الإخفاق الأخرى للنظام [FONT=&quot]Refleks[/FONT][FONT=&quot] تتركز على إسلوب طيرانه المباشر نحو الهدف ، فمن المعروف أن المنظومات الصاروخية الأخرى في معظمها تستخدم نمط التوجيه الليزري نصف النشيط [/FONT][FONT=&quot]semi-active laser guidance[/FONT][FONT=&quot] ، ومن ثم الهجوم والإنقضاض من الأعلى [/FONT][FONT=&quot]top-attack mode[/FONT][FONT=&quot] ، مما يؤهلها للتغلب على أنظمة الحماية النشيطة للدبابات [/FONT][FONT=&quot]active protection systems[/FONT][FONT=&quot] إن وجدت (هذه المنظومات تصمم لتوفير حماية من هجوم أفقي [/FONT][FONT=&quot]counter horizontal threats[/FONT][FONT=&quot] وليس هجوم من الزاوية العالية [/FONT][FONT=&quot]high angle-of-attack[/FONT][FONT=&quot]) ، بمعنى أنك تستطيع مهاجمة هدف مستتر خلف مانع طبيعي أو صناعي بفضل الطيران القوسي للمقذوف . والنقطة الأهم تجاوز القوس الأمامي للبرج [/FONT][FONT=&quot]frontal arc[/FONT][FONT=&quot] الأكثر تحصيناً . وفي المقابل تفتقد منظومة [/FONT][FONT=&quot]Refleks[/FONT][FONT=&quot] الروسية لهذه الميزة .. بل أن هذه النوع من التوجيه – وكما ذكرنا في أكثر من مناسبة عن التوجيه بركوب شعاع الليزر – يعاني من إنخفاض الدقة وصعوبة السيطرة على الصاروخ مع زيادة وإرتقاء المدى . والموضوع يجرنا لجزئية أخرى تخص قدرات الإشتباك [/FONT][FONT=&quot]engagement[/FONT][FONT=&quot] لهذا النوع من أنواع التوجيه ، وتتعلق هذه بوجوب توفر تضاريس ممتدة ومنظورة وليست متغيرة أو متعرجة ، لتحقيق إتصال بصري مثالي بين الثلاثي شعاع التوجيه والصاروخ والهدف . وقابليات الإستخدام الليلي [/FONT][FONT=&quot]night capabilities[/FONT][FONT=&quot] هي الأخرى محل شك من حيث إمكانيات التقنية الروسية[/FONT][FONT=&quot] !! ناهيك عن أن قدرات التعريف والتحقق من ماهية الهدف [/FONT][FONT=&quot]target identification[/FONT][FONT=&quot] عند مدى الصاروخ الأقصى والبالغ 5 كلم هي الأخرى محل شك ، والراجح أن الرغبة في تمييز الهدف في حدود الإطلاق القصوى هي جزئية منتقصة للمدى الفعلي للمنظومة (وفقاً لإستقصاءات منظمة حلف شمال الأطلسي فإن الدبابات قادرة على تمييز أهدافها بدقة ب في حدود 2000 - 2500 م ) .[/FONT][/FONT]

http://defense-arab.comdefense-arab.comdefense-arab.comdefense-arab.comdefense-arab.comdefense-arab.comdefense-arab.comdefense-arab.comdefense-arab.comdefense-arab.comdefense-arab.com/images/statusicon/wol_error.gifتم تصغير هذه الصورة. إضغط هنا لرؤية الصورة كاملة. الحجم الأصلي للصورة هو 800 * 238.

​

[FONT=&quot]القضية الأخيرة هي ما يخص مخزون الدبابة من هذه الذخيرة ، ومحدودية أعدادها [FONT=&quot]limited number في الدبابات الروسية ، والتي لا تزيد في أفضل الأحوال عن عدد 6 صواريخ لكل دبابة .. وفي المقابل نحن نشير إلى الكثير من الدراسات التي أجريت عن ساحة المعركة تؤكد أن نسبة كبيرة (تبلغ نحو الثلثين) من الأسلحة الصاروخية المضادة للدروع تطلق تلقائياً على أهداف غير مدرعة ، هي في الغالب دشم خراسانية أو إستحكامات إنشائية أو حتى مواقع للمشاة . وهذا يجرنا لملاحظة أخرى تخص قضية الكلفة cost ، فهذه المنظومات تتجاوز في كلفتها سعر قذيفة تقليدية خارقة للدروع مثبتة بزعانف لنحو 4-5 أضعاف . كما أن القذائف الأمريكية الحديثة متعددة الأغراض والإستخدام multipurpose round والتي تطلق من مدافع دباباتها ، وفرت القدرة على الإشتباك مع الحوامات بتأثير يفوق تأثير المنظومة الروسية Refleks لأكثر من سبب ، ربما أبرزها تزويدها بصمام متعدد الأغراض multipurpose fuze لصالح القذائف شديدة الإنفجار (يجعلها متعددة المهام) بدل الصمام الصدمي الذي يفرض على الصاروخ Refleks إصابة مباشرة مع الهدف لتحقيق النتائج المرجوة .
وأخيراً وليس آخراً قضية الوقت المتطلب للصاروخ للوصول لهدفه ، فمع أن إستخدام القذائف التقليدية (خصوصاً ذات الطاقة الحركية التي لا توفر للخصم فرصة المناورة أو الإختفاء) توفر على الرامي أو قائد الدبابة الكثير من الوقت لمشاغلة أهداف أخرى في ساحة المعركة ، حيث أن كامل عملية الكشف والتلقيم وإطلاق النار لا تتجاوز 6-7 ثانية (منها فترة طيران لا تتجاوز 3 ثوان) ، فإننا نجدها في المنظومة الروسية تتطلب أكثر من 14 ثانية فقط لمتابة مسار الصاروخ وصولاً لهدفه ، من دون حساب وقت الرصد والتلقيم والتسديد . وهذا بالتأكيد يُشغل الرامي بمتابعة الصاروخ في وقت ربما هو في أمس الحاجة إليه لمشاغلة هدف آخر يصوب مدفعه نحو الدبابة !!

[/FONT][/FONT]

في الختام نشير إلى أن ما عرضناه في الأعلى من أفكار ، لا يتجاوز نظرة شخصية قابله للنقد والتفسير ..​

 

[zero-fear]

رد: نقض الفكرة .. صواريخ من فوهات المدافع .

موضوع رائع وجديد لي عوده للرد عليه شكراً. . .

 

[zero-fear]

رد: نقض الفكرة .. صواريخ من فوهات المدافع .

السلام عليكم

بسم الله الرحمن الرحيم


موضوع رائع عن توجه ظهر تم تطبيقه في بعض المدارس والجيوش العسكرية و تم استباعدها في الأخري الا وهي الصواريخ الموجه المستخدمه من قبل الدبابات المعركة الرئيسية main battle tank والتي تنطلق من سبطانات الدبابات

كان لي رد بهذا الخصوص من سنتين يمكن في معارك النقاش حول مقارنة بين merkava للكيان الصهيوني و abrams المصرية ..... وكنت وضحت فيها ان النظام الصاروخي م/د المنطق من سبطانه الدبابه MERKAVA المستخدم فيه الصاروخ LAHAT هو عبأ اكثر منه ميزه

وكنت وضحت تفسير لمقولتي ان مثل هذا الأستخدام لصواريخ م/د منطلقا من سبطانه دبابه هو عبأ اكثر منه ميزه لأسباب منطقيه وهي

الصاروخ LAHAT كا مثال علي هذا الأستخدام عياره 120 MM وهنا نوضح ان اي دوله بلعالم مصر امريكا اوربا الخليج الأردن ... يمكن ببساطه جدا ان يستخدم اسلوب استخدام صواريخ م/د منطلقه من مدافع دبابتهم

هذه الصواريخ ببساطه ما هي الا صواريخ م/د عاديه جدا جدا ولكن بتعديل بسيط في مرحله خروجها من السبطانه وتعديل بسطيل في جعلها مكبسله حتي يمكن اطلقها من داخل الماسوره -السبطانه- الخاصه بلدبابه

لذلك فهو لا اختراع ولا ميزه تقنيه ولا يشكل اي صعوبه تقنيه فبمجرد قدرتك علي صنع صاروخ م/د عياره مثل عيار سبطانه مدرعاتك يمكنك جعله مكبلس واطلاقه من السبطانات

المشكله في الأستخدام وهل هو ميزه وما مميزاته وما عيوبه والمقارنه بينهم لنري هل في النهايه سيخرج بمقدار مميزات اكبر من العيوب

ما تم كتابته من الأخ الكبير انور الشارد ذكر كثيرا مما كنت اريد ان اقوله وقلته من اكثر من سنه لذلك سأحاول عدم التكرار متخذا من الصاروخ LAHAT الصهيوني مثلا

تستخدم هذه الصواريخ نظام توجيه ليزري LASER GUIDED وهناك نوعين مستخدمين من التوجيه بلليزر توجيه laser beam riding ركوب شعاع الليزر وهو المستخدم من قبل الصاروخ الروسي AT-11 وهناك نوع توجيه laser homing المعروف أختصارا SALH
الحرفين SA معناهما توجيه نصف نشط
هذا التوجيه له عيوب أكثر من التوجيه الأولي laser beam
نظام التوجيه laser beam riding يحتاج الي اناره دائمه للهدف عن طريق الليزر حيث يقوم احد ما بتركيز اشعه الليزر علي الهدف لتنعكس هذه الأشعه ويستقبلها الصاروخ وهذه تسمي بعمليه الأناره او الصبغ painting the targET ومثل هذا التوجيه يسهل التغلب عليه وتضليله باشياء كثيره سواء عند شعور الدبابه بلرصد والأناره اليزريه او عن طريق رؤيه اشعه الليزر ومصدرها ومن ثم مهاجمه مصدرها في ثواني معدوه او التحرك من المكان والتستر

ويمكن تضليل الصاروخ والأشعه عن طرق قنابل الدخان بلمدرعه او عن طريق اطلاق صواريخ تضليل مخصصه لمثل هذا التوجيه الليزري وتصنع في الدول العربيه بكثره منها انظمه رمضان المصريه وغيرها التي تصاحب المفارز المدرعه

غير ذلك هذا التوجيه الذي يجبر عامل الاناره بلديمومه حتي الأصابه يجعل هذا العامل البشري عرضه للهجوم في اي لحظه نظره لقدره رؤيه مصدر هذا الشعاع خصوصا بليل الذي يمكن رؤيته من نظرات الرؤيه اليليه المنتشره بكثره

هذا بخصوص هذا التوجيه بلزات
اما بخصوص مثل هذه الأساليب استخدام الدبابات كا وحدات م/د متحركه فهو يمتلك سيئات كثيره

اولهم انك كلما وضعت صاروخ م/د في وحده الذخيره بلدبابه كلما استغنيت عن ذخيره قياسيه من الدبابه بمعني انك لما وضعت صاروخ AT-11 في الملقم الألي مثلا كلما اخذت هذه الذخيره الصاروخيه مكان ذخيره اخري قياسيه مثل ذخائر الطاقه الحركيه

هذه سيئه حيث انك تفرغ الدبابه من ذخائرها المعده حقيقا وواقعيا لاستخدمها والمدربه علي استخدماها باتقان مما يعرض الدبابه لمخاضر بسبب نقص مخذونها من الذخيره القياسيه وسرعه نفاذ ذخيرتها الرئيسيه بنسبه أكبر

خصوصا ان استخدام صواريخ موجهه بتوجيه ليزري LASER GUIDED معرضه بشكل اكبر بكثيرا من الفشل في الأصابه لاسباب كثيره
1-وسائل التشويش
2-امكانيه الرصد
3-امكانيه استهداف عوامل الأناره من العدو في سواني
4-وجود اغطيه حديثه للدبابات تمتص اساسا اشعه الليزر
5-الاشياء التي ذكرت في الموضوع . . ^^

وان تحرم الدبابه من قذيفه تقليديه احتماليه اصابتها للهدف وتدميره كبيره جدا ولا يمكن الشوشره عليها او تعرض المطلق للخطر او الاستهداف او الرصد حتي فهذا خقاً ما يسمي بكيفيه تدمير دبابه ذاتيا :inv[1]: وان تضعف قدرتها باضافه صواريخ احتماليه اصابتها قليله وتعرض الطاقم لمخاطر الرصد والاستهداف وتحرمها من ذخائر معدل اصابتها اعلي بكثير مقارنه بذلك ولا تعرض الرامي للرصد او الاستهداف !


شئ اضافي في السرعه التي تم ذكرها في موضوع الأخ الأكبر انور

صواريخ المنطلقه من سبطانه الدبابات الرئيسيه تستهلك وقت عالي جدا ممكن ان تصل ل 20 ثانيه كامله في هذا الوقت تقوم الدبابه المستهدفه بمعرفه انها مناره ليزريا ومن ثم تطلق دخان او احد المفارز المعاونه دخان كثيف ثم التحرك مباشره وببساطه انسي هذا الصاروخ تماماُ
ناهيك ان في خلال 20 ثانيه سيتم رصد العامل الذي يقوم بلاناره سواء جوي او بري عن طريق وسائل كثيره اسهلها نظرات رؤيه ليليه لمعرفه مكانه واستهدافه في سواني وقتله



بعكس قذائف الطاقه الحركيه مثلا او التقليديه للدبابه

والتي تستهلك وقت 8 سواني بحد اقصي في M1A2 مثلا من بدايه الرصد حتي تدمير الهدف ولا يعرض الدبابه لرصد بطريقه سهله ومن ثم استهداف ولا يجبر الدبابه علي الدخول في مجال رؤيه الاخر لأناره الهدف واحتماليه اصابته اعلي بكثير الكثير ولا يمكن الشوشره عليه

فهل يعقل !! ان يتم حرمان الدبابات من قذائفها الرائعه واستبدلها بصواريخ م/د منتشره في يد افراد او علي مدرعات خفيفه اخري !!

الا لو كان السبب كما قال الاخ انور هو العقده التقنيه للروس :a020[2]:

او التخلف العقلي والاسراف للصهاينه وان كنت اعلم معلومات لا امتلك تأكيد لها للان ان الصهاينه لم يعممو الصاروخ LAHAT او سيستخدمونه علي الجببه المصريه اساسا


واسف علي الاطاله وان شاء الله موجود معكم في المنتدي بشكل دائم



​

 

[BERKUT_SU]

رد: نقض الفكرة .. صواريخ من فوهات المدافع .

اعتقد انه لو كان هذا التفكير غربيا لمدحه الجميع .....انا لست خبير مدرعات ولكن القدره على الاشتباك مع العدو من مسافات قصوى مع الاحتفاظ على القدره على الاشتباك القريب يعتبر ميزه ولا يوجد عيب ابدا في هذا التفكير لماذا لانه 10 دبابات تمتلك 6 صواريخ مدى كبير يعني ان لديها القدره على اطلاق 60 قذيفه قبل ان يمتلك العدو القدره على الرد وهو امر مخيف فعلا

اما عن التضاريس(تلال وجبال واشجار ..الخ والعوامل الجويه فاخي انور هذه تحدد قدرات اطلاق الذائف العاديه بنفس القدر الذي يؤثر على القذائف الموجهه واستطيع اثبات ذلك بسهوله ...

تحديد العدو من الصديق ليس امرا صعبا ابدا من المسافات القصوى للدبابات من خلال التكنولوجيا الرقميه والبصريه الموجوده حاليا

 

[BERKUT_SU]

رد: نقض الفكرة .. صواريخ من فوهات المدافع .

[font=&quot]ربما يتساءل القارئ عن حقيقة قدرات هذه المنظومة - والمنظومات المشابهة الأخرى - على ضمان النتائج وربح معركة المواجهة مع الدروع .. وكما هو واضح ، يضع الروس جهد هذه الصواريخ في مواجهة الدبابات الغربية لتحقيق الإشتباك والمواجهة من مديات قصوى تفوق مدى المدافع الرئيسة لتلك الأخيرة ، هم يؤكدون أيضاً أن لصواريخهم هذه القدرة على مواجهة الأهداف الجوية منخفضة الطيران مثل الحوامات ، فمع هذه المنظومات يكون للدبابة فرصة أكبر للدفاع عن نفسها [/font][font=&quot]defend themselves[/font][font=&quot] ضد الحوامات الهجومية التي تستطيع إطلاق نيرانها من خارج مدى قذائف مدفع الدبابة أو رشاشاتها [/font][font=&quot]machine guns[/font][font=&quot] . أضف لذلك أن قدرات رؤوسها الحربية تمكنها من مواجهة وإختراق [/font][font=&quot]penetrate[/font][font=&quot] الدبابات الغربية من معظم أجزاء بدنها . [/font][font=&quot]كما أن نظام توجيه ليزرها [/font][font=&quot]laser guidance system[/font][font=&quot] يسمح بإجراء التعديلات – تفتقدها قذائف الدبابات التقليدية – على الصاروخ أثناء طيرانه نحو هدفه ، والإنتقاص في هذه الحالة من تكتيكات المراوغة والتملص [/font][font=&quot]evasive tactics[/font][font=&quot] التي يتبعها سائقي الدبابات والحوامات الهجومية على حد سواء لتفادي الإصابة . فهي تضاعف من مدى الإشتباك [/font][font=&quot]engagement range[/font][font=&quot] مع الأهداف المدرعة – على الأقل نظرياً – وتزداد معها إحتمالية الإصابة والقتل [/font][font=&quot]hit probability[/font][font=&quot]/[/font][font=&quot]kill[/font][font=&quot] . [/font][/font]

​

تساؤلات ونقض الفكرة ..

​

[font=&quot]يحق لنا أن نتساءل الآن .. إذا كانت لمنظومة [font=&quot]refleks[/font][font=&quot] كل هذه الإمتيازات والفوائد التكتيكية [/font][font=&quot]tactical advantages[/font][font=&quot] ، فلماذا لم يستبعد الروس الذخيرة التقليدية من دباباتهم ويقتصروا حمولتها على هذا النوع من الصواريخ !! وهل قرر المنظرين الروس تجريد دبابة المعركة الرئيسة قيمتها الفعلية كسلاح هجومي يعتمد على المناورة والمبادرة والتصادم لتحقيق النجاح .. كي يجعلوها في النهاية " منصة متحركة لإطلاق الصواريخ " !! [/font][/font]

[font=&quot]يتحدث الروس عن إحتمالية إصابة تبلغ نحو 80 % للمنظومة [font=&quot]refleks[/font][font=&quot] ، ونحن نتساءل في المقابل عن حقيقة ودقة هذه النسبة ، خصوصاً مع تأثيرات ضغوط ساحة المعركة [/font][font=&quot]pressures of combat[/font][font=&quot] !! فخلال دخان وغبار ساحة القتال وفي أحرج الساعات عند إشتداد زخم القتال تتبدل الكثير من المفاهيم وتصبح النظرة من الأرض أكثر محدودية .. وفي الحقيقة تتأثر المنظومات الليزرية بكافة أنواعها بتحديدات وتقييدات [/font][font=&quot]limitations[/font][font=&quot] الطقس والظروف المناخية ، ويتعرض شعاع الليزر في ظروف معينة لحالة " إنتكاس " [/font][font=&quot]خاصة في أوقات الغيوم [/font][font=&quot]cloudy[/font][font=&quot] والأمطار [/font][font=&quot]rain[/font][font=&quot] والضباب [/font][font=&quot]fog[/font][font=&quot] وتساقط الثلوج [/font][font=&quot]snow[/font][font=&quot] ، وكذلك في [/font][font=&quot]الأجواء الرطبة [/font][font=&quot]moist[/font][font=&quot] ، والمناطق الملوثة بالغبار والدخان [/font][font=&quot]dust and smoke[/font][font=&quot] ، كما هو الحال في ميدان المعركة ، مما يتسبب في تحلل [/font][font=&quot]diffract[/font][font=&quot] شعاع الليزر وإضعاف طاقة الحزمة الليزرية . [/font][font=&quot] وفي المقابل فإن منظومات السيطرة على النيران الغربية [/font][font=&quot]fire control systems[/font][font=&quot] باتت تعرض نتائج مثيرة لقدرات الرصد والكشف والإشتباك والإصابة مع أول إطلاقه ، سواء خلال حركة الدبابة أو توقفها [/font][font=&quot]stationary or on move[/font][font=&quot] ، في الليل كما في النهار ، وفي المديات الممتدة [/font][font=&quot]extended ranges[/font][font=&quot] حتى 4 كلم . [/font][/font]

http://defense-arab.comdefense-arab.comdefense-arab.comdefense-arab.comdefense-arab.comdefense-arab.comdefense-arab.comdefense-arab.comdefense-arab.comdefense-arab.comdefense-arab.com/images/statusicon/wol_error.gifتم تصغير هذه الصورة. إضغط هنا لرؤية الصورة كاملة. الحجم الأصلي للصورة هو 750 * 460.

​

[font=&quot]نقطة الإخفاق الأخرى للنظام [font=&quot]refleks[/font][font=&quot] تتركز على إسلوب طيرانه المباشر نحو الهدف ، فمن المعروف أن المنظومات الصاروخية الأخرى في معظمها تستخدم نمط التوجيه الليزري نصف النشيط [/font][font=&quot]semi-active laser guidance[/font][font=&quot] ، ومن ثم الهجوم والإنقضاض من الأعلى [/font][font=&quot]top-attack mode[/font][font=&quot] ، مما يؤهلها للتغلب على أنظمة الحماية النشيطة للدبابات [/font][font=&quot]active protection systems[/font][font=&quot] إن وجدت (هذه المنظومات تصمم لتوفير حماية من هجوم أفقي [/font][font=&quot]counter horizontal threats[/font][font=&quot] وليس هجوم من الزاوية العالية [/font][font=&quot]high angle-of-attack[/font][font=&quot]) ، بمعنى أنك تستطيع مهاجمة هدف مستتر خلف مانع طبيعي أو صناعي بفضل الطيران القوسي للمقذوف . والنقطة الأهم تجاوز القوس الأمامي للبرج [/font][font=&quot]frontal arc[/font][font=&quot] الأكثر تحصيناً . وفي المقابل تفتقد منظومة [/font][font=&quot]refleks[/font][font=&quot] الروسية لهذه الميزة .. بل أن هذه النوع من التوجيه – وكما ذكرنا في أكثر من مناسبة عن التوجيه بركوب شعاع الليزر – يعاني من إنخفاض الدقة وصعوبة السيطرة على الصاروخ مع زيادة وإرتقاء المدى . والموضوع يجرنا لجزئية أخرى تخص قدرات الإشتباك [/font][font=&quot]engagement[/font][font=&quot] لهذا النوع من أنواع التوجيه ، وتتعلق هذه بوجوب توفر تضاريس ممتدة ومنظورة وليست متغيرة أو متعرجة ، لتحقيق إتصال بصري مثالي بين الثلاثي شعاع التوجيه والصاروخ والهدف . وقابليات الإستخدام الليلي [/font][font=&quot]night capabilities[/font][font=&quot] هي الأخرى محل شك من حيث إمكانيات التقنية الروسية[/font][font=&quot] !! ناهيك عن أن قدرات التعريف والتحقق من ماهية الهدف [/font][font=&quot]target identification[/font][font=&quot] عند مدى الصاروخ الأقصى والبالغ 5 كلم هي الأخرى محل شك ، والراجح أن الرغبة في تمييز الهدف في حدود الإطلاق القصوى هي جزئية منتقصة للمدى الفعلي للمنظومة (وفقاً لإستقصاءات منظمة حلف شمال الأطلسي فإن الدبابات قادرة على تمييز أهدافها بدقة ب في حدود 2000 - 2500 م ) .[/font][/font]

http://defense-arab.comdefense-arab.comdefense-arab.comdefense-arab.comdefense-arab.comdefense-arab.comdefense-arab.comdefense-arab.comdefense-arab.comdefense-arab.comdefense-arab.com/images/statusicon/wol_error.gifتم تصغير هذه الصورة. إضغط هنا لرؤية الصورة كاملة. الحجم الأصلي للصورة هو 800 * 238.

​

[font=&quot]القضية الأخيرة هي ما يخص مخزون الدبابة من هذه الذخيرة ، ومحدودية أعدادها [font=&quot]limited number في الدبابات الروسية ، والتي لا تزيد في أفضل الأحوال عن عدد 6 صواريخ لكل دبابة .. وفي المقابل نحن نشير إلى الكثير من الدراسات التي أجريت عن ساحة المعركة تؤكد أن نسبة كبيرة (تبلغ نحو الثلثين) من الأسلحة الصاروخية المضادة للدروع تطلق تلقائياً على أهداف غير مدرعة ، هي في الغالب دشم خراسانية أو إستحكامات إنشائية أو حتى مواقع للمشاة . وهذا يجرنا لملاحظة أخرى تخص قضية الكلفة cost ، فهذه المنظومات تتجاوز في كلفتها سعر قذيفة تقليدية خارقة للدروع مثبتة بزعانف لنحو 4-5 أضعاف . كما أن القذائف الأمريكية الحديثة متعددة الأغراض والإستخدام multipurpose round والتي تطلق من مدافع دباباتها ، وفرت القدرة على الإشتباك مع الحوامات بتأثير يفوق تأثير المنظومة الروسية refleks لأكثر من سبب ، ربما أبرزها تزويدها بصمام متعدد الأغراض multipurpose fuze لصالح القذائف شديدة الإنفجار (يجعلها متعددة المهام) بدل الصمام الصدمي الذي يفرض على الصاروخ refleks إصابة مباشرة مع الهدف لتحقيق النتائج المرجوة .
وأخيراً وليس آخراً قضية الوقت المتطلب للصاروخ للوصول لهدفه ، فمع أن إستخدام القذائف التقليدية (خصوصاً ذات الطاقة الحركية التي لا توفر للخصم فرصة المناورة أو الإختفاء) توفر على الرامي أو قائد الدبابة الكثير من الوقت لمشاغلة أهداف أخرى في ساحة المعركة ، حيث أن كامل عملية الكشف والتلقيم وإطلاق النار لا تتجاوز 6-7 ثانية (منها فترة طيران لا تتجاوز 3 ثوان) ، فإننا نجدها في المنظومة الروسية تتطلب أكثر من 14 ثانية فقط لمتابة مسار الصاروخ وصولاً لهدفه ، من دون حساب وقت الرصد والتلقيم والتسديد . وهذا بالتأكيد يُشغل الرامي بمتابعة الصاروخ في وقت ربما هو في أمس الحاجة إليه لمشاغلة هدف آخر يصوب مدفعه نحو الدبابة !!

[/font][/font]

في الختام نشير إلى أن ما عرضناه في الأعلى من أفكار ، لا يتجاوز نظرة شخصية قابله للنقد والتفسير ..​

وجوب وجود امتداد تضاريس ممتده لتحقيق اتصال بصري ضروري حتى للقذائف العاديه

بالنسبه للزمن اللازم للتلقيم فهو ليس اهميه كبرى هنا كما توضح اخي انور لانه الاشتباك حاصل دون قدرة العدو على الرد يعني ان تطلق من مدى خارج قدرة العدو لو تاخرت قليلا نسبيا فهذا لن يجعل الدبابه المعاديه تقطع 1 كم الى 2 كم خلال 5-6 ثواني اضافيه بل ستبقى ضمن خط النار

طبعا انت ذكرت انك اعداد هذه الصواريخ محدوده على الدبابه الواحده ب 6 صواريخ وبنفس الوقت سالت لماذا لا تزال تحمل الدبابات الروسيه القذائف التقليديه وهنا اعتقد ان هناك تناقض في الاقوال ...فالروس زادوا من قدرات الدبابه مع الابقاء على القدرات التقليديه بالقذائف العاديه اي ان الامر كله اضافة ميزه وليس تجريدها او زيادة عبء كما يحاول الموضوع ان يبين (يعني اضافة 6 صواريخ موجهه لا يعني ان تزيل القذائف العاديه ...وحتى لو كانت القذيفه اثمن فالقدره على ضرب العدو اولا لا يضاهيها شيء في المعركه )

طبعا بالنسبه للمقارنات بين الدبابات الروسيه والغربيه استطيع ان ابين بمثال بسيط ان معظم الكلام الذي قيل في المنتديات العربيه هو كلام غير صحيح ولكن لا اريد ان افتح موضوع جديد هنا

 

[Muhamed]

رد: نقض الفكرة .. صواريخ من فوهات المدافع .

مرحبا اخي انور

موضوعك مثير للاهتمام و لكن به الكثير مما يستوجب التعليق عليه




يحق لنا أن نتساءل الآن .. إذا كانت لمنظومة Refleks كل هذه الإمتيازات والفوائد التكتيكية tactical advantages ، فلماذا لم يستبعد الروس الذخيرة التقليدية من دباباتهم ويقتصروا حمولتها على هذا النوع من الصواريخ !! وهل قرر المنظرين الروس تجريد دبابة المعركة الرئيسة قيمتها الفعلية كسلاح هجومي يعتمد على المناورة والمبادرة والتصادم لتحقيق النجاح .. كي يجعلوها في النهاية " منصة متحركة لإطلاق الصواريخ " !!

نعم يحق لكم انتم المنتقضين التساؤل ., لكن اطلاق الاحكام بلا سند منطقي لمجرد الاختلاف في الراي لن يقود لفهم حقيقي

المهم بالدبابه او بالدروع كمبدأ عمل هي السرعه و قوه الردع و قوه النيران ., لا يبدو لي ان الدبابات الروسيه تحوله لمنصات صاروخيه و في الواقع لا اجد ما يستحق الاهتمام بذلك
ان كانت تطلق صواريخ او قنابل او حتي كرات صابون ., المهم ان تكن ذات فاعليه بدون التاثير على باقي ما يميز سلاح الدروع من سرعه و قوه تدريع

و الواقع ان الصواريخ الموجهه اضافت لقوه الدبابه لم تنتقص منها و لايمكنك ابدا انكار ذلك و ابسط دليل السعي الامريكي و الاسرائيل لانظمه مشابهه

كاتب الموضوع يجعل الامر يبدو كما لو كان خيانه عظمي للدبابه و يبنس ان الدبابه وسيله لهدف ما ليست هدف بحد ذاته !!





يتحدث الروس عن إحتمالية إصابة تبلغ نحو 80 % للمنظومة Refleks ، ونحن نتساءل في المقابل عن حقيقة ودقة هذه النسبة ، خصوصاً مع تأثيرات ضغوط ساحة المعركة pressures of combat !! فخلال دخان وغبار ساحة القتال وفي أحرج الساعات عند إشتداد زخم القتال تتبدل الكثير من المفاهيم وتصبح النظرة من الأرض أكثر محدودية




اختلط عليك الامر اخي
فهذا الامر ( اي ما يعرف بضباب الحرب ) لا علاقه له بالجانب الفني للمعركه بل بالجانب النفسي فيها و يؤثر فيه جانب التدريب و الاعداد اكثر من الجانب الفني مع عدم اهمال الاخير بالطبع
فما قلته ببساطه يسير على الطرفين و لا علاقه له بمنظومه محدده



وفي الحقيقة تتأثر المنظومات الليزرية بكافة أنواعها بتحديدات وتقييدات limitations الطقس والظروف المناخية ، ويتعرض شعاع الليزر في ظروف معينة لحالة " إنتكاس " خاصة في أوقات الغيوم cloudy والأمطار Rain والضباب fog وتساقط الثلوج snow ، وكذلك في الأجواء الرطبة moist ، والمناطق الملوثة بالغبار والدخان dust and smoke ، كما هو الحال في ميدان المعركة ، مما يتسبب في تحلل diffract شعاع الليزر وإضعاف طاقة الحزمة الليزرية . وفي المقابل فإن منظومات السيطرة على النيران الغربية fire control systems باتت تعرض نتائج مثيرة لقدرات الرصد والكشف والإشتباك والإصابة مع أول إطلاقه ، سواء خلال حركة الدبابة أو توقفها stationary or on move ، في الليل كما في النهار ، وفي المديات الممتدة extended ranges حتى 4 كلم .

اولا فقط سيتأثر بشكل حقيقي في الضباب و المناقط الملوثه بالغبار و الدخان

و ذلك ايضا سيتأثر به المنظومات الغربيه و حتي المريخيه ., شيئ اخر اخي
لا اظن من الصائب المقارنه بين نظاميه مختلفين تماما كالتوجيه الليزري و نظم اداره النيران الغربيه الباليستيه و لا اظني بحاجه لذكر الفروق بين منظومتي التوجيه ( هذا ان سمينا المنظومه الغربيه كذلك ) باستثنا مدي فاعليه كل منهم على حده

ان اخذنا بالمقارنه سنجد تفوق للمنظومه الموجهه سواء بالمدي او بالدقه او بالخصائص الاضافيه كما قلت اعاده برمجه الهدف
امكانيه اصابه اهداف عاليه المناوره كالمروحيات و الي اخره كلها ميزات تضاف للنظام الصاروخي و لا يوجد لها اي مكافئ بالنظم التقليديه

و مره اخر لا يوجد دليل ابلغ على فاعليه المنظومه من السعي الغربي لمنظومات مشابهه



نقطة الإخفاق الأخرى للنظام Refleks تتركز على إسلوب طيرانه المباشر نحو الهدف ، فمن المعروف أن المنظومات الصاروخية الأخرى في معظمها تستخدم نمط التوجيه الليزري نصف النشيط semi-active laser guidance ، ومن ثم الهجوم والإنقضاض من الأعلى top-attack mode ، مما يؤهلها للتغلب على أنظمة الحماية النشيطة للدبابات active protection systems إن وجدت (هذه المنظومات تصمم لتوفير حماية من هجوم أفقي counter horizontal threats وليس هجوم من الزاوية العالية high angle-of-attack) ، بمعنى أنك تستطيع مهاجمة هدف مستتر خلف مانع طبيعي أو صناعي بفضل الطيران القوسي للمقذوف . والنقطة الأهم تجاوز القوس الأمامي للبرج frontal arc الأكثر تحصيناً . وفي المقابل تفتقد منظومة Refleks الروسية لهذه الميزة


باي اساس حكم عليها بالاخفاق

الاخفاق ان تصمم المنظومه لتحقق اصابه الهدف بهذه الطريقه ثم تخفق بتحقيقها ., لكن المنظومه بالواقع لم تصمم بذلك !!!!!!!!!!!!
تصميم نظام يمتلك ميزه مهاجمه هدف مستتر ستحتاج لنظام رصد و توجيه لا يمكن دمجه بالدبابه بل كنظام مستقل كطائره بدون طيار تحتاج لمن يوجهه و ينسق عمله بالدبابه و و و الخ الخ

كل هذه اعباء اضافيه على الدبابه من اجل هدف فرعي يمكن لاي مروحيه هجوميه مرافقه توليه ببساطه !!!
و في الواقع ان امكانيه توجيه القذيفه الدبابه من مروحيه مرافقه ستساعد باصابه اهداف بهذه الطريقه لكن لا تبدو هذه خيار سيستعمل كثيرا لكنه موجود و ميزه اضافيه لا تملكه المنظومات التقليديه

و مره الثالثه ., لو كان لهذا الهدف هذه الاهميه لاضافه الغربيين بانظمتهم الحاليه او المستقبليه

من المضحك ان تري الغربيين ينقضون و يسدون النصائح و لا يعملون بها !!!!!



بل أن هذه النوع من التوجيه – وكما ذكرنا في أكثر من مناسبة عن التوجيه بركوب شعاع الليزر – يعاني من إنخفاض الدقة وصعوبة السيطرة على الصاروخ مع زيادة وإرتقاء المدى


بخصوص التوجيه بركوب شعاع الليزر لا يبدو ذلك بناء على تجارب سابقه

كما انه هناك علاقه عكسيه بين المدي و الدقه و هذا في جميع المعدات العسكريه بدا من البندقيه الهجوميه الي احدث الصواريخ الباليستيه ., صواريخ الكروز تقريبا تعتبر الاستثناء الوحيد





وتتعلق هذه بوجوب توفر تضاريس ممتدة ومنظورة وليست متغيرة أو متعرجة ، لتحقيق إتصال بصري مثالي بين الثلاثي شعاع التوجيه والصاروخ والهدف

كذلك هنا تعتبر التضاريس الممتده هي بيئه مثاليه لاي نظام اداره نيران لا نظام بعينه
لكن ان نظرنا للامر بمجمله لوجدنا تفوقا للنظام الصاروخي
في الاتصال البصري ستتساوي الكفتان لكلا المنظومتي اما بخصوص باقي العوامل سيكون للمنظومه الموجهه فرص افضل
مثلا في البيئات الجبليه و التي تتمتع بتغيرات اكثر حده بسرعه الرياح و التي ستؤثر بشكل واضح على طيران المقذوفات التقليديه بينما تجد المنظومات الموجهه اقل تاثرا بهذا العامل

كذلك و مره اخر امكانيه التوجيه من خلال طرف خارجي كالمروحيه و التي تمتلك امكانيات رصد افضل بالتاكيد من اي دبابه سيضيف ايضا لامكانيات الرصد و الاستفاده منه
فما الفائده ان تري هدف من 10كيلومترات و لا تستطيع مهاجمته سوي من 3 كيلو بينما يستطيع طرف اخر ان يهاجمك من ضعف هذا المدي ( لا يجب اهمال مدي مناوره الصاروخ بمثل هكذا عمليه )
اذن ستتمتع هذه المنظومه نظريا بامكانيه افضل في الاستفاده من الرصد و تأثر اقل بعوائق دقه الاصابه

اذن هي افضل

وقابليات الإستخدام الليلي night capabilities هي الأخرى محل شك من حيث إمكانيات التقنية الروسية !! ناهيك عن أن قدرات التعريف والتحقق من ماهية الهدف target identification عند مدى الصاروخ الأقصى والبالغ 5 كلم هي الأخرى محل شك ، والراجح أن الرغبة في تمييز الهدف في حدود الإطلاق القصوى هي جزئية منتقصة للمدى الفعلي للمنظومة (وفقاً لإستقصاءات منظمة حلف شمال الأطلسي فإن الدبابات قادرة على تمييز أهدافها بدقة ب في حدود 2000 - 2500 م ) .


لا يوجد اي دليل او دعف فني او حتي خلاصات تجارب لهذا ال(شك)

لذلك هذا كلام لا يحتاج لتعليق !



لقضية الأخيرة هي ما يخص مخزون الدبابة من هذه الذخيرة ، ومحدودية أعدادها limited number في الدبابات الروسية ، والتي لا تزيد في أفضل الأحوال عن عدد 6 صواريخ لكل دبابة

اخي الكريم ساخذ تماما بنظريتك
و ساقر بنسبه اصابه 50 % لهذه الصواريخ
و ساقر بافتراضاتك بان تقنيه الدروع الروسيه فاشله تماما و ان الدبابات الروسيه ستتتدمر فور نفاذ الصواريخ

و من اول طلقه
لا مشكله

بناء على هذه الافتراضات ( الغير صحيحه ) و بحسبه بسيطه ( باسلوب المبتدئين ) سنجد ان كل دبابه روسيه قبل ان يتم تدميرها ستكون قد اقتنصت 3 دبابات
صفقه جيده .,
و لو اخذ جانب التفوق العددي للجانب الروسي سنجد ان الدبابات الغربيه ستنفذ قبل تجهز على الدبابات الروسيه المسكينه ., حتي بهذا الافتراض ( الذي تعرف كم هو خاطئ ) هناك جانب تفوق واضح لا تستطيع انكاره


وفي المقابل نحن نشير إلى الكثير من الدراسات التي أجريت عن ساحة المعركة تؤكد أن نسبة كبيرة (تبلغ نحو الثلثين) من الأسلحة الصاروخية المضادة للدروع تطلق تلقائياً على أهداف غير مدرعة ، هي في الغالب دشم خراسانية أو إستحكامات إنشائية أو حتى مواقع للمشاة . وهذا يجرنا لملاحظة أخرى تخص قضية الكلفة cost ، فهذه المنظومات تتجاوز في كلفتها سعر قذيفة تقليدية خارقة للدروع مثبتة بزعانف لنحو 4-5 أضعاف



الا تري بذلك اجابه لسؤالك بخصوص عدم تحويل المنظرين لهذه النظريه الدبابات لمنصات صاروخيه

هناك قذائف تقليديه للقيام بهذه الامور .,

و اقول لك ايضا ., انظمه الرصد الروسيه الحراريه متخلفه تماما لا مشكله :a020[2]:
لكن حتي اي نظام بدائي للغايه للصرد الحراري لن يواجه صعوبه بالتفريق بين دبابه تشع حراره كالابرامز و اي دشمه خرسانيه بارده !!!!!!!!!!!!


كما أن القذائف الأمريكية الحديثة متعددة الأغراض والإستخدام multipurpose round والتي تطلق من مدافع دباباتها ، وفرت القدرة على الإشتباك مع الحوامات بتأثير يفوق تأثير المنظومة الروسية Refleks لأكثر من سبب ، ربما أبرزها تزويدها بصمام متعدد الأغراض multipurpose fuze لصالح القذائف شديدة الإنفجار (يجعلها متعددة المهام) بدل الصمام الصدمي الذي يفرض على الصاروخ Refleks إصابة مباشرة مع الهدف لتحقيق النتائج المرجوة



لو اخذنا بالنظريه في اول الموضوع
اذن فالامريكان سيحولون دباباتهم لمدافع مضاده للطائرات مشابهه لمدافع الفلاك الالمانيه من طراز الحرب العالميه الثاني بينما يحول الروس دباباتهم لمنصات صواريخ موجهه
ايهم الافضل ؟ ..., لو عرض الامر على اي مبتدئ سيقول بافضليه الصواريخ الموجهه


باي حال
الا يوجد شك بمدي فاعليه هذا الاسلوب مع مروحيه عاليه المناوره ؟!!
., المروحيه اعلي كثيرا من مناوره طائرات الحرب العالميه الثانيه لمن لا يعرف
الا تري بذلك تناقض صارخ في القاء الشكوك


وأخيراً وليس آخراً قضية الوقت المتطلب للصاروخ للوصول لهدفه ، فمع أن إستخدام القذائف التقليدية (خصوصاً ذات الطاقة الحركية التي لا توفر للخصم فرصة المناورة أو الإختفاء) توفر على الرامي أو قائد الدبابة الكثير من الوقت لمشاغلة أهداف أخرى في ساحة المعركة

هذا لو توفر له الانذار ., لكن تقنيه الصواريخ الراكبه للشعاع لا توفر هذه الرفاهيه ., كما ان الامر ليس كما يبدو نظريا ( او بالافلام ) خصوصا لدبابات ثقيله كالدبابات الغربيه و حتي للدبابات الروسيه الاكثر خفه و سرعه !!!!


من دون حساب وقت الرصد والتلقيم والتسديد

لا اظن بان التقنيه الغربيه تطورت للدرجه التي تتيح لقائد الدبابه لن يعرف ان هناك دبابه روسيه ستلقم بعد5 ثواني لتستهدف دبابته

قائد الدبابه لن يعرف حتي ان كان هدف قد تم تعيينه من قبل دبابه معاديه ليتم استهدافه

هذه تقنيه متوفره بالطائرات فقط الي الان و الي حد ما بالغواصات

فلم يتم الاخذ بهذا العامل ؟!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!



في الختام نشير إلى أن ما عرضناه في الأعلى من أفكار ، لا يتجاوز نظرة شخصية قابله للنقد والتفسير ..



لذلك ارجو القبول برايي بهذا الامر اخي الكريم

الامر يبدو لي كما قال الاخ اشرف ., لو كان الغرب سبق بهذه المنظومه لهللو لها كثير و لما شككو قط بفاعليتها
ففي الواقع و بحرب المدرعات يوجد الكثير من الاساليب الغربيه البدائيه التي يهلل لها الغرب و يعتبرونها اكثر فاعليه بينما ينقدون تقنيات غريمهم الاكثر تقدما و فاعليه بالواقع

حدث الامر مؤخرا لكن في التقنيه الجويه ., لم يكونو يكفو عن نقض مناوره الكوبرا و التقليل من قيمتها و ما ان تعلمو شيئا منها حتي كتب فيها اشعارا !!!!!!!!!!
تحياتي

 

[anwaralsharrad]

رد: نقض الفكرة .. صواريخ من فوهات المدافع .

يحق لنا أن نتساءل الآن .. إذا كانت لمنظومة refleks كل هذه الإمتيازات والفوائد التكتيكية tactical advantages ، فلماذا لم يستبعد الروس الذخيرة التقليدية من دباباتهم ويقتصروا حمولتها على هذا النوع من الصواريخ !! وهل قرر المنظرين الروس تجريد دبابة المعركة الرئيسة قيمتها الفعلية كسلاح هجومي يعتمد على المناورة والمبادرة والتصادم لتحقيق النجاح .. كي يجعلوها في النهاية " منصة متحركة لإطلاق الصواريخ " !!

نعم يحق لكم انتم المنتقضين التساؤل ., لكن اطلاق الاحكام بلا سند منطقي لمجرد الاختلاف في الراي لن يقود لفهم حقيقي

المهم بالدبابه او بالدروع كمبدأ عمل هي السرعه و قوه الردع و قوه النيران ., لا يبدو لي ان الدبابات الروسيه تحوله لمنصات صاروخيه و في الواقع لا اجد ما يستحق الاهتمام بذلك
ان كانت تطلق صواريخ او قنابل او حتي كرات صابون ., المهم ان تكن ذات فاعليه بدون التاثير على باقي ما يميز سلاح الدروع من سرعه و قوه تدريع

و الواقع ان الصواريخ الموجهه اضافت لقوه الدبابه لم تنتقص منها و لايمكنك ابدا انكار ذلك و ابسط دليل السعي الامريكي و الاسرائيل لانظمه مشابهه

كاتب الموضوع يجعل الامر يبدو كما لو كان خيانه عظمي للدبابه و يبنس ان الدبابه وسيله لهدف ما ليست هدف بحد ذاته !!

يتحدث الروس عن إحتمالية إصابة تبلغ نحو 80 % للمنظومة refleks ، ونحن نتساءل في المقابل عن حقيقة ودقة هذه النسبة ، خصوصاً مع تأثيرات ضغوط ساحة المعركة pressures of combat !! فخلال دخان وغبار ساحة القتال وفي أحرج الساعات عند إشتداد زخم القتال تتبدل الكثير من المفاهيم وتصبح النظرة من الأرض أكثر محدودية

اختلط عليك الامر اخي
فهذا الامر ( اي ما يعرف بضباب الحرب ) لا علاقه له بالجانب الفني للمعركه بل بالجانب النفسي فيها و يؤثر فيه جانب التدريب و الاعداد اكثر من الجانب الفني مع عدم اهمال الاخير بالطبع
فما قلته ببساطه يسير على الطرفين و لا علاقه له بمنظومه محدده

وفي الحقيقة تتأثر المنظومات الليزرية بكافة أنواعها بتحديدات وتقييدات limitations الطقس والظروف المناخية ، ويتعرض شعاع الليزر في ظروف معينة لحالة " إنتكاس " خاصة في أوقات الغيوم cloudy والأمطار rain والضباب fog وتساقط الثلوج snow ، وكذلك في الأجواء الرطبة moist ، والمناطق الملوثة بالغبار والدخان dust and smoke ، كما هو الحال في ميدان المعركة ، مما يتسبب في تحلل diffract شعاع الليزر وإضعاف طاقة الحزمة الليزرية . وفي المقابل فإن منظومات السيطرة على النيران الغربية fire control systems باتت تعرض نتائج مثيرة لقدرات الرصد والكشف والإشتباك والإصابة مع أول إطلاقه ، سواء خلال حركة الدبابة أو توقفها stationary or on move ، في الليل كما في النهار ، وفي المديات الممتدة extended ranges حتى 4 كلم .

اولا فقط سيتأثر بشكل حقيقي في الضباب و المناقط الملوثه بالغبار و الدخان

و ذلك ايضا سيتأثر به المنظومات الغربيه و حتي المريخيه ., شيئ اخر اخي
لا اظن من الصائب المقارنه بين نظاميه مختلفين تماما كالتوجيه الليزري و نظم اداره النيران الغربيه الباليستيه و لا اظني بحاجه لذكر الفروق بين منظومتي التوجيه ( هذا ان سمينا المنظومه الغربيه كذلك ) باستثنا مدي فاعليه كل منهم على حده

ان اخذنا بالمقارنه سنجد تفوق للمنظومه الموجهه سواء بالمدي او بالدقه او بالخصائص الاضافيه كما قلت اعاده برمجه الهدف
امكانيه اصابه اهداف عاليه المناوره كالمروحيات و الي اخره كلها ميزات تضاف للنظام الصاروخي و لا يوجد لها اي مكافئ بالنظم التقليديه

و مره اخر لا يوجد دليل ابلغ على فاعليه المنظومه من السعي الغربي لمنظومات مشابهه

نقطة الإخفاق الأخرى للنظام refleks تتركز على إسلوب طيرانه المباشر نحو الهدف ، فمن المعروف أن المنظومات الصاروخية الأخرى في معظمها تستخدم نمط التوجيه الليزري نصف النشيط semi-active laser guidance ، ومن ثم الهجوم والإنقضاض من الأعلى top-attack mode ، مما يؤهلها للتغلب على أنظمة الحماية النشيطة للدبابات active protection systems إن وجدت (هذه المنظومات تصمم لتوفير حماية من هجوم أفقي counter horizontal threats وليس هجوم من الزاوية العالية high angle-of-attack) ، بمعنى أنك تستطيع مهاجمة هدف مستتر خلف مانع طبيعي أو صناعي بفضل الطيران القوسي للمقذوف . والنقطة الأهم تجاوز القوس الأمامي للبرج frontal arc الأكثر تحصيناً . وفي المقابل تفتقد منظومة refleks الروسية لهذه الميزة

باي اساس حكم عليها بالاخفاق

الاخفاق ان تصمم المنظومه لتحقق اصابه الهدف بهذه الطريقه ثم تخفق بتحقيقها ., لكن المنظومه بالواقع لم تصمم بذلك !!!!!!!!!!!!
تصميم نظام يمتلك ميزه مهاجمه هدف مستتر ستحتاج لنظام رصد و توجيه لا يمكن دمجه بالدبابه بل كنظام مستقل كطائره بدون طيار تحتاج لمن يوجهه و ينسق عمله بالدبابه و و و الخ الخ

كل هذه اعباء اضافيه على الدبابه من اجل هدف فرعي يمكن لاي مروحيه هجوميه مرافقه توليه ببساطه !!!
و في الواقع ان امكانيه توجيه القذيفه الدبابه من مروحيه مرافقه ستساعد باصابه اهداف بهذه الطريقه لكن لا تبدو هذه خيار سيستعمل كثيرا لكنه موجود و ميزه اضافيه لا تملكه المنظومات التقليديه

و مره الثالثه ., لو كان لهذا الهدف هذه الاهميه لاضافه الغربيين بانظمتهم الحاليه او المستقبليه

من المضحك ان تري الغربيين ينقضون و يسدون النصائح و لا يعملون بها !!!!!

بل أن هذه النوع من التوجيه – وكما ذكرنا في أكثر من مناسبة عن التوجيه بركوب شعاع الليزر – يعاني من إنخفاض الدقة وصعوبة السيطرة على الصاروخ مع زيادة وإرتقاء المدى

بخصوص التوجيه بركوب شعاع الليزر لا يبدو ذلك بناء على تجارب سابقه

كما انه هناك علاقه عكسيه بين المدي و الدقه و هذا في جميع المعدات العسكريه بدا من البندقيه الهجوميه الي احدث الصواريخ الباليستيه ., صواريخ الكروز تقريبا تعتبر الاستثناء الوحيد

وتتعلق هذه بوجوب توفر تضاريس ممتدة ومنظورة وليست متغيرة أو متعرجة ، لتحقيق إتصال بصري مثالي بين الثلاثي شعاع التوجيه والصاروخ والهدف

كذلك هنا تعتبر التضاريس الممتده هي بيئه مثاليه لاي نظام اداره نيران لا نظام بعينه
لكن ان نظرنا للامر بمجمله لوجدنا تفوقا للنظام الصاروخي
في الاتصال البصري ستتساوي الكفتان لكلا المنظومتي اما بخصوص باقي العوامل سيكون للمنظومه الموجهه فرص افضل
مثلا في البيئات الجبليه و التي تتمتع بتغيرات اكثر حده بسرعه الرياح و التي ستؤثر بشكل واضح على طيران المقذوفات التقليديه بينما تجد المنظومات الموجهه اقل تاثرا بهذا العامل

كذلك و مره اخر امكانيه التوجيه من خلال طرف خارجي كالمروحيه و التي تمتلك امكانيات رصد افضل بالتاكيد من اي دبابه سيضيف ايضا لامكانيات الرصد و الاستفاده منه
فما الفائده ان تري هدف من 10كيلومترات و لا تستطيع مهاجمته سوي من 3 كيلو بينما يستطيع طرف اخر ان يهاجمك من ضعف هذا المدي ( لا يجب اهمال مدي مناوره الصاروخ بمثل هكذا عمليه )
اذن ستتمتع هذه المنظومه نظريا بامكانيه افضل في الاستفاده من الرصد و تأثر اقل بعوائق دقه الاصابه

اذن هي افضل

وقابليات الإستخدام الليلي night capabilities هي الأخرى محل شك من حيث إمكانيات التقنية الروسية !! ناهيك عن أن قدرات التعريف والتحقق من ماهية الهدف target identification عند مدى الصاروخ الأقصى والبالغ 5 كلم هي الأخرى محل شك ، والراجح أن الرغبة في تمييز الهدف في حدود الإطلاق القصوى هي جزئية منتقصة للمدى الفعلي للمنظومة (وفقاً لإستقصاءات منظمة حلف شمال الأطلسي فإن الدبابات قادرة على تمييز أهدافها بدقة ب في حدود 2000 - 2500 م ) .

لا يوجد اي دليل او دعف فني او حتي خلاصات تجارب لهذا ال(شك)

لذلك هذا كلام لا يحتاج لتعليق !

لقضية الأخيرة هي ما يخص مخزون الدبابة من هذه الذخيرة ، ومحدودية أعدادها limited number في الدبابات الروسية ، والتي لا تزيد في أفضل الأحوال عن عدد 6 صواريخ لكل دبابة

اخي الكريم ساخذ تماما بنظريتك
و ساقر بنسبه اصابه 50 % لهذه الصواريخ
و ساقر بافتراضاتك بان تقنيه الدروع الروسيه فاشله تماما و ان الدبابات الروسيه ستتتدمر فور نفاذ الصواريخ

و من اول طلقه
لا مشكله

بناء على هذه الافتراضات ( الغير صحيحه ) و بحسبه بسيطه ( باسلوب المبتدئين ) سنجد ان كل دبابه روسيه قبل ان يتم تدميرها ستكون قد اقتنصت 3 دبابات
صفقه جيده .,
و لو اخذ جانب التفوق العددي للجانب الروسي سنجد ان الدبابات الغربيه ستنفذ قبل تجهز على الدبابات الروسيه المسكينه ., حتي بهذا الافتراض ( الذي تعرف كم هو خاطئ ) هناك جانب تفوق واضح لا تستطيع انكاره

وفي المقابل نحن نشير إلى الكثير من الدراسات التي أجريت عن ساحة المعركة تؤكد أن نسبة كبيرة (تبلغ نحو الثلثين) من الأسلحة الصاروخية المضادة للدروع تطلق تلقائياً على أهداف غير مدرعة ، هي في الغالب دشم خراسانية أو إستحكامات إنشائية أو حتى مواقع للمشاة . وهذا يجرنا لملاحظة أخرى تخص قضية الكلفة cost ، فهذه المنظومات تتجاوز في كلفتها سعر قذيفة تقليدية خارقة للدروع مثبتة بزعانف لنحو 4-5 أضعاف

الا تري بذلك اجابه لسؤالك بخصوص عدم تحويل المنظرين لهذه النظريه الدبابات لمنصات صاروخيه

هناك قذائف تقليديه للقيام بهذه الامور .,

و اقول لك ايضا ., انظمه الرصد الروسيه الحراريه متخلفه تماما لا مشكله :a020[2]:
لكن حتي اي نظام بدائي للغايه للصرد الحراري لن يواجه صعوبه بالتفريق بين دبابه تشع حراره كالابرامز و اي دشمه خرسانيه بارده !!!!!!!!!!!!

كما أن القذائف الأمريكية الحديثة متعددة الأغراض والإستخدام multipurpose round والتي تطلق من مدافع دباباتها ، وفرت القدرة على الإشتباك مع الحوامات بتأثير يفوق تأثير المنظومة الروسية refleks لأكثر من سبب ، ربما أبرزها تزويدها بصمام متعدد الأغراض multipurpose fuze لصالح القذائف شديدة الإنفجار (يجعلها متعددة المهام) بدل الصمام الصدمي الذي يفرض على الصاروخ refleks إصابة مباشرة مع الهدف لتحقيق النتائج المرجوة

لو اخذنا بالنظريه في اول الموضوع
اذن فالامريكان سيحولون دباباتهم لمدافع مضاده للطائرات مشابهه لمدافع الفلاك الالمانيه من طراز الحرب العالميه الثاني بينما يحول الروس دباباتهم لمنصات صواريخ موجهه
ايهم الافضل ؟ ..., لو عرض الامر على اي مبتدئ سيقول بافضليه الصواريخ الموجهه

باي حال
الا يوجد شك بمدي فاعليه هذا الاسلوب مع مروحيه عاليه المناوره ؟!!
., المروحيه اعلي كثيرا من مناوره طائرات الحرب العالميه الثانيه لمن لا يعرف
الا تري بذلك تناقض صارخ في القاء الشكوك

وأخيراً وليس آخراً قضية الوقت المتطلب للصاروخ للوصول لهدفه ، فمع أن إستخدام القذائف التقليدية (خصوصاً ذات الطاقة الحركية التي لا توفر للخصم فرصة المناورة أو الإختفاء) توفر على الرامي أو قائد الدبابة الكثير من الوقت لمشاغلة أهداف أخرى في ساحة المعركة

هذا لو توفر له الانذار ., لكن تقنيه الصواريخ الراكبه للشعاع لا توفر هذه الرفاهيه ., كما ان الامر ليس كما يبدو نظريا ( او بالافلام ) خصوصا لدبابات ثقيله كالدبابات الغربيه و حتي للدبابات الروسيه الاكثر خفه و سرعه !!!!

من دون حساب وقت الرصد والتلقيم والتسديد

لا اظن بان التقنيه الغربيه تطورت للدرجه التي تتيح لقائد الدبابه لن يعرف ان هناك دبابه روسيه ستلقم بعد5 ثواني لتستهدف دبابته

قائد الدبابه لن يعرف حتي ان كان هدف قد تم تعيينه من قبل دبابه معاديه ليتم استهدافه

هذه تقنيه متوفره بالطائرات فقط الي الان و الي حد ما بالغواصات

فلم يتم الاخذ بهذا العامل ؟!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

في الختام نشير إلى أن ما عرضناه في الأعلى من أفكار ، لا يتجاوز نظرة شخصية قابله للنقد والتفسير ..

لذلك ارجو القبول برايي بهذا الامر اخي الكريم

الامر يبدو لي كما قال الاخ اشرف ., لو كان الغرب سبق بهذه المنظومه لهللو لها كثير و لما شككو قط بفاعليتها
ففي الواقع و بحرب المدرعات يوجد الكثير من الاساليب الغربيه البدائيه التي يهلل لها الغرب و يعتبرونها اكثر فاعليه بينما ينقدون تقنيات غريمهم الاكثر تقدما و فاعليه بالواقع

حدث الامر مؤخرا لكن في التقنيه الجويه ., لم يكونو يكفو عن نقض مناوره الكوبرا و التقليل من قيمتها و ما ان تعلمو شيئا منها حتي كتب فيها اشعارا !!!!!!!!!!
تحياتي

أهلاً يا عم محمد .. منور الموضوع ، وإن شاء الله في إطار النقاش الأخوي سنكمل حوارنا ، وبعيداً عن صيغة الغائب " يحق لكم انتم المنتقضين " و " كاتب الموضوع يجعل الامر يبدو كما لو كان خيانه عظمي للدبابه " !! على مهلك علينا يا شيخ محمد الموضوع مش حرب ، ده نقاش يحتمل تعدد الآراء ..

1- الموضوع كان للرد على دراسة روسية عن نتائج المواجهة وفعالية الصواريخ المطلقة من فوهات المدافع ، ناهيك عن الكثير من الأصوات هنا وهناك التي تؤكد على أهمية هذا النوع من الأسلحة في تحقيق وإستحقاقية نتائج الضربة الأولى . . والسند المنطقي والعلمي الذي لا تراه ، نحن نؤكد وجوده بما نطرحه من نقاط .

2- تقنية ركوب شعاع الليزر تقنية قديمة ، وتم إستبعادها لنواقصها من جميع النظم الغربية الصاروخية "تصميم نظام يمتلك ميزه مهاجمه هدف مستتر ستحتاج لنظام رصد و توجيه لا يمكن دمجه بالدبابه بل كنظام مستقل" وبالنسبة لحاجة نمط التوجيه نصف النشيط لراصد آخر هو إشتراط في غير محله ولم توفق في هذه الجزئية أخي الكريم ، لأن بإمكان الرامي القيام بالمهمتين التعيين والتوجيه في وقت واحد .

3- هذا القول "علاقه عكسيه بين المدي و الدقه و هذا في جميع المعدات العسكريه" رغم دقته إلا أنه ينقصه الواقعية في الوصف ، ومقارنة بين التوجيه نصف النشيط والتوجيه بركوب شعاع الليزر ستعرف أن هناك فرق كبيرة في مدى التغطية ، فلم نسمع حتى الآن بقنبلة ليزرية روسية أو أمريكية بتوجيه ركوب الشعاع (الذي من الممكن أن يكون راداري أو ليزري) أضف لذلك كما ذكرت أن من قبل ، أنه مع زيادة المدى في هذا النمط تنخفض معه الدقة ، وهذا الكلام علمي غير قابل للتأويل .. وإذا أردت مصادر حول هذه الجزئية فعلى الرحب والسعة .

4- يبدو أن لم تقرأ ما كتبت بشكل جيد ، نحن نقول أن " شروط الإشتباك للصاروخ الروسي " تبحث عن " ظروف مثالية " كثيرة ، قد لا تتوفر هذه في ساحة المعركة . هذه الظروف في أحد جزئياتها تتعلق بوجوب وجود تماس بصري مع الهدف . الصواريخ التي تعمل بتقنية التوجيه نصف النشيط لا تشترط هذا الأمر . ناهيك عن أن عملية الرصد الأرضي لهدف يبعد 5000 م ليست بالعملية السهلة على الإطلاق ، خصوصاً بالليل .

5- بالنسبة لقابليات الإستخدام الليلي فأنا أتساءل عن سبب تفاوت التوجيه في الصاروخ كورنيت المضاد للدروع ، والذي يستخدم نفس نمط التوجيه في الليل عنه في النهار بفارق 1500 - 2000 م أو أكثر . وشكراً لمقولة " انظمه الرصد الروسيه الحراريه متخلفه تماما لا مشكله " التي وفرت النقاش حول هذه النقطة .

6- أما القول " كل دبابه روسيه قبل ان يتم تدميرها ستكون قد اقتنصت 3 دبابات " فهو أيضاً قول غير مقبول ، فأنت تتحدث عن إشتباك في ظروف مثالية مع توقف الدبابة المطلقة للصاروخ (رغم أن الروس يتحدثون عن قدرات للرمي من وضع الحركة وأنا أتساءل هنا عن نسبة قابلية الإصابة التي سنحصل عليها) وتوقف الهدف المعادي في الجهة المقابلة لتحصيل هذه النسبة ، ناهيك عن توفر الظروف التعبوية والمناخية المناسبة التي تحدثنا عنها .

7- بالنسبة للعدد المحدود من الصواريخ ، وأن معظم هذه الأسلحة ستستخدم في إشتباكات جانبية لا علاقة لها بالدبابات فهذه دراسات معتمدة من حروب في دول عدة أخي محمد وليست من إبتداعي .

8- بالنسبة " الا يوجد شك بمدي فاعليه هذا الاسلوب مع مروحيه عاليه المناوره ؟!! " لا لا يوجد أي شك لأن سرعة القذيفة الأمريكية تفوق بأضعاف سرعة الصاروخ الروسي محل الخلاف ، كما أن القذيفة الأمريكية - وهذا ما لم تتطرق له أنت - تحوي صمام متعدد الإستخدامات ، فالصاروخ الروسي يحتاج للإصطدام بينما القذيفة الأمريكية يكفيها الإقتراب لتوزيع شظايا المدمرة (الصاروخ الإسرائيلي لاهات يمتلك هذه الخاصية وهو يستخدم التوجيه نصف النشيط ومداه نحو 8 كلم ) .

9- بالنسبة لمقولة " هذا لو توفر له الانذار ., لكن تقنيه الصواريخ الراكبه للشعاع لا توفر هذه الرفاهيه " فلا خلاف على هذا الأمر ، بالفعل هذا النوع من التوجيه يصعب رصده ، ولكن مساوءه الأخرى هي التي تعيق إنتشار إستخدامه .

10- بالنسبة للوقت والزمن المطلوب للتلقيم والرمي ، فأنا أتحدث عن الزمن الطويل الذي يستغرقه طيران الصاروخ الطويل للوصول لهدفه ، ناهيك عن إحتساب عملية الكشف والتصويب وإطلاق النار والإنتظار حتى يرتطم الصاروخ بهدفه ، مع مقارنة نفس العملية بالنسبة للقذائف التقليدية عالية السرعة . القذائف الغربية من قطعة واحدة والصاروخ الروسي - كما هو شأن قذائفها - من جزئين .

11- أما القول " لو كان الغرب سبق بهذه المنظومه لهللو لها كثير و لما شككو قط بفاعليتها " فهذه سقطة أخرى لك أخي محمد لم أكن أتمنى أن تقع بها ، بالفعل الغرب سبق الروس لهذا العمل ، والصاروخ شيللا كان يطلق من فوهة مدفع دبابة شريدان ويوجه ليزرياً .. لكن الأمريكان إستبعدو الفكرة لقلة فاعليتها بالإضافة لأسباب أخرى ، بل أنهم أول من أستخدم تقنية ركوب الشعاع في صواريخهم الموجهة المضادة للطائرات إن لم تخني الذاكرة .

تحياتي القلبية لك وبالفعل نورت الموضوع ..
​

 

[anwaralsharrad]

رد: نقض الفكرة .. صواريخ من فوهات المدافع .

صورة تعكس الإستخدام " المثالي للمنظومة الصاروخية الروسي " دبابة في وضع الثبات وليس الحركة ، وأجواء صافية ، وهدف ثابت على منطقة مرتفعة تحقق أفضل صيغة للتواصل البصري مع الهدف .
​

 

[Muhamed]

رد: نقض الفكرة .. صواريخ من فوهات المدافع .

يا اخي حياك الله لا حرب و لا شيئ

اعتذر حقا لو كان في كلامي ايحاء بالحده لم الاحظها و لم اقصدها بالطبع

لان هناك انتقاض وصفت من تبني الراي بالمنتقض

ووصف خيانه عظمي جاء بصيغه استغراب ., فما المهم لو تحولت الدبابه لمنصه صواريخ او حتي سياره اطفاء مادام ذلك سيجعلها تؤدي مهامها بشكل افضل ., اليس هذا باهم
بالفعل اخي لم اخذ الموضوع باي حده و تاكد اني لا اري داعي لخساره صديق من اجل خلاف بالراي ( خصوصا اني اعلم به مسبقا )


1- الموضوع كان للرد على دراسة روسية عن نتائج المواجهة وفعالية الصواريخ المطلقة من فوهات المدافع ، ناهيك عن الكثير من الأصوات هنا وهناك التي تؤكد على أهمية هذا النوع من الأسلحة في تحقيق وإستحقاقية نتائج الضربة الأولى . . والسند المنطقي والعلمي الذي لا تراه ، نحن نؤكد وجوده بما نطرحه من نقاط

صراحه لم افهم ما تعنيه تماما بهذه النقطه لكني بالفعل ممن يؤرون ان هذا النظام اضاف الكثير للدبابه ., و هذا يراه الامريكان و الاسرائيلين ايضا ., هم ايضا يطورون او طوروا انظمه مشابهه و قد احسنو صنعا بذلك




2- تقنية ركوب شعاع الليزر تقنية قديمة ، وتم إستبعادها لنواقصها من جميع النظم الغربية الصاروخية "تصميم نظام يمتلك ميزه مهاجمه هدف مستتر ستحتاج لنظام رصد و توجيه لا يمكن دمجه بالدبابه بل كنظام مستقل" وبالنسبة لحاجة نمط التوجيه نصف النشيط لراصد آخر هو إشتراط في غير محله ولم توفق في هذه الجزئية أخي الكريم ، لأن بإمكان الرامي القيام بالمهمتين التعيين والتوجيه في وقت واحد .

بالفعل هي تقنيه قديمه ., و لها نواقص ., كون الغرب استبعدها ( و ان كنت لم اسمع بذلك صراحه ) لا يعني سوي عدم ملائمتها لاسلوب عمله هذا لا يعني ابدا عدم امكان الغير من ذلك !!



انا بالفعل لم اوفق ., لكن في ايضاح ما اعنيه ., لم اتحدث عن حاجه راصد مستقل لا يمكن دمجه بالدبابه كشرط
ما عنيته ببساطه و ما فهمته من كلامك هو مهاجمه هدف بنيران غير مباشره ., هدف لم تره الدبابه لكن تحاول الاشتباك معه بالصواريخ بدون تحقيق تماس بصري

ايضا مازالت استغرب كيف يحسب هذا كاخفاق للنظام و هو لم يصمم له بالاساس


كما ان عدم استخدام الاسرائيلين او الامريكان لاسلوب الTop attack بانظمتهم شيئ ايضا لم اسمع تعليقك عليه اخي



هذا القول "علاقه عكسيه بين المدي و الدقه و هذا في جميع المعدات العسكريه" رغم دقته إلا أنه ينقصه الواقعية في الوصف ، ومقارنة بين التوجيه نصف النشيط والتوجيه بركوب شعاع الليزر ستعرف أن هناك فرق كبيرة في مدى التغطية ، فلم نسمع حتى الآن بقنبلة ليزرية روسية أو أمريكية بتوجيه ركوب الشعاع (الذي من الممكن أن يكون راداري أو ليزري)
أضف لذلك كما ذكرت أن من قبل ، أنه مع زيادة المدى في هذا النمط تنخفض معه الدقة ، وهذا الكلام علمي غير قابل للتأويل .. وإذا أردت مصادر حول هذه الجزئية فعلى الرحب والسعة .





نقطه جيده وان اهملت فيه الفرق بين المنصتين
الطائره باستخدام هذه القنابل تهاجم اهداف يتجاوز بعدها ال8 كيلومترات و ليست معرضه في العاده لاي تهديد من الهدف المستهدف و ليكن افتراضنا دبابه ضد دبابه و طائره ضد دبابه
انا لم اقل بتفضل هذا النمط علي غيره و تاثير زياده المدي على الدقه في هذا النمط معروفه لكن تبقي في الحدود المناسبه و ذذلك لان هناك حد لمدي الرصد لا يمكن زيادته في حاله دبابه ضد دبابه بعكس الطائره
لذلك كان المهم ذكر الفرق بين المنصتين

لا داعي للمصدر اخي





4- يبدو أن لم تقرأ ما كتبت بشكل جيد ، نحن نقول أن " شروط الإشتباك للصاروخ الروسي " تبحث عن " ظروف مثالية " كثيرة ، قد لا تتوفر هذه في ساحة المعركة . هذه الظروف في أحد جزئياتها تتعلق بوجوب وجود تماس بصري مع الهدف . الصواريخ التي تعمل بتقنية التوجيه نصف النشيط لا تشترط هذا الأمر . ناهيك عن أن عملية الرصد الأرضي لهدف يبعد 5000 م ليست بالعملية السهلة على الإطلاق ، خصوصاً بالليل .



هنا قد اختلف معك ., فظروف الاطلاق هناك تضارب فيها لكنها في المجمل لا تختلف عن ظروف الاطلاق عن اي انظمه مشابهه و مازالت تملك ميزه تنافسيه لو قورنت بالانظمه التقليديه

لم انكر شرط التماس البصري

كما ان عمليه الرصد من الارض لهدف على الارض من مدي 5000 م ليست سهله لا بالليل و لا بالنهار في ارض مستويه لان اقصي مدي للكشف في افضل افضل لن تتجاوز 3500 متر ا بكثير ما اتحدث عنه هو التهديف من خلال طرف اخر و كنت قد قلت اني لا اتوقع ان تستخدم هذه الخاصيه لانها لا تبدو عمليه في معظم الظروف


بالنسبة لقابليات الإستخدام الليلي فأنا أتساءل عن سبب تفاوت التوجيه في الصاروخ كورنيت المضاد للدروع ، والذي يستخدم نفس نمط التوجيه في الليل عنه في النهار بفارق 1500 - 2000 م أو أكثر . وشكراً لمقولة " انظمه الرصد الروسيه الحراريه متخلفه تماما لا مشكله " التي وفرت النقاش حول هذه النقطة

صراحه لم افهم السبب من هذا السؤال

باي حال اخي لا اري داعي للنقاش حول فاعليه انظمه الرؤيه الحراريه او الدروع لعدم تفرع النقاش بما هو ضروري و انا مستعد للنقاش مع هذين الافتراضين لا توجد بالفعل اي مشكله
لكن هناك في ردي السابق ما لم اري تعليقك عليه

و لا داعي للشكر اخي ., انا في الخدمه دائما :a010[2]:



أما القول " كل دبابه روسيه قبل ان يتم تدميرها ستكون قد اقتنصت 3 دبابات " فهو أيضاً قول غير مقبول ، فأنت تتحدث عن إشتباك في ظروف مثالية مع توقف الدبابة المطلقة للصاروخ (رغم أن الروس يتحدثون عن قدرات للرمي من وضع الحركة وأنا أتساءل هنا عن نسبة قابلية الإصابة التي سنحصل عليها) وتوقف الهدف المعادي في الجهة المقابلة لتحصيل هذه النسبة ، ناهيك عن توفر الظروف التعبوية والمناخية المناسبة التي تحدثنا عنها


تماما ظروف مثاليه و نظريا هذا تماما ما عنيته بقولي ( باسلوب مبتدئين )


لم اتحدث عن ظروف حركه او سكون فقط ظروف مثاليه للطرفين بما يتوفر لهم و مع الغاء اي عامل خارجي
و هذا منطقي تماما لو اردنا مقارنه مجرده
., اخي لي رجاء

ان كنا سنقبل بمعيار محدد فان ناخذ به كله لا ان ناخذ ما يعجبنا و نترك ما لا نتفق معه
لقد سلمت لك بما تريد رغم عدم اقتناعي ليسير النقاش بسلاسه و بدون تفرع



7- بالنسبة للعدد المحدود من الصواريخ ، وأن معظم هذه الأسلحة ستستخدم في إشتباكات جانبية لا علاقة لها بالدبابات فهذه دراسات معتمدة من حروب في دول عدة أخي محمد وليست من إبتداعي .

هذه الانظمه لم تستخدم باي قتال سواء بالنسبه لروسيا او اسرائيل و نظامي امريكا مازلا بطور التجارب

فعلي اي اساس اسندت الدراسات .,

يا اخي بالله عليك لا داعي لهذه الحساسيه لم اقل بدعه احد
الامر ببساطه اني لم اري اساس استندت عليه هذه ال(دراسات ) لارد باستنادات مقابله

لذلك هي بالفعل لا تحتاج لا تعليق

8- بالنسبة " الا يوجد شك بمدي فاعليه هذا الاسلوب مع مروحيه عاليه المناوره ؟!! " لا لا يوجد أي شك لأن سرعة القذيفة الأمريكية تفوق بأضعاف سرعة الصاروخ الروسي محل الخلاف ، كما أن القذيفة الأمريكية - وهذا ما لم تتطرق له أنت - تحوي صمام متعدد الإستخدامات ، فالصاروخ الروسي يحتاج للإصطدام بينما القذيفة الأمريكية يكفيها الإقتراب لتوزيع شظايا المدمرة (الصاروخ الإسرائيلي لاهات يمتلك هذه الخاصية وهو يستخدم التوجيه نصف النشيط ومداه نحو 8 كلم )

و ما المميز ., افضل نظام مدفعي مضاد للطائرات يمتلك هذه الميزات ( بالاضافه لغزاره نيرانه و هو ما ليس موجود بمدفع الابرامز الرئيسي ) و مع ذلك تجد الانظمه الصاروخيه اكثر فاعليه

انا تحدثت بشكل عام عن الاثنين الراس الحربي و الفكره من اساسها
و الفكره ليست بالجديده فهناك فكره مشابهه للهيل فاير لجعله متعدد المهام ., الفكره بالنسبه للصاروخ تبدو عمليه اكثر بالنسبه



أما القول " لو كان الغرب سبق بهذه المنظومه لهللو لها كثير و لما شككو قط بفاعليتها " فهذه سقطة أخرى لك أخي محمد لم أكن أتمنى أن تقع بها ، بالفعل الغرب سبق الروس لهذا العمل ، والصاروخ شيللا كان يطلق من فوهة مدفع دبابة شريدان ويوجه ليزرياً .. لكن الأمريكان إستبعدو الفكرة لقلة فاعليتها بالإضافة لأسباب أخرى ، بل أنهم أول من أستخدم تقنية ركوب الشعاع في صواريخهم الموجهة المضادة للطائرات إن لم تخني الذاكرة .



مره اخري اخي ., كون الامر اختبر من قبلهم اكثر لا يعني انهم السباقين لقد اختبرو النظام و فشل او لم يستفيدو منه او اي شيئ ., و كونهم استبعدوه لا يعيبهم و لا يعيب النظام
المهم انهم لم يتمكنو و غيرهم تمكن من الاستفاده

البريطانيين مثلا كانو اسبق بابحاث المحرك النفاث عن المانيا و ما دفعهم لايقاف مشروعه كان قرار سياسي ليس عدم رضاء
و مع ذلك يعلم الجميع و يسلم ان اول نفاثه كانت المانيه

في الواقع اخي اري ان النقاش كان في المقارنه بين اسلوبين في التوجيه احدهم تقليدي و اخر صاروخي فلنحاول الحفاظ على هذا المسار

و بصراحه لا اخفي احباطي ., كنت اظنك تعرفني اكثر من ذلك و تعرف كم احرص على اصدقائي

كلامك ده حسسني اني ضلمت الموضوع مانورتوش

تحياتي

 

[الزعيم]

رد: نقض الفكرة .. صواريخ من فوهات المدافع .

انت يا انور تتحدث وكان العلماء الروس تخرجوا من جامعة عربية او انهم مصابين بمرض التوحد
هذا النظام لم يتم اختباره ميدانيا في ظروف حقيقية حتى تقول ما تقول
ثانيا المنظومة المشابقة والتي كانت تطلق من على برج الدبابة وهي منظومة ساجر كان لها نجاحات جيدة في حرب اكتوبر وحرب الخليج الاولى لذى كان الاستمرار في تطوير الفكرة
واعتذر عن الخروج عن الموضوع في هذه النقطة بالذات

خصوصاً مع تأثيرات ضغوط ساحة المعركة pressures of combat !! فخلال دخان وغبار ساحة القتال وفي أحرج الساعات عند إشتداد زخم القتال تتبدل الكثير من المفاهيم وتصبح النظرة من الأرض أكثر محدودية/QUOTE]

هل تعتبر منظومة ريفليكس عمل فاشل في هذه الظروف في حين تعتبر غرف التنفيس في الابرامز انجاز حتى في ظل هذه الظروف

 

[anwaralsharrad]

رد: نقض الفكرة .. صواريخ من فوهات المدافع .

و بصراحه لا اخفي احباطي ., كنت اظنك تعرفني اكثر من ذلك و تعرف كم احرص على اصدقائي .. كلامك ده حسسني اني ضلمت الموضوع مانورتوش .. تحياتي

بالعكس أخي محمد نورته بالفعل ، على الأقل نلمس شيء من أدب الحوار معك !! وعلشان كده بلاش حكاية إحباط دي لأنها بتسببلي انتكاريا :icon1366[1]: والخلاف في الرأي لا يفسد للود قضية كما يقولون :dunno[1]: تحياتي .

 

[redcrash]

رد: نقض الفكرة .. صواريخ من فوهات المدافع .

موضوع ممتاز ....... فعلا ما فائدة هذا النظام ؟
لكن استاذ انور اعتقد انك اهملت شيئ اساسي .
وهو لماذا تم اضافة هذه الصواريخ و كم عددها بين القذائف و هل هي سلاح رئيس او ما يشبه سلاح اضافي !

ثم اننا نتكلم عن مسافة 1.5-2 كلم اضافية واعتقد انك تعلم تماما ما معنى ان تستفيد من هذه المسافة في الدبابة حتى ولو لم تكن الضربة قاتلة !

بالنسبة للتميز فهي مسالة اخرى واعتقد ان التطور الان " الا اذا جيش ليزال بتجهيزات الثمنينات " قادر على تميز الهذف بشكل ممتاز ومن مسافات ممتازة جدا .

نقطة اخرى اعتقد انك تعلم جيدا ان مشكل التخلف مسالة قديمة و اعتقد انك تعلم بشكل جيد قدرات اجهزة الكشف الفرنسية التي زودت بها الدبابات الروسية خاصة t-90 .

​

 

[anwaralsharrad]

رد: نقض الفكرة .. صواريخ من فوهات المدافع .

موضوع ممتاز ....... فعلا ما فائدة هذا النظام ؟
لكن استاذ انور اعتقد انك اهملت شيئ اساسي .
وهو لماذا تم اضافة هذه الصواريخ و كم عددها بين القذائف و هل هي سلاح رئيس او ما يشبه سلاح اضافي !

ثم اننا نتكلم عن مسافة 1.5-2 كلم اضافية واعتقد انك تعلم تماما ما معنى ان تستفيد من هذه المسافة في الدبابة حتى ولو لم تكن الضربة قاتلة !

بالنسبة للتميز فهي مسالة اخرى واعتقد ان التطور الان " الا اذا جيش ليزال بتجهيزات الثمنينات " قادر على تميز الهذف بشكل ممتاز ومن مسافات ممتازة جدا .

نقطة اخرى اعتقد انك تعلم جيدا ان مشكل التخلف مسالة قديمة و اعتقد انك تعلم بشكل جيد قدرات اجهزة الكشف الفرنسية التي زودت بها الدبابات الروسية خاصة t-90 .

​

ما أردنا قوله أخي الكريم redcrash أن هذه المنظومة ليس كما يصورها البعض أنه مفتاح النجاح لمعركة الدروع بين الدبابات الشرقية والغربية ، وإنها تعاني من عدد من نقاط القصور تقلل من قدراتها الفعلية .

 

[steph]

رد: نقض الفكرة .. صواريخ من فوهات المدافع .

شباب رايح اركز على نقطه واحده في الموضوع وهو التدمير من وراى مدى النظر طبعا اذا كانت الدبابه تبعد فرضا 4500 متر غالبا لا تستطيع ان تراها لكن المبدئ طبقه الفرنسين كتجارب على اللوكلير ولا ادري لماذا توقف كان يطلقون من الدبابه نفسها اداة استطلاع في الجو تعطي للدبابه القدره على اكتشاف الاهداف البعيده وتحديد احداثياتها ومن ثم التدمير بصواريخ بعيده
انا اعتقد انه مبدا الصواريخ البعيده نسبيا في الدبابات لا يمكن تطبيقه في جو المعركه الا بوجود عامل مساعد للدبابه اما اتصالها بطائرات من غير طيار او وجود اداة استطلاع جويه خاصه لها كما اللوكلير

 

[Erwin_Rommel]

رد: نقض الفكرة .. صواريخ من فوهات المدافع .

لا أدري أخي أنور على ماذا تحكم بالفشل، على مبدأ الصواريخ المطلقة من الدبابات؟ أو على مبدأ التوجيه بشعاع الليزر؟

عموما المبدأ الأول أصبح الأن موجودا بالدبابات الغربية الميركافا و سيتبع بالإبرامز.

أما ركوب شعاع الليزر فأختبر في لبنان و تحت ضغط معركة غير متكافئة لمقاتلين حزب الله و مع ذلك حقق نجاحات كبيرة.

عموما إن كنت ترى أن النظام غير مفيد، فبسيطة لا تستخدمه، يوجد الكثير من البدائل في الدبابة الروسية من قذائف عادية.

تحياتي

 

[anwaralsharrad]

رد: نقض الفكرة .. صواريخ من فوهات المدافع .

لا أدري أخي أنور على ماذا تحكم بالفشل، على مبدأ الصواريخ المطلقة من الدبابات؟

عموما المبدأ أصبح الأن موجودا بالدبابات الغربية الميركافا و سيتبع بالإبرامز.

بإنتظار مصدر واحد من الشبكة على أن اللاهات دخل الخدمة أو تم قبوله من قبل جيش الاحتلال الإسرائيلي ..

 

[Erwin_Rommel]

رد: نقض الفكرة .. صواريخ من فوهات المدافع .

بإنتظار مصدر واحد من الشبكة على أن اللاهات دخل الخدمة أو تم قبوله من قبل جيش الاحتلال الإسرائيلي ..

أنا قصدي أنه تم إختباره و هناك صور له.

بخصوص الشريدن، سبب فشلها يعود أكثر ما يكون لخفة الدبابة و كبر عيار المدفع مما أدى لتشقق الدرع.

 

[anwaralsharrad]

رد: نقض الفكرة .. صواريخ من فوهات المدافع .

أنا قصدي أنه تم إختباره و هناك صور له.

بخصوص الشريدن، سبب فشلها يعود أكثر ما يكون لخفة الدبابة و كبر عيار المدفع مما أدى لتشقق الدرع.

الإختبار شيء وإعتماد المنظومة شيء آخر أخي رومل (هل تعلم أن منظومة التروفي لم تعتمد على دبابات الميركافا 4 إلا قبل أيام رغم أنه أنهت إختباراتها الميدانية منذ زمن طويل) والإسرائيليين لم يعتمدو الصاروخ لاهات رغم ما قدمه من إمتيازات تفوق تلك التي قدمتها المنظومة الروسية المماثلة ، ومع ذلك تم رفضه من قبل الجيش الإسرائيلي والأمريكي الذين رأوا فيه ترف لا لزوم له . ولو كان في المبدأ أو الفكرة مميزات تعبوية على ساحة المعركة لوجدت دول أخرى أوربية - ليس بالضرورة الولايات المتحدة - قد تبنت الفكرة .
​

 

[Genral.Huncky]

رد: نقض الفكرة .. صواريخ من فوهات المدافع .

اختلف بشدة مع وجهة النظر المطروحة فى الموضوع لكن الاعضاء ناقشوها على افضل مستوى فلا داعى للتكرار
فقط نقطتين اريد الكلام عنهم

1- الصواريخ المطلقة من مدفع الدبابات الروسية اضافت للدبابة ولم تنقص منها شيئا و يبقى الاختيار لقائد الدبابة بناء على قدراتة وظروف المعركة لاتخاذ القرار باستخدامها من عدمة

2- لم يتم الحديث عن استخدام هذة الصواريخ من منظور دفاعى من قبل الدبابات مثلا من مصاطب الدبابات او وضعية البدن المستتر
ستصبح هذة الصواريخ ذات تأثير بالغ الخطورة على اى قوات متقدمة ... اليس كذلك؟

 

[Erwin_Rommel]

رد: نقض الفكرة .. صواريخ من فوهات المدافع .

الإختبار شيء وإعتماد المنظومة شيء آخر أخي رومل (هل تعلم أن منظومة التروفي لم تعتمد على دبابات الميركافا 4 إلا قبل أيام رغم أنه أنهت إختباراتها الميدانية منذ زمن طويل) والإسرائيليين لم يعتمدو الصاروخ لاهات رغم ما قدمه من إمتيازات تفوق تلك التي قدمتها المنظومة الروسية المماثلة ، ومع ذلك تم رفضه من قبل الجيش الإسرائيلي والأمريكي الذين رأوا فيه ترف لا لزوم له . ولو كان في المبدأ أو الفكرة مميزات تعبوية على ساحة المعركة لوجدت دول أخرى أوربية - ليس بالضرورة الولايات المتحدة - قد تبنت الفكرة .
​

اللاهات لم أسمع برفضه، و أعتقد أن سبب التأخر في تبنيه هو عدم وجود عدو في الوقت الحاضر يجعله ضرورة كالتروفي مثلا.

أما أمثلة صواريخ الدبابات في المدرسة الغربية فممثلة بالشريدن و الـ m60a2 التي فشلت بسبب المشاكل في نظام إطلاق الصواريخ من سبطانة المدفع.

لو لم تقدم هذه الصواريخ فائدة مرجوة لم تم إعتماده في عدد من الأنظمة الغربية.

و في النهاية تبقى ميزة إضافية لم تؤثر على القدرة الأساسية بتاتا فلماذا ننتقدها.

عموما في مقالك العديد من الأفكار الغير موفقة كقولك إذا كانت هذه الصواريخ فعالة لماذا لم يتم الإستغناء عن الذخيرة التقليدية؟ و أنت أكثر واحد يعرف الإجابة على ذلك.

هذا جزء من بعض المأخذ الأخوية على المقال.