فيما يلى جميع نص الحديث الصحفى الذى تم مع الفريق أول سعدالدين الشاذلى ونشرته "الجزيرة" وهو يتكون من 9 مقابلات أنشرهم فيما يلى وبشكل منفصل مع تاريخ كل منهم
فى البداية أنشر سطورا من سيرته الذاتية ، كما ينشرها فى موقعه
ولد الفريق سعد الدين الشاذلى فى قرية شبرتنا مركز بسيون فى محافظة الغربية عام 1922 ، كان والده من الأعيان ، وابن عم والده هو عبد السلام باشا الشاذلى مدير مديرية البحيرة.
ينتمى الفريق الشاذلى لعائلة عسكرية ، وقد مات جده وهو يقاتل فى حروب اسماعيل باشا فى السودان ، وشارك أفراد من عائلته فى الثورة العرابية وثورة 1919 ، وانقطعت صلة العائلة بالحياة العسكرية بعد انكسار الثورة العرابية والاحتلال البريطانى لمصر عام 1882لتعود الصلة بإلتحاق احد افراد العائلة بالكلية الحربية عام 1933 ثم التحاق الفريق الشاذلى بها عام 1939.
فى عام 1954 تراس الفريق الشاذلى أول كتيبة لقوات المظلات فى الجيش المصرى. وفى عام 1960، ترأس القوات العربية المتحدة فى الكونغو ضمن قوات الأمم المتحدة. وعين ملحقاً عسكرياً فى لندن (1961-1963) وقائداً للقوات الخاصة (1967-1969)؛
اكتسب الشاذلى سمعته الطيبة فى الجيش لأول مرة فى عام 1941. وعندما قررت القياده المصريه البريطانيه المشتركه الانسحاب من مرسي مطروح, شكلت مجموعة مؤخره مهمتها تدمير المعدات والمخزونات التي اضطرت القوات المصريه الي تركها عند انسحابها من المنطقه. بقيادة النقيب رشاد دانش وكان الملازم سعد الشاذلي ضمن هذه المجموعه.
وأبدى الشاذلى تميزاً مرة أخرى فى عام 1967 عندما رأس "مجموعة الشاذلى" – وهى حملة مكونة من القوات الخاصة لحراسة منطقة وسط سيناء (بين المحور الأوسط والمحور الجنوبي).
نتيجه لفقدان الاتصال بين الشاذلي وبين قيادة الجيش في سيناء, فقد اتخذ الشاذلي قرارا جريئا فعبر بقواته الحدود الدوليه قبل غروب يوم 5 يونيو وتمركز بقواته داخل الاراضي الفلسطينيه المحتله بحوالي خمسة كيلومترات وبقي هناك يومين الي ان تم الاتصال بالقياده العامه المصريه التي اصدرت اليه الاوامر بالانسحاب فورا. فاستجاب لتلك الاوامر وبدأ انسحابه ليلا وقبل غروب يوم 8 يونيو كان قد نجح في العوده بقواته غرب القناه.
وفى عام 1973، عندما بلغ قمة حياته الوظيفية العسكرية، اختلف مع السادات حول إدارة العمليات العسكرية. فقام السادات بعزله من الخدمة العسكرية وعينه سفيراً فى إنجلترا ثم سفيراً فى البرتغال.
وفى عام 1978، عارض الفريق الشاذلى اتفاقية "كامب ديفيد" ووجه لها انتقادات حادة ، مما أدى
فى سنوات المنفى نشر الفريق الشاذلى كتابه ( حرب أكتوبر ) ، وكانت عواقب هذا النشر عالية التكلفة حيث أحيل الشاذلى غيابياً لمحكمة عسكرية وصدر ضده حكم بالسجن ثلاث سنوات. كما تم حرمانه من التمثيل القانونى وتجريده من حقوقه السياسية ووضعت أملاكه تحت الحراسة.
وجهت للشاذلى تهمتان الأولى هى نشر كتاب بدون موافقة مسبقة عليه. واعترف الشاذلى بارتكابها. أما التهمة الثانية فهى إفشاء أسرار عسكرية فى كتابه. وقد أنكر الشاذلى صحة هذه التهمة الأخيرة بشدة، بدعوى أن تلك الأسرار المزعومة كانت أسراراً حكومية وليست أسراراً عسكرية.
إن كتاب "حرب اكتوبر" وكتاب الشاذلى اللاحق "الخيار العسكرى العربى" لم ينشرا أبداً فى مصر. ولكن نشرا باللغات العربية والإنجليزية والفرنسية فى دول كثيرة. وقدم عدد من الصحف العالمية الرئيسية نبذه عن تلك الكتب.
ومن تلك الصحف: الإيكونوميست Economist و"نيويورك تايمز" و"كريستيان ساينس مونيتور “Christian Science Monitor” وغيرها.
وفى عام 1992، عاد الشاذلى إلى مصر بعد 14 سنة قضاها فى منفاه بالجزائر. وتم القبض عليه بالمطار لدى عودته. و أجبر على قضاء مدة الحكم عليه بالسجن دون محاكمة رغم ان القانون المصرى ينص على أن الأحكام القضائية الصادرة غيابياً لابد أن تخضع لمحاكمة أخرى.
وأثناء تواجده بالسجن، نجح فريق المحامين المدافع عن الشاذلى فى الحصول على حكم قضائى صادر من أعلى محكمة مدنية وينص على أن الإدانة العسكرية السابقة غير قانونية وأن الحكم العسكرى الصادر ضده يعتبر مخالفاً للدستور. وأمرت المحكمة بالإفراج الفورى عن الشاذلى. رغم ذلك، لم ينفذ هذا الحكم الأخير وقضى الشاذلى بقية مدة عقوبته فى السجن.
تعليقات الشاذلى:
هذه مذكرات عسكرية: سجلى كرئيس أركان القوات المسلحة المصرية أثناء الحرب العربية الإسرائيلية عام 1973. وعلى حد علمى، تعتبر هذه المذكرات فريدة لأنها السيرة الذاتية الوحيدة من نوعها لقائد عربى معاصر. كتبت هذه المذكرات مكرها وآسفا وغاضباً. وعندما أقول أن غضبى موجه بصفة رئيسية ضد الرئيس المصرى أنور السادات يمكنكم فهم لماذا، بعد أن قضيت عمرى كله كجندى فى خدمة بلادى
أهدى هذه المذكرات إلى جنود وضباط القوات المسلحة المصرية البواسل. فهذه قصتهم. فهي تروى أخيراً الحقيقة عن انتصارهم العظيم. إننى فخور بكل يوم أمضيته كرئيس للأركان. إننى فخور لأنه أثناء وجودى بهذا المنصب، تم التخطيط والتنفيذ لأول هجوم عربى ناجح ضد إسرائيل. أهدى تحياتى لكل ضابط وكل جندي اشترك فى هذه الحرب وأعاد بذلك العزة للجندى المصرى. وهناك شهود على صحة ما كتبته. فبعض أجزاء من القصة معروفة لآلاف الأفراد، وبعضها معروفة لمئات من الأفراد، وأجزاء أخرى لا يعلمها إلا أفراد يعدون على الأصابع.
أرجو من الله تعالى أن يعيننا ويهدينا ويهبنا الشجاعة لقول الحق أياكانت العواقب
اقتباس: التاريخ 28/9/2003 أحمد منصور: السلام عليكم ورحمة الله و بركاته. شاهدنا على العصر هو سعادة الفريق سعد الدين الشاذلي (رئيس أركان حرب القوات المسلحة المصرية في حرب عام 1973م).
ولد الفريق الشاذلي في إحدى قرى محافظة الغربية في مصر عام 1922م، تخرج من الكلية الحربية في عام 1940، ثم انضم إلى الحرس الملكي، شارك في حرب العام 1948، بدأ اتصاله بالضباط الأحرار وجمال عبد الناصر في عام 1951. أسس القوات الخاصة المصري قوات المظلات في عام 1954، كما شارك في حرب العام 56. كان رئيس أول بعثة عسكرية مصرية خارج الحدود المصرية حيث كان قائد الكتيبة المصرية في الكونغو عام 1960 إلى عام 1961، عُيَّن بعدها ملحقاً عسكرياً في لندن، ثم شارك في حرب اليمن خلال الفترة ما بين عامي 65، 66، عاد بعدها إلى مصر، وشارك في حرب العام 67، عين بعدها رئيساً للقوات الخاصة المصرية حتى عام 69، حيث أصبح رئيساً لمنطقة البحر الأحمر العسكرية، وفي عام 1971 أصبح الفريق سعد الدين الشاذلي رئيس أركان القوات المسلحة المصرية، وظل يشغل هذا المنصب وحتى ديسمبر عام 1973، عُيِّن بعدها سفيراً لمصر في لندن حتى ما بين.. ما بين عامي 74 و75، وفي الفترة من 76 إلى 78 كان سفيراً لمصر في البرتغال، لجأ بعدها إلى الجزائر بعد قيام الرئيس السادات برحلته إلى القدس وإعلانه صدر للفريق سعد الدين الشاذلي ثمانية كتب، من أهمها: "حرب أكتوبر"، و"الحرب الصليبية الثامنة"، و"الخيار العربي العسكري"، كما صدرت له أوامر نشر له عشرات المقالات التحليلية العسكرية في القضايا المختلفة.
حوكم غيابياً في مصر بتهمة إفشاء الأسرار العسكرية عام 83، عاش في الجزائر أربعة عشر عاماً، وفي العام 92 عاد باختياره إلى مصر، وقضى عاماً ونصف عام في السجن الحربي تنفيذاً للحكم الذي صدر عليه مسبقاً بتهمة إفشاء الأسرار العسكرية بعد صدور كتابه المشهور أو المعروف عن حرب أكتوبر. حياة حافلة بالأحداث والإنجازات، نتعرف عليها من خلال شهادة الفريق سعد الدين الشاذلي، ضيفنا، شهادته على العصر، وهذه الحياة العسكرية الحافلة التي بدأت مبكراً في العام 1940، مرحباً سعادة الفريق.
سعد الدين الشاذلي: شكراً.
أحمد منصور: حياة حافلة وطويلة.
سعد الدين الشاذلي: فعلاً.. فعلاً.
أحمد منصور: ونسأل الله لك طول العمر والعافية يعني الاستمرار في تكملة هذه الحياة المليئة بالأحداث.
سعد الدين الشاذلي: إحنا وأنت إن شاء الله.
أحمد منصور: أريد أن أبدأ معك من هناك من القرية الصغيرة التي ولدت بها في إبريل عام 1922 في إحدى قرى محافظة الغربية في مصر، كيف كانت بداياتك؟ وكيف كانت النشأة وكيف كانت البيئة التي ترعرعت فيها؟
نشأة سعد الدين الشاذلي وتأثيرها عليه
سعد الدين الشاذلي: الحقيقة الفترة اللي أنا عشت فيها في القرية كانت فترة لها ذكريات جميلة جداً، وأنا عشت في القرية بصفة مستمرة حتى كان عمري 11 سنة، لأن في هذه الفترة كنت أتلقى العلوم في المدرسة الابتدائية في مدرسة بشتون التي تبعد عن قريتنا حوالي 6 كيلو مترات.
أحمد منصور: اسم قريتكم؟
سعد الدين الشاذلي: القرية اسمها شبراتنا مركز بشتون -محافظة الغربية، فالحقيقة هذه الفترة لها ذكريات جميلة، لأني ولدت في أسرة متوسطة أو فوق المتوسطة كان والدي من الأعيان، ووالدي ووالدتي يملكون 70 فدان، فكانت الحياة سهلة ومريحة، وإن كانت لا تخلو من المشاق يعني مثلاً كنا نطلع كل يوم نروح المدرسة، لما يكون في الشتاء المدرسة بتبدي الساعة 8، الجرس بيضرب 8 إلا ربع، وإحنا بنروح بنأخد ساعة في الطريق، يعني بنمشي حوالي 6 ونص من القرية، ففي الشتاء 6 ونص يبقى قبل الشمس ما بتطلع يعني، وفي أوقات يكون فيه برد، وفيه مطرة، وفيه كذا.. كذا.. كذا.. كذا، يعني ولكن بالرغم من كل هذا فكانت الحياة سهلة ومريحة وبعد ما حصلت على الشهادة الابتدائية والدي أخد لنا بيت في مصر علشان نكمل..
أحمد منصور: في القاهرة.
سعد الدين: في.. في القاهرة.
أحمد منصور: التي كل المصريين يطلقون عليها مصر.
سعد الدين الشاذلي: بالضبط.. بالضبط في القاهرة، لكي أتم الدراسة الثانية وما بعد الثانوية، ولكن صلة.. صلتي بالقرية لم تنقطع لأن كنا في فترة الإجازات النصف سنوية والإجازات الصيفية لازم نعود إلى الأيه؟ إلى البلد، وكان الحقيقة في فترة الإجازات الصيفية دي كان بيبقى زي منتدى، لأن تبص تلاقي كل الأقارب والعشيرة اللي هم موجودين في القاهرة، وأسكندرية، وفي بلاد أخرى، وفي صغار الموظفين اللي هم بيشتغلوا في الحكومة بيجوا يقضوا الإجازات بتاعتهم فتبص تلاقي البلد بتبقى فيها منتدى، وتناقش كل المشاكل السياسية والاجتماعية، وتعلمنا من هذا المجتمع كيف نحترم الكبار.
أحمد منصور: فيه مبادئ معينة تذكرها من تلك الفترة ترسخت في ذهنك، وكان لها دور في بناء شخصيتك؟
سعد الدين الشاذلي: طبعاً، لأن أولاً إحنا لما بنقعد مع الكبار كنا لا نتكلم، يعني بتوع الابتدائية والثانوي دول لا نتكلم.. بنستمع إلى الحوار الذي يدور مع الناس الأكبر بتعلم منهم.
أحمد منصور: طب أساس الحوار كيف؟ يعني ما هي.. مصر كانت في ذلك الوقت تحت الاحتلال البريطاني، الوضع الاجتماعي كان مختلف عن الوضع اللي نحن عليه الآن، كيف كان حوار الكبار في ذلك الوقت؟
سعد الدين الشاذلي: لأ، الحوار عل أساس مفاهيم كانوا بيتكلموا على الثورة العرابية لأن جدودنا كانوا شاركوا فيها مثلاً، ثورة 1919، وبعدين في الثلاثينات كانت القلاقل اللي موجودة في مصر.. في القاهرة يعني أو في اسنكدرية بمناسبة.. المعاهدة التي كللت بالنجاح أو يعني تم إبرامها بواسطة الفود سنة 1936.
أحمد منصور: معاهدة 36.
سعد الدين الشاذلي: معاهدة 36، كل ده كان بيكون مجال للمناقشة، وبعدين أهم حاجة إن بيبقى فيه مثل، يعني مثلاً من ضمن الحاجات اللي أنا تأثرت بيها وأثَّرت على حياتي بعد ذلك كان ابن عم والدي كان وصل إلى رتبة الباشوية، كان اسمه عبد السلام باشا شهد، وكان مدير للبحيرة، يعني كانوا يقولوا مدير ما كانش بيقولوا المحافظ، مدير للبحيرة، فكان يعني جريء في تصرفاته لدرجة إنه كسر اللوائح والقوانين في بعض الأوقات فقدم للتأديب، يعني حُوكم تأديباً.
أحمد منصور: يعني الجرأة هذه كانت في أي مجال يعني؟ هل كانت جرأة تخطي القوانين الموجودة، أم نصرة الضعفاء، أم يعني في أي مجال كانت الجرأة؟
سعد الدين الشاذلي: كانت يعني تقدر تقول إنها خليط بين هذا وذاك، لأننا كنت في هذا الوقت برضو سني أيه.. في يعني في.. في الابتدائي، كان عمري يمكن 10 سنين، 11 سنة، أو حاجة زي كده، فلما حُكِوم تأديباً، قام مجلس التأديب مش برأه، ده قال قعد يشيد بالأيه..؟ بالأعمال، فلما حكوا الحاجات دي، فالناس الكبار بقى جابوا الأيه الحيثيات بتاعة المحاكمة دي، وبيقروها وإحنا قاعدين بنستمع، فالواحد بقى عنده شعور يمكن الواحد يبقى زي ده في يوم من الأيام؟ إنه يقول كلمة الحق ويحاكم لأن هو بيقول كلمة الحق؟ دي بتخلق عند الواحد أيه.. يعني تترسب عنده حاجات إن هو لازم يقول كلمة الحق زلازم..، وبعدين ما تسمع إن فيه ناس مثلاً كانوا بيحاربوا في.. كانوا اشتركوا في.. في.. في ثورة 19، لما تسمع إن جدي مثلاً إن هو مات في حروب أيه.. إسماعيل باشا السودان، كل دي حاجات بتدي للواحد نوع من الكبرياء والشعور بإن هو بينتمي إلى إيه.. إلى فيصل له ماضي وله.. وبيؤثر وبيشارك في الحياة الاجتماعية في مصر.
أحمد منصور: متى بدأت في تفكر أن تصبح رجلاً عسكرياً وأن تسعى للالتحاق بالكلية الحربية؟
سعد الدين الشاذلي: يعني تقدر تقول إن.. أنا قلت لك إن إحنا يعني جدودنا شاركوا في حروب إسماعيل باشا وفي الثورة العرابية والكلام ده، ولكن بعد الاحتلال انقطعت صلة العائلة بالحياة العسكرية، لأن كان فيه احتلال يعني، إلى أن يعني أول مرة بقى يدخل واحد من أبناء العائلة في الكلية الحربية كان سنة 33، يعني الفترة بتاعة الاحتلال إنها كانت في الوقت ده بقى يعني فيه شواهد وبوادر عن الاستقلال، ومعاهدة 36 لسه ما تمتش والكلام ده كله، فأنا كنت تاني واحد أدخل في الكلية الحربية سنة 39.
أحمد منصور: هل دخول قريبك أيضاً جعلك تفكر جدياً بأن تصبح رجلاً عسكرياً؟
سعد الدين الشاذلي: إلى حدٍ ما، لأن التفكير كان بيسبق دخوله كما يعني.
أحمد منصور: ما الذي جذبك؟ ما الذي جذبك في الحياة العسكرية؟ البزة، والشكل، والفخامة والوجاهة أم يعني كان واضح لديك في هذا الوقت عملية الطموح لتحرير مصر من المحتل وغيرها من.. من الأشياء التي ربما كانت يتحدث فيها الناس؟
سعد الدين الشاذلي: طبعاً.. طبعاً الطموح أساساً في أنك أنت تخدم بلدك، يعني في هذا الوقت لأن أقو لك بداية التفات القيادة السياسية في هذا الوقت لتدبير الجيش وإن يبقى عندنا جيش والحركات.. مصر كانت بتغلي في الثلاثينات بالحركات الوطنية، والكلام ده هو..
أحمد منصور: لكن كان المحتل يتحكم في مثل هذه الأمور.
سعد الدين الشاذلي: ما فيش شك.
أحمد منصور: يعني في الكلية الحربية أو غيرها كان برضو السيطرة البريطانية واضحة؟
سعد الدين الشاذلي: مش بشكل واضح قوي يعني، يعني إنما كان فيه طبعاً يعني طبعاً الإنجليز كانوا موجودين لغاية سنة 56.
أحمد منصور: و56 نعم.
سعد الدين الشاذلي: يعني مانقدرش ننكر هذا، ولكن ما فيش شك إن أيه.. أنت بتتصرف طبقاً للمتاح إليك، المتاح إليك أنك أنت.. طيب ما هو أنت هتحصل إزاي، ما هو يا إنك أنت.. كنا بنطلع مثلاً في الخديوي أيام الخديوي إسماعيل، وبنطلع وبنهتف ضد وعد (بلفورد) والمظاهرات والكلام ده كله، إنما لما تخش نواحي الكلية الحربية هيكون فيه هناك مجال أوسع، أو هكذا تتصور يعني، أو هكذا تتصور إنك أنت يكون الفرصة عندك أكبر لكي تخدم بلدك أكبر يعني.
أحمد منصور: سعادتك كنت تعيش في القاهرة، القاهرة كانت تموج في ذلك الوقت بالحركات السياسية والأحزاب والتوجهات المختلفة، ألم يجذبك أي تيار من هذه التيارات التي كانت موجودة؟
سعد الدين الشاذلي: لأ، الحقيقة لأ، ولم أنضم إطلاقاً إلى أي تيار من هذه التيارات.
أحمد منصور: لكن كنت تتابع.
سعد الدين الشاذلي: ولكن.. كنت.. يا سلام!! كنت أتابعها، وكان الناس اللي همَّ بأتأثر بيهم وبيعجبوني في الكتابة كان الأستاذ أحمد حسين والأستاذ.. وإحسان عبد القدوس، في هذا الوقت فكانت مقالاتهم مقالات نارية، وكنا بنتابعها باستمرار، وكل أسبوع "روزاليوسف"، "مصر الفتاة"، مصر الفتاة بتاعة.. أبو مجدي حسين، فمافيش شك إن إيه.. تأثرت، يعني دول أكثر كاتبين كنا بنتأثر بيهم لأن كان لهم آراء تقدمية..
أحمد منصور: لكن الشخصيات السياسية والأحزاب زي الوفد والسعديين وغيرهم، يعني لم تفكر في الانضمام لأي حزب منهم؟
سعيد الدين الشاذلي: الحقيقية لم أفكر إطلاقاً، لأن أنا برضو يعني الفترة بتاعتي ما كانتش تسمح لأن على ما بقى عندي 18 سنة كنت في الجيش، وفي الجيش ماتقدرش.. يعني تكون حر في إنك أنت تنضم، فلم أنضم إلى أي حزب من الأحزاب المصرية في ذلك الوقت.
دخول الشاذلي الكلية الحربية وانضمامه إلى الحرس الملكي
أحمد منصور: في فبراير 1936 دخلت إلى الكلية الحربية وعمرك ربما كان أقل..
سعد الدين الشاذلي: أقل من 17 سنة.
أحمد منصور: من 17 سنة.
سعد الدين الشاذلي: أقل من 17 سنة.
أحمد منصور: وربما كنت أصغر الطلبة.
سعد الدين الشاذلي: صحيح.
أحمد منصور: في الكلية الحربية في ذلك الوقت، وخلال عام ونصف فقط تخرجت وأصبحت ضابط برتبة ملازم ملازم ثان، كيف كانت حياتك في الكلية الحربية فترة الدراسة؟
سعد الدين الشاذلي: حياة عادية، يعني فيها نوع من التقشف، والحياة اللي بتنقل الواحد من الحياة المدنية للحياة اللي فيها خشونة، وده طبعاً ما كانش جديد علينا، لأن أنا قلت لك وإحنا صغيرين كنا.. نطلع من القرية شبرا تنا نروح بشتون في السقعة وفي المطرة، وفي الشتا وبتاع ونرجع، فإنما يعني كانت حياة عادية مافيش فيها.
أحمد منصور: هل الوضع الأسري ساعدك في دخول الكلية الحربية؟
سعد الدين الشاذلي: طبعاً.. طبعاً لأن طبعاً.. في هذا الوقت كان برضو دخول الكلية الحربية ماهوش متاح لكل واحد يعني.
أحمد منصور: نعم، ولهذا أنا أسأل.
سعد الدين الشاذلي: والمصاريف بتاعتها كانت غالية، كانت بـ 60 جنيه في.. في السنة يعني، فطبعاً كانت نسبة كبيرة ما.. في هذا بالنسبة هذا الوقت تعتبر غالية يعني.
أحمد منصور: في يوليو 1940 تخرجت من الكلية الحربية برتبة ملازم ثان وانضمت إلى الحرس الملكي، هل الحرس الملكي كان يختلف عن الجيش في ذلك الوقت؟
سعد الدين الشاذلي: هو كل ضباط الحرس الملكي بينتدبوا من القوات المسلحة، يعني لازم يبقى هو أصله من الجيش ومنتدب يعني، نوع من الخيار والاختيار يعني، فاخترت من ضمن الذين اختيروا للحرس الملكي، وقعدت فيها من سنة 43 لـ 49 لغاية 49 حوالي 6 سنوات مستمرة، كان الحرس الملكي المشاة.
أحمد منصور: نعم، الحرس الملكي يعتبر ميزة للضابط أو للجندي.
سعد الدين الشاذلي: آه طبعاً، في هذا الوقت يعتبر ميزة، ولغاية دلوقتي الحرس الجمهوري يعتبر ميزة بالنسبة للي بيخدم في القوات المسلحة.
أحمد منصور: ما هي طبيعة عمل الحرس الملكي كان في ذلك الوقت؟
سعد الدين الشاذلي: حراسة الملك وحراسة.. يعني القيادة السياسية الممثلة في الإيه.. في.. في الملك في هذا الوقت.
أحمد منصور: هل فيه شخصيات من قياداتك من الضباط في ذلك الوقت أيضاً تأثرت بهم، أعجبت بشخصياتهم بأدائهم؟
سعد الدين الشاذلي: في الحرس الملكي؟
أحمد منصور: آه.
سعد الدين الشاذلي: لأ، ما أعتقدش يعني، ما أعتقدش إن.. إن في هذا الوقت زي ملازم أول قعدت.. 6 سنين في الحرس ملازم أول وخدت رتبة النقيب في السنة الأخيرة يعني، فكانت خدمة عادية، هي خدمة ممتازة ما فيش شك، خدمة ممتازة، إنك أنت بتخدم في حتة نظيفة، أولاً مجرد إنك أنت مُنتقى فدي بتشعرك بنوع من الأيه؟
أحمد منصور: من التميُّز.
سعد الدين الشاذلي: من التميُّز، وفي الوقت نفسه رمز البلاد وهو الملك، وكان في هذا الوقت -على فكرة- الملك كان محبوب جداً يعني، وأعتقد..
أحمد منصور: رغم ما كان يُشاع عن فساده.. ويعني ولائه للإنجليز، وتغييره للوزارات بطلب من البريطانيين وغيرها؟
سعد الدين الشاذلي: شوف يعني دي حاجات برضو يمكن ماكناش نعرف عنها الكثير، ويمكن بالإضافة إن فيها شيء من المبالغات، يعني أنا أضرب لك مثل، أنا قلت لك أنا رحت الحرس سنة.
أحمد منصور: 43
سعد الدين الشاذلي: 43 لغاية 49، حصل إن القصر الملكي حوصر في 4 فبراير 42
أحمد منصور: صحيح حادثة فبراير 42..
سعد الدين الشاذلي: 42، وعندما فُرض على الملك إن هو يأتي بحكومة النحاس باشا، وأحمد ماهر في هذا الوقت قال إن إيه النحاس جه على أسنة الرماح الأيه..؟
أحمد منصور: البريطانية.
سعد الدين الشاذلي: البريطانية، الملك في هذا الوقت كان زعيم شعبي، يعني الشعب كله وقف مع إيه.. مع النحاس.. مع..
أحمد منصور: الملك
سعد الدين الشاذلي: مع الملك على اعتبار إن هو أيه.. واقف ضد الإنجليز، وإحنا العدد بتاعنا الأساسي كان ضباط أصاغر، والإنجليز فأي واحد يُعادي الإنجليز يبقى هو إيه ده رجل وطني
أحمد منصور: يعني هل كنتم كضباط موجودين في الجيش في ذلك الوقت عداؤكم للإنجليز كان واضح؟
سعد الدين الشاذلي: واضح.. واضح.. واضح طبعاً
أحمد منصور: كيف كان شعور البريطانيين تجاهكم؟ غير قادتكم الأساسيين؟
سعد الدين الشاذلي: لا لأ، البريطانيين أساساً الاستعمار البريطاني يختلف عن الاستعمار الأيه.. الفرنسي، الاستعمار البريطاني بيسيطر على الأيه.. على الرؤوس ومالوش دعوة بالأيه..
أحمد منصور: بالشعب
سعد الدين الشاذلي: باللي تحت ده كله، هو بيخلي بيسيطر مثلاً.. إذا سيطر على الملك أو يسيطر على رئيس الوزارة، بيقول له اعمل كذا رئيس الوزارة بيعمل كذا، فأنت ما يهموش بقى.. ما بيدخلش نفسه في الأيه في اللي
أحمد منصور: اللي تحت
سعد الدين الشاذلي: القواعد اللي تحت، فإحنا كنا نقعد نتكلم بصراحة عامة، وننتقد الإنجليز، ونشتم في الإنجليز وكل حاجة ما فيش مشكلة، ماحدش هيقبض عليك وبأيه.. ويحقق معاك علشان الناس اللي كانت بتشتم في الإنجليز، دا شتيمة الملك نفسه كانت العيب في الذات الملكية 3 أشهر حبس، ويتحبس في الأيه في سجن الأجانب في ميدان المحطة ويلبس المدني بتاعه، ويجي له الأكل من بره، وكأنه قاعد في لوكانده، فمافيش، ما كانش فيه القمع...
أحمد منصور: كان في ذلك الوقت كان فيه عمليات قتل كثيرة بتتم للجنود البريطانيين، سواء في معسكرات العباسية أو في أماكن مختلفة، هل كان هناك تنظيمات. سرية داخل الجيش كانت بتقوم بهذه العمليات أم أنها كانت التنظيمات السياسية الخارجية الموجودة على الساحة مثل الإخوان المسلمين أو..؟
سعد الدين الشاذلي: تنظيمات.. تنظيمات مدنية بيُشارك فيها بعض الضباط
أحمد منصور: كانت تقوم بهذا
سعد الدين الشاذلي: يشارك فيها بعض الضباط
أحمد منصور: يعني نقدر نقول إن علاقة ضباط الجيش بالتنظيمات المدنية السرية التي كانت تُعادي الإنجليز كانت قائمة في الأربعينات؟
سعد الدين الشاذلي: كانت قائمة.. كانت قائمة في الأربعينات، وزادت بقى في مرحلة من المراحل.
أحمد منصور: أسس الملك في ذلك الوقت ما يُعرف باسم "الحرس الحديدي" للرد على هذه التنظيمات السرية، هل كان لك علاقة أو معرفة بهذا التنظيم؟
سعد الدين الشاذلي: الحمد لله أن لم يكن لي أي علاقة بهذا
أحمد منصور: كنت تعلم عن الحرس الحديدي؟
سعد الدين الشاذلي: علمت.. علمت في مرحلة لاحقة
أحمد منصور: سنة كام تقريباً؟
سعد الدين الشاذلي: الحقيقة علمت بعد قيام الثورة، وأعرف بعض الأسماء، ولكن أرجو ألا تطلب مني إن أنا أذكر الأسماء، لأنهم لازالوا عايشين يعني
أحمد منصور: لازالوا أحياء.
سعد الدين الشاذلي: آه، لازالوا عايشين يعني.
أحمد منصور: هل بيعتبر الحرس الحديدي يعني شيء معيب حتى للانتماء ليه، ولا هذا خدمة أيضاً للملك؟ أنتم كضباط حرس ملكي كنتم تحمون الملك وهم يحمون الملك.
سعد الدين الشاذلي: والله ده.. ده يتوقف على القناعة بتاعتك، يعني هو دلوقتي إذا كان فيه ضابط من الحرس الحديدي والهدف منه إن هو يقتل الإنجليز أو يقتل الناس اللي همَّ بيمالؤوا الإنجليز، فمن ناحية هذا القناعات يعتبر كأنه رجل وطني، إنما إذا كان بيقتل ناس سياسيين لمجرد إنهم أعداء للملك يبقى هذا وضع مش شريف.
أحمد منصور: وهذا حدث من الحرس الحديدي.
سعد الدين الشاذلي: حدث.. حدث
أحمد منصور: مين أهم الشخصيات السياسية اللي تم تصفيتها من الحرس الحديدي؟
سعد الدين الشاذلي: اللي تم أيه؟
أحمد منصور: تصفيتها من قِبل الحرس الحديدي؟
سعد الدين الشاذلي: أمين عثمان
أحمد منصور: أمين عثمان
سعد الدين الشاذلي: أمين عثمان، وده طبعاً يعني لما اتقتل شخصية ليس مأسوف عليها أحد، لأنه كان يُعتبر بالنسبة لنا عميل إنجليز، إنما لما تيجي تقتل مثلاً بقى واحد مثلاً زعيم سياسي في هذه الحالة يعتبر غلط.. يعتبر
أحمد منصور [مقاطعاً]: هل فيه زعماء تم تصفيتهم؟
سعد الدين الشاذلي: ما تقدرش تعرف مين يعني، ده طبعاً النقراشي لما قُتل قيل أن اللي قتلوه الإخوان المسلمين، خدت بالك أحمد ماهر نفس الحكاية، وكان الرد عليه بقتل حسن البنا، إنما الحقائق فين ما نقدرش نعرفها بالضبط يعني، إنما مافيش شك إن الحرس الحديدي كان له دور في هذه الأيه العملية.
تقسيم فلسطين وحرب 48 وأسباب هزيمة العرب فيها
أحمد منصور: في عام 1948 أو في 47 صدر قرار الأمم المتحدة بتقسيم فلسطين، وكان هذا تمهيداً لقيام حرب 48، هل كنت في ذلك الوقت في مرحلة من الوعي والإدراك للمؤامرات اللي بتدور حوالين فلسطين وقضيتها القضايا العسكرية؟
سعد الدين الشاذلي: إلى حدٍ ما بقدر الأيه المعلومات المتاحة وبقدر ثقافة الواحد السياسية في هذا الوقت
أحمد منصور: كان فهمك إيه لقضية فلسطين في ذلك الوقت أو توقعك أيه لما يمكن أن يحدث؟
سعد الدين الشاذلي: كان هو حصل رد عربي كامل لموضوع التقسيم.
أحمد منصور: صحيح
سعد الدين الشاذلي: على أساس إنه إيه، لأن إحنا ما تنساش إن إحنا ا لجيل بتاعنا اللي إحنا كنا بنهتف بسقوط وعد بلفور، فوعد بلفور أخف بكثير من إيه.. من التقسيم
أحمد منصور: من التقسيم.. نعم
سعد الدين الشاذلي: من التقسيم، فبالنسبة لنا ده مرفوض جداً، فلما نسمع أي زعيم سياسي، ويقول لك إن هو أيه.. ضد.. ضد التقسيم فلابد أن نصدقه، لابد أن نصدقه، لأن زي ما بأقول لك إحنا بنرفض وعد بلفور، فكيف نقبل بالتقسيم؟
أحمد منصور: هل كنت تتوقع قيام الحرب 48؟
سعد الدين الشاذلي: سنة 48؟
أحمد منصور: في سنة 47 حينما صدر قرار التقسيم، هل كنت تتوقع قيام الحرب 48؟
سعد الدين الشاذلي: يعني كنا بنتخيل إن هيحصل نوع من الحرب الأهلية، إنما هل الحرب هتخش بواسطة قوات وجيوش عربية، وقتها يمكن ما كانش عندنا الإدراك بهذا إلى أنه إيه.. حصل فعلاً، فوجئنا به..
أحمد منصور: تقصد الحرب الأهلية، صراعنا بين اليهود والفلسطينيين على أرض فلسطين.
سعد الدين الشاذلي: صراع بالضبط، صراع ما بين اليهود والفلسطينيين وممكن أن يرتفع.. يساعدهم بعض العناصر المتطورة، إنما التخيل بإن هتحصل حرب يُشارك فيها الجيوش العربية ضد جيش إسرائيلي منظَّم ما كانش في الحسبان
أحمد منصور: حينما قامت الحرب، ماذا كان شكلها؟ وماذا كان انعكاسها عليك أنت؟
سعد الدين الشاذلي: هو طبعاً قبل الحرب بفترة اتعمل مؤتمر (إنشاص) برياسة الملك فاروق وحضروا رؤساء الدول العربية اللي كانوا موجودين في هذا الوقت يعني، يعني 726 لا أذكر بالضبط يعني إنما لما أنت تيجي تشوف إن الجيوش اللي دخلت.. اللي دخلت فلسطين في هذا الوقت هو كان الجيش المصري، والجيش السوري، والأردني، والعراقي، وفيه يمني، وفيه سوداني، يعني تقريباً الست دول ولبناني بقوات شعبية أو نصف إيه..
أحمد منصور: متطوعين
سعد الدين الشاذلي: آه، متطوعين أظن كان اسمه خاشقجي أو حاجة زي كده، فتقدر تقول إن همَّ دول واتعمل المؤتمر ده، ويبدو إنه تم الاتفاق على أيه.. دخول الحرب في هذا الوقت، فلما دخلت الجيوش العربية الحرب، أنا قلت لك وقتها كنت في الحرس للملك في سنة 48، وكان في هذا الوقت طبعاً الحرس الملكي في القاهرة ما بيحاربش، قمت أنا دخلت لقائد الحرس، وطلبت منه يعني أن يعفيني من الخدمة في الحرس الملكي وأن أعود مرة أخرى للجيش على إن أنا.. أُشارك في الحرب، لأن كان دخلنا في 15 مايو بقى، يعني 15 مايو سنة 48 دخلت الجيوش الأيه..
أحمد منصور: تفتكر مين كان قائد الحرس الملكي في ذلك الوقت؟
سعد الدين الشاذلي: الله يرحمه العقيد حلمي عبد الرحمن، فلما دخلت وقلت له كده زعق لي، وقال لي: أنت
مجنون، فيه حد في الدنيا يبقى في الحرس الملكي ويقول أرجع من الحرس الملكي.
أحمد منصور: أرجع الجيش
سعد الدين الشاذلي: كأنها جريمة يعني، كأنها جريمة وزعق لي ومش عارف إيه، واتفضل اخرج ومش
عارف إيه، وبعدين ما فيش ساعتين.. بصيت لقيته هو نفسه بيضرب نوبة ضباط ويجمع الضباط كلهم ويقول لهم إيه جلالة الملك قرر بأن يشارك في الحرب الدائرة في فلسطين بسرية من الحرس الملكي.
أحمد منصور: كنوع من المشاركة الرمزية..
سعد الدين الشاذلي: على.. على أساس أن تكون هذه السرية من التطوع، طبعاً أنا كنت من المتطوعين يعني،… إيه اللي حصل في الساعتين دول بقى؟ يعني لازم حصلت اتصالات يعني لأن من.. من رفض بات إلى بعد ساعتين قرار بإن إحنا نطلع، فرحت أنا بقى من ضمن هذه السرية، وفي خلال 3 أيام تقريباً كنا جهزنا نفسنا، ولما طلعنا طلعنا لاستعراض مشي من أشلاقات الحرس الملكي اللي في عابدين لغاية ميدان المحطة، ومن المحطة القطر مستنينا، وركبنا وتننا ماشيين لغاية ما وصلنا إلى أيه.. إلى فلسطين في القطر، النواوي يعني وقتها كان هو قائد.. قائد القوات المصرية في الإيه
أحمد منصور: في الحرب.. يعني في أي المواقع شاركت هل شاركت في الحرب بشكل مباشر أم كنت في صفوف خلفية أم في المواجهة؟ في أي نوع؟
سعد الدين الشاذلي: في.. في معركة ديرزنين، وميت سليم بعدها دول المعركتين
أحمد منصور: يعني شاركت في معركتين رئيسيتين مع اليهود في الحرب؟ كيف كان مسار الحرب لك كرجل عسكري في ذلك الوقت؟ هل قيمت مسار الحرب وشعرت بأن وضع الجبهة ليس في صالح العرب؟
سعد الدين الشاذلي: ما أقدرش أنا، وأنا في هذه الرتبة القصيرة أن أُقيّم
أحمد منصور: كنت ملازم أول أم ثان؟
سعد الدين الشاذلي: ملازم أول. خدت بالك لأن دي.. لازم يكون واحد يكون عنده إلمام بالموقف العام، إنما لما آجي انظر نظرة تاريخية لما آجي أنظر نظرة تاريخية كمحلل أجد إن مثلاً حرب 48 والمشاركة العربية فيها لم يعادله أي حرب أخرى إلا 73، آه يعني حرب 56 وحرب 67 لم يشارك فيها العرب المشاركة الحقيقية ولم يُحشد المجهود العربي وتحت قيادة مجمعة وتنسيق زي ما حصل في 48، يعني 48 وبعديها 73 على طول.
أحمد منصور: كعملية تنسيق وتآلف ما بين الجيوش العربية؟
سعد الدين الشاذلي: كعملية تنسيق وحشد للقوة. أحمد منصور: سعادة الفريق، لكن رغم هذه الحشود العربية الكبيرة التي أشرت إليها، هل كانت القوات الإسرائيلية أو اليهودية في ذلك الوقت كانت أقوى وأكثر عُدة وعتاداً من العرب؟
سعد الدين الشاذلي: للأسف الشديد آه، لأن الجيوش العربية بصفة عامة كانت في هذه الفترة معمولة للأمن الداخلي وليس للإيه.. للقتال يعني، يعني كان…
أحمد منصور: للحفاظ على الأنظمة؟
سعد الدين الشاذلي: الحفاظ على الأنظمة، لأن المحمل اللي كان بيسافر كل سنة من مصر إلى السعودية حراسة المحمل.. حاجات يعني، ففوجئنا إحنا بهذه الحرب دون أن يكون الجيش مُدرَّب لهذا، وبعدين الجيش عبارة عن كوادر ناس بيتعلموا من اللي قبل منهم، طب إحنا نتعلم من مين؟
أحمد منصور: طب عفواً اللي اتعلمتوه إيه أثناء دراستكم في الكلية الحربية وما بعدها؟
سعد الدين الشاذلي: بنتعلم على.. على الورق
أحمد منصور: لأ، برضو.. يعني دائماً الجيوش بتفترض أعداء ليها تحاربهم، هل كان هناك عدو مُفترض في ذلك الوقت؟
سعد الدين الشاذلي: لأ، يعني أنا أضرب لك مثل، يعني إحنا في الكلية الحربية لما نيجي على.. على القنبلة اليدوية، يوم يرسموا لنا القنبلة اليدوية على.. ما شفناش قنبلة يدوية وإحنا طلبة في الكلية الحربية لم نرى القنبلة اليدوية ولا.. يرسمها لك، ولما تشيل كده.. تشيل الفِل اللي هو ده هوت وتشيل دي بإيدك يقوم الطارق يضرب تقوم تنفجر تقوم المدة بتاعتها 7ثوان، كلام نظري، كلام نظري
أحمد منصور: لكن لم تقوموا فعلياً بالتدريب على ذلك؟
سعد الدين الشاذلي: إطلاقاً.. إطلاقاً إذا كنت ما شفتش…
أحمد منصور: حتى بعد ما تخرجت من كلية الحربية؟
سعد الدين الشاذلي: حتى بعد ما تخرجنا من الكلية الحربية، حتى بعدما تخرجنا من الكلية الحربية، فكانت الجيوش معمولة أساساً.. عندك البندقية وعندك الرشاش، الحاجات الأساسية اللي أنت متمرن عليها البندقية والرشاش، وفي بعض أوقات جابوا لنا بندقية اسمها بندقية مضادة للدبابات.. كانت يعني الواحد يضرب بيها طلقة يتملخ كتفه، آه يعني حاجة.. حاجات كلها، بالإضافة إلى إن إحنا بنعتمد على الجيش النظامي، يعني هل تعلم مثلاً إن الجيوش العربية كلها مجتمعة في حرب 48 كانت حوالي 40 ألف مثلاً، 40، 45 ألف كويس
أحمد منصور: في الوقت اللي كان فيه عدد الإسرائيليين أو اليهود؟
سعد الدين الشاذلي: 100 ألف، شوف بقى.. يعني تتخيل إزاي إن هُمَّ الجيش الشعبي حسب نجاحهم
أحمد منصور: كل يهودي مقاتل
سعد الدين الشاذلي: حسب نجاحهم التوراة، وحسب زي الإسلام عندنا الجهاد ما بيحددش سن، 50، 55 سنة ويجاهد في سبيل الله.
أحمد منصور: 80 في بعض…
سعد الدين الشاذلي: مضبوط.. مضبوط، فتبص تلاقي يعني بالرغم من إن عددهم في هذا الوقت لا يزيد عن مثلاً أيه 400 ألف 300، 400 ألف يقوموا يحشدوا 100 ألف، والدول العربية دي كلها حاشدة حوالي 40، 50 ألف لأنه بيعتمد على الإيه على القوة
أحمد منصور: النظامية
سعد الدين الشاذلي: النظامية.
أحمد منصور: طب المتطوعين كانوا كثرة في ذلك الوقت؟
سعد الدين الشاذلي: المتطوعين بكثرة، وكانوا بقيادة المرحوم أحمد عبد العزيز في القطاع اللي هو جنوب القدس، ودول كانوا عملوا أعمال كويسة مافيش شك يعني، إنما اليهود لعبوا لعبة أثناء الحرب العالمية الثانية إنهم كانوا بيلعبوا على الطرفين، طرف منهم بيلعب مع الأيه.. مع الحلفاء، لدرجة إنهم شكلوا لواء يهودي يقاتل مع الحلفاء، اللواء اليهودي ده طبعاً اكتسب خبرة.. خبرة قتالية الحرب العالمية الثانية.. الحرب العالمية الثانية، فلما قامت الحرب اللواء اليهودي ده كان هو النواة بتاع الهاجانه اللي هو كان الجيش الإسرائيلي الأساسي في.. في الحرب علاوة على الفصائل الأخرى، إحنا بقى مافيش، وبعدين..
أحمد منصور: مافيش تدريب؟ مافيش قوة عسكرية؟ مافيش استعداد لحرب؟
سعد الدين الشاذلي: أضف إلى ذلك إن فيه جزء.. فيه قوى احتلال.
أحمد منصور: بريطاني يعني.
سعد الدين الشاذلي: احتلال بريطاني هنا، واحتلال فرنساوي في سوريا وفي..
أحمد منصور: وفي لبنان.
سعد الدين الشاذلي: وفي لبنان وفي العراق، وفي.. كل البلاد العربية.
أحمد منصور: والأردن حتى، كله كان فيه بريطانيين، نعم.
سعد الدين الشاذلي: والأردن يعني.. فكل ده كان يعني فيه قيود.. فيه قيود، ولكن أقل ما فيها إنهم حشدوا اللي موجود عندهم، حشدوا..
أحمد منصور: لكن كان فيه استعداد فعلي للحرب أو كانت أيضاً في الحشود لمجرد ذر الرماد في العيون كما يُقال أو لتحقيق نصر عسكري إسرائيلي من خلال حرب لم تتم أصلاً، أو كانت فيها خيانات، كما ذُكر في كثير من كتب التاريخ؟
سعد الدين الشاذلي: همَّ القيادات السياسية والقيادات العسكرية الكبيرة كانوا مفهمينا إن إيه اليهود دول عصابات، بمجرد الجيش ما هيخش هيـ.. إيه؟ هينتهوا، وبعدين ظهر إن العملية عكس كده تماماً يعني، دول ناس مدرَّبين تدريب عالي، وعندهم أسلحة متفوقة، حقيقي ماعندهمش طيران، كان في هذا الوقت ما عندهمش طيران، خدت بالك، إنما.. وفي الوقت إن المصريين عندهم طيران، خدت بالك، إنما عندهم عمل ونظام، إن يجي باللوري.. لوري عادي يروح مصفحه عامل له تصفيح، بحيث إن هو عارف الأسلحة اللي عندنا إيه، ما عندناش أسلحة مضادة للدبابات، يعني تقدر تدمر العربية، ولا الأربيجيه اللي موجود عندنا دلوقتي ولا المدافعة المضادة للدبابات، والكلام ده، معاك البندقية والرشاش، البندقية والرشاش لما أنت تعمل صفائح من اللي هي مانعة هي من صلب الرصاص، لما تضرب اللوري ده الطلقات بتاعتك ما تخترقوش، وهو يكون راكب جوه مركب ناس، فأصبح فيه حاجات فوجئنا بيها، لما تيجي تحسب بالعربيات المدرعة، هي مش عربية مدرعة بمعنى عربية مدرعة قوات مدرعة، عربية جيب ودُرِّعت..
أحمد منصور: ودُرِّعت..
سعد الدين الشاذلي: أو لوري ودُرِّعت، عندهم أعداد كبيرة جداً من.. حوالي مثلاً 400 عربية أو 600 عربية من هذا النوع، الأرقام دي تعتبر تافهة دلوقتي، ولكن بالنسبة لسنة48 تعتبر أرقام إيه.. رهيبة يعني.
أحمد منصور: يعني هم كان لديهم استعداد فعلي للحرب، جاهزية كاملة من حيث التدريب، المشاركة في الحرب العالمية الثانية بغرض التدريب على الحروب ومواجهة العرب.
سعد الدين الشاذلي: بالضبط.. بالضبط..
أحمد منصور: استغلال الطاقات الموجودة عندهم، واستخدام وسائل أفضل، للمواجهة دراسة حالة الخصم اللي هو العرب وتقديم ما لديه من سلاح وكيفية مواجهة هذا السلاح.
سعد الدين الشاذلي: تمام.. تمام كده.
أحمد منصور: في المقابل بقى العرب كانوا إيه؟
سعد الدين الشاذلي: العرب قلبت لك جيوش نظامية غير مدرَّبة على القتال، مفيش جيش منهم حارب، وخبرتهم القتالية محدودة، بيتعلم الحرب في.. بالأخطاء اللي هو بيرتكبها، السلاح بتاعه ماهوش متحكم فيه، ابتدى يشتري من السوق السودا، خدت بالك، فطبعاً اللي بيشتري من السوق السودا مافيش دول بتساندك في هذا الوقت، مفيش دولة، لأن لما قامت الدولة العبرية دي في 15 مايو، أميركا وروسيا أو الاتحاد السوفيتي في هذا الوقت أيدوها في الدقائق الأولى، فكل.. كل العالم المتمدين.
أحمد منصور: كان بيدور في إطار الدولتين؟
سعد الدين الشاذلي: وكلهم أيدوها، طب أنت هتشتري سلاح منين؟ مين هيدي لك السلاح؟ تلجأ إلى إيه.. السوق السودا.. السوق السودا بيدِّي لك مخلفات بيجي لك.. بيجيب لك حاجات مش مضمونة مالكش حق إنك أنت تختبرها وتقول إنها مش كويسة أو لأ، فأصبح متفوق عليك في السلاح، ومتفوق عليك في العدد، ومتفوق عليك في التدريب.
أحمد منصور: سعادة الفريق، هو ده السبب اللي بيثار حولين وجود أسلحة فاسدة في حرب 48؟
سعد الدين الشاذلي: هو فيه أسلحة فاسدة مافيش شك.
أحمد منصور: إيه مفهوم أسلحة فاسدة؟ الأجيال.. الأجيال، أجيالنا الآن وما بعدنا، يعني عشان يفهم أسلحة فاسدة وسعادتك رجل عسكري، كيف توضح لنا قضية الأسلحة الفاسدة؟
سعد الدين الشاذلي: أنا عايز أقول لك حاجة.. من المؤكد إن كان فيه بعض الأسلحة الفاسدة، ولكن بولغ فيها كثيراً، يعني على.. على سبيل المثال أنت بتبعث لجنة تشتري حاجات من السوق السودا، القنبلة اليدوية اللي إحنا تعلمنا عليها في الإيه.. في الكلية الحربية إنها المنظر كذا.. وكذا.. وكذا، وبعد ما ترميها تحتاج إلى 7 ثوان للانفجار.. كويس، القنبلة اليدوية دي كويسة في الدفاع، إنما لما تيجي تهجم 7 ثوان تعتبر مدة طويلة، فطلعت قنابل يدوية المدة بتاعتها 3 ثوان، ماحدش قال لنا إنها 3 ثواني.
أحمد منصور: آه!!
سعد الدين الشاذلي: هنا لما القنبلة بتنفجر في 3 ثواني يقول لك القنبلة بايظة، أو القنبلة مش كويسة، كجهل.. نوع من الجهل من عندنا.. من طرفنا، فيقوم يسموا مثل الأسلحة، إنما فيه أسلحة يعني يكفي بما حصل مثلاً إنه إيه أثناء مدفع ما بيضرب قنبلة انفجرت والمدفع انفجر، ممكن، حاجات فردية، بس ما هواش إيه.. حاجة عامة يعني، يعني مش عايزين نرجع الهزيمة إلى الأسلحة الفاسدة.
أحمد منصور: وإنما إلى..؟
سعد الدين الشاذلي: إنما إلى.. قلت لك متفوقين علينا في العدد، وفي العدة، وفي التدريب، يبقى هيكون أيه أكثر من كده؟
أحمد منصور: سعادة الفريق، هل كنت ترى إن.. إن حرب العصابات هذه لا تواجه إلا بحرب عصابات، وكان المتطوعين أو الفلسطينيين كما كان يرى البعض في ذلك الوقت يتم تسليحهم بشكل قوي ويستمروا في حرب عصابات مع الإسرائيليين، أم أن الأمر أيضاً كان يمكن لهذه الجيوش النظامية أن تقوم بعمل شيء متميز خلال...؟
سعد الدين الشاذلي: الجيوش اللي كانت موجودة ما كانتش تقدر تعمل أكثر من اللي عملته، لأن قلت لك ليست مؤهلة لهذا، وماكانتش تقدر تعمل أكثر من كده، إنما مفيش شك إن إمكانيات.. حرب العصابات تكون أكثر وتكون ماهياش مقيدة بالأرض، هي مشكلة الفرق بين القوات النظامية والغير نظامية إيه؟ القوات النظامية بتتمسك بالأرض فمكانها بيبقى معروف ولها خطوط مواصلات، والكلام ده كله.. خطوط مواصلات، إنما العمليات الفدائية والعمليات حرب العصابات مابيتمسكش بالأرض، أنا موجود النهارده هنا بأضرب وبأرجع ما.. ما.. ماليش أرض ثابتة إن أنا أحتفظ بيها، فالأرض الثابتة دي بتخلق عندك نقطة ضعف إنك أنت معروف إنك أنت في الحتة الفلانية وتنضرب، ولك خطوط مواصلات تهاجم فيها، فما أقدرش أقول إن هزيمة 48 ترجع أساساً للأسلحة الفاسدة، ده تحميل.. بنحط الأخطاء بتاعتنا على شماعة..، قلت لك ناس كانوا متفوقين عدداً، وعدةً، وتدريباً.
أحمد منصور: سعادة الفريق، لو كمحلل عسكري في أي درجة يمكن أن تضع حرب 48 في التاريخ العربي الحديث؟
سعد الدين الشاذلي: والله هي كانت مجرد بداية، لأن مجرد إن أيه بعض الزعماء عرب رغماً عن وجود الاحتلال البريطاني والفرنسي الجاثم على صدورهم، ويقرروا إنهم يتحدوا هذا ويخشوا الحرب، ده يعتبر قرار جيد، وبيكسر حاجز الأيه.. الخوف وحاجز التردد يعني.
أحمد منصور: فيه اتهامات تاريخية أيضاً بتوجَّه إلى بعض الزعامات العربية في ذلك الوقت من أنها يعني لم تكن جادة في هذا، وأنها ساعدت الإسرائيليين، وكان لها علاقات خاصة معهم في عملية التمكين لهم وقيام دولتهم على أرض فلسطين؟
سعد الدين الشاذلي: هذا حقيقي.. هذا حقيقي، وما نقدرش ننكر، وهذا في الماضي وفي الحاضر، وفي المستقبل ما تضمنش إن هو ما.. ما يتكررش ثاني، لأن دي طبيعة البشر، فيه ناس بيحبوا يكونوا انتهازيين، يقول لك يكسب بالنسبة للمستقبل، فهذا حصل فعلاً.
أحمد منصور: حينما عدت من الجبهة بعد الهزيمة، ماذا كانت مشاعرك كعسكري رجل عسكري في أول حرب تخوضها؟
سعد الدين الشاذلي: هي ماكانتش هزيمة بالعكس، ده حرب 48 ما نقدرش نقول لها.. نقول إنها هزيمة، ده كان..
أحمد منصور: كيف وولدت فيها دولة على أرض دولة عربية وإسلامية هي فلسطين؟
سعد الدين الشاذلي: أيوه.. أيوه، ما هو أصل دلوقتي أنت عايز ما تحكمش على حاجة من ناحية عسكرية ومن ناحية..، الحرب فيها جانب سياسي وفيها جانب عسكري، خدت بالك، هو استغلال العدو والمجال الدولي والتأييد الدولي من أكبر دولتين في العالم أميركا وروسيا أو الاتحاد السوفيتي وكل الدول الأخرى، هل فعلاً مثلاً إن أثناء الحرب الطيران بتاعنا.. ما أنا قلت لك إسرائيل كان عندهم كل حاجة إلا الطيران، الطيران بتاعنا راح ضرب إيه في.. فيه داخل إسرائيل، وعمل فيهم خساير، ثاني يوم راح اللي طلع له الطيران الإنجليزي وقع 5 طيارات.
أحمد منصور: مصرية؟
سعد الدين الشاذلي: أمال إيه، أمال إيه، فأصبحت دلوقتي يعني اللي وقع الـ 5 طيارات دول الطيران الإنجليزي هو اللي طلع اعترض الطيارات المصرية وأسقطها، فأنت دلوقتي.. كل يعني وحدة أو تشكيل أو جيش له طاقة، إذا أنت كلفته بأكثر مما يطيق، يبقى الخطأ هل على الجيش أو على الذي كلفه بما لا يطيق؟
أحمد منصور: هذه ظروف الحرب، لكن المحصلة إن كان فيه هزيمة للعرب.
سعد الدين الشاذلي: المحصلة بس كان فيه حتت محتلة بواسطة القوات المصرية وقوات عربية، يعني حصل إن هو تقدر تقول الهزيمة في إن إيه.. همَّ احتلوا أجزاء أكثر مما كان لهم في الإيه.. في التقسيم، أنت واخد بالك؟ يعني في التقسيم.
أحمد منصور: ما هو الآن فيه رفض لقرار التقسيم، فبالتالي اعتبار وجودهم حتى في التقسيم هو عملية احتلال غير مشروعة للأرض العربية.
سعد الدين الشاذلي: بتقول دلوقتي إيه، دلوقتي ده فيه أوسلو وفيه اتفاقيات أخرى، لا.. لا.. لا، ما تقولش دلوقتي..
أحمد منصور: هذا موجود وقتيها، أنا بأقول في 48.
سعد الدين الشاذلي: لأ، ده دلوقتي ألعن من.. من 48. أحمد منصور: أنا أقصد 48 سعادة الفريق.
سعد الدين الشاذلي: إذا كنا هندين 48 يبقى لازم ندين دلوقتي عشرات المرات، لأن 48 كانت أحسن من دلوقتي.
أحمد منصور: عفواً سعادة الفريق، إحنا بننظر للتاريخ بشفافية، وأنت كشاهد على العصر تقول رؤيتك وشهادتك بغض النظر عن ظروف المرحلة، يعني إحنا بنشوف ظروف المرحلة، ونقيمها ولكل وقت سنقيمها.
سعد الدين الشاذلي: بشفافية بأقول لك إن 48 نهايتها إن اليهود خدوا أكثر مما كان لهم في قرار التقسيم، بالرغم من إن العرب كانوا.. بيرفضوا التقسيم، النهارده أكثر من 48، فإذا أدنا 48 لازم ندين الواقع الحالي قد 48 عشر مرات.
أحمد منصور: يعني إحنا عايزين يعني عايزين الآن 48 نفسيها.
سعد الدين الشاذلي: 48 نفسها تعتبر بالنسبة للإمكانيات الموجودة كان يعتبر نجاح معقول يعني، يعني لا.. لا أقدر أقول عليه انتصار ولا أقدر عليه هزيمة، يعني نصف ونصف.
أحمد منصور: ده.. ده دي يعني مفهوم جديد ربما لأجيالنا إن إحنا نعرف إن حرب 48 لم تكن هزيمة بمعيار رجل عسكري مثل سعادتك.
سعد الدين الشاذلي: وما بأقولش إنها نصر، ما بأقولش.. ما بأقولش إنها نصر.
أحمد منصور: هل هناك مواقف ممايعة المعارك؟
سعد الدين الشاذلي: لها موقف..
أحمد منصور: المعارك إما هزيمة أو نصر.
سعد الدين الشاذلي: بأقول.. لأ، فيه.. فيه نصف نصر وفيه نصف هزيمة.
أحمد منصور: أنت تعتبرها نصف هزيمة 48؟
أحمد منصور: نصف.. نصف انتصار ونصف هزيمة.
أحمد منصور: أي انتصار؟ ما الذي حُقق من انتصارات؟
سعد الدين الشاذلي: فيه جزء من الأرض العربية ما سبتش الأرض العربية كلها، يعني لو أنت ما دخلتش وما عملتش الكلام ده، كان ممكن يأخدوا إيه فلسطين بالكامل.
أحمد منصور: قوتهم ما كانتش تسمح في ذلك الوقت.
سعد الدين الشاذلي: لا.. تسمح..
أحمد منصور: همَّ خدوا ما في طاقة اليهود في ذلك الوقت.
سعد الدين الشاذلي: ما إحنا.. ما هو ما في طاقتهم لأنه قدامهم 45 ألف مقاتل من إيه.. من الجيوش العربية علاوة على القوة الثانية اللي هي شبه عسكرية، إنما لو افترضنا جدلاً إن دول ما دخلوش، ما الذي يمنعهم إنهم يأخدوا الأيه.. كل فلسطين؟
أحمد منصور: لم يملكوا القوة لتغطية وحماية المساحة في ذلك الوقت.
سعد الدين الشاذلي: لا، يملكوا.
أحمد منصور: عدد اليهود كان قليل كل القوى الضاربة ليهم كان مائة ألف يادوبك تسيطر على المنطقة التي كانوا عليها.
سعد الدين الشاذلي: لا.. لا.. لا، هو أصل الأسلوب اليهودي يختلف عن الأسلوب الآخر، هو بيخش في بلد في قرية، ويروح دابح 600 واحد، مدنيين، نساء على بتاع.. ويروح كل القوى المجاورة واخدين عزالهم وإيه ومهاجرين، هذا الأسلوب اليهودي، كان مافيش جيش، وما كانش فيه قوة فلسطينية تقدر تحاربهم، لأن الـ 100 ألف دول اتربوا في كنف الاستعمار الأيه.. البريطاني، في الوقت اللي ماترباش فيه أي.. إيه.. أي قوة فلسطينية كجيش أو كبوليس يستطيع أن يقف أيه.. ضدهم، فما كانش فيه حاجة تمنعهم إطلاقاً لو لم تدخل الجيوش العربية سنة 48 إنهم يحتلوا كل فلسطين.
أحمد منصور: سعادة الفريق، في الحلقة القادمة -إن شاء الله- سوف نتناول طبيعة العلاقة التي بدأت بينك وبين جمال عبد الناصر وتنظيم الضباط الأحرار، ثورة يوليو، تأسيس سلاح المظلات، ذهابك إلى الولايات المتحدة كأول ضابط مصري للدراسة هناك وحرب 56. أشكرك شكراً جزيلاً على ما تفضلت به في هذه الحلقة، كما أشكركم مشاهدينا الكرا حسن متابعتكم، حتى ألقاكم في حلقات قادمة من برنامج (شاهد على العصر) لنكمل استمهادة الفريق سعد الدين الشاذلي (رئيس الأركان السابق للجيش المصري)، هذا أحمد منصور يحييكم، والسلام عليكم
اقتباس: التاريخ 5/10/2003 أحمد منصور: السلام عليكم ورحمة الله وبركاته، وأهلاً بكم في حلقة جديدة من برنامج (شاهد على العصر)، حيث نواصل سماع شهادة سعادة الفريق سعد الدين الشاذلي (رئيس أركان القوات المسلحة المصرية الأسبق)، مرحباً سعادة الفريق.
سعد الدين الشاذلي: أهلاً وسهلاً.
علاقة الشاذلي بالضباط الأحرار
ودوره في ثورة 23 يوليو
أحمد منصور:
في الحلقة الماضية توقفنا عند محور هام، ليس في حياتك فقط، وإنما في تاريخ مصر الحديث، وهو تنظيم الضباط الأحرار وثورة يوليو 1952 في عام 1951 بدأت علاقتك بجمال عبد الناصر وبالضباط الأحرار، كيف كانت هذه العلاقة؟
سعد الدين الشاذلي: هو- الحقيقة- علاقتي بجمال عبد الناصر بدأت قبل 51، لأن إحنا في الأربعينات كنا ساكنين في عمارة واحدة، أنا في الدور الثاني، وهو في الدور الثالث، فنتيجة هذا كان فيه علاقات أسرية، وسنة 51 كنت أنا ضابط مدرس في مدرسة الشؤون الإدارية، وكان جمال عبدالناصر هو نفسه برضو ضابط مدرس في نفس مدرسة الشؤون الإدارية، فكان هناك بقى اتصال يومي، يعني نروح كل يوم بنشوف بعض في المدرسة اللي إحنا مدرسين فيها، فكنا في هذا الوقت -كما سبق أن قلت في الحلقة الماضية- بنتأثر بالأيه؟ الكتابات بتاعة الأستاذ أحمد حسين "مصر الفتاة" والكتابات بتاعة إحسان عبدالقدوس، وكنا بنقرأ المقالات اللي بتطلع في "روز اليوسف" والمجلة اللي كان بيصدرها أحمد حسين قبل كده. ونقعد نتناقش ومبسوطين لما يكون فيه بيحصل هجوم على..
أحمد منصور[مقاطعاً]: كضباط؟
سعد الدين الشاذلي: كضباط، كضباط يعني ما كانش فيه قيود في الـ..
أحمد منصور[مقاطعاً]: في فترة الأربعينات كيف كانت علاقتك بعبد الناصر؟ علاقة -فقط- جيرة وزمالة في العمل أم ناقشك في قضية الضباط الأحرار؟
سعد الدين الشاذلي: لا. لم يناقشني في الأربعينات، إنما المناقشة كانت سنة 51، ولا أعتقد إن جمال عبد الناصر -نفسه- ناقش أحداً في الأربعينات، لأن التنظيم بتاع الضباط الأحرار اتولد في فكر جمال عبد الناصر بعد حرب 1948م.
أحمد منصور: ليس قبلها.
سعد الدين الشاذلي: ليس قبلها، وكما قال هو بعد ذلك في الكتاب بتاعه بتاع "فلسفة الثورة" وخلافه، فلما شاهد مني بقى هذا الحماس يعني بصيت لقيت جاء لي في البوستة منشور من منشورات الأيه؟
أحمد منصور: الضباط الأحرار.
سعد الدين الشاذلي: الضباط الأحرار، بس.. فبرضو..
أحمد منصور[مقاطعاً]: أيش كانت مشاعرك حينما تلقيت هذا المنشور؟ هل كنت سمعت من قبل عن الضباط الأحرار؟
سعد الدين الشاذلي: كنت سمعت، ولكن ماكنتش أعرف أيه الكلام بتاعهم، ولقيت الخط بتاعهم ضد الإنجليز وضد الاحتلال البريطاني، وضد كذا كذا، وإن القيادات السياسية متخاذلة و.. و.. الى آخره نفس الخط اللي إحنا أيه؟ اللي الواحد حاسس به، فطبعاً وجد تجاوب في نفسي فأثناء المناقشات قلت له، فبعد مناقشات فهمني إن أيه؟ يعني ممكن إنك إنت تكون في أيه؟ في الضباط الأحرار، وطبعاً..
أحمد منصور[مقاطعاً]: كان فيه ثالث يجلس معكم، أم فقط أنت وعبد الناصر؟
سعد الدين الشاذلي: لأ، وقت ما يكلمني ما فيش غير أنا وهو بس، نطلع في البلكونة وبتاع، هو الأسلوب بتاعه إنه يبقى إيه؟ مجموعات بحيث إن ما حدش يعرف الثاني إطلاقاً.
أحمد منصور[مقاطعاً]: يعني كان تنظيم ذو خلايا سرية؟
سعد الدين الشاذلي: خلايا سرية، آه.
أحمد منصور: مين كان في خليتك؟ أم لم يعرفك على أحد؟
سعد الدين الشاذلي: لأ، إزاي؟ ما هو بعد فترة زمنية عرفني، قال لي: معروف الحضري هو الأيه؟ حلقة الاتصال الله يرحمه.
أحمد منصور: معروف الحضري كان ضابط من الإخوان المسلمين في هذا الوقت.
سعد الدين الشاذلي: من الإخوان المسلمين في هذا الوقت.
أحمد منصور: هل كان الإخوان المسلمين على علاقة بتنظيم الضباط الأحرار، أم كانت علاقات فردية من ضباط ينتمون للإخوان بالضباط الأحرار؟
سعد الدين الشاذلي: لا أستطيع أن أجيب عن هذا السؤال، لأنه ما أعرفهوش يعني أنا بأجيب.
أحمد منصور[مقاطعاً]: لم تعرفه.
سعد الدين الشاذلي[مستأنفاً]: على الحاجات اللي أنا إيه؟ بأتأكد منها يعني، فإنما كان معروف الحضري هو حلقة الاتصال، وعرفت أنا بعد كده إن معروف الحضري له علاقة بالإخوان المسلمين، بس Later on يعني مش في المراحل دي.
أحمد منصور: كان هناك ضباط آخرين -أيضاً- من الإخوان لهم علاقة بالضباط الأحرار من بينهم عبد المنعم عبد الرؤوف مثلاً.
سعد الدين الشاذلي: أيوه.
أحمد منصور[مستأنفاً]: وكان أبو المكارم عبد الحي، وكان لهم أدوار في الثورة.
سعد الدين الشاذلي: أيوه.
أحمد منصور[مستأنفاً]: لكن مع ذلك لم تستطع أن تدرك طبيعة العلاقة بين الإخوان والضباط الأحرار؟
سعد الدين الشاذلي: لأ، يعني أنا كنت أعرف أبو المكارم كشخص، وأزوره ويزورني، وكل حاجة وعارف الاتجاهات بتاعته، ولكن لا علم لي بأن أيه؟ هناك علاقة تنظيمية بين الإخوان المسلمين والضباط الأحرار.
أحمد منصور: لكن كان قائد خليتك أو المسؤول التنظيمي عنك في تنظيم الضباط الأحرار معروف الحضري؟
سعد الدين الشاذلي: معروف الحضري.
أحمد منصور: كيف كان علاقتك بمعروف الحضري؟ وكيف كان دور معروف الحضري في الضباط الأحرار؟
سعد الدين الشاذلي: معروف الحضري هو شخصية دينية، وله شيء من الاندفاع، وطبعاً هو ما كانش يخفي الاتجاهات الدينية بتاعته يعني، ومافيش.. علاقات عادية يعني.
أحمد منصور: هل كان لكن لقاءات منظمة أم مجرد إبلاغ تعليمات، ترتيبات، لقاءات تتم على فترات ممكن أن تكون متباعدة؟
سعد الدين الشاذلي: أيوه، لقاءات على فترات متباعدة، يعني مافيش حاجة مؤكدة يعني.
أحمد منصور: فيه شخصيات أخرى تعرفت عليها من الضباط الأحرار غير معروف الحضري في ذلك الوقت وجمال عبد الناصر؟
سعد الدين الشاذلي: فيه طبعاً عرفت حلمي السعيد - ربنا يدي له طولة العمر - وفيه ناس تانيين يعني.
أحمد منصور: سعادة الفريق، كان 51 قريبة من يوليو 52 هل كنت تشعر أن هناك شيئاً ما كان يعد مثل الثورة، مثل انقلاب عسكري، مثل شيء في الجيش ضد البريطانيين والملك؟
سعد الدين الشاذلي: يعني عندك حساسية إن فيه قلق عام، وفيه كذا، إنما امتى هيحصل؟ ما نقدرش نعرف.
أحمد منصور:لم يكن، أو لم تكن تبلغ باستعدادات معينة، بمهام معينة، بترتيبات معينة؟
سعد الدين الشاذلي: هو النقطة بقى إن أنا سنة 52 كنت بأؤدي دورة في كلية أركان حرب.
أحمد منصور: نعم.
سعد الدين الشاذلي: فكوني في دورة في كلية أركان حرب كطالب ماعنديش القوة العسكرية اللي أقدر أساهم فيها يعني، فيمكن ده كان أحد الأسباب إلى إن إيه؟
أحمد منصور: لم تكلف بدور مباشر في الثورة.
سعد الدين الشاذلي: لأ، لم أكلف بدور مباشر في ليلة الثورة.
أحمد منصور: نعم، لكن حينما قامت الثورة.
سعد الدين الشاذلي: تأييد على طول طبعاً أنت عضو موجود سواء نجحت الثورة أو ما نجحتش الثورة، اسمه مكتوب زي ما بيقولوا.
أحمد منصور: نعم، بعد قيام الثورة في عام 52 كيف كان وضع البلد؟ كيف كان تقبلها الشعب؟
كيف تقبلها ضباط الجيش؟ هل كان التأييد على إطلاقه أم -أيضاً- كان هناك تململ ومخاوف من بعض الفئات داخل الجيش المصري؟
سعد الدين الشاذلي: والله يعني الواحد لما يرجع بذاكرته، كان هناك قبول كاسح لأن كان الحملات اللي سبقتها بسنة مثلاً، وحريق القاهرة اللي حصل كان كل ده يدل على إن إيه؟ الشعب بيغلي، يعني الشعب غير قادر، يعني غير راغب بالوضع الحالي، ولكنه غير قادر على التغيير، فلما يتحرك الجيش للتغيير فده خلى الشعب يطلع من عقاله، ويؤيد الثورة تأييد كامل وتأييد مطلق.
أحمد منصور: كيف كانت علاقتك مع عبد الناصر بعد قيام الثورة؟
سعد الدين الشاذلي: علاقة صداقة، واستمرت فترة زمنية، وبالعكس عرض علي إن إيه؟ أسيب الجيش وأنضم إلى جهاز المخابرات، وأنا اعتذرت، قلت له: لا.
أحمد منصور: سنة كام؟
سعد الدين الشاذلي: سنة.. أواخر 52 وأوائل 53.
أحمد منصور: يعني بعد قيام الثورة مباشرة.
سعد الدين الشاذلي: آه، آه. بعد أواخر 52 وأوائل 53 على اعتبار إن أنا إيه؟ أخدم في جهاز من أجهزة الدولة الأخرى السيادية ومنهم المخابرات، ولكن أنا..
أحمد منصور[مقاطعاً]: لكن المخابرات يُقال: إنها أسست في 54، المخابرات العامة نفسها، أم كان هناك جهاز مخابرات في ذلك الوقت؟
سعد الدين الشاذلي: كان فيه لا.. لا.. كلها كان فيه طبعاً، يعني كان فيه زي ما تقول إعادة التنظيم ده اللي إنت بتتكلم عليه، إنما كان فيه جهاز مخابرات.
أحمد منصور: سعادة الفريق، في ذلك الوقت كان رتبتك العسكرية رتبة.
سعد الدين الشاذلي: مقدم.
أحمد منصور[مستأنفاً]: رائد.
سعد الدين الشاذلي: رائد. عندما قامت الثورة كنت رائد.
أحمد منصور: كنت برتبة رائد؟
سعد الدين الشاذلي: كنت برتبة رائد.
أحمد منصور: طُلب منك بعد ذلك، أو قمت في عام 1953م يعني بعد الثورة..، أنا قبلها أريد أن أسألك عن شيء مهم جداً، وآمل أن يكون لديك معلومات -أيضاً- عنه، وهو طبيعة العلاقة ما بين الرئيس نجيب وما بين الضباط الأحرار.
سعد الدين الشاذلي: برضو معلوماتي نقلية، وأنا لا أحب أن أنا إيه؟ أقول لك معلومات نقلية منقولة عن الجرائد، وده بيقول كذا وده بيقول كذا، أنا أحب أكون شهادتي على الحاجات اللي أنا إيه؟
أحمد منصور: عشتها ورأيتها.
سعد الدين الشاذلي: عشتها وأعرفها.
أحمد منصور: أو سمعتها، نعم.
سعد الدين الشاذلي: أعرفها.
سفر الشاذلي لأميركا وعلاقة الأميركان بالثورة
أحمد منصور: طيب أتجاوز هذا -أيضاً- إلى فترة 53، واختيارك للقيام بدورة تدريبية في الولايات المتحدة الأمريكية، كيف كانت علاقة الأمريكان بالثورة؟
سعد الدين الشاذلي: برضو هذه أشياء تعتبر أكبر من..
أحمد منصور[مقاطعاً]: وضعك في ذلك الوقت.
سعد الدين الشاذلي: وضعي في هذا الوقت، فلا أستطيع أن أجيب عليها، إنما أنا كونك إنك إنت بتبعث ناس علشان يتعلموا في بلد معينة، يبقى لازم العلاقات إيه؟ تكون جيدة.
أحمد منصور: نعم.
سعد الدين الشاذلي: مش ممكن تكون علاقة سيئة، وإنت تروح إيه؟ تبعث ناس يتدربوا، ولو إن.. يعني فيه بعض المحاضرات كانوا يكتبوا لنا يقولك Allied officers not Allowed يعني الضباط كانوا يسمونا Allied officers لما الفرقة فيها أمريكان وفيها ناس من دول مختلفة، فالناس اللي من مختلفة يقولوا Allied إيه؟ كأننا متحالفين معاهم. ففي بعض المحاضرات وبعض حصص لا يسمح لنا بحضورها.
أحمد منصور: يعني كان ينظر لكم كمتحالفين في هذه الدورة؟
سعد الدين الشاذلي: طبعاً، مجرد إن هو بيقول لك Allied officers وallied officers مش المصريين بس، وكل الإيه؟ الناس اللي موجودين.
أحمد منصور: هل كان هناك مصريين غيرك ابتعثوا إلى الولايات المتحدة للدراسة هناك؟
سعد الدين الشاذلي: كان فيه واحد قبل مني اللي هو حسن فهمي عبد المجيد قبل مني بحوالي أربع، خمسة أشهر، ولكن بعد ما جه ما قعدش في المظلات غير بضعة أشهر ومشي فما كانش له..
أحمد منصور[مقاطعاً]: كانت مهمة مظلات أيضاً؟
سعد الدين الشاذلي: كانت مهمة مظلات أيضاً.
أحمد منصور: كنت الوحيد المصري الذي كُلف بالدورة؟
سعد الدين الشاذلي:
لما رحت أنا كنت أنا الوحيد، إنما كان قبل مني حسن فهمي عبد المجيد.
أحمد منصور:
كيف كانت فترة دراستك في الولايات المتحدة؟ أنت الآن ضابط مصري برتبة رائد، قادم من الشرق الأوسط الى الدولة التي بدأت تتصدر زعامة العالم، أو تصبح قوة رئيسية ورثت بريطانيا في نفوذها وفي امتدادها بالنسبة للغرب. كيف تلقيت أو تفاعلت أو تعاملت مع المجتمع الأمريكي؟
سعد الدين الشاذلي: والله المجتمع الأمريكي كمجتمع ممكن الاندماج فيه بسرعة.
سعد الدين الشاذلي: آه طبعاً، ما أنا بأتكلم على 53، وأعتقد أنه باقي حتى هذه اللحظة، بس هناك فرق بين الشعب وبين القيادة السياسية، يعني طبعاً إحنا دلوقتي شايفين إن القيادة السياسية شيء والشعب..، إنما الشعب كشعب سهل الاندماج عليه، لأنه شعب بسيط، مافيهش العنجهية و (...) اللي هم مثلا تجدهم في دول أخرى فهو كشعب يندمج الواحد فيه بسرعة، وكان زي ما قلت لك بيسمونا ضباط حلفاء Allied officers ولو إن بالرغم من هذه التسمية كان لا يسمح لنا بحضور بعض الإيه؟ المحاضرات.
أحمد منصور: هل كنت تشعر فعلاً إنك في دولة حليفة أو صديقة للولايات المتحدة؟
سعد الدين الشاذلي: حتى هذه اللحظة -طبعاً- كنت أشعر بذلك، لأن الشعب المصري والدول العربية عموماً التاريخ بتاعهم ارتباط بالغرب أكثر من الشرق، وكان لذلك حتى هذه اللحظة لم تظهر.. لم يظهر الاتحاد السوفيتي في الميدان، وكان كل الدعاية والإعلام بيتكلم على الشيوعية، وبيتكلم على كذا، يعني بحيث إن كلنا كارهين الشيوعية، وكارهين النظام حسب ما يقال لنا، فما كانش فيه أمامنا أي قيود على إن إحنا.. نعتبر الأمريكان أصدقاء يعني.
أحمد منصور: في فترة دراستك هناك، هل شعرت بنقلة نوعية في حياتك العسكرية، في مستواك العسكري، في بناء شخصيتك أو اكتمال بناء شخصيتك من خلال فترة التدريب التي قضيتها في الولايات المتحدة؟
سعد الدين الشاذلي: كل يوم بيفوت على الواحد بيتعلم فيه حاجات، ويزداد خبرة، مافيش شك يعني.
أحمد منصور: نعم.
سعد الدين الشاذلي: فمافيش شك إن الدورة اللي أنا قعدتها هناك استفدت خبرة، وخبرة فنية لأن طبعاً لن.. يعني ماكانش عندنا لسه سلاح المظلات لم ينشأ، فبتنشيء حاجة جديدة، وطبعاً شيء يفرحنا، وبعدين نفس بتوع المظلات سواء في أمريكا أو في مصر أو في أي حتة ثانية بيبقوا منتقين، لأن كله بالتطوع، يعني ما يجيش واحد يقول له: تخش المظلات، فالشعور بأنك إنت متميز قدي طبعاً بتدي للواحد شيء من الكبرياء و..
أحمد منصور: والزهو.
سعد الدين الشاذلي: آه، والزهو، والزهو بس بشرط ألا يصل الى إيه؟
أحمد منصور: إلى الغرور.
سعد الدين الشاذلي: درجة الاستكبار والغرور.
أحمد منصور: نعم، كنت تعلم قبل ذهابك للولايات المتحدة أن مهمتك هو العودة وتأسيس سلاح المظلات أم كانت دورة يمكن أن ينتج عنها تكليفك بهذا الأمر من عدمه؟
سعد الدين الشاذلي: أصل لم يسبقني أحد غير حسن فهمي وكان ماسك المدرسة، ولسه بننشيء المظلات فقطعاً هيكون لي دور، يعني إذا لم يكن الدور الأول هيكون إيه؟ الدور الثاني.
فاللي حصل إن بعد بضعة أشهر بقى الدور الأول يعني.
تأسيس سلاح المظلات وأهمية دوره في الحرب
أحمد منصور: يعني كلفت من الرئيس عبد الناصر بتأسيس سلاح المظلات.
سعد الدين الشاذلي: لا. ما تقدرش تقول: عبد الناصر في هذا الوقت هو الذي يتدخل في مثل هذه الحاجات يعني.
أحمد منصور: من الذي كلفك؟
سعد الدين الشاذلي: مجرد القيادة العسكرية اللي موجودة في هذا الوقت، هي اللي موجودة، واتعينت على أساس إن أنا قائد كتيبة المظلات، وكتيبة المظلات لما جينا سنة 54، يعني فيه حاجة افتكرتها لطيفة جداً يعني، أنا قلت لك إن مجرد إن الواحد ينتمي الى المظلات بيشعر بشيء من التميز يعني.
أحمد منصور: نعم.
سعد الدين الشاذلي: وجينا هنعمل الاحتفال بتاع 23 يوليو سنة 1954م.
أحمد منصور: نعم.
سعد الدين الشاذلي: فكتيبة المظلات هتشترك في هذا الاستعراض، هي كانت لسه ما اكتملتش يعني مجرد إنها إيه؟ سريتين، إنما طلع في دماغي قلت: الله، لازم نعمل شيء متميز في الاستعراض، يعني إيه اللي نمشي بالخطوة المعتادة والكلام ده كله؟
إحنا كل يوم بنجري الصبح على الريق كده قبل ما نبتدي نعمل تدريب ثلاثة كيلو يومياً، فقلنا: نعمل استعراض بالخطوة السريعة، فكان قائد قسم القاهرة كما كان يسمى في هذا الوقت اللواء نجيب، مش اللواء محمد نجيب طبعاً.
أحمد منصور: نعم، نعم، بالطبع.
سعد الدين الشاذلي: نجيب غنيم، اللواء نجيب غنيم، فأنا قلت له: يا سيادة اللواء- وكان هو مدرس علينا في الكلية الحربية- قلت له: دلوقتي إحنا عايزين نعمل استعراض بتاع المظلات بطريقة إيه؟
أحمد منصور: متميزة. نعم.
سعد الدين الشاذلي: جديدة، عايزين نجري بالخطوة السريعة قدام الإيه؟
أحمد منصور: القيادة العسكرية.
سعد الدين الشاذلي: نقطة الذات يعني، عجبته الفكرة، اللي حصل، بس قال لي ما تقولش لحد بقى وخلينا إيه؟ خلي العملية لغاية ما إيه؟ علشان ما حدش ينقدها يعني.
فجيه في يوم 23 يوليه القوات البرية بتمشي، وبعدين بعد منها خلاص وقفت الدبابات، وبعدين المفروض إن القوات البرية بتمشي بتمشي بالموسيقى، الموسيقى بتضرب الخطوة المعتادة، بتبقى القوات فاصل بسيط والقوات ماشية ورا بعضها، إنما علشان إحنا هنجري يبقى لازم إيه؟ نعمل فاصل لازم يتخلي الميدان.
أحمد منصور: نعم.
سعد الدين الشاذلي: فكنا في ميدان عابدين، ونقطة الذات اللي هي في منتصف
أحمد منصور: الشرفة نعم.
سعد الدين الشاذلي: في منتصف الميدان، الناس مشيوا وخلصوا والميدان بقى فاضي وماحدش بيمشي، ما حدش بيمشي، كل الناس بقوا قلقانين في إيه اللي حصل؟ إيه اللي حصل؟
ما حدش عارف إيه اللي حصل، وبعدين ضربت الموسيقى بالخطوة الإيه؟
أحمد منصور: السريعة.
سعد الدين الشاذلي: السريعة الرتم بقى علشان الرتم، بصوا لقوا ناس جايين بيجروا.. استعراض بيجروا، فكان لها تأثير كبير جداً، ومنذ هذا التاريخ أصبح تقليد لضباط المظلات، للضباط والجنود في المظلات والصاعقة، ليس في مصر فقط بل في كل البلاد العربية يعملوا الاستعراض بتاعهم بالإيه؟
أحمد منصور: بالخطوة السريعة.
سعد الدين الشاذلي: بالخطوة السريعة.
أحمد منصور: تمييزاً عن باقي القوات.
سعد الدين الشاذلي: تميزاً، بداية يعني لو تعرف تحصل على الشريط بتاع إيه؟ يوليو، 23 يوليو 1954م هذا هو أول استعراض بالخطوة السريعة، وكان الكتيبة 75 مظلات اللي أنا كنت بأقودها في هذا الوقت.
أحمد منصور: حينما شعرت بأنك كلفت بتأسيس هذا السلاح، ممكن بإيجاز سريع تعرف المشاهد ما هو دور سلاح المظلات؟
سعد الدين الشاذلي: سلاح المظلات، أولاً نشوف المظلات عبارة عن إيه، المظلات طيارة نقل وبيركب فيها واحد، والطيارة لا حدود لها فبتنزل في عمق العدو، وتفتح الباب بتاعها، وينط منها الجندي بالمظلة بتاعته، فيجد نفسه في إيه؟ في مؤخرة..
أحمد منصور[مقاطعاً]: في قلب أرض العدو.
سعد الدين الشاذلي: في مؤخرة العدو.
أحمد منصور: في مؤخرة العدو.
سعد الدين الشاذلي: فمؤخرة العدو يقدر يعيث فيها زي ما هو عايز بقى، يضرب خطوط المواصلات، يدمر مركز قيادة، يمنع احتياطيات، يعطلها علشان ما توصلش للقوات البرية، فبيكون هو معتمد على نفسه لمدة أربعة وعشرين ساعة تقريباً على ما القوات البرية المتقدمة أرضاً إنها تتصل به، فلازم يكون في خلال الأربعة وعشرين ساعة دي لديه الاكتفاء الذاتي من السلاح والذخيرة والتعيين والميه، بحيث إن هو عايش معاه كل ما يحمله لمدة 24 ساعة ودي خدمتي في التخطيط لـ 1973م، لأن عملية العبور تصورت إنها لازم تكون كأنها عملية مظلات، فلما المشاة بتعدي ولسه هتقعد حوالي 18 ساعة قبل ما الدبابات والأسلحة الثقيلة بتاعتها تظهر لها من 12 لـ 18 ساعة يعني، فإديت لجندي المشاه كل ما يحتاجه، أقصى ما يمكن من سلاح وذخيرة وأقل ما يمكن من إشعار بالمظلات، أقصى ما يمكن أن تحمله من سلاح وذخيرة، وأقل ما يمكن من المطالب الإدارية، علشان تستطيع إنك تصمد في مواجهة العدو لغاية ما تيجي لك الإمدادات من الخلف.
أحمد منصور: يعني نقدر نقول: إن المظلات في المعارك ذات مهمة شاقة، وتعتبر مهمات استشهادية.
سعد الدين الشاذلي: فيها نوع من الـ..
أحمد منصور[مقاطعاً]: نسبة المخاطرة العالية.
سعد الدين الشاذلي: نسبة المخاطرة أعلى مافيش شك، نسبة المخاطرة وهي..
أحمد منصور[مقاطعاً]: وهذا يحتاج الى تدريب خاص، إلى إعداد خاص؟ سعد الدين الشاذلي: نسبة المخاطرة في إن الطيارة ممكن تضرب قبل ما توصل، وبعدين حتى لو ما اضربتش لما تنزل ممكن يفاجأ بضرب من مدفعية وكذا وكذا. وممكن إنه تتأخر القوات اللي هي إيه؟ هتيجي تتصل به، فبدل ما يقعد أربعة وعشرين ساعة يجد نفسه إن هو إيه؟ مضطر إنه يقعد ثمانية وأربعين ساعة، فكل دي فيها مخاطرة، مخاطرها أخطر ما فيش شك، ومخاطرها في السلم قائمة، يعني مش في الحرب بس، لأنك إنت وأنت بتدرب، وإنت في وقت السلم بتتدرب وبتقفز من مظلة، فيه احتمال مظلة ما تتفتحش.
أحمد منصور: صحيح.
سعد الدين الشاذلي: فكل دي احتمالات، فنسبة المخاطرة فيها أكثر، إنما ده بيخلق أولاً: بتنقيهم كلهم بالتطوع حتى الجنود بيبقوا متطوعين، فدي بتخلق نوع من التميز برضو، ولما الشخص بيحس إن هو نوع من التميز فتبص تلاقيه إيه؟ بيكون قادر على العطاء أكثر.
أحمد منصور: لكن اسمح لي، في داخل المجتمع المصري جندي المظلات أو الصاعقة أو القوات الخاصة، وقد توليت مسئولية الاثنين فيما بعد، بيشعر بالاستعلاء حتى على الجنود الآخرين، حتى يعني عملية الزهو اللي بتحدث له في تعامله بزيه بشكله المتميز بكذا. هل دي بيتم غرزها في نفس الجندي؟
سعد الدين الشاذلي: لا. هذا خطأ بقى، إحنا قلنا: لازم نعمل خط فاصل بين الشعور بالذات والشعور بالتميز والكبرياء والغرور، طبعاً الخط بيختلف من شخص الى آخر، إذا عدا الخط ده ودخله غرور، ده مش كويس ومش أخلاق حميدة، وقد تؤدي إلى إنه يقتل يعني، ما هو لازم يكون فيه إيه؟ عقلانية وخط فاصل بين الثقة بالنفس والغرور، الثقة بالنفس مطلوبة، الغرور مش مطلوب.
أحمد منصور: في عام 54، في نهايتها تقريباً حدث خلاف ما بين الرئيس نجيب وما بين الضباط الأحرار والرئيس عبد الناصر هل كان لك علاقة أو صلة أو معرفة بطبيعة هذا الخلاف وأسبابه؟
سعد الدين الشاذلي: برضو كلام نقلي، ولا أريد أن أقحم نفسي في حاجات نقلية اتكتبت في الجرائد، وده بيقول كذا، وده بيقول كذا، لأن دي متروكة للباحثين ويكون عندهم الحاجات الموثقة يعني.
حرب 56.. أسبابها وتقييم الشاذلي لها
أحمد منصور: في عام 56 وقع الاعتداء الثلاثي على مصر من فرنسا وبريطانيا وإسرائيل، ماذا كان وضعك في الجيش المصري في ذلك الوقت؟
سعد الدين الشاذلي: كنت في هذا الوقت قائد الكتيبة 75 مظلات، وصدر لي الأوامر بأن تستعد الكتيبة للهبوط في داخل سيناء -خلف العدو- وكان مفروض إن أنا أقلع بالطيارات، أو أركب الطيارات في الفجر تقريباً يعني أو قبل الفجر بساعة علشان أسقط في المطار، في هذه الليلة بالذات تدخلت القوات البريطانية والفرنسية وضربوا المطارات، ودمرت القوات الجوية الإيه؟
أحمد منصور: المصرية على الأرض.
سعد الدين الشاذلي: المصرية، بما فيهم الطيارات اللي أنا كنت هأركبها، فألغيت الإيه؟
أحمد منصور: المهمة.
سعد الدين الشاذلي: المهمة طبعاً، لإن إذا كانت الطيارة تدمرت على الأرض، وده بيوري لك نوع المخاطرة، يعني كويس إنها تدمرت على الأرض، كان ممكن تدمر وهي إيه؟ وهي فوق يبقى هاتبص لخسائر أكتر، إنما دمرت وهي على الأرض، فألغيت العملية، ومنذ هذا التاريخ ابتديت أشتغل ككتيبة مشاة عادية بقى..
أحمد منصور [مقاطعاً]: في الحرب؟
سعد الدين الشاذلي: في الحرب، مافيش مظلات بقى، يعني الكتيبة بتاعتي أذكر إنها راحت السويس، وأحتلينا
في المنطقة بتاعة السويس، لغايت ما انتهت الحرب، ولو إن طلب مني سرية في مرحلة من المراحل، علشان تساعد في وقف صد القوات الإنجليزية اللي هي متقدمة من بورسعيد.
أحمد منصور: سعادة الفريق.. فيه تشكيلات ثابتة، وواضحة، سرية كم واحد؟ كتيبة كم واحد؟ لواء كم واحد؟
سعد الدين الشاذلي:
طبعاً ده بيختلف اختلاف بين وحدة مشاة، ووحدة مدفعية، ووحدة مهندسين أو إشارة أو خلافه، ولكن roughly كده -السرية بتكون في حدود مائة فرد.
أحمد منصور[مقاطعاً]: مائة.
سعد الدين الشاذلي: مائة فرد.
أحمد منصور: في كل الجيوش أم في الجيش المصري فقط؟
سعد الدين الشاذلي: لا.. في كل الجيوش تقريباً، بيكون الكتيبة بتتراوح بين 500 فرد، وألف فرد، والكتيبة بتتكون من إيه؟ 3 سرايا مشاة، وبعدين سرايا معاونة زي هاونات، زي مضادة للدبابات، الحاجات دي.. يعني بتصل ما بين 500 إلى ألف، اللواء بيتكون من ثلاث كتائب مشاة وكذا، بتكون قوته تتراوح بين 3 آلاف -4 آلاف جندي، الفرقة بتكون تترواح بين حوالي 12 ألف، 15 ألف، دي اللي هي الإيه؟
أحمد منصور[مقاطعاً]: التشكيلات العسكرية الأساسية.
سعد الدين الشاذلي: التشكيلات العسكرية كده، سواء في الجيش المصري أو الجيش الإسرائيلي، أو أي جيوش عالم تقريباً، بتزيد أو تقل، حاجة زي كده.
أحمد منصور: ما هو تقييمك لحرب 56؟
سعد الدين الشاذلي: حرب 56 يعني ما نقدرش نقول كان فيه حرب، زي ما قلت لك إن الطيارات بتاعتنا انضربت على الأرض، طبعاً لما اتكلم على حرب 1956م هاتكلم كإيه؟ كناقد عسكري، لإن أنا برضو في هذا الوقت أنا قائد كتيبة، أنا ما أقدرش أتكلم غير على كتيبتي يعني، إنما كناقد دلوقتي لما أقول إن إيه؟
القوات بتاعتنا عدت القناة، ودخلت وصلت إلى إيه؟ إلى مر "متلا" وانضربت عند "متلا" -واخد بالك- وبعدين الإنجليز بعتوا الإنذار، وقال لك إيه؟ الفصل بين القوات، الفصل بين القوات يعني قواتنا إيه؟ تنسحب، ونزلوا في إيه؟ في بور سعيد وصدر أوامر بسحب القوات الإيه؟ المسلحة كلها من سينا، فما كانش فيه حرب بالمعنى المفهوم يعني، يعني القوات المصرية لم تعط أي فرصة للقتال، فابتدا همها كله إن هو إزاي يوقف الهجوم البريطاني الفرنسي اللي هو نزل في بورسعيد، القوات المصرية انسحبت، وأصبح الدفاع عن جنوب بور سعيد، لمنع الانتشار جنوباً، واحتلال السويس لمنعهم من الدخول من اتجاه السويس.
أحمد منصور: هل ساعدت هذه الحرب في ترسيخ أقدام إسرائيل في المنطقة.
سعد الدين الشاذلي: طبعاً، طبعاً، لأن كان هناك اتفاق سري بين بريطانيا وفرنسا وإسرائيل على أساس إنهم إيه؟ يعني بريطانيا وفرنسا كانوا بيوفروا الحماية الجوية لإسرائيل، لأن هذه اللحظة، كانت القوات الجوية الإسرائيلية ماهياش بالقوة الخطيرة يعني، فهم كانوا بيوفروا لها الحماية الـ.. إيه؟ الجوية، وكونهم يدمروا القوات الجوية المصرية بدون إسرائيل ما تحارب أو حاجة، فكل ده بيصب في إيه؟ في النتائج الإيجابية بالنسبة لإسرائيل مافيش شك يعني.
أحمد منصور:
إذا كانت أسباب حرب 48 قد ذكرناها في الحلقة الماضية، لو أردنا أن نحدد أسباب الحرب 56.
سعد الدين الشاذلي: طبعاً أسباب حرب 73 هو..
أحمد منصور: 56.. 56.
سعد الدين الشاذلي: 56.. حرب 56 هو تأميم قناة السويس، لو تذكر إن جمال عبد الناصر أمم قناة السويس، وطبعاً هذا التأميم اتخذته بريطانيا على أساس إن هو يعني موجه لها مواجهة.. توجيه مضاد لها، وفي الوقت نفسه فرنسا كانت بتجد إن إيه؟ عبد الناصر بيساعد ثوار الجزائر، فالأخرى عايزة إيه؟ تساهم في إسقاط جمال عبد الناصر، فاجتمعت دولتين عظمتين إنجلترا وفرنسا، مع إسرائيل طبعاً النتيجة لازم تكون محسومة يعني ذهنياً، كما قلت قبل ذلك: كل قوات مسلحة لها قدرات لا تستطيع أن تتجاوزها، لا تستطيع أن تتجاوزها يمكن جمال عبد الناصر ما فكرش إن ممكن إن بريطانيا، وفرنسا.
أحمد منصور[مقاطعاً]: يدخلوا في الحرب.
سعد الدين الشاذلي: يقدم على هذه الخطوة، إنما اللي حصل إنهم أقدموا، وعلشان كده أول ما أقدموا، سحب كل القوات اللي موجودة في سيناء، وخلي المعركة الرئيسية إن هو يواجه البريطانيين والفرنسيين اللي هم جايين بيحتلوا الأراضي المصرية من اتجاه بورسعيد، وطبعاً لولا تدخل الاتحاد السوفياتي، والضغوط التي مارستها أمريكا على كل من إنجلترا وفرنسا، كان الموقف هايبقى صعب طبعاً.
أحمد منصور: نتائج الحرب كان لك رؤيتك الخاصة لنتائج حرب 1948م، فما هي رؤيتك لنتائج حرب 1956م؟ هل كانت هزيمة أم نصر؟
سعد الدين الشاذلي: شوف بقى.. عايز أقول لك، كناقد عسكري، وليس.. قلت لك أنا كنت قائد كتيبة، كتيبة هتروح فين في وسط الهلمة دي كلها يعني؟ إنما كناقد عسكري، وكشاهد على العصر، أقول لك إيه؟ كل حرب الهدف منها، الهدف من أي حرب إنك أنت تنتصر على الخصم بتاعك، وإذا انتصرت على الخصم، فإنك أنت ترغم العدو على أن يتصرف طبقاً لإرادتك، إذا أنا دخلت الحرب، وما نجحتش في أن أرغم الخصم على أن يتصرف طبقاً لإرادتي، فيبقى أنا محققتش حاجة، فلو افترضنا مثلاً إن إيه؟ إنجلترا وفرنسا دخلوا الحرب، لإسقاط جمال عبد الناصر، وتشجيع الشعب المصري مثلاً على إنه يسقط عبد الناصر، ما سقطش عبد الناصر يبقى هم ما نجحوش، خدت بالك؟ إذن بالرغم من إن حصل هزيمة عسكرية سنة 56، ومانقدرش ننكر إنها هزيمة عسكرية، وبعدين ما نقدرش نقول إنه عيب، القوات المصرية تحارب ضد إنجلترا وفرنسا وإسرائيل مجتمعين؟! مش ممكن، مش ممكن شيء غير معقول يعني، وكان السلاح بتاعنا لغاية دلوقتي.. كان الروس ابتدوا يدونا أسلحة، بس كان لسه ما أيه؟ ما اتهضمش، وما.. ما وصلش.. فإذن ماقدرش أقول إن إيه حرب 56 كانت نصراً عسكرياً، بالنسبة لإنجلترا وفرنسا وإسرائيل.. ولكن لم تحقق الهدف السياسي بتاعها وهو إرغام القيادة السياسية المصرية على أن تتصرف طبقاً لما تريد.
طبيعة ودوافع العلاقات المصرية السوفياتية
في عهد عبد الناصر
أحمد منصور: سعادة الفريق.. من السهل -الحقيقة- فلسفة نتائج الحروب بشكل أو بآخر لكن سعادتك هنا تطرقت الى الاتحاد السوفيتي، وبداية علاقته بمصر، وإرسال سلاح وغير ذلك، بدأت علاقة الاتحاد السوفيتي تتوطد بمصر، في الوقت الذي بدأت تسوء فيه العلاقات مع الولايات المتحدة، وبدأت البعثات السكرية المصرية تتوجه الى الاتحاد السوفيتي، وكنت أحد الذين أرسلوا في بعثة إلى الاتحاد السوفيتي في عام 1958م، كيف كانت بعثتك إلى الاتحاد السوفيتي؟ وما الذي أفادته لك من الناحية العسكرية؟ وكيف كانت طبيعة العلاقات العسكرية المصرية السوفيتية في ذلك الوقت؟
سعد الدين الشاذلي: هو مافيش شك إن واحد زي حالاتي حضر بعثات في أمريكا، وبعثات في الاتحاد السوفيتي، تشعر بمدى الجدية في جانب الاتحاد السوفيتي، لأن يعني مثلاً تبص تلاقي البعثات بتاعتنا إلى أمريكا، والدول الغربية بتبعت واحد أو اتنين، إنما في البعثات بتاعت الاتحاد السوفيتي تبعت مائة، تبعت فصل كامل مثلاً من القادة مثلاً ثلاثين يعملوا فصل، بيتعلموا.. فطبعاً دي بتعمل عملية إسراع شديد جداً في الإيه؟ في أسلوب التعليم لأن المفروض إنك أنت اللي بيروح بعثه ده بيتعلم، ويجي يعلم الناس اللي إيه؟ التانيين، فلما تبعت واحد غير ما تبعت ثلاثين يبقى فيه إيه؟ ثلاثين معلم وثلاثين قائد، بالإضافة الى ذلك كان فيه خبراء -مثلاً- سوفييت ييجوا في مصر علشان يعلموا في نفس الوقت، فعلشان.. يعني كانت الماكينة شغالة بأقصى سرعة.
أحمد منصور: إيه دوافع التوجه إلى السوفيات وليس إلى الأمريكان في ذلك الوقت؟
سعد الدين الشاذلي: هو زي جمال عبد الناصر ما أشار قبل كده، إن هو خطى خطوة في اتجاه أمريكا، خدت بالك؟ ولم يجد استجابة من أمريكا، لأن هو -كرجل استراتيجي- فهم إن لا يمكن إن هو عايز سلاح علشان يحارب به إسرائيل، هه؟ إنها مش هاتدي له السلاح، فما ستجابوش يعني، فوصل إلى إن الخيار اللي قدامه هو إيه؟ هو الاتحاد السوفيتي.
أحمد منصور: ما مصلحة السوفييت في إمداد المصريين بالسلاح، وتدريبهم والوقوف إلى جوارهم، وهم أيدوا قيام إسرائيل في 47، 48؟
سعد الدين الشاذلي: تمام، ولكن السياسة ما هياش ثابتة أبد الدهر، يعني هو فعلاً أيد إيه؟ أيد إسرائيل، وكان بيعتبر مصر والدول العربية منطقة نفوذ تقليدية لأمريكا، لذلك لما عبد الناصر حب يصلح المسار بتاعه، وإن هو يتقرب للاتحاد السوفيتي، الاتحاد السوفيتي كانوا متشككين، متشككين وبياخدوا خطوات مترددة، وعلشان كده هو أول صفقة عملوها في السلاح سنة 55 مع جمال عبد الناصر، معملوهاش علني، خلوها تعقد مع تشيكوسلوفاكيا، وكأن الاتحاد السوفيتي إيه؟
أحمد منصور: ليس له صلة مباشرة..
سعد الدين الشاذلي[مستأنفاً]: ليس له صلة مباشرة، ده يوري لك قد إيه الحساسية اللي كانت بتحسبها الاتحاد السوفيتي، ولكن.. أنا عايز أقول لك حاجة، دلوقتي مجرد إن مصر تطلع من النفوذ الأمريكي ده يعتبر مكسب للاتحاد السوفيتي، حتى لو لم تدخل ضمن النفوذ الأيه؟
أحمد منصور: السوفياتي.
سعد الدين الشاذلي: الاتحاد السوفياتي فهنا كانت نظرة الاتحاد السوفيتي، إذا ساعدت مصر، والدول العربية من بعد ذلك على أن تخرج من دائرة النفوذ الأمريكي، فهو يعتبر مكسب للاتحاد السوفيتي، وعلاقة بتقود إلى علاقة، بتتوط العلاقة سنة بعد سنة، وبعد ما توطدت عن طريق مصر انتقلت الى سوريا، والعراق.. وهكذا، وكثير من الدول.
أحمد منصور: ما هي الفوارق الأساسية التي لاحظتها ما بين فترة التدريب السابقة في الولايات المتحدة، وفترة التدريب في الاتحاد السوفيتي بعد ذلك؟
سعد الدين الشاذلي: قلت لك فترة التدريب بتاعة السوفييت، كانت بتشمل المستويات العليا، يعني بتشمل قيادة الجيوش، وتنظيم القوات المسلحة، واستخدام القوات الجوية، والدفاع الجوي، مع القوات البرية، يعني بتعالج المشاكل العليا الكبيرة، دوكها كان يعني الحاجات الفنية اللي هي في القيادات الوسيطة، إنما مابيطلعش فوق..
أحمد منصور[مقاطعاً]: الإمكانات العسكرية.. لاحظت إن الأمريكان كانوا أكبر في إمكاناتهم العسكرية من السوفيت حتى في التدريب؟
سعد الدين الشاذلي: من ناحية مساعدات التدريب أيوة، يعني هم مساعدات التدريب.. كلمة بنطلق عليها مساعدات التدريب، ميدان مخصوص علشان تضرب فيه النار، تستعرض فيه نيران الدبابات وخلافه.. عندهم مساعدات التدريب أفضل، إنما السوفيت مهوماش متخلفين عنهم.
أحمد منصور: هل نستطيع أن نقول أن السوفيت بدأوا في تلك الفترة بعد 56 أن يلعبوا دور في بناء الجيش المصري؟
سعد الدين الشاذلي: طبعاً.. طبعاً، بس مش في بناء.. مش في الناحية التنظيمية أو من ناحية.. من ناحية الخبرة، من ناحية الخبرات بيقدموا الخبرات بتاعتهم، والضباط والقادة اللي بيرحوا البعثات في الخارج وبيجوا متأثرين بهذه التنظيمات، ولكن عندما نضع تنظيم فالتنظيم مصري، والفكر مصري، ولكن، مافيش شك إنه متأصل بالنظريات الحديثة وبالخبرات السوفيتية.
أسباب ودوافع البعثة العسكرية المصرية إلى الكونغو
أحمد منصور: سعادة الفريق.. في العام 1960م تم تشكيل أول قوة عسكرية مصرية، للمشاركة في مهام تابعة للأمم المتحدة، وكانت مهمتها إلى الكونغو، وكنت أنت قائد هذه الكتيبة، يعني فيه أشياء كثيرة أنت كنت أول من فعلها، وكان هذا أول مشاركة مصرية في قوات الأمم المتحدة، كيف حدث هذا؟ وما طبيعة العلاقة التي كانت قائمة ما بين الرئيس عبد الناصر وما بين (لومومبا) في الكونغو في تلك الفترة؟
سعد الدين الشاذلي: الرئيس عبد الناصر في هذا الوقت لم يكن بطلاً مصرياً عربياً، فحسب، بل كان بطلاً عربياً، وزعيماً عربياً وزعيماً إفريقياً، وكان بيساعد معظم الحركات التحررية في العالم العربي، وفي إفريقيا، فكان له شهرة كبيرة جداً..
أحمد منصور[مقاطعاً]: هل وضع مصر كان يسمح لها أن يكون لها هذا الامتداد، وهذا النفوذ في الوقت اللي أمامها عدو واضح هو إسرائيل، كان يجب أن توجه طاقاتها إلى ..
سعد الدين الشاذلي: مرة أخرى أقول: أنا كنت قائد كتيبة، فأنا لا أريد أن أناقش مواضيع إلا اللي أنا عنصر أساسي في إحداثها أو على اتصال مباشر بها.. على اتصال مباشر بها.
أحمد منصور: سأحقق لك هذه الرغبة، وإن كنت أنت أيضاً محلل عسكري..
سعد الدين الشاذلي[مقاطعاً]: صح.
أحمد منصور[مستأنفاً]: ومن خلال -أيضاً- تحليلك، ورؤيتك وشهادتك تستطيع أن تدلي برأيك في هذه الأمور.
سعد الدين الشاذلي: ممكن في هذه الحالة أدلي بتحليل، ولكن ليس مبني على بيانات موجودة في هذا الوقت يعني أعود مرة أخرى على إن إيه؟ نتيجة هذا الموقف الزعامي لجمال عبد الناصر، فإنه كان بيشارك في العمليات التحررية ضد الاستعمار في أفريقيا كله، ومنهم لومومبا، لما راح على الاستعمار البلجيكي، و(لومومبا) وصل الى الحكم كان من الطبيعي إن جمال عبد الناصر يقدم له الإيه؟
أحمد منصور: المساعدة.
سعد الدين الشاذلي: المساعدة.
أحمد منصور [مقاطعاً]: رغم أن الكونغو تبعد عن مصر خمسة ألاف كيلو؟
سعد الدين الشاذلي: تمام كده، ولكن الغريب إن إحنا رحنا بطائرات أميركية، ما هو شوف التناقضات يعني، ولكن -كما قلت- السياسة الخارجية مافيهاش زواج كاثوليكي..
أحمد منصور [مقاطعاً]: إحنا مش سعادة الفريق- نتجاوز النقطة دي، كيف ذهبتم بقوات أميركية لدعم.. بطائرات أميركية لدعم لومومبا وكانت العلاقات بين عبد الناصر وأميركا ظاهرها أنها علاقات متوترة في ذلك الوقت؟
سعد الدين الشاذلي: مش لدعم.. مش لدعم لومومبا، إحنا لدعم الأمم المتحدة، وما هو شوف.. قلت إن السياسة مالهاش -للأسف الشديد- أخلاقيات يعني، لها مصالح، وأميركا عندما تجد أن الحليف بتاعها أصبح عبء عليها تتخلى عنه على طول، وهذا حصل في التاريخ، حصل مع شاه إيران.. وخلافه وكثير فأمريكا عرفت إن جمال عبد الناصر له قوة تأثير، ولا يمكن إنها تعمل حاجة في أفريقيا ما لم يكن إيه؟ مصر..
أحمد منصور [مقاطعاً]: هناك ترتيب معها..
سعد الدين الشاذلي [مستأنفاً]: مصر لها مشاركة فيها، فلما حصل إن إيه؟ البلجيك انسحبوا ولومومبا وصل إلى الحكم لازم يكون فيه قوة تضمن هذا الموقف، تضمن سلامته، فكان قرار الأمم المتحدة والأمم المتحدة هاتبعث قوات، علشان تسيطر على هذا الموقف، وتثبت الموقف، أو بمعنى آخر تملا الفراغ اللي كان إيه؟ ملياه إيه؟ بلجيكا.. فأنا رحت مش علشان أدعم لومومبا، أنا رحت علشان جزء من قوات الأمم المتحدة، لمليء الفراغ نتيجة طائرات انسحاب إيه؟
أحمد منصور: البلجيكيين.
سعد الدين الشاذلي: البلجيك، ففي إطار الأمم المتحدة طائرات C 130 أميركية، هي اللي جت، ونزلت هنا في مطار القاهرة، وهي اللي نقلتني بالكتيبة بتاعتي إلى إيه؟ إلى (ليوفودليت).
أحمد منصور: نعم، سعادة الفريق.. في ذلك الوقت كان هدف الرئيس عبد الناصر هو دعم لومومبا أم فعلاً المشاركة أو إدخال إلى نطاق المشاركة في عمليات السلام، وقوات حفظ السلام في العالم؟
سعد الدين الشاذلي: ما تقدرش تفصل الاتنين عن بعض، ما تقدرش تفصل عن بعض، طبعاً الظاهري والرسمي، إن إحنا.. أحمد منصور [مقاطعاً]: تحت راية الأمم المتحدة وحفظ السلام
سعد الدين الشاذلي: تحت راية الأمم المتحدة، إنما أنا كقائد كتيبة ما أقدرش أنسى إن أنا جزء من النظام المصري، و.. ومؤمن -في هذا الوقت- بهذه التوجهات، وإن لازم نساعد الدول الإفريقية في إنها تنهض، وإنها تناهض الاستعمار وكذا.. ولازم نثبت أقدام لومومبا، فمتقدرش تفصل دول عن دول، إنما ده موجود، وده موجود.
أحمد منصور: كيف كانت تجربتك كأول قائد مصري لكتيبة مصرية، للمشاركة في مهام حفظ السلام بعد عام 52 كيف كانت تجربتك في الكونغو؟
سعد الدين الشاذلي: طبعاً.. تجربة ثرية جداً، لأنك أنت يعني أي قائد مهما كبر وهو موجود هنا في وسط البلد بتاعته، دايما هناك من هو أكبر منه، إنما لما تيجي أنت تبص تلاقي على بعد خمسة آلاف كيلو زي أنت ما قلت، خلاص أنت معتمد على نفسك on your own بشكل في كل حاجة، يعني كأنك ممثل لرئيس جمهورية، وأذكر جمال عبد الناصر كان عنده برضو رؤية، هو.. أنا قائد كتيبة وهاروح ضمن الأمم المتحدة..
أحمد منصور[مقاطعاً]: هو اختارك -الرئيس عبد الناصر؟ يعني هل كان له دور في اختيار قائد هذه المهمة التي كانت الأولى؟ وله أهداف أيضاً سياسية من ورائها؟
سعد الدين الشاذلي: برضو مقدرش أضيف على هذا، وإن كنت أعتقد أن هذا حصل يعني، أعتقد يعني برضو كتحليل يعني، لأن لا يمكن حتى القائد العام لما ييجي هكذا يقول لك أولاً هنبعت كتيبة، هنبعت إيه؟ كتيبة مظلات، طب كتيبة مظلات.. طب مين اللي هايقودها؟ يبقى.. خدت بالك؟ فلازم يحصل نوع من التشاور قطعاً، حصل هذا، إنما اللي حصل بقى، فوجئت أنا بقى.. يعني عايز أجهز الكتيبة في 24 ساعة، بالمظلات بتاعتها باللي.. باللي.. باللي.. كل ده في وقت.. وبعدين تبص تلاقي بقى كان وقتها.. المهم قالوا لي إن جمال عبد الناصر قال لهم إيه؟ قال لهم: الراجل ده هايروح دلوقتي وهايبقى في آخر الدنيا وجايز تطلع له مشاكل مايعرفش يحلها، طب إيه الفكرة؟ قال: أدو له 50 ألف دولار باسم الكتيبة أصرف منها، مفيش قيود، يعني خدت بالك؟ أنا فعلاً يعني مهياتنا والجنود دي موجودة هنا، وبناكل هناكل على حساب الأمم المتحدة، وهناخذ Pocket Money من الأمم المتحدة، إنما فيه حاجات unexpected، وفعلاً ظهرت حاجات unexpected فراح محول باسمي على بنك في (ليوفودليت) خمسين الف دولار، أنفق منها دون أي قيود، مافيش (أهوه) يعني ماتقوليش لا سلطة وزير مالية، ولا سلطة بتاع، المهم إن أنا بأقول: بصرف كذا، وبقول كذا كذا كذا، فدي برضو من ضمن اللمسات اللي إيه؟ مش كل واحد ياخد باله منها، فرحت هناك طبعا أنا رايح تبع الأمم المتحدة، تبص تلاقي الناس الكونغوليين اللي هم العاديين، رجل الشارع يعني، مقبلنا بالأعلام المصرية، أنا رايح أمم متحدة. فده يوريلك إيه؟ سمعة مصر، وسمعة جمال عبد الناصر، هه؟ عند الناس دول، فقلت لك ما تقدرش..
أحمد منصور [مقاطعاً]: انطباعك إيه؟ وأنت على بعد خمسة آلاف كيلو، ولقيت مصر والأعلام، وعبد الناصر وكذا..؟
سعد الدين الشاذلي: آه.. ده مش كده وبس، ده أنا معايا شحنة من المطبوعات بالعربي وبالفرنساوي، علشان أوزعها على الناس دول كمان، زي ما قلت لك ما تقدرش تفصل دي عن دي، فطبعاً بأوزع لهم الحاجات الإعلامية دي كلها، فطبعاً كانت فترة ثرية وفي الوقت نفسه الأمم المتحدة هي مصدر المعلومات، وهي مصدر السلطة.
أحمد منصور:
في الحلقة القادمة سعادة الفريق.. سوف نتناول هذا الجانب الهام، تقييم تجربة أول بعثة مصرية تابعة للأمم المتحدة في الكونغو في عام 1960، الى 1961م وأنت كنت قائد هذا الأمر، حرب اليمن ومشاركة القوات المصرية فيها، وقد -أيضاً- كلفت بقيادة جانب معين من القوات المصرية في اليمن، ثم بعد ذلك هزيمة 1967، أسبابها، وكيف وقعت.
أشكرك سعادة الفريق على ما أدليت به في هذه الحلقة، كما أشكركم- مشاهدينا الكرام- على حسن متابعتكم، في الحلقة القادمة -إن شاء الله- نواصل الاستماع إلى شهادة الفريق سعد الدين الشاذلي (رئيس الأركان الأسبق للقوات المسلحة المصرية) في الختام أنقل لكم تحيات فريق البرنامج، وهذا أحمد منصور يحييكم، والسلام عليكم ورحمة الله.
أشكرك شكراً جزيلاً على ما تفضلت به في هذه الحلقة، كما أشكركم مشاهدينا الكرا حسن متابعتكم، حتى ألقاكم في حلقات قادمة من برنامج (شاهد على العصر) لنكمل استمهادة الفريق سعد الدين الشاذلي (رئيس الأركان السابق للجيش المصري)، هذا أحمد منصور يحييكم، والسلام عليكم
اقتباس: التاريخ 12/10/2003 أحمد منصور: السلام عليكم ورحمة الله وبركاته، وأهلاً بكم في حلقة جديدة من برنامج (شاهد على العصر).
حيث نواصل الاستماع إلى شهادة سعادة الفريق سعد الدين الشاذلي (رئيس أركان القوات المسلحة المصرية الأسبق).
مرحباً سعادة الفريق.
سعد الدين الشاذلي: أهلاً.
المشاركة المصرية في الكونغو وتأثيرها على الشاذلي سياسياً وانعكاسها على وضع مصر دولياً
أحمد منصور: توقفنا في الحلقة الماضية عند الكونغو والمهمة التي انيطت بك لقيادة الكتيبة المصرية للمشاركة في القوات التابعة للأمم المتحدة لحفظ السلام هناك بعد خروج.. بعد مجيء (لومومبا) وخروج البلجيك من تلك الدولة التي كانوا يحتلونها.. سعادة الفريق من المعروف أن الرئيس عبد الناصر كانت له طموحات في أفريقيا وكان له دعم خاص لحركات التحرر، الولايات المتحدة كان لها أيضاً مخططاتها ولها استراتيجياتها، هل وجدت حينما وصلت بالقوات المصرية إلى هناك إن مشاركتكم في هذا الأمر يجب أن تكون تحت سيطرة وتوجهات الأمم المتحدة أو الولايات المتحدة، خاصة وأنكم ذهبتم بطائرات أميركية؟ هل لكم كانت أيضاً مقاصد أبعد من مجرد حفظ السلام في تلك المهمة؟
سعد الدين الشاذلي: كما سبق أن قلت ما تقدرش.. لا تستطيع أن تفصل هذا عن هذا، نحن ذهبنا تحت علم الأمم المتحدة، ولكن توجهات مصر معروفة، وكان ذلك واضحاً من المكان الذي خصص للكتيبة العربية.
أحمد منصور: كيف؟
سعد الدين الشاذلي: وضعت في.. لو تتخيل الخريطة بتاعة الكونغو في أقصى الشمال الغربي من الكونغو، الكونغو مساحة واسعة جداً، فكان تبعد عن (ليوبرلفيل) العاصمة أكثر من ألف كيلو، يعني المنطقة اللي أنا فيها...
أحمد منصور [مقاطعاً]: حتى لا يكون لك أي شكل من أشكال التأثير.
سعد الدين الشاذلي: أيوه يعني تصور المكان اللي أنا متمركز فيه يبعد عن (ليوبولفيل) العاصمة ألف كيلو.. ألف كيلو...
أحمد منصور [مقاطعاً]: فأتاحوا لكم فرصة المشاركة والعزل في نفس الوقت عن ممارسة أي دور.
سعد الدين الشاذلي: تقريباً آه، وكنت أنا ماسك على الحدود بين الكونغو وإفريقيا الاستوائية اللي هي كان فيها الاستعمار الفرنسي مازال قائم، كان بيننا وبينهم نهر يعني النهر هو الحد الفاصل بين الدولتين، كنا بنسمع الموسيقى بتاعتهم حتى في الطرف الآخر، فأولاً إنما كانت فرصة.. فرصة الاحتكاك العسكري لأول مرة مع قوات مسلحة أجنبية بس كلهم أفارقة.. كلهم أفارقة، فيعني على سبيل المثال...
أحمد منصور: قبل هذه، اسمح لي سعادة الفريق فيه جملة حضرتك ذكرتها وهي الكتيبة العربية، ماذا كنت تقصد بالكتيبة العربية وليس المصرية؟
سعد الدين الشاذلي: أيوه، كان الاسم بتاعها كده لأنها كانت كتيبة مشتركة من المصريين والسوريين، وكانت مصر في هذا الوقت الجمهورية العربية المتحدة.
أحمد منصور: كانت الوحدة السورية المصرية قائمة.
سعد الدين الشاذلي: واسم.. مصر اسمها الجمهورية العربية المتحدة تشمل الإقليم الشمالي اللي هو سوريا والإقليم الجنوبي اللي هو مصر.
أحمد منصور: هل كان معك سوريين في؟
سعد الدين الشاذلي: معايا سوريين.
أحمد منصور: كانت نسبتهم كم؟
سعد الدين الشاذلي: الكتيبة، 3/1 الكتيبة سوريين و3/2 مصريين، وده برضو المرة الأولى و الأخيرة التي يدمج فيها المصريين والسوريين في وحدة واحدة تحت قيادة واحدة.
أحمد منصور: عسكرياً.
سعد الدين الشاذلي: الأولى والأخيرة، الكتيبة العربية في الكونغو، وبعد العودة حلت وعاد الأمر كما كان عليه القوات السورية سورية والقوات المصرية مصرية.
أحمد منصور: هل كان السوريين، عفواً طالما تطرقنا لهذا، السوريين كانوا بيستشعروا إن هم سوريين وكانوا وحدهم ولهم قيادتهم، أم كانوا فعلاً بيشعروا بشكل من أشكال الامتزاج والذوابان مع المصريين؟
سعد الدين الشاذلي: ده يتوقف على الفرد نفسه، إنما أقدر أقول إن أيه، المزاج العام كان فيه قناعة من الطرفين إن قوتنا في إن إحنا نتحد، هي المسألة ما دام تكون فيه قناعة، أنا لوحدي غير قادر، وأنت غير قادر لوحدك، إنما لما نندمج فيبقى فيه قوة للطرفين، فلازم يكون فيه مكسب للطرفين، أصل لا يمكن إنك أنت تعمل وحدة، ويكون فيها مكسب لطرف واحد، ولا يتماشى مع العقل والمنطق يعني.
أحمد منصور: نعود إلى الكونغو وما ذكرته سعادتك من إن كان فيه شكل من أشكال الاستفادة من خلال الاحتكاك مع..
سعد الدين الشاذلي: مافيش شك، الإفادة العسكرية مثلاً إني أبدأ.. لأول مرة بنشوف قوات مسلحة أجنبية، يعني إحنا ما كانش أيامينا لا بنعمل قولة مناورات مشتركة مع دول أخرى، لأنه أميركا وإنجلترا دول كلهم أعداء بالنسبة لنا يعني بالعكس بنخفي عنهم كل أسرارنا، وهذه الأسرار لا يمكن إنك أنت تخفيها لما تعمل مناورات مشتركة مع دول أخرى يعني، فشوفنا الدول بس كل القوات الأجنبية اللي كانت هناك قوات يا إما عربية يا إما أيه، يا إما أفريقية.
أحمد منصور: ما هي الدول العربية الأخرى التي شاركت؟
سعد الدين الشاذلي: كان فيه تونس، وكان فيه المغرب، المغرب كان لها قوات، وتونس كان لها قوات، فيه إندونيسيا كان لها قوات، أثيوبيا لها قوات، كثيرين يعني بس دي اللي هي القوات الرئيسية الكبيرة يعني، السودان كان له عدد محدد من الأفراد، فشوفنا وبعدين ده بيشعرك مرة أخرى بالتميز، لأن مثلاً تبص تلاقي الله دا التنظيمات والتسليح بتاعهم زي التسليح بتاعنا قبل الثورة، اللي هي البندقية...
أحمد منصور [مقاطعاً]: يعني كنتم أنتم أحدث تسليحاً من كل القوات الأخرى الموجودة؟
سعد الدين الشاذلي: طبعاً، يعني الكتيبة بتاعتي اللي هي عددها لا يتراوح أكثر من 500، إنما قوة النيران بتاعتها.. قوة النيران بتاعتها تعادل قوة نيران أكثر من لواء.
أحمد منصور: يعني كنتم تقدروا تعملوا انقلاب فعلاً. ولهذا أبعدوكم إلى منطقة نائية.
سعد الدين الشاذلي: قوة النيران.. فتبص تلاقي التنظيم يعني كل جندي يعني بيحمل بندقية رشاشة، فكمية النيران كبيرة يعني، وعندي أسلحة مضادة للطائرات رشاشات ثقيلة ويعني فيه تسليح متميز عن التسليح بتاع الأيه؟ الدول الأخرى خدت بالك، تحس إن أيه، الله طب أنت لما تقارن نفسك هم أكثر عدداً، خدت بالك، ولكن يعني تبص تلاقي لواء، ولكن كمية النيران بتاعته لما تيجي تحسبها كمية النيران بتاعة الكتيبة بتاعتي تكون أكثر، فالاحتكاك ده كان له فوايد في إن إحنا بنشوف دول بيفكروا إزاي وكذا كذا كذا.
أحمد منصور: كان فيه فوائد لمصر نفسها من وراء هذه المشاركة؟
سعد الدين الشاذلي: مرة أخرى بتقذف وأنا كقائد كتيبة إلى مستوى رئيس وزارة مثلاً أو أيه.. أو حاكم، فهذه أيه.. أكبر من..
أحمد منصور: أنا آمل.. أنا آمل سعادة الفريق إن ده ما يكونش هروب من السؤال يعني.
سعد الدين الشاذلي: لا أبداً ما هوش هروب يستحيل، لابد أنا لا أريد أن أجيب على حاجة نظرية إلا زي ما بأقول لك لما بنيجي نتكلم على الحل العسكري، لما أنظر على التجربة كلها وآجي أقيمها أتكلم كمحلل عسكري.
أحمد منصور: كمحلل عسكري.
سعد الدين الشاذلي: وكقارئ للأيه.. للتاريخ يعني.
أحمد منصور: عفواً أنا قبل ما آخذ رأيك كمحلل عسكري، الآن أنت كنت تذهب أو ذهبت إلى هناك وفي ذهنك يعني أشياء محددة، فوجئت بأنهم قد وضعوك هناك في أقصى الشمال الغربي بحيث لا تستطيع أن تحقق شيئاً مما كنت تصبو إليه من وراء الوجود العسكري كهدف من أهداف الذهاب، ماذا فعلت؟
سعد الدين الشاذلي: وفي ذهنك شيء معين، لا لم يكن في هذا في ذهني، دا استنتاج بقى لما بصيت لقيت نفسي موضوع في أيه..
أحمد منصور: في أقصى الشمال الغربي.
سعد الدين الشاذلي: في أقصى الشمال الغربي ومش كده بس دا أنا الجار بتاعي على طول بقى دولة معادية فرنسا، فرنسا موجودة على الحدود ووصل بيهم إن في يوم من الأيام دخلوا بسيارتين على كان فيه بلد اسمها (الليجنجي) دي على الحدود على طول كان فيها سرية وفاتوا على طيران واطي بارتفاع مثلاً 50 متر أو 100 متر، Show Force يعني استعراض للقوة، استعراض قوة عشان يشوفوا أيه اللي هيحصل.
أحمد منصور: رد الفعل.
سعد الدين الشاذلي: أيه رد الفعل، طبعاً أنا قلت لك أنا على مسافة 5000 كيلو ولازم أتصرف، طبعاً السرية أنا كنت حاطط سرية في هذه المدينة، أو مش مدينة تجمع يعني هي بين.. بين القرية وبين المدينة، فيعني زي ما تقول مستعمرة يعني، ما عندوش أسلحة مضادة للطيران، قمت قلت أنا أعمل كمين لهذه الطيارات عندي 6 مدافع مضادة للطائرات الثقيلة يعني، رشاشات ثقيلة رحت واخذ الأربع مدافع دول كلهم اللي عندي وموديهم هناك عند.. في منطقة (اللينجيجي) دي وقعدت على أساس إن أنا أعمل كمين إن لو جم أضرب على طول أنا سواء تبع الأمم المتحدة أو أنا تبع.. تبع مصر مافيش قائد يسمح لناس إنهم أيه.
أحمد منصور: ينتهكوا مجاله.
سعد الدين الشاذلي: أنا موجود هنا هوت يعني، المفروض إنك أنت لما تيجي كده أنت معتدي، سوا بتعتدي على الأمم المتحدة أو بتعتدي على مصر ده النتيجة واحدة، ولكن ما بأقدرش أقول لمحسن الحظ أو لسوء الحظ ماكرروهاش أيه..
أحمد منصور: قيادتك في.. في ذلك الوقت كانت.. كنت بتعود إلى القيادة المصرية أم إلى قيادة الأمم المتحدة؟
سعد الدين الشاذلي: لأ إلى قيادة الأمم المتحدة طبعاً، إلى قيادة الأمم المتحدة، لأن أنا تابع للأمم المتحدة والقيادة بتاعة الأمم المتحدة في (ليوبولغيل) وأنا كانت القاعدة بتاعتي في (جنزآب) أو في يمكن ما تتخيل مثلاً المساحة اللي أنا كنت مثلاً مسؤول عنها بالكتيبة دي يعني مساحة (...) مساحة ضخمة يعني، مساحة ضخمة.
أحمد منصور: سعادة الفريق هل سعيت إلى إنك أنت تحاول تكون قريب من العاصمة، تحاول إنك يعني تدعم حركة التحرر هذه التي كان الرئيس عبد الناصر يدعمها ويقف إلى جوارها وهي حركة لومومبا؟
سعد الدين الشاذلي: هذا الفكر بدأ يتولد عندنا بعد سقوط (لومومبا)، لأن طول ما (لومومبا) في الحكم ما تفرقش معانا إن أنا موجود في الشمال أو موجود في الجنوب، ولكن لما حصل انقلاب ضد لومومبا وجه (موبوتو) للحكم منذ اليوم الأول ابتدى يهاجم مصر بصفة عامة ويهاجم جمال عبد الناصر هجوم شديد وإنهم مستعمرين وإنهم مش عارف أيه والكلام ده وما يصحش يستنوا في الأمم المتحدة، حاجات من هذا القبيل، فكان الحكم بدل ما كان فيه موالاة مع مصر أصبح أيه.. معادي لمصر، وهنا بقى ابتدى الفكر إن لازم يكون لنا أيه.. قوة تأثير، وأنا موجودة في أقصى الشمال، وكان عندي طائرة، كانت مصر سيبة لي طائرة إليوشن 14، الطيارة بتشيل 20 واحد، إنما بالطيارة دي ابتديت أسرب بعض من القوات بتاعتنا مرة 10 ومرة 20 يروحوا كده ويروحوا، يروحوا 20 ويرجع 5..، فبعد فترة زمنية كنت حطيت في مطار (ليوبولفيل) يجي 200 عسكري.
أحمد منصور: مصري.
سعد الدين الشاذلي: مصري، آه خذت بالك، حبس قائد قوات الأمم المتحدة كان اسمه جبرال (رانهور) حس بإن أنا أيه عملت العملية دي، فطلبني في المكتب، وقال لي: أنت نقلت قوات إلى مطار (ليوبولفيل) في إنما اللي هأنقلهم في (ليوبوفيل) احطهم فين، ففي المطار في حتة فاضية كده وأيه.
أحمد منصور: وقعدوا على الكفر.
سعد الدين الشاذلي: قعدوا على الكفر، فحاجة ما تقدرش تخبيها يعني، 200 عسكري بالخيام بتاعتهم بالتباع ومش عارف أيه، بأكلهم مش ممكن، فطلبوني فرحت قابلت جنرال (رانهور) في المكتب فقال لي: أنت نقلت قوات كذا وما خدتش إذن بيها، ومين اللي قال لك تنقلها وبتاع؟ أنا سبته يتكلم في الآخر وبعدين قال لي: لازم تسحب القوات دي، هنا كانت بقى الأمور كانت شدت إلى مرحلة المواجهة وطبعاً بمبادرة مني يعني الحقيقية.
أحمد منصور: قيادتك.. قيادتك في مصر ليس عندها علم بهذا الخطوة.
سعد الدين الشاذلي: ليس.. ليس لديها علم.
احمد منصور: اجتهاد شخصي بحت منك.
سعد الدين الشاذلي: اجتهاد شخصي.. اجتهاد شخصي إنما أنا فاهم الخط العام بتاع أيه..
أحمد منصور: يعني سعادتك بادي المشاغبة من بدري.
سعد الدين الشاذلي: لأ، وإدخال النواحي العسكرية مع الناحية السياسية بدايتها.. بداية إيجاد نوع من الترابط بين الأيه القوة العسكرية والقيادة السياسية، خدت بالك، فقال لي اسحب القوات فوراً ورجعها..، قلت له: لا مش هأسحب القوات، الراجل فوجئ بهذا الرد يعني.
أحمد منصور: ده مش عصيان عسكري يعتبر؟
سعد الدين الشاذلي: ده.. ده تمرد عسكري، ده تمرد عسكري واحد برتبة عقيد، أنا عقيد وهو جنرال خدت بالك، فإزاي بيقول هذا الكلام، أنت إزاي بتقول هذا الكلام؟ أنا أقدر أقدمك للمحاكمة وأقدر مش عارف أيه، أقدمك للمحاكمة دي فيما معناها بعد كده كمان.. خدت بالك، فالراجل بقى يعني وشه أصفر وأحمر وأخضر وبقى قايم رايح جاي، فكان المساعد بتاعه واحد (...) اسمه جنرال (ريخي) دا كان هندي قال له يا جنرال سبني أنا هأكلم الكولونيل ده وبتاع واتفاهم وخدني وطلع من المكتب، قال لي: اسمع بقى أنت لازم تشيل من دماغك خالص إنك أنت مصري، أنت هنا لابس البريه الأزرق وأنت تبع الأيه..
أحمد منصور: الأمم المتحدة.
سعد الدين الشاذلي: تبع الأمم المتحدة، أنت دلوقتي لازم تنفيذ الأمم المتحدة وإزاي.. إزاي بتقول للجنرال إنك أنت مش هتسحب القوات، أنا.. بيتكلم عن نفسه. بيقول له: أنا كنت قائد الكتيبة الهندية في قطاع غزة تبع الأمم المتحدة، وكنت تابع للأمم المتحدة 100% وبأنسى حكاية إن أنا علاقتي مع الهند خالص سبتها، يعني قلت له ما أقدرش أفصل بين الاثنين مع بعض، فالمهم..
أحمد منصور: يعني كان واضح الآن هم فهموا إن.. إن سعادتك الآن بتعكس وجهة النظر أو التوجه السياسي المصري تجاه انقلاب (موبوتو)؟
سعد الدين الشاذلي:بالضبط، بالضبط كده.
أحمد منصور: كانت واضحة.
سعد الدين الشاذلي: بالضبط كده.
أحمد منصور: وكانت واضحة عندك كمان؟ كنت ناوي تعمل أيه بالضبط؟
سعد الدين الشاذلي: لا طبعاً واضحة طبعاً، لا لا من غير، المهم يكون فيه قوة.. يعملوا لنا حساب بس، يعني.. يعني يبقى فيه لك قوة وتأثير.
أحمد منصور: يعني بتقول لموبوتو اختشي عيب بطل شتيمة في مصر.
سعد الدين الشاذلي: يتعمل.. يتعمل حساب للموقف المصري، ما تبقاش يعني لقمة سائغة يعني، و200 في (ليوبولفيل) دول يعلموا انقلاب يعني، فالمهم بقى قام لما وجدوا مني هذا الموقف المتصلب قام قالوا المشكلة بقى سياسية، خرجت عن النطاق العسكري بقى، ده راجل تبع الأمم ال متحدة وما بينفذش أوامر الأمم المتحدة ما فيش حل، فاتفقوا معايا قالوا لي أيه: الساعة 6 مساءً -كان الكلام ده الصبح يعني- الساعة 6 مساءً تيجي ومعاك الأيه.. السفير المصري.
أحمد منصور: في ليبرازفيل.
سعد الدين الشاذلي: لا لا في (ليوبولفيل).
أحمد منصور: في ليوبولفيل..
سعد الدين الشاذلي: ليوبولفيل كانت العاصمة ليوبولفيل اللي هي (كنشاسا) اللي هي (كنشاسا) فرحت أنا قابلت مراد غالي، كان مراد غالي في وقتها.
أحمد منصور: الذي أصبح وزير خارجية مصر.
سعد الدين الشاذلي: الذي أصبح فيما بعد وزير خارجية مصر، قلت له: حصل كيت وكيت وكيت وحكيت له القصة علشان ما.. وأنا عملت كذا وكذا، والراجل قال لي كذا وقلت له ما..
أحمد منصور: لكن لم يكن هناك أي تنسيق بينك وبين السفير قبل ذلك.
سعد الدين الشاذلي: لا.
أحمد منصور: في تحريك القوات.
سعد الدين الشاذلي: لا لا لا لا، أنا.
أحمد منصور: كله تقدير.
سعد الدين الشاذلي: تقدير شخصي.
أحمد منصور: منك للوضع..
سعد الدين الشاذلي: أنا أولاً ما أحبش إن أنا أحرج واحد معايا علشان يتحمل مسؤولية حاجة هو مالوش دعوة بيها وبعدين ثانياً: أنا ما أحبش إن واحد يتدخل في اختصاصاتي، يعني يمكن هو لو قال لي أعمل كده أقول له لأ مالكش دعوة.. مالكش حق إنك أنت تقول لي هذا الكلام، أنا الذي أعمل، عمل، فقلت لمراد غالب ورحنا في الميعاد نقابل بقى مش هنقابل رانهورن بقى، الجنرال (رانهورن) هنقابل ممثل (همرشولد).....
أحمد منصور: اللي هو الأمين العام للأمم المتحدة في ذلك الوقت.
سعد الدين الشاذلي: ممثل.. ممثلة، مندوب في الكونغو، كان واحد يسموه Ambassador على وزن ... مثلاً، وكان يعرف مراد غالب عن طريق الأمم المتحدة فرحنا قعدت أنا ومراد غالب دخلنا وانضم إلينا الراجل اللي هو ممثل الأمم المتحدة ده مندوب (همرشولد) و(ريكي) يبقى إحنا الأربعة فقعدنا ضيفونا وقعدوا يتكلموا، اتكلموا في مش عارف أيه.. ذكرى.. ذكريات يتذكروا الذكريات واتمدت الكلمة القعدة نصف ساعة، ساعة ونصف.
أحمد منصور: وموضوع الجلسة؟!
سعد الدين الشاذلي: والموضوع اللي إحنا جايين فيه ما اتفتحش وبعدين بصيت لقيت مراد غالي بأيه.. بيقول طيب نستأذن إحنا بقى ونمشي، بس أنا غمزته قلت له.. قلت له بالعربي بصوت واطي كده –ما أنا قاعد جنبه على طول- قلت له ما اتكلمنا في الموضوع اللي إحنا جايين.. جايين نتكلم عليه، ما قلت لك فترة الكونغو دي كانت بداية دمج الأيه.. العسكرية مع السياسة.
أحمد منصور: نعم.. نعم.. نعم أنت اعتبرت ده درس سياسي كبير لك.
سعد الدين الشاذلي: درس سياسي كبير جداً..
أحمد منصور: أنت تروح لقضية معينة وتقعد عدة ساعات وما تفتحوش الموضوع وتقوم تمشي!!
سعد الدين الشاذلي: وحصلت بعد كده مع السادات، يعني قصة تانية حصلت لما جيت من لندن استدعوني وقعدت مع السادات ساعة ونص نتكلم ومافتحنيش في الموضوع اللي هو جايبني علشانه.
أحمد منصور: نعم، سنأتي لها إن شاء الله، نعم لكن ده كان أول درس تأخذه من..
سعد الدين الشاذلي: ده كان أول درس، أول درس دبلوماسي سياسي يفوت عليَّ، وكان غريب جداً، يعني أنا بقيت قاعد مستغرب أيه الكلام الغث اللي إحنا بنتكلم فيه ده وسايبين الموضوع الرئيسي.
أحمد منصور: لما خرجت ماسألتش مراد غالي؟
سعد الدين الشاذلي: ما أنا.. طبعاً، طبعاً مجرد دا أنا بقيت يعني وإحنا في الأسانسير عايز أتكلم بس خايف ليكون حد بيعمل أو بتاع، فتنِّي ساكت لغاية ما وصلنا تحت وركبنا العربية قلت له: أيه الحكاية؟ إحنا ما تكلمناش في الموضوع، قال لي: يا جدع كبر مخك، كبر مخك الموضوع أكبر منك وأكبر مني، دا موضوع سياسي الحل بتاعه بين جمال عبد الناصر و(همرشولد).
أحمد منصور: مع إن أنت اللي صنعته.
سعد الدين الشاذلي: أنا اللي صنعته.
أحمد منصور: لكن معنى كده إن عبد الناصر.
سعد الدين الشاذلي: زي.. زي ما يكون ساهمت في عمله مثلاً يعني، قال لي دا موضوع أكبر منك وأكبر مني ده موضوع بتاع جمال عبد الناصر شخصياً و(همشولد) إحنا هنبعت نقول لهم حصل كيت وكيت وكيت وهم هيتفقوا وهم هم هيتفقوا.. يتفقوا مع بعض واللي يتفقوا عليه هيبعتوه لنا نعمله، في خلال 3 أيام كان جه قرار بإن مصر قررت سحب الأيه؟
أحمد منصور: قواتها من الكونغو.
سعد الدين الشاذلي: قواتها من الكونغو، لأن شايفة إن السياسة اللي هي أيه ماشية في الكونغو ماهياش سياسة أمم متحدة وسياسة تنفيذ الخطط الاستعمارية ومش عارف والكلام الكبير ده بقى اللي هو بيتقال يعني وانسحبنا من الكونغو.
أحمد منصور: وتعتبر تجربتك في الكونغو تجربة ثرية ويعني تعتبر أول مزيج لك في حياتك العسكرية بالسياسة.
سعد الدين الشاذلي: صحيح.
أحمد منصور: وقمت باجتهاد شخصي منك ولعبت دور سياسي بقواتك العسكرية ووصل الأمر إلى هذه المرحلة التي وصل إليها الأمر.
كمحلل عسكري الآن لو طلبت منك أن تقيم تجربة الكونغو في ظل الضغوط العسكرية التي كانت تواجهها مصر بالذات مع عدو كإسرائيل.
سعد الدين الشاذلي: جمال عبد الناصر كان في مرحلة صراع ضد الاستعمار أساساً وضد القوى الداخلية، نجنب القوى الداخلية والصراع ضد الأيه؟ ضد الاستعمار، وسبق إن حصل الهجوم عليه بتاع سنة 56 ولم يحقق هذا الهجوم أهدافه وبعد كده حصل يعني إحنا رحنا سنة 60، 61 حصول ضغوط من أميركا علشان أيه؟ تحتوي النظام المصري وبرضو فشلت في هذا.. في هذا.. في هذه المحاولة، فكان جمال عبد الناصر شاعر بقوته، لإن إحنا قلنا المهم بالنتائج، يعني حقيقي في 56 هزيمة عسكرية، ولكن طب حققتوا أيه؟ حققتوا أيه سياسياً يعني؟ فكان شاعر بقوته وكان بيمشي فيها، ونقدر نقول إن المكاسب كانت أكثر من الخسائر، أنت قلت يعني هل مصر قوتها تسمح بهذا، لما تيجي تنظر لها نظرة يعني مجردة تقول: لا فعلاً، فعلاً ما عندهاش الإمكانيات لأن دي إمكانيات دولة عظمى، يعني هم حتى بيقول لك أيه؟ جمال عبد الناصر كان عامل لنا مشاكل وهو داخل مصر يقوم يبعت قوات خارج.. خارج مصر على مسافة 5 آلاف كيلو ويبقى لها قوة تأثير، دي عملية يعتبر تحدي للقوى الاستعمارية العالمية اللي موجودة في هذا الوقت طبعاً يعني، علشان كده ماكانوش يسمحوا بقبول هذا الوضع، ولكن ما هو الثمن اللي.. اللي جمال عبد الناصر أيه خسره في هذه العملية؟ طبعاً اللي بيجوا يتكلموا على جمال عبد الناصر بيتكلم على 56 ويتكلم على الكونغو، ويتكلم على اليمن، ويتكلم على 67، طيب بالرغم من ذلك كان كل دول يعملوا بالميزانية المحدودة بتاعة مصر، يعني ما كانش بيستدين.
أحمد منصور: لكن كان مصر كان ليها احتياطي ذهب، كان عملتها كانت عملة قوية، كان لها اقتصاد قوي.
سعد الدين الشاذلي: صحيح، ولكن..
أحمد منصور: لكن بدأ يستدين الرئيس عبد الناصر في نهاية الخمسينيات علشان يقوم بهذه الأمور.
سعد الدين الشاذلي: كلام جميل، كلام جميل، عند وفاة جمال عبد الناصر 1970، وليس 60 اللي إحنا كنا فيها بنتكلم فيها دلوقتي أهوه على 60، 61 كانت ديون مصر أقل من 2 مليار دولار.
أحمد منصور: بعض التقارير تقول إنها كانت 18 مليار.
سعد الدين الشاذلي: إطلاقاً، أيام السادات، أنا هأقول لك الأرقام الصحيحة، أيام.. وقت وفاة جمال عبد الناصر كانت أقل من 2 مليار دولار، لو تحسب أنت المصانع والسد العالي اللي اتبنى والكلام ده كله تلاقي ثمنه أكثر من 2 مليار دولار.
أحمد منصور: لكن كان فيه –عفواً سعادة الفريق- كان فيه رصيد ضخم كان للبلد، كان يعني يكفي إن البلد تظل كما كان وضعها بلد اقتصادها قوي، لكن الدخول في موضوع الكونغو، الدخول في موضوع اليمن، الدخول في 67 وما حدث كل ده دخل مصر دوامة الديون التي تعيشها الآن والتي بدأت في عهد عبد الناصر.
سعد الدين الشاذلي: هذا اتهام يوجه إلى خلفاء جمال عبد الناصر أكثر مما يوجه إلى عبد الناصر.
أحمد منصور: هو الذي بدأ.. هو الذي بدأ..
سعد الدين الشاذلي: الله، اللي بدأ إذا كان اللي يجي بعد منه ويلاقيه بدأ خاطئ يُصلح، إنما لما أنا دلوقتي جمال عبد الناصر يموت ومصر عليها أقل من 2 مليار دولار، عندما توفي السادات كانت الديون وصلت إلى 18 مليار، النهارده لما تحسب الديون الداخلية والخارجية والديون الداخلية أحسبها بالدولار لأن الجنيه تقريباً عايم.. عايم تلاقيها حوالي 75 مليار.
أحمد منصور: مليار نعم.
سعد الدين الشاذلي: 75 مليار دين خارجي ودين داخلي، الله إذن لا يمكن إن أنا ألوم وفي الوقت نفسه من سنة 73 ما دخلناش حرب، يبقى الفترة اللي دخلنا فيها 5 حروب إداينا فيها بـ 2 مليار دولار، والفترة اللي إحنا مادخلناش فيها حروب إداينا فيهم بحوالي 70، 75 مليار دولار، فلازم الأيه؟ المناقشة تكون موضوعية وبالأرقام، إنما الكلام المطلق لأ، أنا معلوماتي إن الأرقام اللي بأقولها لك دي صحيحة 100%، اللي ما أقدرش أعرفه احتياطي الذهب والاحتياطي البتاع ده في هذا الوقت كان كم، إنما الدراسة الجادة ممكن إنها تجيب لنا الأرقام الاحتياطي كم ونشوف، الاحتياطي كان كم والديون كم، لازم الاتنين ينسجموا مع بعض، إنما ما تحسبش حاجة لوحدها، إنما أنا أعرف أرقام الديون.
أحمد منصور: طيب، في تقييمك لهذا الأمر هل هذا أعطى مصر بُعد خارجي موضوع الكونغو كأول موضوع خارجي لقوات مصرية؟
سعد الدين الشاذلي: مفيش شك.
أحمد منصور: هل أعطى لمصر بُعد خارجي أكبر من حجمها؟
سعد الدين الشاذلي: مفيش شك.
أحمد منصور: أكبر من حجمها؟
سعد الدين الشاذلي: مفيش شك.. مفيش شك، أكبر من حجمها ده يعتبر تقدير الشخص نفسه، يعني أو نقدر نقول بالنسبة لشخص الآخر أدي الحجم الحقيقي، واحد تاني يقول لك إداها الحجم الحقيقي وقوة التأثير على الأحداث التي تجري في القارة السوداء، واحد تاني يقول لك: أكثر.. أكثر من حجمها الطبيعي، يعني مفيش شك، وبعدين لما تيجي تقول لي: طب اتكلفت كم؟ ما اتكلفتش حاجة!! أنا قلت..
أحمد منصور: 50 ألف دولار رجعت منهم بشيء؟
سعد الدين الشاذلي: 50 ألف دولار ما صرفتهمش كلهم، لما رجعت رجعت بجزء منهم، خدت بالك، لأن أنا المصاريف تبع الأمم المتحدة.. تبع الأمم المتحدة، كل حاجة السلاح بتاعي رُحت بيه ورجعت بيه، فيبقى أيه ما خسرناش حاجة، يعني.. يعني لازم نحسب المكاسب والخسائر.
أحمد منصور: في العام 62 أنت رجعت في عام 61 وفي عام 62 اندلعت حرب اليمن حول الانقلابية العسكرية في اليمن ووقفت مصر إلى.. إلى جوار الثوار، ووقفت المملكة العربية السعودية إلى جوار حكم الأئمة، وبدأت حرب اليمن وأرسل عبد الناصر قوات مصرية إلى اليمن، بقيت هناك تقريباً أواخرها إلى العام 1970، في عام 65 أوفدت -سعادتك- إلى اليمن وشاركت لمدة عام أو أكثر قليلاً في حرب اليمن، هل كان من الصواب أن يُرسل عبد الناصر قوات مصرية إلى اليمن بهذه الكثافة للمشاركة في تلك الحرب التي كانت ضد عرب أيضاً؟
تعيين الشاذلي ملحقا حربيا في لندن
سعد الدين الشاذلي: أنت نسيت حتة وهي إن أنا بعد ما رجعت من الكونغو رحت ملحق عسكري.. ملحق حربي.
أحمد منصور: عفواً ملحق عسكري في لندن، نعم في عام 61.
سعد الدين الشاذلي: ملحق حربي، لأن كلمة حربي غير عسكري، حربي يبقى ليمثل القوات الجوية والبحرية والبرية، عسكري يبقى يمثل القوات البرية بس، أنا كنت ملحق حربي أمثل أيه؟ جميع أفرع القوات المسلحة، فده حصل أيه؟ في 61.
أحمد منصور: هل أضافت لك تجربتك لملحق حربي في بريطانيا في عام 61؟
سعد الدين الشاذلي: طبعاً، كل بأقول لك.. كل يوم تقضيه في حياتك العسكرية أو حياتك العملية بتستفيد خبرة، لأن أنا قلت لك في الكونغو اتصلت بالوحدات الأفريقية، إنما في إنجلترا حضرت مناورات بيعملها الأيه؟ الجيش البريطاني وشاركت يعني اتفرجت عليها وركبت حاملة طائرة عشت معاهم لمدة أسبوع في المناورات، فطبعاً اتصلت بالقوات البريطانية فطبعاً بتدي لك خبرة، بتدي لك خبرة، الناس بتفكر إزاي بتعمل إزاي.
أحمد منصور: البعض بيفهم إن قضية ملحق حربي –عفواً- أو ملحق عسكري هي قضية إبعاد للشخصية عن ساحة الجيش التي هي الساحة الحقيقية للاحتكاك.
سعد الدين الشاذلي: ده يتوقف على من هو في الحكم.. فيه حالات بيبقى نوع من الإبعاد، وفيه نوع بيبقى نوع من التقدير.
أحمد منصور: هذا كان تقدير أم إبعاد في سنة 61؟
سعد الدين الشاذلي: لا، سنة 61 أقول لك إنه هو كان تقدير.
أحمد منصور: ما هي الحصيلة الأساسية التي رجعت بها بعد ما قضيت سنتين تقريباً كملحق عسكري في بريطانيا من 61 إلى 63.
سعد الدين الشاذلي: قلت لك الاحتكاك بالقوات الأجنبية، أولاً بريطانيا لأن حضرت مثلاً المناورات بتاعتهم، إنما علاوة على ذلك أنت في الحفلات الشبه يومية بتلتقي بالأيه؟ الملحقين العسكريين، ممكن تتكلم، تتناقش، بتشوف الثقافة بتاعتهم، والأمر برضو يعني بيتدرج إلى نوع من التنظيم وكذا وكذا وكذا، هو تقدر تقول: إن إلى حدٍ ما ممكن اسم جاسوس تعتبر تقيلة شوية إلا إن هو جاسوس رسمي يعني، إذا عرف حاجة بتفيد بلده بطريق مباشر أو..
أحمد منصور[مقاطعاً]: ده متعارف عليه في العرف يعني، يعني ليس شيء سري إن.. إن بتدخل ضمن المهام الأساسية التي يمكن أن يقوم بها، هل هذا أيضاً زاد من الحصيلة الدبلوماسية والسياسية عندك؟
سعد الدين الشاذلي: طبعاً.. طبعاً، لأن أنا برضو كان ليَّ نشاط، خدت بالك، كل من هو عدو لإسرائيل يبقى صديقي، فنتيجة هذا كان لي اتصالات مع الأحزاب والدنيا هناك مفتوحة يعني، يعني هنا مش مثلاً أيه تزور حزب ماهوش في السلطة يبقى معناها التانيين يزعلوا لا أبداً، يعني تزور اللي في السلطة وتزور اللي ماهوش في السلطة، فكان فيه أحزاب معادية لليهود، يعني هم كانوا يعني بيعتبروه حزب نازي، لأن هو كان عايز يطرد الأيه؟ اليهود وكذا وكذا وكذا، المهم الرجل بيزورني زيارة عادية وزارني في المكتب خدت بالك وأنا استقبلته، المهم لسبب أو لآخر، لسبب أو لآخر حصل إنهم أيه اقتحموا المكتب بتاعه فوجدوا فيه أيه خطاب مثلاً طالع ليَّ أو حاجة زي كده فالجرايد البريطانية عملت منها أيه يعني وقال لك إنه هو بيتصل بالأيه.
أحمد منصور: بالنازيين.
سعد الدين الشاذلي: بالملحق، لأ..
أحمد منصور: آه على..
سعد الدين الشاذلي: على الراجل بتاعهم، على الرجل بتاعهم.
أحمد منصور: نعم، نعم، بيتصل بالمصريين.
سعد الدين الشاذلي: بيتصل بالمصريين بمكتب الملحق العسكري ويدوله فلوس ومش عارف، طبعاً ده كذب يعني ولا بيدي له فلوس ولا حاجة، خدت بالك، إنما الراجل بيقول أيه؟ على وجهة نظره وإنه هو معادي لليهود وللصهيونية ومش عارف والكلام ده كله بيصب عندنا، كله بيصب عندنا.
أحمد منصور: ماذا كانت نتيجة الاتهامات التي وجهت إليك بالعلاقة بالفاشتيين كما أطلق عليهم اليهود في بريطانيا حينما عينت ملحق حربي في سنة 61؟
سعد الدين الشاذلي: الاتهام لم يصل إلى موضوع التحقيق، لأن لو وصل موضوع التحقيق وثبت إن أنا انتهكت القوانين البريطانية يعتبروني في Persona non Grata وأمشي، فهذا لم يحصل دي جرائد بتكتب لأن كذا كذا والكونونيل سعد الشاذلي الملحق الحربي المصري له اتصالات بفلان الفلاني ودكهه راح زاره في المكتب، أنا مازرتوش، هو اللي إيجي زارني، خدت بالك، فإنما اللي بيحققوا لازم يكون عندهم حاجة Facts فمفيش أي حاجة..
أحمد منصور: هل دا يعكس بداية أو.. أو وضوح النفوذ اليهودي في بريطانيا حتى في ذلك الوقت في..
سعد الدين الشاذلي: طبعاً طبعاً، نفوذ موجود باستمرار في أثناء وجودي كملحق عسكري وفي أثناء لما رحت سفير كان مستمر يعني.
مشاركة مصر في حرب اليمن وتقييم الشاذلي لها
أحمد منصور: رجعت إلى مصر في يناير في العام 1964، واسمح لي أن أعود إلى سؤالي الرئيسي عن موضوع اليمن، لا أريد أن أكرر نص السؤال بحجمه، ولكن هل كان عبد الناصر مصيباً في إرسال قوات مصرية إلى اليمن؟
سعد الدين الشاذلي: أتكلم كمحلل عسكري، لأن في هذا الوقت أنا قائد لواء، أتكلم على قائد لواء من الناحية العسكرية في الخط اللي أنا اتخذته لنفسي منذ البداية، إنما كمحلل عسكري أنظر دلوقتي نظرة Flash Back على اليمن، المكاسب والخسائر. المكاسب السياسية إن سقوط نظام رجعي متخلف بشكل بشع في الأية؟ في اليمن زي نظام القرون الوسطى وكان ألعن، ووجود نظام مش عايزين نقول تقدمي، نظام يعيش في القرن العشرين.. في القرن العشرين، حتى بكل تخلفاتنا، إنما نقلة من العصور الوسطى إلى الأية.. إلى القرن العشرين ودخل في النسيج العربي.
المكسب الثاني: هو استقلال عدن، ودي نقطة يجب ألا ننساها، ما كان لعدن أن تستقل، إلا بوجود القوات المصرية في اليمن الشمالي اللي هو.. أيه؟ لأن ليس سراً إن إحنا كنا بنساعد الثوار دول وبنبعث لهم السلاح والذخيرة..
أحمد منصور: بس الاستقلال جاء متأخر في 68، إحنا الآن..
سعد الدين الشاذلي: لا ما هو.. ما هي الصراعات بتاعة الدول ما بتتمشى في شهر أو شهرين، إنما أنت لما بتشوف الثوار وتمدهم بالسلاح والذخيرة وبيزدادوا قوة.
أحمد منصور: هم من أواخر الخمسينيات كانوا حتى يأتون إلى مصر للتدريب وكذا، اليمن الجنوبي، ثوار اليمن الجنوبي كانوا يأتون إلى مصر للتدريب.
سعد الدين الشاذلي: معلش، ولكن إن أنا تدي له السلاح إزاي، إنما إحنا وجودنا في اليمن سهل جداً إنك أنت تدخل له سلاح وذخيرة بكميات كبيرة، بكميات كبيرة، وأصبحوا عبء على يعني أيه.. على القوات البريطانية، فأصبحت القوات البريطانية، دائماً الاستعمار عايز مكاسب رخيصة، لما يجد إن أيه؟ وجوده في عدن هيكلفه الكثير بيبتدي أيه؟ يخلع، فاستقلال عدن استقلال كل الدول الأخرى اللي هي سلطنة عَمَّان
أحمد منصور: سلطنة عُمان
سعد الدين الشاذلي: الإمارات، البحرين، قطر، الكويت، كل ده جه سنة 70 كان خلصت، انظر للعملية كلها إحنا كنا هناك لغاية سنة كام؟ لغاية سنة 67، لغاية 67
أحمد منصور: يعني بقيت إلى سنة 70 بعض القوات المصرية
سعد الدين الشاذلي: بسيط يعني، إنما تقدر تقول إن بعد..، فإذن وجودنا هناك هو الذي عجَّل باستقلال هذه الدول، استقلال هذه الدول، فدي كل دي مكاسب سياسية لا يمكن أيه؟ إهمالها، القول على الهجوم، برضو أنا بأقيم التجربة…
أحمد منصور: كمحلل عسكري
سعد الدين الشاذلي: كمحلل عسكري.. كمحلل عسكري، يقول لك إن إيه؟ صرفنا وأنفقنا وخسائرنا وخسائرهم، خسائرنا في اليمن كما أعلن هي ألف شهيد، زائد جنبهم 2000، 3000 إصابات ثقيلة يعني تسبب عاهات مستديمة، الإنفاق، الإنفاق فيه ميزانية دولة عادية بتاعة وزارة الدفاع، وفيه ميزانية اسمها ميزانية طوارئ، ميزانية الطوارئ دي بتصرف منها على الحاجات الإضافية، كويس، أنت عندك جيش، الجيش ده الضباط والعساكر بيخدوا الماهيات بتاعتهم وبياكلوا وبيشربوا وكل حاجة يعني
أحمد منصور: لكن كانت ماهيات مميزة اللي في اليمن.
سعد الدين الشاذلي: ما هياش مميزة زي ما أنت شايف
أحمد منصور: وسعادتك.. وسعادتك اتكلمنا عن مخزون الذهب المصري وقلت أنك لا تعلم عنه، ويُقال إنه استنفذ في حرب اليمن.
سعد الدين الشاذلي: هأقول لك، هو استنفذ في حرب اليمن أو في حرب عدن، أو في حرب الكونغو، ما هو لازم نعرف أيه هو؟ الأرقام دي أنا ما أقدرش أجادل فيها، أنا ما أقدرش أجادل فيها، أنا اللي أعلمه تماماً وعن.. من فم عبد الناصر إن كان فيه ميزانية الاحتياط اللي هي 40 مليون جنيه مصري للإنفاق منها على حملة اليمن، 40 مليون دي بيصرف منها أيه؟ مصاريف النقل اللي هي من السويس إلى اليمن ذهاباً وإياباً زائد الفلوس (Pocket mony) اللي هي الماهية المتميزة، عارف الماهية المميزة دي عبارة عن أية؟ أولاً كل واحد بياخد ماهيته بتاعة مصر زي ما هي، وبعدين في اليمن بيصرف لنا وجبات التعيينات، الضباط في السلم.. في وقت السلم من غير الحرب مالهمش أكل بياكلوا على حسابهم في.. فكنا بناكل زي الأكل بتاع الجنود وبعدين فيه مكافأة Pocket money يعني الضباط كانوا بياخدوا 40 ريال في الشهر، 40 ريال أيه؟
أحمد منصور: يمني
سعد الدين الشاذلي: يمني من بتاع (ماريا تريزة) الأخضر ده، احسب كل ده الـ40 مليون جنيه كان بيغطي كل الكلام ده، خدت بالك، فإذن إحنا في حاجة فعلاً إلى إن إحنا نعرف الأرقام.
أحمد منصور: 40 مليون، 40 مليون جنيه في ذلك الوقت رقم يعتبر ليس يعني..
سعد الدين الشاذلي: وماله معلش
أحمد منصور: مبلغ بسيط، يعني كان يزيد على 120، 130، 150 مليون دولار ربما.
سعد الدين الشاذلي: حلو، شوف أنا بأكلمك.. يعني عايزين أرقام، يعني أنا دي.. دي الأرقام اللي هي بتاعتنا اللي موجودة، إنما احتياطي الذهب واحتياطي مش عارف أيه ده ما أقدرش أقوله لك، الديون ما أقدرش أقوله لك، لأن أنا عارف الدين وقت وفاة جمال عبد الناصر، فوقت وفاة جمال عبد الناصر دخل فيه كله بقى، دخل فيه حرب.. الحرب بتاع 56و67، وحرب اليمن والكونغو، كل دول دخلوا فيه.. كل دول دخلوا فيه، وكان أقل من 2 مليار دولار.
أحمد منصور: سعادة الفريق، الآن تجربتك، الآن رأيك كمحلل عسكري، لكن رأيك كلواء أو كقائد لواء شاركت في هذه الحرب لأكثر من عام، حرب اليمن، كيف كان وضع القوات المصرية في هذه الحرب؟ وكيف كان، يعني أوصف لنا الساحة اليمنية وما دوركم الرئيسي هناك؟
سعد الدين الشاذلي: للأسف الشديد إن أيه؟ حرب اليمن ما كانش قدامنا جيش نحاربه، لأن الطرف الآخر بيحارب بأسلوب العصابات، أسلوب العصابات زي أيه؟ يعني بيجي على الطريق بتاع المواصلات بتاعتك بيروح دافن.
أحمد منصور: لغم.
سعد الدين الشاذلي: لغم، هو بنفسه ما يعرفش هو حطه فين، تدوس أي عربية كل واحد وحظه.
أحمد منصور: عربية مدنية.. عسكرية.
سعد الدين الشاذلي: مدنية، عسكرية، فيها لواء، فيها عسكري، فيها بتاع كل واحد وحظه، خدت بالك، فالخسائر، معظم الخسائر كانت بتحصل نتيجة الأيه؟
أحمد منصور: الألغام
سعد الدين الشاذلي: الألغام فيه طريقة ثانية إن تبص تلاقي الإمدادات بتاعتك جيالك أنت متمركز في حتة، محتاج إلى تعيين، بلاش المية، المية هندق بيار ونطلع المية من هنا، إنما محتاج إلى تعينات على شكل تعيينات جافة دقيق وسمن ورز وبتاع وتطبخ أنت مثلاً، أو على شكل معلبات، بتيجي لك من صنعاء، الأول بتيجي من مصر إلى أيه؟ بالبحر إلى جده، وبعدين بتطلع على أيه؟ على صنعاء وبعدين بتطلع على الإية؟ على القوات، العربيات اللواري وهي ماشية دي تبص تلاقي بيطلع عليها مجموعة من الأفراد 15، 20 واحد يضربوها وينهبوها، أنت واخد بالك، هتمشي معاها حراسة خدت بالك فتبص تلاقي القوات بتاعتك أيه بتتبرد، فدي كانت للأسف الشديد إن القوات المسلحة بعض الضباط والجنود اكتسبوا عادات سيئة وخاطئة لأنه ماهواش شايف العدو بالمعنى المفهوم، واستهتر بالعدو لدرجة إن بقى يخطئ أخطاء قاتلة، العدو ماعندوش طيران وإحنا عندنا طيران، والطيران بيضرب، ولكن بيوطي وما بيعملش حسابه على إن فيه أيه؟ عناصر تجابهه كل دي عادات سيئة ولكن ماكنش فيه يد منها، لأن ألعن حاجة تتعب أي جيش في العالم هو أنه هو يريد أن يحارب بأسلوب نظامي والعدو يحارب بأسلوب غير نظامي.
أحمد منصور: يعني أنتم الآن دخلتم في حرب غير متكافئة من حيث أسلوب الحرب، هم يحاربون بشكل حرب العصابات وأنت والجبال تساعدهم على ذلك الطبيعة الجبلية اليمنية تساعد على ذلك، وأنتم كجيش نظامي اعتبرتم يعني غرقتم في هذه الساحة التي لم تكونوا متعودين، هل هذا تحليل تتفق معاه؟
سعد الدين الشاذلي: ونتيجة لهذا قلت لك الخسائر بتاعتنا كانت في حدود حوالي ألف قتيل.
أحمد منصور: يعني لو.. لو طلبنا أن تحدد منذ سنة كذا إلى
سعد الدين الشاذلي: لا أستطيع
أحمد منصور: لا تستطيع
سعد الدين الشاذلي: لا أستطيع إن أنا أطالب بأن إحنا نكشف الأية؟ المستندات بتاعتنا ونقول، لأن الكلام المطلق دلوقتي يعني عيب قوي إن حاجات زي دي فاتت بقى لها أكثر من 30 سنة ولسه لغاية دلوقتي أيه ده بيتكلم وده بيتكلم وماحدش بيقول الحقيقة أيه، يعني أنا لما أقول لك كلام بأقول لك هذا الكلام سمعته من جمال عبد الناصر، حكاية الـ40 مليون.
أحمد منصور: يعني دي سمعتها مباشرة من جمال عبد الناصر
سعد الدين الشاذلي: مباشرة.. مباشرة من جمال عبد الناصر، فإذن الحقائق عايزين نعرفها، عايزين نعرفها.
أحمد منصور: ماذا سمعت أيضاً من جمال عبد الناصر بالنسبة لليمن؟ هل هناك أشياء تاريخية -كشاهد على العصر- يمكن أن تذكرها الآن من خلال سماعك لأشياء من جمال عبد الناصر حول هذه الحرب؟ حول أهدافها، حول ما حققته، حول خسائرها، حول الضغوط الأخرى التي كانت تمارس على اليمن من دول المنطقة يعني بشكل عام؟
سعد الدين الشاذلي: لم أسمع من جمال عبد الناصر بصفة مباشرة عن هذه الحاجات، لأن جمال عبد الناصر ما أعتقدش إن هو زارنا في اليمن يعني، أنا ما شفتوش لما كنت هناك يعني عبد الحكيم عامر كان هو اللي جه مرة أو مرتين فإنما بتاعة جمال عبد الناصر دي كنت سمعتها ونحن في القاهرة بعد اليمن.
أحمد منصور: هل الأهداف السياسية من وراء التواجد العسكري المصري في اليمن تعتبرها تم تحقيقها؟
سعد الدين الشاذلي: ما أنا قلت لك استقلال دول الجزيرة العربية ده مكسب كبير جداً
أحمد منصور: بس كان هناك خلاف رئيسي ما بين السعودية ومصر حول إرسال قوات مصرية إلى اليمن.
سعد الدين الشاذلي: صحيح.. صحيح.. صحيح، وللأسف الشديد أنا وأنا بأخلي منطقة الجوف القوات السعودية اللي كانت موجودة بتساعد الملكيين ضربت عليَّ وأنا ضربت عليها أثناء إن أنا لما طلبت إن أنا أخلي منطقة الجوف وأرجع إلى صنعاء هذا حصل، وهذه من الأخطاء اللي طبعاً يعني.
أحمد منصور: شعورك أيه كعربي وأنت كلفت بمهمة يُقاتل فيها عرب أيضاً؟
سعد الدين الشاذلي: يعني للأسف الكلام دهوَّة برضو بيبقى صعب على الواحد في إن هو يفكر فيه، وإن هو يستضجره إلى أن يطلق أحد عليك النار، ساعة كده خلاص ما ينساش، مفيش غير إن أيه هناك طرف بيطلق عليك النار وأنت تطلق.. تطلق عليه النار، والعملية دي أيه؟ بتختفي اختفاءً كاملاً من..
أحمد منصور: هل تعتبر تجربة حرب اليمن خطأ استراتيجي مصري؟
سعد الدين الشاذلي: لا أستطيع، قلت لك كمحلل عسكري أنا راجل بأقول ما هي المكاسب وما هي الخسائر
أحمد منصور: هل ترى أن المكاسب كانت أكبر؟
سعد الدين الشاذلي: الخسائر، الخسائر البشرية والمادية التي تحملتها مصر قليلة جداً إذا ما قورنت بالمكاسب السياسية التي كسبها العرب، هي المشكلة إن مصر ماكسبتش، إنما كسبت in The longe range يعني لما جينا في 73 والدول الخليجية دي ساهمت بكذا مليار دولار للسادات.. بعد (……) أظن 17مليار دولار، لو كانت البلاد دي ماهيش مستقلة ما كانش هتساهم تعمل هذا خدت بالك، فبالعكس، يعني أنا شايف إن مصر ما أستفادتش وقتها، ولكن استفادت على المدى الطويل، وبان نتائج هذا في أيه؟ في حرب 73 لما جينا إحنا قفلنا باب المندب على إسرائيل سنة 73 وكانت القوات البحرية بتاعتنا بتتمركز في اليمن، لولا استقلال اليمن وعدن ما كناش نقدر نعمل العملية دي، فإذن فيه استثمار للأية؟
أحمد منصور: للمستقبل.
سعد الدين الشاذلي: للمدى البعيد، إنما اللي استفادوا مباشرة هي دول
أحمد منصور [مقاطعاً]: هل ترى أن هناك صلة مباشرة بين وجود.. بين حرب اليمن وبين هزيمة 67؟
سعد الدين الشاذلي: والله شوف بقى، أصل فيه بعض أوقات يعني بنحاول إن إحنا نجد باستمرار مبرر للخطأ ونضع الخطأ بتاعنا على شماعة بتاعة واحد تاني
أحمد منصور: كأسباب
سعد الدين الشاذلي: أولاً هناك أخطاء ارتكبت، يعني إذا كنت أنت فعلاً عندك قوة كبيرة مشتركة في اليمن، ما الذي يدفعك إلى أنك أنت تخش في حرب مع إسرائيل وأنت عندك حوالي نصف قواتك في اليمن، طب أليس من الممكن سياسياً إنك أنت تتغاضى عن هذا؟ كان من الممكن طبعاً مفيش شك، فهناك أخطاء عسكرية وأخطاء سياسية، إنما ما أقدرش أقول إن أيه اليمن هي اللي السبب في 67، هناك أخطاء قيادية، لازم نعرف هناك أخطاء قيادية ارتكبت عسكرياً وسياسياً في 67 فلازم نعرفهم.
أحمد منصور: في الحلقة القادمة سيكون هذا –إن شاء الله- محور حديثنا عن هزيمة 67 والأخطاء الاستراتيجية والعسكرية والسياسية التي أشرت إليها سعادة الفريق حتى نتناولها بشكل مفصل من خلال شهادتك على العصر
سعد الدين الشاذلي: إن شاء الله.
أحمد منصور: أشكرك سعادة الفريق، كما أشكركم مشاهدينا الكرام على حسن متابعتكم، في الحلقة القادمة، -إن شاء الله- نواصل الاستماع إلى شهادة الفريق سعد الدين الشاذلي (رئيس أركان القوات المسلحة المصرية الأسبق) في الختام أنقل لكم تحيات فريق البرنامج، وهذا أحمد منصور يحييكم، والسلام عليكم ورحمة الله. أشكرك شكراً جزيلاً على ما تفضلت به في هذه الحلقة، كما أشكركم مشاهدينا الكرا حسن متابعتكم، حتى ألقاكم في حلقات قادمة من برنامج (شاهد على صر) لنكمل استمهادة الفريق سعد الدين الشاذلي (رئيس الأركان السابق للجيش المصري)، هذا أحمد منصور يحييكم، والسلام
اقتباس: التاريخ 19/10/2003 أحمد منصور: السلام عليكم ورحمة الله وبركاته، وأهلاً بكم في حلقة جديدة من برنامج (شاهد على العصر) حيث نواصل الاستماع إلى شهادة الفريق سعد الدين الشاذلي (رئيس أركان القوات المسلحة المصرية الأسبق والمخطط الرئيسي لحرب أكتوبر من الناحية العسكرية).
مرحباً سعادة الفريق.
سعد الدين الشاذلي: مرحباً بك.
الأجواء السياسية والعسكرية في مصر قبل حرب 67
أحمد منصور: في الحلقة الماضية توقفنا عند عودتك من اليمن في العام 66 وعودتك إلى هيئة التدريب، وأصبحنا الآن قبل عام من حرب 67 أو هزيمة 67 كيف كانت الأجواء العسكرية في مصر والأجواء السياسية بشكل عام في تلك الفترة 66 قبل يونيو بعام؟
سعد الدين الشاذلي: كان جو عادي جداً لا ينذر بالحرب، لأن في هذا الوقت كان معظم القوات بتاعتنا موجودة في اليمن أو جزء كبير منها يعني، وكان كل اهتمام الناس بحرب اليمن ولم يكن في الأفق إطلاقاً أي مواجهة بيننا وبين إسرائيل في عام 66 وحتى في عام 67 إلى يمكن شهر مارس وأبريل، يعني الحرب جت مفاجئة بشكل غريب جداً، مفاجئة للرأي العام المصري وللقوات المسلحة المصرية.
أحمد منصور: كيف كانت مفاجئة، والرئيس عبد الناصر هو الذي صعَّد أجواء الحرب؟
سعد الدين الشاذلي: هنا يجب إن إحنا نعود بالذاكرة إلى إن أيه كيف بدأت الحرب؟ وكيف بدأ التصعيد؟ وكيف بدأ إغلاق المضيق بتاع تيرانا؟ فكل الكلام ده يعني حسب ما قيل برضو، وبأرجع وأقول لك كشاهد على العصر بأحب إن أنا أفرق بين الأحداث التي أنا كنت أحد أركانها وبين الشهادة النقلية، فالشهادة النقلية بتقول إن كان هناك إشارة أرسلت من.. من شمس بدران ومن عبد الحكيم عامر إلى..
أحمد منصور: عبد الحكيم عامر كان في ذلك الوقت..
سعد الدين الشاذلي: كان في زيارة في الهند وباكستان، فبعث إشارة مفتوحة مثلاً يعني يهاجم فيها الجانب الإسرائيلي حتى دي برضو دي شهادة نقلية يعني..
أحمد منصور: في شهر كم سعادة الفريق أو قبيل الحرب بكم؟
سعد الدين الشاذلي: قبيل الحرب بفترة قصيرة يعني، بفترة قصيرة.
أحمد منصور: كان عبد الحكيم عامر في ذلك الوقت وزير الدفاع.
سعد الدين الشاذلي: هو كان أكتر من وزير الدفاع، هو كان نائب القائد الأعلى للقوات المسلحة، والقائد العام للقوات المسلحة ووزير الحربية يعتبر خاضع له، يعني كان آه يعني وزير الحربية، لدرجة إن هو جه.. جاء.
أحمد منصور: كان شمس بدران وزير الحربية.
سعد الدين الشاذلي: جاب شمس بدران وكام واحد قبل منه يعني يعتبر سكرتيره، جاب سكرتيره وعمله....
أحمد منصور: وزير..
سعد الدين الشاذلي: وزير حربية، فكان وزير الحربية أقل منه يعني في هذا المنصب يعني، وأضف إلى ذلك إن قيل هناك حشود إسرائيلية على الحدود السورية وسافر الفريق فوزي اللي كان وقتها رئيس أركان إلى سوريا ليتأكد من هذه الحشود، يعني فيه أجواء صعدت تصعيد سريع جداً، يعني فيه..
أحمد منصور: لم يكن محسوباً.
سعد الدين الشاذلي: لم يكن محسوباً بالنسبة لنا كضباط صغيرين مش كضباط صغيرين.
أحمد منصور: سعادتك كنت برتبة لواء في ذلك الوقت.
سعد الدين الشاذلي: كنت برتبة لواء ولكن لست أحد أفراد المطبخ العسكري اللي هو بأيه؟ بيرسم الخطط، أنا بتيجي لي جزء خاص بيَّ علشان أنفذه، فكانت مفاجأة لنا.. للغالبية العظمى من ضباط وجنود القوات المسلحة لأن الوقت غير مناسب، يعني أنا لما أحب أحارب إسرائيل ما أحاربهاش وجزء كبير من القوات بتاعتي في.. في اليمن، يعني أ، ب في.. في الشؤون الاستراتيجية إن الواحد ما يحاربش في جبهتين إذا.. إذا استطاع ذلك، إلا إذا فُرض عليه ذلك، فأيه اللي يخليني إن أنا أحارب في جبهتين في.. في اليمن وفي إسرائيل، وإسرائيل ماهياش عدو بسيط يعني.
أحمد منصور: لكن أنتم كعسكريين في.. في تلك المرحلة كنتم على قناعة بالدور اللي بتقوموا به في اليمن أن تنفذوا أوامر عسكرية فقط.
سعد الدين الشاذلي: تقدر تقول يعني الجزء الثاني وهو إنك أنت بتنفذ أوامر أكثر من إنك أنت بتأيه؟ بترسم.. بترسم الخطة المعينة يعني، أضف إلى ذلك إن في بلد يسيطر عليها الإعلام الموجه بيحصل عملية أيه؟ غسيل مخ وتأثير، يعني.. يعني حتى أنت لو ماكنتش مقتنع بشيء بعد فترة زمنية تجد نفسك مقتنع به، لأنك أنت ما بتسمعش لأيه؟ وجهات النظر الأخرى.
أحمد منصور: وكل الحشد النفسي العسكري والبناء العسكري لشخصيتكم طوال الفترة من 52 إلى فترة الستينيات واعتبار إسرائيل العدو الرئيسي لكم، كيف كنتم تضعون.. كيف كنتم تزنون المعايير فإن قوتكم المفروض.. التي من المفترض أن توجه إلى إسرائيل وجهت الآن في طريق آخر لم يكن في الحسبان وهو طريق اليمن.
سعد الدين الشاذلي: هذا حقيقي إذا افترضت إنك أنت جنبت إسرائيل، ما هو علشان كده بأقول لك إن أيه؟ فتح جبهة إسرائيل في هذا الوقت يعتبر خطأ من الناحية العسكرية ومن الناحية تقدير الموقف والسياسية كمان، إنما لما تيجي أنت تقول لك أيه؟ طيب ما هي القوات المسلحة موجودة وأنت بتعبء القوة العربية الفاعلة لكي تحشدها في مواجهة الاستعمار، في مواجهة العدو الرئيسي، فأصبحت شبه مقتنع بإن الحرب في اليمن لصالح العرب (In the long range) يعني خدت بالك، قد يكون ما هواش النهارده أو بكره، ولكن في المستقبل المنظور هيكون في صالحك.
أحمد منصور: لكن واضح إن البعد الاستراتيجي ده كان غايب، يعني لم يكن البعد الاستراتيجي الذي تتحدث عنه سعادتك الآن واضح حتى بالنسبة للمواجهة مع الإسرائيليين، فكيف يكون البعد الاستراتيجي مدروس بالنسبة لحرب اليمن بالشكل الذي أشرت إليه وهي على المدى البعيد -كما أشرت في الحلقة الماضية- وهو ما حدث في حرب أكتوبر وإغلاق باب المندب وشيء من هذا القبيل، يعني أيضاً البعد الاستراتيجي، إحنا نأخذ البعد الاستراتيجي لإشعال الحرب هل كان واضح؟ إذا عدوك الرئيسي موجود و.. وهناك قوة رجعية أو غيرها من المسميات التي كانت تطلق على القوى الموجودة في اليمن، هل تبدأ بالعدو المباشر أم تبدأ بالعدو الفرعي؟
سعد الدين الشاذلي: قلت لك خطأ إنك أنت نفتح في جبهتين مفيش شك، إنما هذا الخطأ يُسأل عنه الذين خططوا والذين يعني حاولوا عملية غسيل مخ للقيادات بتاعة القوات المسلحة وللشعب المصري بحيث إن هو أصبح مقتنع تماماً بإن حرب اليمن، وحرب اليمن أنا عايز أقول لك أنا ليَّ رأي فيها، حرب اليمن إذا استبعدنا أنها جاءت في وقت أرغمنا فيه على المواجهة مع إسرائيل كانت هتكون مفيدة للاستراتيجية العربية، إنما هو الخطأ إن في التوقيت، الخطأ في التوقيت أن نفتح جبهة مع إسرائيل في الوقت الذي تكون فيه قواتنا مشتركة في اليمن، وإن فيه جزء هام من قواتنا موجودة في اليمن.
أحمد منصور: يعني التصعيد لحرب 67 لم يكن مدروساً ولم يكن مخططاً له.
سعد الدين الشاذلي: لأ، لم يكن.. لم يكن وفوجئ، يعني في..
أحمد منصور: حتى من القيادة السياسية نفسها؟
سعد الدين الشاذلي: القيادة السياسية أنا لست في وضع على إن أنا أحكم فيها، إنما أنا كل اللي أعرفه إن في خلال شهر واحد، يمكن شهر مايو أو أسبوع أو أسبوعين في مؤخرة أبريل هو اللي بدأ عملية التصعيد، وبعد كده على طول في.. بدأت الحرب يعني.
أحمد منصور: كيف كان انعكاس ذلك عليكم كقادة عسكريين وأنت كنت برتبة لواء في ذلك الوقت؟ حكاية التصعيد هل توقعتم أن تقع الحرب أم هو مجرد أيضاً تصعيد.
سعد الدين الشاذلي: برضو هذا من الصعب إن أنا أجيب عليه يعني فيه كثير من الأوقات بتلجأ القيادة السياسية والقيادة العسكرية إلى عملية تصعيد كلامي دون أن أيه يكون في الأفق يعني إصرار على التنفيذ فدي برضو لا أستطيع أن أجيب عليها، إنما اللي أنا فاكره تماماً إن حصل تصعيد خطير وسريع في خلال الفترة بتاعة شهر مايو وقد يكون أسبوع أو أسبوعين في أبريل على وفجأة وجدنا نفسنا في أيه؟ في..
أحمد منصور: ما هي أشكال هذا التصعيد وصولاً إلى يوم 5 يونيو؟
سعد الدين الشاذلي: كان أهم مظهر من مظاهر التصعيد هو حشد القوات ودفعها إلى سينا، وكان بيتم بطريقة فيها المظهرية والمظاهرة العسكرية أكثر منها السرية، أنا لما بأحب أحشد مش ضروري أمشي القوات بتاعتي في النهار وفي الشوارع الرئيسية وقدام عيون الناس كلها وطبعاً بنفترض باستمرار إن إسرائيل لها جواسيس موجودة وبتبلغ هذا الكلام، فكان يعني واخد شبه مظاهرة عسكرية لدرجة إن غالبيتنا كان متصور إنها عملية مظاهرة عسكرية ولن يكون هناك حرب، يعني فيه.. فطبعاً كل ده كان يدل على إن يعني فيه بلبلة في الفكر، هل فيه حرب أو مفيش حرب.
أحمد منصور: كان تمركز القوات المصرية في منطقة سيناء، كان تمركز دفاعي أم هجومي؟
سعد الدين الشاذلي: هو فيه ما تقدرش تحط القوات بتاعتك كلها في سيناء في بعض الأوقات بيبقى فيه خطة مبدئية فيه قوات موجودة في منطقة العريش بصفة أساسية، المنطقة الأمامية للعريش ورفح وبيبقى فيه خطة حشد للقوات عندما تبدو بوادر الحرب، وخطة الحشد هي التي تبين ما إذا كان الخطة بتاعتك دفاعية أو الخطة بتاعتك أيه؟ هجومية.
أحمد منصور: كيف كانت خطة الحشد؟
سعد الدين الشاذلي: خطة الحشد كانت مرتبكة لدرجة إن في بعض الأوقات تبدو كأنها هجومية وفي بعض الأوقات قد تبدو وكأنها دفاعية.
أحمد منصور: لكن الخطة، الوضع العسكري، العسكريين، أو القادة العسكريين كان تخطيطهم أيضاً عشوائي أم تخطيط منظم أن تكون خطة هجومية طالما أن عملية التصعيد كانت على أشدها.
سعد الدين الشاذلي: أفتكر إن أحسن واحد يستطيع أن يجيب على هذا السؤال والأسئلة القريبة منه هو الفريق فوزي، لأن هو كان أيه؟ رئيس أركان حرب القوات المسلحة في هذا الوقت.
أحمد منصور: أنا آمل أن تُتاح الفرصة لنسمع شهادته أيضاً ونسأل الله أن يُطيل في عمره لازال موجود، لكن أريد أن يعني طالما أنت أحلت الأمر إلى الفريق فوزي باعتبار إن سعادتك كنت برتبة لواء وكنت في هيئة التدريب ولم يكن لك ربما صلة مباشرة بالقرار العسكري، قبل 5 يونيو كيف كان.. لو قلنا 4 يونيو هل وصلت المرحلة إلى حد الإحساس بوجود حرب يوم 5 يونيو لديكم كعسكريين؟
سعد الدين الشاذلي: أنا طبعاً هأتكلم على نفسي، أنا تقريباً استدعيت للقيادة في النصف الأخير من مايو، النصف الأخير من مايو، ولما ذهبت هناك شعرت بأن هناك تخبط في الأيه؟ في الخطط من طبيعة الأمر التي بتصدر لي، أطلع في الشمال، أطلع كذا كذا كذا، مافيش أقعد يومين أنزل في الحتة الفلانية أنزل لكذا كذا، أتحرك كذا كذا، ماألحقش أقعد يوم أو يومين أتحرك في الحتة الفلانية، حتى إني خدت سيناء ذهاباً وإياباً وده كلام خطأ بالنسبة للدبابات، لأن كان معايا كتيبة دبابات لما تبقى ماشية على الجنزير كل ده استهلال للأيه؟ للدبابات.
أحمد منصور: في اللحظة دي عفواً أنت حضرتك انتقلت من هيئة التدريب إلى موقع المعركة نفسه.
سعد الدين الشاذلي: أيوه.. أيوه ما قلت لك إن أنا لما ذهبت إلى سيناء لما عينت بقى انتدبت من هيئة التدريب، لأن هيئة التدريب مافيهاش قوات، إدارة من إدارات القيادة العامة للقوات المسلحة، فوقت الحرب لما يكونوا عايزين ينشؤوا قيادات جديدة أو حاجة زي كده بياخدوا من الناس اللي هم موجودين، أو يبدلوا بيهم قيادات أخرى، فشكلت مجموعة.. مجموعة عمليات خاصة بتشكيل خاص من.. بتعتمد على.. تحت بعض وحدات من تشكيلات مستديمة كان منهم على ما أذكر كتيبة مشاة وكتيبة صاعقة وكتيبة دبابات ثم قيادة، أنا بأقود هذه المجموعة.
أحمد منصور: يعني.. يعني الآن أُنشئت قوة جديدة.
سعد الدين الشاذلي: أنشئت قوة جديدة، أنشئت قوة جديدة.
أحمد منصور: تتكون من القوات أو الفئات التي أشرت إليها سعادتك الآن..
سعد الدين الشاذلي: أيوه..
أحمد منصور: وأنت أصبحت قائد لها.
سعد الدين الشاذلي: وأنا القائد بتاعها.
أحمد منصور: تتبع أي لواء، أي جيش، أي قيادة الآن؟
سعد الدين الشاذلي: ما تتبعش لأي جيش ولا أي فرقة، بتتبع للقيادة.. قيادة سيناء.
سعد الدين الشاذلي: الفريق صلاح محسن الذي كان قائد القوات.
أحمد منصور: منطقة سيناء.
سعد الدين الشاذلي: في سيناء.
أحمد منصور: يعني أنت كنت تتبعه بشكل مباشر.
سعد الدين الشاذلي: على طول، على طول.
أحمد منصور: كانت مهمة قواتك أيه بقى الآن كقوة خاصة شُكِّلت حديثاً قُبيل حرب 5 يونيو، ماذا كان الدور المناط لهذه القوات الخاصة التي عُرفت في الدراسات العسكرية باسم يعني مجموعة الشاذلي كما أطلق عليها في الكتب؟
سعد الدين الشاذلي: وهذا صحيح، أنا هأجيب لك الموقف الأخير، لأن أنا قلت لك أنا خدت حوالي 3، 4 مهمات في خلال 10 أيام اتغيرت المهمة بالنسبة لي حوالي يجي 3، 4 مرات، فالمرة الأخيرة اللي استقريت عليها والتي افتتح الحرب وأنا قائم بها هي أن أقوم بحراسة وسد المنطقة اللي هي موجودة بين المحور الأوسط والمحور الجنوبي، سيناء...
أحمد منصور: موقعها منين؟ حتى يستطيع المشاهد أن يتخيلها.
سعد الدين الشاذلي: سيناء لها 3 محاور رئيسية، بنسميهم المحور الشمالي اللي هو بيمشي من القنطرة ويميل.. يمشي جنب الساحل الشمالي وإلى أن يصل إلى العريش ورفح ثم غزة وخلافه، وفيه الطريق الأوسط اللي هو بيطلع من عند الإسماعيلية وبيمشي في اتجاه الحسنة وبير سبع وخلافه، وفيه المحور الجنوبي اللي هو بيطلع من منطقة الشط والسويس ويتجه غرباً إلى نخل والتند وإلى الحدود الإسرائيلية، فالمسافة بين المحور الأوسط والمحور الجنوبي واسعة، وكان هناك فيه خوف إن العدو لو هاجم بدل ما يمشي على المحور الرئيسي اللي هو بالأسفلت إن هو يمشي عبر الأراضي المفتوحة ويجي من هذه المنطقة، فأنا كنت أيه؟ بأحرس هذا المنطقة.. هذه المنطقة اللي هي جنوب المحور الأوسط.
أحمد منصور: كانت القوة اللي معاك كفيلة إنك تحرس المساحة الواسعة دي؟
سعد الدين الشاذلي: لا طبعاً طبعاً، وبعدين هو عمر القوات ما كانت كفيلة، ما هو المهم إنك أنت كيف تستخدم القوات بتاعتك، لأن لو أنت شفت المسافة هتبص تلاقيها مسافة كبيرة جداً، إنما أنت بتراقب وبتشوف العدو هيجي منين وبعدين بتندفع في اتجاهه، فأنا كنت متمركز في جنوب المحور الأوسط، وعلى مسافة حوالي 20 كيلو من الحدود الدولية.
بداية حرب 67 والسيطرة الإسرائيلية على الجو
أحمد منصور: كيف وقعت الحرب يوم 5 يونيو وأنت كنت في سيناء وفي خط مواجهة أول مع الإسرائيليين؟
سعد الدين الشاذلي: في يوم 4 يونيو وصل ضابط اتصال من القيادة.. قيادة سيناء وقالوا لي إنك أنت مطلوب باكر الساعة 8، خلي بالك من التوقيتات 4 يونيه وبيقول لي: مطلوب يوم 5 يونيو الساعة 8 صباحاً في المنطقة الفلانية حيث سيصل المشير عبد الحكيم عامر ليعني يلتقي بالقادة الموجودين كلهم، أنا
أحمد منصور: منطقة في سيناء كانت؟
سعد الدين الشاذلي: أفندم؟
أحمد منصور: المنطقة كانت في سيناء؟
سعد الدين الشاذلي: لأ، كانت في مطار فايد، كانت في مطار فايد، فأنا أبعد واحد بقى في الأية؟ في القادة.. القادة دول كلهم.
أحمد منصور: على اعتبار أنك في خط المواجهة الأول هناك.
سعد الدين الشاذلي: في.. آه، والمسافة بينه.. وبعدين ماليش طرق أسفلتية كمان يعني، المواصلات بتاعتي صعب، يعني علشان أوصل أخد لي يجي 5 ساعات أو بتاع علشان أوصل بالعربية يعني، فقالوا لي صباحاً هتكون عندك طائرة هليكوبتر الساعة 6 صباحاً علشان تاخدك توصلك إلى الأية؟ إلى المؤتمر.
أحمد منصور: في أي موقع بالضبط كنت في سيناء في ذلك الوقت؟
سعد الدين الشاذلي: ما هو لازم يكون عندنا خريطة يعني لإن
أحمد منصور: لو حددت لنا الموقع ربما تستطيع على الخريطة أن نحصل عليه.
سعد الدين الشاذلي: ما أنا قلت لك اللي هو تبص تلاقي.
أحمد منصور: لأ، فيه مدينة معنية؟ فيه نقطة معينة؟
سعد الدين الشاذلي: لا مفيش نقط إشارية يعني
أحمد منصور: لكن كنت في القطاع الأوسط
سعد الدين الشاذلي: جنوب القطاع الأوسط.. جنوب القطاع الأوسط بمسافة بسيطة يعني، وبعدين، المهم، لو فيه خريطة كنت أشرح عليها الموقف بالضبط، ففي الميعاد المحدد اللي هو الساعة 6 صباحاً جت طائرة هليكوبتر وركبت فيها ووصلتني إلى
أحمد منصور: 6 صباحاً 5 يونيه
سعد الدين الشاذلي: 6 صباحاً 5 يونيه
أحمد منصور: يعني كانت ربما الطائرات الإسرائيلية تحركت لضرب
سعد الدين الشاذلي: لأ لسه، لسه، فوصلت هناك وجدت القادة كلهم، يعني فتبص تلاقي مجموعة القيادة اللي هم القادة الكبار يعني هيكونوا في حدود 8، 9 وحاجة زي كده.
أحمد منصور: مَنْ الشخصيات تفتكر اللي كانت حاضرة؟
سعد الدين الشاذلي: قادة الفرق أولاً أساساً، قادة الفرق اللي هو الفرق اللي ماسكة في القطاع الشمالي أفتكر كان عبد العزيز سليمان، وقائد الفرقة اللي في القطاع الأوسط، وافتكر إن هو كان نصار، نصار، واللي في المنطقة أو المحور الجنوبي كان أعتقد إن هو عبد القادر حسن، وبعدين على مستوى القيادة الثانية وكان فيه بقى يعني صلاح محسن والـStaff بتاعه وعدد آخر من الناس اللي هم يعني معاونين زي ما كان قائد مدفعية بتاع حاجة زي كده يعني، إنما دول القادة الميدانيين اللي هم مشاة، وكان فيه طبعاً أظن يمكن قائد الفرقة المدرعة كمان أنا لا أذكر مَنْ هو كان في هذا الوقت، المهم يعني المجموعة كلها حوالي 7،8.
أحمد منصور: وصلت إلى الموقع لم يكن هناك أي إطلاق نار حتى ذلك الوقت؟
سعد الدين الشاذلي: حتى هذا الوقت، حتى هذا الوقت.
أحمد منصور: أي ساعة صباحاً بالضبط وصلت إلى فايد؟
سعد الدين الشاذلي: ما هو أنا هأحكي لك أهه، ما أنا جاي لك ما تستعجلش، ما تستعجلش، وبعدين طبعاً القادة لما بيشوفوا بعض، فيه ناس يمكن ما شفتهمش بقالك كذا وبتاع بيتبادلوا الحديث وبتاع والكلام دوَّه، وقاعدين كلنا في انتظار أيه؟
أحمد منصور: وصول المشير
سعد الدين الشاذلي: وصول المشير، وفجأة سمعنا انفجار، وانفجار تاني، طلعنا نستطلع الموضوع لقينا المطار اللي إحنا فيه بينضرب، بينضرب، فشوف بقى السؤال، يعني في الوقت التي بدأت الحرب بدأت إسرائيل الحرب ضد مصر لم يكن هناك قائد في أية؟ في موقعه، كل القادة، فهل دي جت بطريق الصدفة؟ هل إسرائيل كانت عندها؟ علامات استفهام كبيرة يعني، علامات استفهام كبيرة.
أحمد منصور: لم يتم الإجابة عن التساؤلات أو توضيح علامات الاستفهام حتى الآن؟
سعد الدين الشاذلي: حتى الآن.. حتى الآن ما أنا بأقول لك أهه، كيف يمكن إن يحصل.. تبدأ الحرب مافيش قائد موجود في وسط الجنود بتاعته، المشير عامر راكب الطيارة بتاعته في الجو، طبقاً لتأمين الطائرة بتاعة المشير فيه تقييد للأيه؟ للصواريخ علشان..
أحمد منصور: ممنوع إطلاق أي صواريخ؟
سعد الدين الشاذلي: يعني على الأقل الطريق اللي هو بتاع الطيارة بتاعة المشير مثلاً، فكيف يبدأ هذه؟ دي علامات استفهام ماحدش عارفها لغاية دلوقتي، وده برضو بيدفعنا إلى إن إحنا ضروري يحصل نوع من الأيه؟ البحث والتدقيق والكشف عن هذه الحقائق، المهم وبعدين بصينا لقينا المطار بتاعنا بينضرب.
أحمد منصور: تفتكر الساعة كم بالضبط؟
سعد الدين الشاذلي: حوالي الساعة 8
أحمد منصور: صباحاً.
سعد الدين الشاذلي: حوالي الساعة 8 صباحاً، ولو إسرائيل تعرف إن مجموعة القيادة دي موجودة هنا وجت ركزت على الحتة اللي إحنا موجودين فيها كانت تبقى مكسب مهول، يعني تضيع كل القيادات بتاعة أيه.. بتاعة سينا في ضربة واحدة، في ضربة تصبح.. تصبح الإية كل القوات اللي موجودة بدون رأس، جسم بدون رأس، إنما اللي حصل بقى غلطات، وبعدين اكتشفنا إن بالاتصالات بقى إن مطارات مصر كلها بتنضرب مش مطار فايد بس..
أحمد منصور: في لحظة واحدة
سعد الدين الشاذلي: والمطارات التانية، كل المطارات ابتدت أيه تبلغ، نتيجة الاتصال يعني إن المطارات كلها بتنضرب، وإن المشير عامر قالوا له إن المطارات بتنضرب وابتدى يرجع، طب إحنا أيه موقفنا أية؟ صار موقفنا حوار سريع كده لازم كل واحد يرجع لأيه؟
أحمد منصور: لمكانه، لموقعة، لقواته.
سعد الدين الشاذلي: لموقعه وقواته، كل واحد خد الأية العربية بتاعته جايين كلهم بالعربيات، أنا بقى الطيارة بتاعتي ما تقدرش تطلع، لأن خلاص بقى فيه سيطرة جوية، يعني أنا.. أنا الوحيد اللي جاي بالأية؟
أحمد منصور: بالهليكوبتر
سعد الدين الشاذلي: بالطيارة الهليكوبتر
أحمد منصور: علشان موقعك بعيد
سعد الدين الشاذلي: علشان موقعي بعيد، فأصبح دلوقتي بعد السيطرة الجوية، ما دام فيه سيطرة جوية ما تقدرش تركب لا طائرة هليكوبتر ولا طائرة تانية الطيران الإسرائيلي بقى مسيطر على.. على المنطقة كلها، لأن
أحمد منصور: يعني الآن نقدر نقول إن في اللحظات الأولى من 67 أو الساعة الثامنة أو التاسعة صباحاً لم يكن في مقدور أي طائرة حربية عسكرية مصرية أن تقلع أو تقوم بأي عمليات عسكرية.
سعد الدين الشاذلي: آه، ما هو تم تدمير الطائرات المصرية كلها في خلال ساعة أو ساعتين على أكثر تقدير عمله..
أحمد منصور: وأنتم حتى كقادة جبهته سيناء لم يكن لديكم أي خطة هجومية حتى ذلك الوقت.
سعد الدين الشاذلي: برضو ما تسألينش خطة هجومية، أنا مانيش قائد، أسأل الكلام ده لصلاح محسن قائد الفرقة، أنا راجل واخد مهمة محددة وهي المنطقة.. حراسة المنطقة بجنوب الطريق الأوسط إلى الطريق الجنوبي، خدت بالك.
أحمد منصور: ولا كان لديكم خطط دفاعية حتى؟
سعد الدين الشاذلي: كان في.. حتى هذا الوقت هو أيه.. خطة هجومية.. خطة دفاعية فيها بعض المحاور، أو فيها بعض التصرفات الهجومية يعني كده مش، وده يدلك على إن أنا أيه؟ أنا علشان أوصل للقوات بتاعتي، أنا علشان أوصل للقوات بتاعتي طب أنا ما عنديش عربية، أقرب واحد ليَّه كان قائد الفرقة الأية؟ التانية اللي هي كان أظن نصار فقلت أركب معاه، ركبت معاه
أحمد منصور: كان شعورك أية في اللحظات دي؟
سعد الدين الشاذلي: شعور إنه حرب بدأت ولازم.. ولسه ما احناش عارفين مدى الكارثة حتى هذه اللحظة لم ندرك مدى الكارثة التي حلت بمصر بصفة عامة وبالقوات الجوية بصفة خاصة، لأن كما عرفنا بعد ذلك إن القوات الجوية كلها دمرت على الأرض فيما عدا أعداد طفيفة جداً استطاعت إنها تهرب خارج…
أحمد منصور: أنت في اللحظات الأولى دي لما المطار دُمر ولم يعد لديك قدرة إنك تتحرك وعرفت إن فيه غطاء جوي إسرائيل قوي شعرت بالهزيمة في اللحظات دي؟
سعد الدين الشاذلي: لأ، لسه.. لا لسه لم نشعر بهذه الهزيمة، لأن بأقول لك لم نشعر حتى هذه اللحظة بمدى الكارثة التي أيه؟ أحلت بنا، المعلومات بتيجي دائماً حتة حتة، يعني ما تجيش المعلومات كلها بهذا الشكل، طبعاً وإحنا رايحين شايفيين العربية ماشية، الطيارات الإسرائيلية رايحة جيَّة في السماء ومفيش يعني أي ظهور للطائرات بتاعتنا خالص يعني، وصلت نصار إلى القيادة بتاعته واداني العربية بتاعته أو عربية أخرى علشان توصلني إلى أيه؟
أحمد منصور: إلى قيادتك
سعد الدين الشاذلي: إلى قيادتي، كنت في القيادة أنا تقريباً قبل المغرب بحوالي ساعتين من..
الشاذلي ومجابهة الطيران الإسرائيلي والموقف الحرج
أحمد منصور: وحتى ذلك الوقت لم تكن القوات الإسرائيلية دخلت إلى سيناء.
سعد الدين الشاذلي: حتى هذه اللحظة بالنسبة لي أم بالنسبة للجبهة كلها؟
أحمد منصور: بالنسبة لموقع المنطقة التي أنت مكلف بحراستها
سعد الدين الشاذلي: أنا مكلف بها، لا ما.. ما دخلوش عندي خالص، إنما حسب ما قرأنا بعد ذلك إنهم كانوا ابتدوا يدخلوا في المحور الشمالي.
أحمد منصور: كنت على بُعد كم كيلو بالضبط من الحدود الفلسطينية؟
سعد الدين الشاذلي: 20 كيلو، كنت 20 كيلو، وبعدين بأقول لك بعد أنا ما وصلت لقيت الطيران الإسرائيلي ضارب القوات بتاعتي وضرب.. عمل عملية إغارة عليها ولقيت الولاد مستنفرين يعني وواقفين منتظرين كل حاجة.
أحمد منصور: القائد اللي بينوب عنك لم يتصرف بشيء.
سعد الدين الشاذلي: لأ، هيتصرف بأيه ما هو مفيش حاجة، مفيش..
أحمد منصور: ولا فيه أوامر جت من القيادة ولا أي شيء.
سعد الدين الشاذلي: ولا.. ولا جت من القيادة ولا كذا، إنما هو المهم إنه هو واخد وضع الاستعداد علشان يتخذ أي موقف ضد إذا كان العدو الإسرائيلي يهجم أو تيجي أوامر أخرى يعني، فلما وصلت وبعدين حاولت بقى اتصل بالأيه؟، باللاسلكي مع القيادة بتاعة سيناء مفيش.. مفيش رد حاولت بيبقى عندنا اتصال آخر مع القيادة الأكبر اللي هي القيادة المصرية، القيادة العامة مفيش اتصال، وبعدين لقيت الموقف، الطيران جه زارني برضو مرة ثانية غير المرة..
أحمد منصور: قواتك كانت مكشوفة؟
سعد الدين الشاذلي: مكشوفة طبعاً في الصحراء، صحراء، عربيات وأرض مفتوحة.
أحمد منصور: ماذا فعلت بعد ما وجدت إن اتصالك بقيادة سيناء منقطع واتصالك بالقيادة العامة كذلك مقطوع؟
سعد الدين الشاذلي: الحقيقة اعتمدت على الاستماع إلى إذاعة العدو ووجدت إنهم قاعدين يقولوا بلاغات بدت خطيرة بالنسبة لي، إنهم دخلوا رفح، وإنهم بينادوا لسكان العريش إن مش عارف أيه، ارفعوا الرايات البيضاء وحاجات زي كده، يعني الله!! أنا مش.. مش عارف الموقف بالضبط، وفيه انقطاع كامل في المواصلات، وكما قلت سابقاً إن أنا وصلت تقريباً حوالي الساعة يمكن 3 أو 4 بعد الظهر، 3 أو4 بعد الظهر على ما وصلت القوات بتاعتي وابتديت آخد في الموقف دهوة وابتديت أفكر خد مني برضو ساعة أو حاجة زي كدا هوة، ماذا أفعل؟ ماذا أفعل؟ وكل.. لغاية دلوقتي مفيش عدو بري أمامي اللي نشوفه كله
أحمد منصور: للاشتباك معاه
سعد الدين الشاذلي: الطيران جه مرتين وضرب وخسائر طفيفة
أحمد منصور: هل استطعت أن تقيم أية اتصالات بينك وبين قوات المجموعات المجاورة لك؟
سعد الدين الشاذلي: لا مفيش
أحمد منصور: اتصال.
سعد الدين الشاذلي: مفيش اتصال
أحمد منصور: مقطوعة تماماً.
سعد الدين الشاذلي: مفيش اتصال خالص، مفيش اتصال خالص.
أحمد منصور: يعني لم تعرف وضع الجبهة المجاورة لك؟
سعد الدين الشاذلي: إطلاقاً، إطلاقاً، إطلاقاً
أحمد منصور: صرت في عزلة عسكرية تامة
سعد الدين الشاذلي: تماماً، تامة.. تامة، طيب كيف أتصرف؟ كيف أتصرف؟ بأدرس الخريطة لقيت بعد الـ20 كيلو دول داخل حدود إسرائيل فيه منطقة جبلية يعني أصبح العدو الرئيسي بتاعي دلوقتي الأيه؟ الطيران، ومعنديش إمكانيات أيه إمكانيات...
أحمد منصور: لمهاجمته، لم يكن لديك لا صواريخ مضادة للطائرات ولا مدفعية ولاشيء؟
سعد الدين الشاذلي: لأ.. لا لا.. أبداً ما فيش أي أسلحة مضادة للطائرات، فيه الأسلحة الرشاشة الخفيفة اللي هي بتضرب على مسافة 200 متر، 300 متر يعني هو التأثير بتاعها ضعيف، ولكن ما تعتبرش كأنها أسلحة مضادة للطائرات، فقلت أنا أتحرك شرقاً، بدل ما أتحرك غرباً أو أثبت في مكاني، المكان بتاعي مكشوف، المكان مكشوف، فقلت أنا أتحرك شرقاً واخش داخل المنطقة الجبلية دي، داخل المنطقة الجبلية دي هيكون تأثير الطيران عليَّ أيه؟ ضعيف.. ضعيف
أحمد منصور: ودي داخل حدود فلسطين.
سعد الدين الشاذلي: داخل حدود فلسطين، داخل حدود فلسطين
أحمد منصور: يعني القوات الأخرى تنسحب وأنت..
سعد الدين الشاذلي: دخلت، أنا ما أعرفش هم ينسحبوا أو ما ينسحبوش، فرحت داخل في، قبل المغرب كنت أيه؟ دخلت داخل الأيه؟ قطعت العشرين وخمسة كيلو تقريباً جوه حدود.. يعني حوالي 25 كيلو وأيه؟ وعسكرت جوه وفيه منطقة فيها بير، وجبت ميه منهم هناك، فاستقريت في هذا الوضع.
أحمد منصور: حسيت إنك حميت قواتك وأمنتها؟
سعد الدين الشاذلي: أيوه طبعاً.
أحمد منصور: الخسائر كانت في ذلك اليوم في قواتك قد أيه؟
سعد الدين الشاذلي: ضعيفة جداً، بضعة أفراد يعني لما تيجي الغارة يستشهد 2 أو يتعور..
أحمد نصور: كان عدد قواتك وحجمها قد أيه؟
سعد الدين الشاذلي: حوالي 1500 جندي.
أحمد منصور: والمدرعات والناقلات والحاجات اللي معاك؟
سعد الدين الشاذلي: لا ما هو كتيبة دبابات، كتيبة دبابات.
أحمد منصور: كتيبة دبابات.
سعد الدين الشاذلي: كانت هي حوالي 30 دبابة، كتيبة دبابات، ده العنصر الأساسي يعني، ده العنصر الأساسي، فلما دخلت أنا في هذه المنطقة داخل سيناء أنا في بطن جبلين والوادي معووج كده شوية، فالطيران لما يجي كده على ما يشوفني يكون عدَّى ما يلحقش يضرب..
أحمد منصور: مايلحقش يضرب.
سعد الدين الشاذلي: ولو جه من الناحية دي، ولو جه بالطريقة دي برضو مش، يعني بقيت في بطن الجبل، فتلافيت الأيه؟
أحمد منصور: الخسائر ضرب الطيران.
سعد الدين الشاذلي: القصف الجوي، خلاص، ما هو إذا ما كنتش أنت تقدر تقوم بعمل إيجابي قوم بالعمل الأيه؟ السلبي الصحيح، الذي يجنب، لأن لو فشل العدو في إنه يعمل فيك خسائر يبقى ده انتصار لك، ما هي دي لازم تعرف لأن كل واحد.
أحمد منصور: فلسفة.. فلسفة الشؤون العسكرية.
سعد الدين الشاذلي: في حدود إمكانياتك، أنت بتتصرف في حدود إمكانياتك، أنت ما عندكش إمكانيات إنك أنت تضرب الطيارة وتوقعها، طيب إزاي تختبي من الطائرة بحيث إنها لا تستطيع أن تصيبك بمنتهى البساطة، ففاتت ليلة أيه.
أحمد منصور: 5 يونيو.
سعد الدين الشاذلي: 5 يونيو.
أحمد منصور: وأصبحنا في 6 يونيو.
سعد الدين الشاذلي: وأصبحنا في 6 يونيو، أحاول الاتصال برضو مفيش اتصال إطلاقاً والأخبار برضو غير مطمئنة، فبعت ضابط اتصال على إنه ينزل بعربية يشوف أيه المواقف يعني، دي أحد الوسائل لما ينقطع الاتصالات التليفونية واللاسلكية، وما كانش فيه اتصالات تليفونية لأن مفيش، فأحد وسائل الاتصال إن أنا أبعت لضابط اتصال راح ما رجعش، يا ترى ده مات اتقتل، بتاع، وصل ما وصلش ما أعرفش، جه يوم أيه؟ 7 الطيران في يوم 6 و7 بيزروني وما بيضربش لأنه ما يعرفش يضرب.
أحمد منصور: لكن عرف مكانك وموقعك.
سعد الدين الشاذلي: عرف مكاني.. عرف مكاني.. عرف مكاني طبعاً لأنه شاف الحتة القديمة لقاها أيه؟ فاضية سهل قوي يدور فعرف مكاني فبقى أيه يزروني مرتين في النهار تقريباً أو 3 مرات، إنما ما كانش فيه ضرب في يوم أيه؟ يوم 6 لأنه هيضرب فين؟ جه يوم 7 تفاقم الموقف برضو وأنا مش عارف الموقف خالص وأنا موجود.
أحمد منصور: منصور: لكن كنت تواصل الاستماع للإذاعات كمصدر رئيسي للمعلومات.
سعد الدين الشاذلي: للإذاعات، المصدر الرئيسي للمعلومات، والمصدر.. والرديو بتاع مصر برضو معلوماته شحيحة ودي مشكلة كبيرة جداً إن لما بيبقى يعني الناس، القوات العسكرية دائماً تستمع برضو للأيه؟ للراديو الوطني، فلما الراديو الوطني يدوم معلومات خطأ فده.. بيساهم في المشكلة، يعني.
أحمد منصور: وكانت المعلومات خطأ اللي كانت...
سعد الدين الشاذلي: أه طبعاً، ويتكلموا عن إسرائيل، بيتكلموا عن إنهم دخلوا دول مفيش وبتاع ووقعنا كذا طيارة والكلام اللي.. اللي كان بيتقال ده كلام..
أحمد منصور: لكن كنت وأنت على الجبهة تشعر إن هذه المعلومات غير صحيحة؟
سعد الدين الشاذلي: أشعر طبعاً لأن أنا مش شايف أي طيران، مش شايف أي طيران لنا، وشايف طيران العدو هو اللي أيه؟ اللي موجود في السما كله، فطبعاً بيبقى فيه شكوك يعني، خصوصاً لما يكون ضابط محترف يقدر أيه يبين يستبين المعلومة الصحيحة من المعلومة الخطأ.
أحمد منصور: مشاعرك النفسية أيه يوم 7 يونيو بعد يومين فقد الاتصال، معاك 1500 جندي وضابط تريد أن تحافظ عليهم، مقطوعة علاقتك تماماً بالعالم وبقواتك وبقيادتك وبكل شيء، وأنت معزول بين جبلين في فلسطين؟
سعد الدين الشاذلي: مافيش يعني شعور قائد في المعركة هو موجود هذا قدره وإما أن ينتصر أو إما أن أيه يهزم.
أحمد منصور: يعني كنت متوتر، كنت مسرور، كنت حاسس إنك يعني عرضة إن قواتك وأنت تضيعوا في لحظة واحدة يعني؟
مناورات الشاذلي وما تكبده من خسائر في انسحابه
سعد الدين الشاذلي: لا لغاية دلوقتي أنا مطمئن لأن يعني شايف إن العدو مش قادر يعمل لي حاجة ومش متبين الموقف على الجبهات الأخرى الأجناب وكذا، المهم يوم 7 بصيت لقيت حصل اتصال حوالي العصر تقريباً كده، جه اتصال من القيادة العامة.
أحمد منصور: من القاهرة؟
سعد الدين الشاذلي: من القاهرة، مش بقى من قيادة سينا، ثبت لي فيما.. فيما بعد إن قيادة سينا كانت انسحبت من سينا وأنا لا أعلم، فقالوا لي: أنت قاعد بتعمل أيه دلوقتي؟ اللي موجود ينسحب فوراً العدو وراك.. دخلوا بقى في حتت ثانية وأصبحوا في الغرب يعني داخل سيناء بكذا، يعني أصبح العدو ورايا وأنا...
أحمد منصور: دلوقتي أنت محاصر كده.
سعد الدين الشاذلي: كأني محاصر.. كأني محاصر، فانسحب فوراً، حاولت أقول لهم إن يعني، هو مش متخيلين بقى الموقف بتاع الطيران بتاع العدو اللي بيصدر هذا الأمر قاعد في القاهرة مش عارف.
أحمد منصور: تفتكر مين اللي أصدر لك الأمر؟
سعد الدين الشاذلي: الأمر جاي من القيادة العامة، من قيادة عبد الحكيم عامر يعني مش مين هو اللي قال لا أذكر بالضبط يعني، الإشارة رسمية..
أحمد منصور: لما طلب منك الانسحاب شعرت بأيه؟ إن الهزيمة وقعت؟
سعد الدين الشاذلي: شعرت بمدى الكارثة بقى، القوات بيقولوا لك: دا القوات كلها انسحبت وانسحب فوراً لأنا لعدو وراك، يعني أصبت سينا كلها أيه؟
أحمد منصور: منصور: في أيد إسرائيل.
سعد الدين الشاذلي: في أيد إسرائيل، أو في طريها إلى أنها تكون في أيدين إسرائيل يعني العدو وراك، فأنا طبعاً علشان اسكتهم وأهديهم وأحافظ على قواتي قلت لهم: طيب، ولكن ما عنديش النية بإن أنا أنسحب بالنهار أبداً، لأن أنا عارف تأثير الأيه؟ القوات الجوية، استنيت لغاية أيه؟
أحمد منصور: الليل ما دخل.
سعد الدين الشاذلي: لغاية الليل ما دخل، فات يوم 7 آه نسيت أقول لك إن في خلال يوم 6 و7 فيه مناوشات بسيطة كده، يعني العدو عايز يشعرني بإن.. إن هو شايفني وهو موجود، فحاجات نسميها كده أيه يعني مناوشات.
أحمد منصور: مناوشات مدرعات ومشاة.
سعد الدين الشاذلي: مناوشات على مسافة 2300 كيلو يبص وقيوم يضرب طلقتين وإحنا نضرب عليه طلقتين في.. من ناحية الجنوب؟
أحمد منصور: 2300 كيلو؟
سعد الدين الشاذلي: 2300 متر.
أحمد منصور: متر، نعم.
سعد الدين الشاذلي: 2300 متر، 2000، 3000 متر كدا هوة يعني على مسافة بعيدة.
أحمد منصور: يعني 2، 3 كيلو.
سعد الدين الشاذلي: 2، 3 كيلو.
أحمد منصور: يعني معنى ذلك إن قواتك رصدت.
سعد الدين الشاذلي: رصدت مرصودة.
أحمد منصور: وأنت عرفت إن العدو قريب منك.
سعد الدين الشاذلي: طبعاً مرصودة مرصودة برياً وجوياً، ولكن العدو الرئيسي حتى هذه اللحظة هو أيه الجو.
أحمد منصور: ماذا كان عفواً سعادة الفريق أيضاً شعور مساعدينك القريبين منك، شعور جنودك؟
سعد الدين الشاذلي: لأ، هم مطمئنين كلهم ولاد كويسين ومنتقين وشايفين إنه القائد بتاعهم يعني مش متوتر يبقى مش متوترين.
أحمد منصور: يعني للتاريخ أيضاً تذكر بعض أسماء.
سعد الدين الشاذلي: هو له يعني.. يعني القائد بيتأثر بالرئيس بتاعه والجندي بيتأثر، إنما لما يكون شايف القائد
بتاعه أيه؟
أحمد منصور: مهزوز أو.. أو.
سعد الدين الشاذلي: إذا كان مهزوز هيتهز وإذا كان هادي هيشعر.
أحمد منصور: تذكر بعض أسماء هؤلاء.
سعد الدين الشاذلي: أذكر كان ما تنساش إنك أنت بتسأل عن حاجة بقى كذا سنة، يجوز الاسم ما هوش ما هوش موجود عندي دلوقتي، ولكن لما أرجع إلى الأيه؟ إلى الأرشيف بتاعي أستطيع إن أنا أيه؟ إن أنا أ عرف؟
أحمد منصور: هو على اعتبار إن مثل هذه المواقف والأحداث دائماً بتظل محفورة إن لم يكن عندك كقائد فبيظل مساعدينك وجنودك طبعاً يروون لأبنائهم وأحفادهم.
سعد الدين الشاذلي: بالضبط الضبط، هم يعرفوا أكثر، هم يعرفوا، وبعدين الكلام ده لما تبقى حادثة أو حادثتين، إنما التاريخ بتاعي فيه مئات الأحداث فتبص تلاقي أيه.
أحمد منصور: صحيح.
سعد الدين الشاذلي: المهم، إن إحنا بعد أيه؟ ما يعني بعد آخر ضوء يوم 7 ابتديت بقى أيه؟ اتحرك أنا أيه؟ جنوباً، بعد آخر ضوء يوم أيه؟ 7 ابتديت أتحرك.. أتحرك ليلاً وعلى ما أذكر إنها كانت برضو أيه ليالي قمرية، فدي برضو ساعدتنا شوية، لأن ما نستخدمش الأنوار وكلمة إن العدو وراك دي برضو حطيتها في دماغي، فقلت اتحاشى الأيه؟ الطرق، الطرق اللي هي.
أحمد منصور: المطروقة.
سعد الدين الشاذلي: المطروقة يعني، ماشي طبعاً بحذر طول الليل.
أحمد منصور: طيب كيف استدليت على.. على الطريق في صحراء سيناء المخيفة التي إن لم يكن هناك طريق مرصوف.
سعد الدين الشاذلي: ما هي دي شغلتنا بقى، أنت عايز تبقى صحفي وضابط وبتاع جغرافيا وكله في وقت واحد مش ممكن، فمشيت لما طلع عليَّ الفجر وأول ضوء كنت قطعت نص المسافة، يعني طول الليل ماشي بتاع ييجي 100 كيلو مثلاً أو.. أو 110 يعني.
أحمد منصور: وكان الوضع آمن بالنسبة لك؟
سعد الدين الشاذلي: لغاية دلوقتي لغاية الفجر مفيش.. مفيش مشكلة إطلاقاً، مفيش، وطلعت بقى على كنت حوالي 90 كيلو متر شرق الإسماعيلية دا بقينا يوم 8.
أحمد منصور: 8.
سعد الدين الشاذلي: كان يوم 8.
أحمد منصور: 8 يونيو 67.
سعد الدين الشاذلي: 8 يونيو 67، بعد فترة قصر ابتدى الطيران أيه؟ يستلمني.
أحمد منصور: قواتك مكشوفة.
سعد الدين الشاذلي: مكشوفة مكشوفة، وبعدين شفت بقى مدى الكارثة التي حلت بالقوات المسلحة على الطريق بقى وأنا وأنا في العودة.
أحمد منصور: ماذا رأيت في الطريق؟
سعد الدين الشاذلي: رأيت مناظر فظيعة، الدبابات والعربيات محترقة، والطريق مسدود، و.. لأن الطيران، كل.. معظم هذه القوات بعد ما انضرب الطيران ومفيش دفاع جوي ما كانش عندنا في هذه اللحظة الدفاع الجوي الصاروخي المتحرك أو حتى الثقيل اللي هو يقدر يحمي القوات، فالعدو يتصرف كما يريد ودي أحد الدروس اللي إحنا خدناها في 73، وأساس الخطة وفلسفة الخطة بتاعة أكتوبر لما نيجي نتكلم عليها إن إحنا ما أيه.. مانخشش داخل سيناء وليس لنا غطاء جوي وصواريخ (...)، المهم إن إحنا ناخد درس، فالطيران طبعاً استلمني وابتدى يضرب وحصلت خسائر بقى شديدة بقى لأن.
أحمد منصور: في قواتك.
سعد الدين الشاذلي: لأن هو بيركز الأول على الدبابات، وبيركز على العربيات اللي هي الإدارية اللي فيها ذخيرة، وبيحصل مثلاً تبص تلاقي ضرب عربية ذخيرة فالعربية الذخيرة مثلاً ولعت وتبص تلاقي الذخيرة بقى بتنفجر يمين وشمال أنت.. عربية مولعة وتفجرات يمين وشمال، والعربية التانية بتعدي ما واحدة يمين وواحدة شمال، وكل واحد وحظه بقى، كل واحد وحظه، فطبعاً المهم يعني تكبدب برضو أكبر خسائر تكبدتها كان خلال هذه المرحلة اللي هي من 90 كيلو شرق الإسماعيلية إلى أن وصلت إلى المعابر كانت آخر أنا وحدة متماسكة بحيث إن أنا عديت ونسفوا الكباري على طول المهندسين.
أحمد منصور: في الحلقة القادمة قصة العبور هذه، قصة آخر مجموعة عسكرية عبرت من غرب قناة السويس إلى شرقها يوم 8 يونيو تحت قيادة الفريق سعد الدين الشاذلي وما حدث بعد ذلك من حرب الاستنزاف ستكون محور موضوع الحلقة القادمة.
شكراً سعادة الفريق.
سعد الدين الشاذلي: شكراً.
أحمد منصور: كما أشكركم مشاهدينا الكرام على حسن متابعتكم، حتى ألقاكم في حلقة قادمة لنكمل الاستماع إلى شهادة الفريق سعد الدين الشاذلي (رئيس الأركان الأسبق للقوات المسلحة المصرية)، هذا أحمد منصور يحييكم، والسلام عليكم ورحمة الله
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته، وأهلاً بكم في حلقة جديدة من برنامج (شاهد على العصر) حيث نواصل الاستماع إلى شهادة الفريق سعد الدين الشاذلي (رئيس أركان القوات المسلحة المصرية الأسبق) مرحباً سعادة الفريق.
سعد الدين الشاذلي:
مرحباً بيك.
أحمد منصور:
في الحلقة الماضية توقفنا عند يوم 8 يونيو 1967م، حيث كانت قواتك آخر القوات المسلحة، أو أخر مجموعة في القوات المسلحة المصرية التي كلفت بالانسحاب من سيناء، كيف كانت عملية الانسحاب؟وكيف استطعت أن تحافظ على قواتك طوال تلك الفترة؟ ثم كبدت خسائر قبيل عملية الانتقال من غرب القناة إلى شرقها.
سعد الدين الشاذلي:
كما سبق أنا قلت، خسائري كلها كانت خلال يوم 8 بواسطة الطيران، وبالذات في المسافة اعتباراً من حوالي 90 كيلو متر إلى مائة كيلو متر شرق الإسماعيلية إلى أن عبرت قناة السويس في منطقة الإسماعيلية.
أحمد منصور:
كم تقريباً عدد الدبابات التي خسرتها، الشهداء؟
سعد الدين الشاذلي:
يعني تقدر تقول الخسائر كلها على بعضها يمكن حوالي 15 إلى 20%، ولكن النوعيات تختلف، يعني الدبابات كانت هي اللي إيه اللي بتتحمل الخسائر الأكبر، لأن الطيران بينتقي، بينتقي إيه اللي يضربه، فكان بيصطاد الدبابات الأول، فيمكن الدبابات الخسائر بتاعتي فيها يمكن أكثر من 80% آه طبعاً، لأن التركيز كله على إيه؟بيضرب..
أحمد منصور[مقاطعاً]:
على الدبابة.
سعد الدين الشاذلي[مستأنفاً]:
بيضرب علىالدبابات، إنما المجموع كله على بعضه حوالي ما بين 15 إلى 20%.
أحمد منصور:
كيف كان شكل سيناء وأنت جئتها من أقصى نقطة ربما دخلت إلى فلسطين، وانسحبت حتى المنقطة الغربية أو حتى غرب القناة.
سعد الدين الشاذلي:
شكل فظيع جداً، لأن على طول الطريق دبابات وعربيات محترقة، عربات ذخيرة ما زالت مشتعلة وتنفجر الطلقات في كل الاتجاهات، ناس جرحى، المفروض أن إحنا بناخدهم معانا أثناء الانسحاب، منظر سيئ جداً، وأنا ده برضو المنظر ده يعني تذكرته تماماً أيام الحرب العراقية الأمريكية، في أثناء الانسحاب بتاعهم من الكويت،والمنظر اللي شفته في التليفزيون بتاع الحرب العراقية الأمريكية كان أفظع من اللي أنا شفته في سيناء، لأن إحنا كانت القوات اللي الموجودة عندنا في سيناء مثلاً عبارة عن حوالي 80 ألف كلها مثلاً، وبتنسحب على3 محاور في حين إن مثلاً أيام الحرب العراقية الأمريكية، كانت القوات أكثر من هذا بكثير يمكن 400 ألف أو أكثر..
أحمد منصور[مقاطعاً]:
هاينسحبوا من طريق واحد.
سعد الدين الشاذلي[مستأنفاً]:
وبينسحبوا على محور واحد، فبقيت متخيل المأساة التي ممكن أن تحصل، لأن الطيران بيحصل إيه؟بيجي على المحور وبيضرب قدام وبيضرب وراء، الطريق بيتسد، اللي بيجي عربية سليمة أو دبابة سليمة مش قادرة تتحرك، لا كده ولا كده، ولا يمين ولا شمال، فطبعاً المنظر ده أنا شفته بطريق مصغر في سيناء، وتخليت كيف يمكن أن يحدث في الحرب العراقية الأمريكية، ولكن هذا أنا خدت منه درس.
أحمد منصور:
إيه، ما هو الدرس الذي أخذته؟
سعد الدين الشاذلي:
الدرس هو تأثير القوات الجوية على القوات البرية في حالة عدم وجود غطاء جوي، أو دفاع جوي متحرك،وعلى ذلك فلسفة الخطة في حرب 6 أكتوبر كانت أساساً كيف نتحاشى تأثير القوات الجوية المعادية على قواتنا، وتحدث خسائر في القوات البرية الإسرائيلية أكبر خسائر ممكنة.
أحمد منصور:
الفريق فوزي أعتقد كان دايماً يقول إن.. أو نقل إلى الرئيس عبد الناصر بأن إذا القوات الجوية الإسرائيلية، الفريق صادق ربما اللي كان نقل ليه أو كان الفريق فوزي، إذا قامت بالضربة الجوية هتكسح-بنفس المفهوم-هتكسح القوات المسلحة المصرية.
سعد الدين الشاذلي:
أعتقد أن هذا كلام مبالغ فيه، لأن إحنا قمنا بالضربة الجوية الأولى في حرب أكتوبر، وما كسحتش الإسرائيليين ولا حاجة!
أحمد منصور:
طب إزاي الإسرائيليين استطاعوا يعني بالقوة الجوية في حرب 67 إن هم يكسحوا السلاح المصري، كما جاء على لسان العسكريين القادة في ذلك الوقت؟
سعد الدين الشاذلي:
هذا حقيقي، لأن التفوق الإسرائيلي على التفوق.. على الموقف المصري في مجال الطيران كان تفوق كبير جداً.
أحمد منصور:
وأين الروس سعادة الفريق؟!
سعد الدين الشاذلي:
الروس مابيحاربوش، ومش مطلوب إنهم يحاربوا معانا.
أحمد منصور:
ليس، ليس كقوات محاربة، وإنما كقوات تمد المصريين بالسلاح كحلفاء لهم في ذلك الوقت ضد الإسرائيليين الذين كانت أمريكا تمدهم بهذه القوة التي ذكرتها.
سعد الدين الشاذلي:
أنت بتتكلم على67 أم على..؟
أحمد منصور[مقاطعاً]:
67، أين السلاح الروسي في حرب 67؟
سعد الدين الشاذلي:
67 برضو كان السلاح الروسي لم يأخذ مجراه، ولم نستوعب كميات الأسلحة اللي الموجودة بالإضافة إلى وجود قوات مصرية كبيرة في اليمن، فلازم نشوف الموقف من جميع جوانبه يعني.
أحمد منصور:
طيب، الآن صف لنا آخر عبور لقوات مصرية عبرت القناة، وكنت أنت قائد لهذه القوات يوم 8 يونيو 67.
سعد الدين الشاذلي:
قبل غروب يوم 8 كنت بقواتي أبدأ العبور إلى الضفة الغربية بما تبقي منها، وقلت لك أن الخسائر عندي، حوالي 15 لـ 20% بالإضافة إلى أن هذه النسبة ليست متساوية في جميع الوحدات الدبابات كانت بتتحمل الجزء الأكبر من الخسائر لأن العدو كان بينتقي في الضرب الجوي إنه هو بيضرب الدبابات في الأول، فبمجرد عبوري كان المهندسين قاعدين منتظريني، يعني على إن أنا إيه هأعبر..
أحمد منصور[مقاطعاً]:
يعني كان فيه تنسيق واتصال في تلك الفترة؟
سعد الدين الشاذلي:
كان فيه.. ما هو تنسيق، وأنا قلت لهم بقي طبعاً، وحصل اتصال اعتباراً من يوم 7 بعد العصر،وحصل بقي فيه اتصال وبأقول لهم إن أنا موجود في الحتة الفلانية والكلام ده، وهناك ضابط اتصال موجود، فبيقولي حمد لله على السلامة القرار إن ايه القوات بتاعة مجموعة الشاذلي تحل، وكل وحدة تذهب إلى إيه؟
أحمد منصور[مقاطعاً]:
إلى وحدتها الأصلية.
سعد الدين الشاذلي[مستأنفاً]:
وحدتها الأصلية، فما بقي من كتيبة الدبابات يروح على لواء الدبابات الذي هو كان تبعه، الصاعقة تروح على صاعقة كتيبة مشاه تنضم على اللواء بتاعها، وبالتالي انتهت القيادة بتاعتي لهذه القوات، وبقيت في منطقة القناة لمدة بضعة أيام، بضعة أيام لغاية يوم 10 تقريباً، 10أو 11 بأقود لواء مشاة للدفاع من غرب؟
أحمد منصور[مقاطعاً]:
من غرب القناة.
سعد الدين الشاذلي[مستأنفاً]:
من غرب القناة، برضوا بأقود مشاة كان سريع بقى، محاولة إيقاف عبور..
أحمد منصور[مقاطعاً]:
أي عبور إسرائيلي يمكن أن يتم؟
سعد الدين الشاذلي[مستأنفاً]:
عبور تاني، فكنت بأقود لواء مشاة غرب القناة لمنع العدو من أنهم يعبروا، وبعدين يوم 10 أو 11صدرت، أو بعد كده يمكن بعدها بيوم أو حاجة زي كده، يعني قعدت تقريباً بضعة أيام عينت، وعينت قائد للقوات الخاصة بقى، فنزلت من القناة علشان أقود القوات الخاصة..
أحمد منصور[مقاطعاً]:
قبل قيادة القوات الخاصة إحنا الآن نريد أن نقيم حرب 67من نواحيها المختلفة بصفتك كنت أحد قادة هذه الحرب، تقييمك إيه للحرب؟ لأخطائها، الأخطاء السياسية والأخطاء العسكرية؟
سعد الدين الشاذلي:
الأخطاء السياسية نقدر نقول أن ميعاد الحرب اختيار ميدان الحرب كان خطأ، لأن ليس من الصحيح أن أفتح جبهة ثانية، وجبهة ثانية مع مين؟مع إسرائيل في الوقت اللي جزء كبير من قواتي موجودة في أيه.. في اليمن.
أحمد منصور:
يعني وجود، أيضاً نستطيع أن تقول إن دي من سلبيات التواجد المصري في اليمن، الهزيمة اللي لحقت بالجيش؟
سعد الدين الشاذلي:
إذا قلنا دي، لأ ما هو ما قدرش أفصل يعني أخدها كده كلام مطلق بهذا، لا يعني لو تفادت القيادة السياسية قيام الحرب عام 67 في الوقت اللي قواتها، كان يبقي موضوع اليمن ينظر إليه نظرة أخرى، إنما كون إننا نفتح جبهتين في وقت واحد هذا هو الخطأ، هذا الخطأ، وقطعاً كان في مقدور القيادة السياسية إنها تتفادى هذا، يا إما بأنها تمهد الطريق وتسحب قواتها من اليمن، يا إما إنها تؤجل الدخول في حرب 67، ولا سيما إن إيه طبقاً للشواهد مصر هي التي كان بيدها أن تفتح حرب 67، لأنها مرة أخرى قبل أنها علشان التهديد الإسرائيلي ضد سوريا وإن ده الغرض منه كان كما يبدو لنا كأنه مظاهرة عسكرية حتى لا تقوم إسرائيل بالهجوم على إيه؟
أحمد منصور[مقاطعاً]:
على سوريا.
سعد الدين الشاذلي[مستأنفاً]:
على سوريا، وطبعاً الكلام ده غلط، لأنها أي واحد يعمل مظاهرة عسكرية وليس في نيته بحق أن تتحول هذه المظاهرة العسكرية إلى فعل يبقي خطأ كبير جداً، لأن هو ما يضمنش سير الأحداث، هو بيظهر كمظاهرة عسكرية قد تؤدي الغرض منها، وبالتالي كفي الله المؤمنين شر القتال، إنما لازم يكون مستعد إذا لم تنفع هذه المظاهرة العسكرية وتتحول إلى حرب أنه يكون قادر على هذا، وهذا من الواضح أنه لم يكن موجود، فتقدر تقول إن ده من الناحية السياسية كان خطأ، من الناحية العسكرية.
أحمد منصور[مقاطعاً]:
من الناحية السياسية أيضاً-إذ بقينا في الناحية السياسية-هل كان الرئيس
عبد الناصر سياسي عسكري أم عسكري سياسي؟
سعد الدين الشاذلي:
الحقيقة هو كان الاثنين، هو كمان رجل استراتيجي، والرجل استراتيجي لابد أن يكون سياسياً وعسكرياً.
أحمد منصور:
سياسياً عسكرياً، السياسة تسبق العسكرية عنده، أم أنه لم ينسى البزة العسكرية وهو في موقع رئيس الدولة كموقع سياسي؟
سعد الدين الشاذلي:
ناخد الاستراتيجية أهم.. أهم لأن الاستراتيجية بيدخل في حسابه جميع الإيه؟ العوامل، العوامل السياسية، والعوامل الاقتصادية والعوامل العسكرية، كل ده بيخش تحت بند الإيه؟ الرؤى الاستراتيجية.
أحمد منصور:
لكن بعض المحللين أو شهود العصر، يقولون بأن الرئيس عبد الناصر لم يكن لديه المرونة السياسية والتعامل السياسي الذي كان يؤهله لأن يتجاوز بعض هذه الأخطاء التي ارتكبت، ومنها حرب 67؟!
سعد الدين الشاذلي:
هذه وجهات نظر، والحقيقة يجب إن عندما نناقش مثل هذه المواضيع لازم نناقش العوامل المؤثرة، اللي هي محيطة بهذا الوضع، هناك أشياء عرفناها بعد الحرب، وهو إن كان هناك صراع خفي على السلطة بين جمال عبد الناصر وعبد الحكيم عامر، فالسؤال هل كان جمال عبد الناصر يتمتع بسلطة رئيس الدولة مطلقة، أم كان مقيد بنفوذ عبد الحكيم عامر؟ فالمشاهد وطبقاً لما ظهر من أحداث إن
عبد الحكيم عامر كان أقوى من جمال عبد الناصر لأنه كان بيده القوة العسكرية، وبيؤثر على الإيه؟ على القرار السياسي، وهذه المعلومة ما نعرفهاش غير بعد الحرب يعني .
أحمد منصور:
لكن، شواهد كثيرة تؤكد برضو العلاقة الخاصة التي كانت بين عبد الناصر وعامر، خاصة وأن عبد الناصر هو الذي صنع عبد الحكيم عامر.
سعد الدين الشاذلي:
هو الذي صنع عبد الحكيم عامر، إنما في أوقات الواحد بيصنع واحد وتبص تلاقي اللي صنعه ده بينافسه، والتاريخ ملئ بهذا.
أحمد منصور:
يعني فعلاً كان هناك..
سعد الدين الشاذلي[مقاطعاً]:
مفيش شك.
أحمد منصور[مستأنفاً]:
منافسه ما بين الرجلين؟
سعد الدين الشاذلي:
مفيش شك، وبعدين من المؤكد إن عبد الحكيم عامر كان في هذا الوقت، وهو عسكري أساساً، وسياسي ثانياً، ولكنه كان يؤثر على القرار السياسي بطريقة أكبر بكثير من وجوده كقائد عام للقوات المسلحة.
أحمد منصور:
هل أيضاً ده دفع الرئيس عبد الناصر، أيضاً كما يقول بعض المؤرخين ومن كتبوا عن تلك المرحلة إلى أن يبقى الجيش المصري في وضع متمزق ومفتت خوفاً من وحدته التي يمكن أن تؤدي إلى انقلاب وسيطرة عامر على السلطة من عبد الناصر، فكان هناك القوات مختلفة، بعضها كان عبد الناصر له صلة مباشرة بها، وبعضها الآخر كان على صلة بعبد الحكيم، وأن التفكك العسكري الموجود في الجيش ساعد على وقوع هزيمة 67؟
سعد الدين الشاذلي:
قد يكون هذا الموقف في مواقف ليس فيها عبد الحكيم عامر كقائد عام للقوات المسلحة، لأن عبد الحكيم عامر أولاً: عضو في مجلس قيادة الثورة بتاعة 23 يوليو، وبعدين وجوده على قمة القوات المسلحة كان بيعطيه يعني.. سلطة .. سلطة تأثير أكثر من أي زميل من زملائه في مجلس قيادة الثورة، وطبقاً لما سمعناه برضو بعد ذلك أن جمال عبد الناصر حاول في مرحلة من المراحل أن يحجم من إيه؟ من سلطات عبد الحكيم عامر ولم يستطع.
أحمد منصور:
كيف؟
سعد الدين الشاذلي:
أمَّال، يعني مثلاً بعد العملية الانفصالية..
أحمد منصور[مقاطعاً]:
مع سوريا.
سعد الدين الشاذلي[مستأنفاً]:
مع سوريا عام 61، أراد جمال عبد الناصر أن يحجم..
أحمد منصور[مقاطعاً]:
المشير.
سعد الدين الشاذلي[مستأنفاً]:
المشير آه، المشير عبد الحكيم عامر، فأراد أن يأخذ قرار من مجلس قيادة الثورة، أو مجلس السيادة كما كان يسمى في هذا الوقت بأن ترقيه من رتبه عميد فما فوق تكون من سلطة إيه؟
أحمد منصور[مقاطعاً]:
رئيس الجمهورية.
سعد الدين الشاذلي:
رئيس الجمهورية، وتعيين القيادات تكون من سلطة رئيس الجمهورية،
فعبد الحكيم عامر رفض هذا، وراح قعد في بيته،راح قعد في مرسي مطروح أظن أو حاجة زي كده، فجمال عبد الناصر ابتدى هو اللي يتراجع، وهو اللي يطلب من أعضاء مجلس قيادة الثورة إنهم يقنعوه بالعودة وأن يبقى الموقف كما عليه، هذا يعني إن رئيس الجمهورية غير قادر على إن هو إيه، يفرض سيطرته على القوات المسلحة، وبالتالي عبد الحكيم عامر كان بيجنب جمال عبد الناصر عن السيطرة على القوات المسلحة، وكان السيطرة شبه كاملة لعبد الحكيم عامر، قد تكون هناك عملية مجاملات يعني بين الطرفين، لأن مش ممكن الوضع يصل إلى القطعية، إنما السيطرة الفعلية على القوات المسلحة كانت في يد عبد الحكيم عامر.
ما تقييمك لشخصية الفريق عامر من الناحية العسكرية؟ هل كان الفريق
عامر –للتاريخ- مؤهلاً لقيادة القوات المسلحة المصرية كقائد عام لها؟
سعد الدين الشاذلي:
المشير عبد الحكيم عامر يعني فقد اتصاله بالقوات المسلحة، وبالعلم العسكري منذ أن تولى، يعني منذ أن ترك الجيش للسياسة في عام 52، لأنه كان برتبة رائد، فمعلوماته كرائد لم تزد كثيراً عن معلوماته حتى وصل إلى مشير، ولم يمارس القيادات الميدانية وخلافه، وبالتالي فنقدر نقول إن كانت تنقصه الخبرة الميدانية والثقافية والعلمية، أضف إلى ذلك أن أسلوبه في قيادة القوات المسلحة كان أسلوب العُمدية، يعني ذي راجل عمدة كده،هه، ويحاول إيه؟يعني يبقشش على من حواليه (الأنتوراش) بتوعه يعني.
أحمد منصور:
بالرتب وبالامتيازات.
سعد الدين الشاذلي:
بالامتيازات وبالرتب وبالمكافآت المالية، وبالسفر إلى لندن لعلاج، أو لمش عارف، أو لفسحة أو كده.. لخلافه، الحقيقة الغالبية غالبية الضباط والجنود بتجتذبهم مثل هذه الإيه؟ الخدمات، يعني كان أي واحد يستطيع أن يصل إلى عبد الحكيم عامر، ويطلب منه أي طلب يبقي هيجيب له، إنما كانت المشكلة إزاي يصل إلى إيه؟
أحمد منصور[مقاطعاً]:
إلى عبد الحكيم عامر.
سعد الدين الشاذلي[مستأنفاً]:
إلى عبد الحكيم عامر،إنما لو وصل إلى عبد الحكيم عامر وطلب منه أي شيء هينفذه، طبعاً ده أسلوب في القيادة مش سليم يعني، المفروض إن الواحد يكون دائماً مع الحق اللي يكون له.. اللي بيطلب مطالب معقولة، وفي حدود القانون، وفي حدود الأصول، ومافيهاش طمع، ومافيهاش استغلال، من حقه إنه هو إيه؟ يجيبه إلى هذا، إنما مش اكتسب أنا ولاء الأفراد بواسطة الامتيازات والحاجات دي.
أحمد منصور:
معنى ذلك أيضاً أن هذا انعكس على القيادات التي تحته؟
سعد الدين الشاذلي:
مفيش شك، مفيش شك، لأن القيادات كان أساساً هو الولاء نمرة واحد.
أحمد منصور:
ونعتبر هذا أيضاً سبب من أسباب هزيمة 67؟
سعد الدين الشاذلي:
مفيش شك، مفيش شك، إن كان القيادات أساسها الولاء، الولاء لمين! أصل الولاء، إذا كان الولاء لمصر فهذا مطلوب من كل واحد، إنما الولاء لفرد مختلف، الولاء لمصر والوطن شيء، والولاء إلى شخص الحاكم أو شخص القائد شيء آخر.
أحمد منصور:
يعني حتى الولاء لم يكن لعبد الناصر، وإنما كان لعبد الحكيم؟
سعد الدين الشاذلي:
الولاء بتاع القيادات العليا كلها كان أساساً لعبد الحكيم عامر.
أحمد منصور:
سعادة الفريق، مقتل عبد الحكيم عامر أو انتحاره، هل كان مقتل قتل أو انتحار؟
سعد الدين الشاذلي:
لا أستطيع أن أجيب على هذا السؤال، لا بالإيجاب ولا بالنفى، لأن دي حاجة المفروض أنها تخضع لتحقيقات وخلافه هناك إشاعات بأنه يقول انتحر، وهناك إشاعات تقول أنه انتحر؟! فأين الحقيقة؟ لا أعرف ولا أستطيع أن أجيب عنها.
أحمد منصور:
أثر انتحار أو مقتل القائد العام للقوات المسلحة عليكم كقادة عسكريين؟
سعد الدين الشاذلي:
هو الحقيقة هنا يختلف لأن أولاً: بعد جمال عبد الناصر ما حب ينحي عبد الحكيم عامر، بعد هزيمة 67، وحُددت إقامته في القصر الذي يقيم فيه، وهو حاول أن هو يعمل نوع من المظاهرة العسكرية، وبعدين يلم بعض المعاونين بتوعه، اللي هم كانوا القادة أيام 67، أولاً:جمال عبد الناصر بعد 67 غير القيادات كلها، غير القيادات كلها.. جاب الفريق فوزي عمله قائد عام..
أحمد منصور[مقاطعاً]:
وزير حربية.
سعد الدين الشاذلي[مستأنفاً]:
قائد عام، ووزير حربية، ما هو قائد عام ووزير الحربية دي صنوانه دي عندنا يعني ، وغير القيادات كلها، وشال القيادات اللي كانت بتاعة عبد الحكيم، فأصبحت القيادات الجديدة كلها إيه ؟
أحمد منصور[مقاطعاً]:
موالية للرئيس عبد الناصر.
سعد الدين الشاذلي(مستأنفاً):
كلها موالية للرئيس عبد الناصر، وكان الحقيقة القيادات معظمها قيادات بقي إيه محترفة.
أحمد منصور:
اعتمد عبد الناصر، يعني على إيه في قوة التغيير هذه التي ربما لم يستطع أن يفعلها من قبل؟
سعد الدين الشاذلي:
اعتمد على أن عبد الحكيم عامر مهزوم، والمهزوم تبقي نفسه مكسورة يعني، يعني هيبقي مهزوم ويبقى، فهو الفكرة إيه بقى؟ إن جمال عبد الناصر قدم الاستقالة بتاعته يوم 10 يونيو 67، وطلعت المظاهرات، ومظاهرات فعلاً عفوية..
أحمد منصور[مقاطعاً]:
تعتقد إنها عفوية وغير مصنوعة؟
سعد الدين الشاذلي:
أعتقد أعتقد إنها عفوية..
أحمد منصور[مقاطعاً]:
لكن هناك من يؤكد إن هذه المظاهرات تم صناعتها وترتيبها!
سعد الدين الشاذلي:
أعتقد لأ.. يعني أنا مثلاً كنت في الجبهة أنا لما رجعت مراتي بتحكي لي بتقول لي لما سمعوا الخبر سمعت صوات في إيه في المنطقة المحيطة، شاهدة مدنية يعني، واخدها نقلياً عنها، فأنا طبعاً ماكنتش موجود وما شفتش المظاهرات دي ولا حاجة، أنا كنت موجود في الجبهة يوميها.
أحمد منصور:
انطباع استقالة الرئيس عليك إيه؟
سعد الدين الشاذلي:
استقالة؟
أحمد منصور:
الرئيس عبد الناصر حينما علمتها؟
سعد الدين الشاذلي:
هي ما أخذتش وقت يعني، هو طبعاً كان الموقف زي ما تقول مثلاً إيه ناس في أزمة وأبوهم مات فجأة، فتبص تلاقي أيه، ومافيش البديل لسه، محدش عارف معروف البديل، لأنه لما قدم استقالته عبد الحكيم عامر راخر قدم الإيه؟
أحمد منصور[مقاطعاً]:
استقالته.
سعد الدين الشاذلي[مستأنفاً]:
الاستقالة بتاعته.
أحمد منصور:
فحسيتوا إن البلد هتغرق.
سعد الدين الشاذلي:
فالبلد بقت فاضية من غير رأس، يعني البلد من غير رأس، فطبعاً كانت فترة قلق شديدة، ولكن دي لم تمض عليها بضع ساعات يعني أقل من 24 ساعة.
أحمد منصور[مقاطعاً]:
لكن يعني في أنظمة دول المؤسسات، كان ممكن أن يحدث هذا؟
سعد الدين الشاذلي:
دول المؤسسات اللي فيها مؤسسات يعني، لا طبعاً ما تقارناش بدول المؤسسات..
أحمد منصور[مقاطعاً]:
لماذا؟
سعد الدين الشاذلي:
هه؟
أحمد منصور:
لماذا؟
سعد الدين الشاذلي:
لأن هناك فارق شاسع يعني فارق شاسع المؤسسات عندنا كلها مؤسسات موضوعة، مهياش منتخبة، مهياش مؤسسات يعني الحاكم هو صاحب الفضل عليها، وهي التي تكون موالية للحاكم، فمفيش مجال للمقارنة، فيه نظام ديمقراطي أو نظام غير ديمقراطي، النظام الديمقراطي له system والنظام اللاديمقراطي له system، فمن ناحية إن هذا ممكن إن المؤسسات تعمله، طبعاً ممكن، طبعاً ممكن، إنما من المؤكد إن المؤسسات فوجئت بهذا، وقد يكون مثلاً يوم 11 عبأوا ناس، إنما الناس اللي زحفت إلى بيت جمال عبد الناصر يوم 10 بمجرد سماع الخبر، والشوارع بقت مكتظة، ويطالبوا بعدم الاستقالة، لا يمكن إن دي تكون ترتيب، لأن دي عملية مفاجئة للجميع.
أحمد منصور:
تفسير سعادتك إيه لشعب هزم على يد قائدة ومع ذلك يتمسك به؟
سعد الدين الشاذلي:
ده يدل على الكبرياء ورفض الهزيمة، الكبرياء ورفض الهزيمة.
أحمد منصور:
ما يدل على شيء آخر؟
سعد الدين الشاذلي:
ما يدل؟
أحمد منصور:
ألا يدل ذلك على شيء آخر غير الكبرياء ورفض الهزيمة؟
سعد الدين الشاذلي:
والله ده يتوقف على تحليل كل واحد، أنا شايف إن هو نوع من الكبرياء ورفض الهزيمة، لأن الحرب في النهاية، أي حرب نجاحها أو فشلها في أن هو يفشل الخصم في أن يفرض إرادته على الطرف الآخر، النجاح..
أحمد منصور[مقاطعاً]:
وصل إلى الحدود.. يعني الشرقية للقناة، سيطر عليها بالكامل.. من سيناء إلى قناة السويس.
سعد الدين الشاذلي:
صحيح ده.. هذه نصر عسكري حاسم، وهزيمة ماحقة عسكرية، ولكن الحرب دايماً هدفها سياسي، إن أنا أفرض على العدو أن يتصرف طبقاً لإرادتي -إذا نجحت يعني- طب هو وصل إلى القناة، هل استطاع أن يفرض إرادته على القيادة السياسية؟ رفضوا، فهنا بقى هنا الفلسفة بين الهدف السياسي والهدف العسكري، أنا هنا أتكلم كمحلل.
أحمد منصور[مقاطعاً]:
الناس كلها ما بتقدرش تفهم فلسفة وإنما بتفهم واقع!!
سعد الدين الشاذلي:
بتفهم واقع، ما هو هنا بقى لأن إحنا الحقيقة في مصر والبلاد العربية لا نناقش المواضيع العسكرية بحرية كافية، فعلشان كده الثقافة العسكرية بين الشعب المصري والشعوب العربية ضعيفة، إنما لما تيجي تبص للدول الديمقراطية في أمريكا، وفي إنجلترا وفي الحتت دي، يا سلام، يعني أرجع إلى حرب الخليج الثانية، لما كان كل الشعب يتكلم، وفيه الناس ضد إن أمريكا تشترك في الحرب، وناس كذا كذا، والموضوع مفتوح على مصراعيه، نفس الحكاية بالنسبة لإنجلترا أيام حرب (الفوكلاند).
فإذن المسألة بيبان إن إيه أي حرب لها هدف سياسي، والهدف السياسي أنك أنت ترغم عدوك على أن يتصرف طبقاً لإرادتك، افرض إنك إنت نجحت عسكرياً، وهذا معروف ومؤكد بالنسبة لحرب 1967، الانتصار ساحق، ولكن النتيجة إيه؟ هل أرغمت القيادة السياسية على أن تتصرف طبقاً للإرادة، لا، فهذا في هذه الحالة يعتبر، ما أعتبروش نصر سياسي بأعتبر إن هو إيه فشل في تحقيق الهدف السياسي من الحرب بالنسبة لإسرائيل.
أحمد منصور:
سعادة الفريق، الآن الرئيس عبد الناصر قام بتغيير القيادات العسكرية، وأصبح المشير عامر والقيادات الموالية له أيضاً خارج نطاق السلطة، الوضع العام الآن للقيادة السياسية ولكم كقيادة عسكرية، هل أصبح هناك توجه مباشر إعادة بناء القوات المسلحة وترتيب البيت المصري، بحيث يتم تلافي الأخطاء التي أدت إلى الهزيمة.
سعد الدين الشاذلي:
طبعاً.. طبعاً، والفترة اللي هي ما بين تغيير القيادات دي، وانتحار عبد الحكيم عامر ما تنساش إن هي كانت فترة قلق شديد جداً..
أحمد منصور[مقاطعاً]:
كان فيه مخاوف أن يتحرك عبد الحكيم عامر؟
سعد الدين الشاذلي:
طبعاً.. طبعاً، وأنا بالذات كقائد القوات الخاصة بتشمل الصاعقة والمظلات، الصاعقة..
أحمد منصور[مقاطعاً]:
متى عينت قائداً للقوات الخاصة؟
سعد الدين الشاذلي:
بعد الهزيمة على طول، يعني حوالي يوم11، 12
أحمد منصور:
أعتقد هذه المرة الأولى التي جمعت فيها الصاعقة والمظلات؟
سعد الدين الشاذلي:
هذه هي المرة الأولى والأخيرة.
أحمد منصور:
والأخيرة.
سعد الدين الشاذلي:
والأخيرة لأن قُدْت القوات الخاصة اللي هي تتكون من المظلات والصاعقة اعتباراً من 11أو 12يونيو إلى آخر ديسمبر سنة 1969، بعد أن تركت القوات الخاصة سنة 1996، ورحت قائداً لمنطقة البحر الأحمر، حُلَت هذه القيادة، وعادت المظلات منفصلة وتحت قيادة منفصلة والصاعقة تحت قيادة منفصلة..
أحمد منصور[مقاطعاً]:
ولا زالت حتى الآن؟
سعد الدين الشاذلي:
ولا زالت حتى الآن.
أحمد منصور[مقاطعاً]:
يعني أنت سجلت سبق في حاجات عسكرية كثيرة يعني.
سعد الدين الشاذلي:
ما هو كان يعني.. ووصلني إن الضابط كانوا.. يعني بيتندروا بهذا، بيقولك مينا موَّحد القطرين يعني.. على إن أنا، لأن كان ديماً فيها تنافس بين الإيه؟
أحمد منصور[مقاطعاً]:
صحيح.. بين المظلات والصاعقة.
سعد الدين الشاذلي[مستأنفاً]:
المظلات والصاعقة، فلما جه واحد بيضمهم الاثنين فحاولت إن أنا يعني أدمجهم في نسيج واحد، وأشُعِر الصاعقة إن أنا كما أنا قائد للمظلات ومتربي في المظلات، ولكني بأنظر لهم كأبناء وإخوة والحقيقة اكتسبت ثقتهم، ولكن كنا حاطين في دماغنا باستمرار إن لازالت القيادات الصغرى.. هه، والوسيطة في الصاعقة مرتبطة ارتباط بالإيه؟ بالمشير أكتر، فكنا على حذر شديد جداً عن احتمال قيام إه..هه؟
أحمد منصور[مقاطعاً]:
أي تحرك لصالح المشير.
سعد الدين الشاذلي[مستأنفاً]:
أي تحرك بواسطة هذه القوات للمشير.
أحمد منصور:
وأنت وأنت كنت في القلق الأكبر باعتبارك قائد لهذه القوات.
سعد الدين الشاذلي:
بالضبط، فعشان كده كنت قاعد مقيم في إنشاص مستديم يعني، لما يعني انتحر المشير واقتحم البيت بتاعه.. واقتحم البيت بتاعه، أصبحت الموقف خلاص، انتهى الخطر، وكل الناس اللي هم كانوا إيه معاونيه كذا وكذا. قُبضِ عليهم، فأصبح الموقف مستقر، وبعد كده سافر جمال عبد الناصر إلى..
أحمد منصور[مقاطعاً]:
موسكو.
سعد الدين الشاذلي[مستأنفاً]:
إلى الخرطوم.
أحمد منصور:
إلى الخرطوم، مؤتمر القمة.
سعد الدين الشاذلي[مستأنفاً]:
إلى الخرطوم، وما كان يستطيع أن يسافر إلا بعد أن يصفي الموقف إيه في القاهرة لأن البيت كان إيه.. مهدد بأي إيه هزات تتم في القوات المسلحة لصالح المشير، وده يوري لك إن المشير كان إيه متغلغل، وله قوة تأثير داخل القوات المسلحة.
أحمد منصور:
في أعقاب حرب 1967بدأ ما يعرف باسم حرب الاستنزاف، أولاً عرَّف لنا معنى أو مفهوم حرب الاستنزاف؟
سعد الدين الشاذلي:
حرب الاستنزاف المقصود بيها عدم أن نترك العدو وهو جالس شرق القناة مطمئن 24 قيراط، لا أحد ينغَّص عليه حياته، فلازم نشتبك معاه باستمرار، وبحيث إن إيه نشعره بأن احتلال الأرض المصرية سيكلفه ثمناً لا يستطيع أن يتحمله..
أحمد منصور[مقاطعاً]:
يعني حرب الاستنزاف صناعة مصرية؟
سعد الدين الشاذلي:
صناعة مصرية.
أحمد منصور:
لم تُفرض من الإسرائيليين؟
سعد الدين الشاذلي:
لا.. الوجود الإسرائيلي هو الذي دفع مصر على أن تبدأ حرب الاستنزاف.
أحمد منصور:
وكان ده جزء من الإستراتيجية العسكرية المصرية الجديدة؟
سعد الدين الشاذلي:
قطعاً.. قطعاً، لأن بدأ دلوقتي أنت عندك إيه؟ أنت عندك مدفعية، هتضرب به إزاي؟ فابتدي العمليات بإنها إيه نضرب العدو بالمدفعية، وبعد مرحلة من المراحل ابتدينا نقوم بعمليات خاصة تعبر إلى منطقة، إلى شرق القناة دورية صغيرة من خمس أفراد أو عشر أفراد، وأوقات تزيد إلى عشرين فرد مثلاً، ويعملوا كمين في الضفة الشرقية، عربية وهي ماشية، أو دبابة وهي ماشية يعملوا لها كمين يضربوها، يدمروها، يرجعوا بإيه؟ بأسرى والعبء الأكبر من هذه العمليات الاستنزاف كانت تقع على القوات الخاصة.
أحمد منصور:
صحيح.. وهذا بصفتك قائد القوات الخاصة من 67، إلى نهاية 69 فأنت كان عليك العبء الأكبر..
سعد الدين الشاذلي[مقاطعاً]:
العبء الأكبر.. أصل..
أحمد منصور[مستأنفاً]:
في ترتيب هذه المعركة، أو حرب الاستنزاف على وجه الخصوص.
سعد الدين الشاذلي:
آه.
أحمد منصور:
يعني حرب الاستنزاف كانت تهدف إلى إبقاء حالة الحرب قائمة، والقيام بعمليات متناثرة ومتفرقة، لإحساس العدو بأنه غير مستقر، وعدم تمكينه من بناء بنية استقرار في المنطقة..
سعد الدين الشاذلي[مقاطعاً]:
تسخين الموقف باستمرار.
أحمد منصور[مستأنفاً]:
كقوات خاصة، كقائد للقوات الخاصة..
سعد الدين الشاذلي[مقاطعاً]:
لا.. لسه، بالإضافة إلى رفع المعنويات بتاعة القوات المسلحة، لأن ما تنساش إن ده جيش مهزوم، وقوات مهزومة، فلازم إيه نقوم ببعض العمليات اللي هي إيه.. ترفع المعنويات، فكل ده كان قائم يعني، والقوات الخاصة وبصفة خاصة الصاعقة تحملت العبء الأكبر، 80%من العمليات التي تمت أثناء حرب الاستنزاف قام بها..
أحمد منصور[مقاطعاً]:
قوات الصاعقة.
سعد الدين الشاذلي[مستأنفاً]:
رجال الصاعقة، 80% على الأقل.. مش عايز أقول 80%، أنا بأقول 80% احتياطياً، إنما على الأقل 80% ورجال الصاعقة بالذات.
أحمد منصور:
يعني رغم إنك قائد مظلي في الأصل، لكن أنت للإنصاف وللتاريخ..
سعد الدين الشاذلي:
أنا مع الحق.. أنا مع الحق باستمرار.. رجال الصاعقة قاموا بأعمال مجيدة جداً، لدرجة أن حتى كل جيش يجي يقول عايزين كتيبة صاعقة، عايزين كذا كذا، علشان إيه نمدهم يقوموا بالعمليات الخاصة، وده يوريك قد إيه هم الإسرائيليين حسوا إن الصاعقة هي اللي بتعملهم الإشكالات، فلما جه انهار الدفاع الجوي سنة69، وابتدوا يخشوا بحر البقر وغير بحر البقر، ما فىش أى وحدات عسكرية انضربت غير الصاعقة بالذات وإنشاص، وأنا كنت في إنشاص وجم ضربونا في إنشاص، إنشاص في ضواحي القاهرة، في ضواحي القاهرة جم ضربوا القوات الخاصة وبالذات الإيه؟
أحمد منصور[مقاطعاً]:
الصاعقة.
سعد الدين الشاذلي[مستأنفاً]:
منطقة الصاعقة بالقنابل، وده يوري لك قد إيه إن هم حاسين بإن إيه هي اللي عاملة لهم إيه المشاكل، 80% من العمليات كلها كانت.
أحمد منصور[مقاطعاً]:
لكن سعادة الفريق، الحادث هذا على وجه الخصوص-ضرب بحر البقر وإنشاص-يعطي انطباع وكأن مصر أصبحت ساحة مفتوحة للطيران الإسرائيلي بعد 67.
سعد الدين الشاذلي:
حقيقي.. حقيقي، هو.. أولاً إحنا سنة 67 ابتدينا الطيران من صفر تاني، ما هو دمرت القوات الجوية، ولكن لحسن الحظ إن القوات الجوية المصرية عندما دُمرت على الأرض، دُمرت كطائرات ولكن لم يُدمَر الطيارين، والطيارين لم يُعطوا فرصة بإنهم إيه؟
أحمد منصور[مقاطعاً]:
يقاتلوا أو يطيروا.
سعد الدين الشاذلي[مستأنفاً]:
إنهم يقاتلوا أن يطيروا، فالروس وقفوا موقف جيد جداً لأنهم بقوا ينقلوا الطيارات بالجو، يعني تيجي طيارات مثلاً ميج21 وميح17 مفكوكة وشيلاها طيارات نقل، الطيارة شايلاها طيارين، مثلاً ويوصلوا بسرعة وينزلوها، فبسرعة شديدة جداً، يعني يمكن في خلال شهر كانت الطيارات بتاعتنا بتأيه؟
أحمد منصور[مقاطعاً]:
بتطير تاني.
سعد الدين الشاذلي[مستأنفاً]:
بتطير تاني بتطير تاني لأن الطيار موجود، ماجرالوش حاجة، وكان ناقص الطيارة والطيارة جت وده يوري لك إن المشكلة بتاعة الطيران والقوات الجوية باستمرار هي مشكلة الطيار نفسه مش مشكلة.
أحمد منصور[مقاطعاً]:
مشكلة الطيار وليست الطيارة؟!
سعد الدين الشاذلي:
لا.. مشكلة الطيارة وليست الطيار، الطيارة ما أنا قلت لك آهو، بتيجي No Time في بضعة أيام يجئ لك عدد من الطيارات، مع الروس..
أحمد منصور[مقاطعاً]:
بس المهم من يمدك بهذا؟
سعد الدين الشاذلي:
أهو كده.. أهو كده إنما مع الاتحاد السوفيتي كانت العملية دي سهلة، النهاردة علشان تشتري سرب من أمريكا يعمل لك عقد، وبعد 3سنوات يجيب لك كذا، وأربع سنين يبقى كذا، إنما دي على طول طيارات بتشحن وبتيجي، فخلال شهر كانت الطيارات بتطير باستمرار، وأذكر أنا إن الفريق فوزي جه زارنا في إنشاص، وجه لقي الطيارات قاعدة تطلع من إنشاص على طول، وبتطلع دوريات وبتاع وحاجات زي كده..
أحمد منصور[مقاطعاً]:
لكن اللي بيقال -عفواً سعادة الفريق- غير كده، اللي بيقال إن الروس لم يكن موقفهم من إعادة بناء القوات المصرية هو موقف جاد، وكانوا يمدوا القوات المصرية بسلاح قديم لا يتكافأ مع السلاح الأمريكي الذي كان لدى الإسرائيليين فالآن عملية إعادة بناء القوات المسلحة المساهمة الروسية فيها كانت موجودة، ولكنها كانت تتم على قدر ما يحدده الروس، وليس ما يحدده المصريين؟
سعد الدين الشاذلي:
هذا حقيقي في بعض أجزائه وغير حقيقي في بعض الأجزاء.
أحمد منصور:
كيف يا سعادة الفريق؟
سعد الدين الشاذلي:
كيف.. أولاً: هو بيمدك بالخسائر بتاعتك، أنت خسرت كذا طيارة ميج21 هيجيب لك كذا طيارة ميج 21، ما يجيبلكش 23، لأن معندكش الطيار علشان يطير على الميج23، هو عايز يجيب لك طيارات من نفس النوع التي إيه.. هه التي دُمرَت.
ثانياً: فيه معلومة أخرى يجب أن نعملها وهي أن بالذات القوات الجوية لأن هي دي عقدتنا في مصر وفي البلاد العربية هي القوات الجوية والدفاع الجوي، لأن القوات البرية ماهياش مشكلة.. مش مشكلة، الدبابة والجندي المشاة سهل جداً إنك أنت تعملهم ويمشوا بسرعة، القوات الجوية كما قلت إنها المشكلة بتاعتها، إنها مشكلة الاستيعاب كمان، أنك أنت الطيار تستوعب الطيارة بتاعته..
أحمد منصور[مقاطعاً]:
يعني بناء الطيار.
سعد الدين الشاذلي[مستأنفاً]:
بناء الطيار.. بناء الطيار، والطيارة، مش عايزين نهمل الطيارة، ولكن الطيارة عندما سبقت أمريكا الاتحاد السوفيتي في موضوع القنابل النووية، أراد الاتحاد السوفيتي أن يلحق بأمريكا، فرمى كل ثقله بعد الحرب العالمية الثانية في إن هو إزاي يطَّور نفسه، ويحصل على أسلحة نووية توازي الأسلحة النووية الأمريكية، فلحق بهم، ولكن كان ذلك على حساب تطوير الإيه؟
أحمد منصور[مقاطعاً]:
الأسلحة التقليدية.
سعد الدين الشاذلي[مستأنفاً]:
الأسلحة التقليدية، وظهرت هذه المشكلة إمتى؟ سنة 1961م في أثناء الأزمة الكورية.. الكوبية..
أحمد منصور[مقاطعاً]:
أزمة الصواريخ المعروفة.
سعد الدين الشاذلي[مستأنفاً]:
الأزمة الكوبية، الاتحاد السوفيتي كان يساعد إيه..
أحمد منصور[مقاطعاً]:
كوبا.
سعد الدين الشاذلي[مستأنفاً]:
بيساعد كوبا، وأمريكا أخدت موقف صريح بأنها ستقوم بوقف أي سفينة سوفيتية تحمل أسلحة أو غير أسلحة إلى كوبا وتفتشها، فكان عملية إهانة كبيرة للاتحاد السوفيتي، وفي الوقت نفسه ليس سبباً كافيا لأن تدخل في حرب نووية ضد إيه؟
أحمد منصور[مقاطعاً]:
ضد الولايات المتحدة.
سعد الدين الشاذلي[مستأنفاً]:
ضد الولايات المتحدة، فظهر الدرس الأول اللي هو ضعف القوة، أنت عندك قوة بأسلحة نووية، ولكن لا تستطيع أن تستخدم هذه القوة، وأن الأسلحة التقليدية لم تفقد دورها، لأن فيه صراعات إقليمية، وصراعات محلية هتحتاج إلى الإيه. .
أحمد منصور[مقاطعاً]:
إلى الأسلحة التقليدية.
سعد الدين الشاذلي[مستأنفاً]:
إلى الأسلحة التقليدية، ولكن في خلال هذه المرحلة اللي هي وصلنا لسنة 61، كانوا الأمريكان سبقوا الروس في الأسلحة التقليدية بجيلين.. جيلين!! فلما.. والروس عادتهم لا يمكن يديلك آخر جيل عندهم، وفي أحسن الظروف يديلك الجيل ما قبل الأخير..
أحمد منصور[مقاطعاً]:
في الوقت اللي أمريكا بتعطي إسرائيل الجيل الأخير.
سعد الدين الشاذلي[مستأنفاً]:
بالضبط.. يبقى فيه فرق كام؟
أحمد منصور:
3أجيال.
سعد الدين الشاذلي:
يبقى فيه فرق 3أجيال.. يبقى فيه فرق..
أحمد منصور[مقاطعاً]:
دي مهمة جداً في منهم الصراع المصري الإسرائيلي والعربي الإسرائيلي.
سعد الدين الشاذلي:
طبعاً.. طبعاً.. طبعاً.
أحمد منصور:
إن إسرائيل عندها آخر تكنولوجيا للولايات المتحدة..
سعد الدين الشاذلي[مقاطعاً]:
مضبوط.
أحمد منصور[مستأنفاً]:
ومصر والدول العربية عندها أجيال متأخرة ثلاثة أجيال عن السلاح الأمريكي لدى الإسرائيليين.
سعد الدين الشاذلي:
تمام، لأ.. ثلاثة أجيال في ظرف معين، هو بيديلك الجيل ما قبل الأخير عنده. يعني إذا كان هو ماعندوش..
أحمد منصور[مقاطعاً]:
يعني هو متأخر جيلين والجيل قبل الأخير، نعم.
سعد الدين الشاذلي[مستأنفاً]:
هو بيديني الجيل ما قبل الأخير، عشان حفاظاً على السرية بتاعته، وإذا كان هو متخلف جيلين، يبقى أنا عندي إيه؟
أحمد منصور[مقاطعاً]:
3أجيال.
سعد الدين الشاذلي[مستأنفاً]:
3أجيال، الفجوة دي في الستينات ابتدت تقل، في السبعينات بدل ما تبقى أمريكا سابقة، إيه بـ..
أحمد منصور[مقاطعاً]:
بجيلين.
سعد الدين الشاذلي[مستأنفاً]:
بـ 3أجيال.. لا، 3 أجيال بقى، هيبقى جيلين، هيبقى جيل، هيبقى في الثمانينات قفلوا إيه قفلوا الفجوة، في الثمانينات، بس ده كان بعد الحرب وبعد 73، فلازم لما نيجي..
أحمد منصور[مقاطعاً]:
وانهيار الاتحاد السوفيتي بعد ذلك ولم يعد الأمر.. في هذه المرحلة.
أنا أعتقد إن سعادتك الآن ألقيت دور مهم جداً لأي شخص يتابع المرحلة إن هو يفهم كيف كانت طبيعة الصراع والتوازن العسكري في تلك المرحلة، كقائد للقوات الخاصة، كان عليك مسؤولية كبرى في قضية العمليات أو في حرب الاستنزاف، هل كان لديك خطط واضحة؟ كنت تضع الأمور بشكل واضح؟ كانت أهداف حرب الاستنزاف واضحة أمامكم أم أن الظروف هي التي كانت تحدد ما تفعلونه وما لا تقومون به؟
سعد الدين الشاذلي:
حرب الاستنزاف شيء، والتخطيط لعملية هجومية شيء آخر، منذ اليوم الأول للهزيمة بتاعتنا، كانت القيادة السياسية ومن خلفها القيادة العسكرية ترفض الهزيمة، وتخطط لتحرير إيه سيناء، ولكن كان بقية67 والنص الأول من 68، كلنا مشغولين في إعادة بناء القوات المسلحة وخوفاً من إن إسرائيل تعبر الإيه الضفة الغربية للقناة وتسير في اتجاه القاهرة، ولكن اعتباراً من68 بدأنا.. القيادة العامة
-ما أقولش بدأنا عشان حتى لا يفهم إن أنا أحد المشاركين في هذا- بدأت القيادة العامة في إنها توضع الخطط لتحرير سيناء، ولكن كلها كانت طموحة أكثر من الإمكانيات..
أحمد منصور[مقاطعاً]:
من الواقع.
سعد الدين الشاذلي[مستأنفاً]:
الإمكانيات بتاعتنا، فكنا بنعمل كل سنة مشروع تدريبي اسمه، المشروع الاستراتيجي ده يعني سنة 68، والمشروع الاستراتيجي ده بيكون المدير بتاعه وزير الحربية والقائد العام، وبيشارك فيه كل القيادات اللي هي إيه الكبيرة اللي هي هتشارك فيه، فأنا كنت بأشارك، يعني سنة68 شاركت في هذا المشروع كقائد للإيه؟
أحمد منصور[مقاطعاً]:
للقوات الخاصة.
سعد الدين الشاذلي[مستأنفاً]:
للقوات الخاصة، وسنة 69كان فيه مشروع تاني..، شاركت فيه برضو كقائد للقوات الخاصة، وسنة 68، 69، و70، برضو شاركت في إيه في هذا المشروع.
أحمد منصور:
كقائد لمنطقة البحر الأحمر.
سعد الدين الشاذلي:
لأ، 70، كنت في منطقة البحر الأحمر 68، 69، و70 في منطقة البحر الأحمر و71 كرئيس الأركان و72 كرئيس الأركان، و73 هي اللي تنفيذ الخطة.. تنفيذ الخطة.
أحمد منصور:
نعم، هل حققت الحرب الاستنزاف أهدافها؟
سعد الدين الشاذلي:
إحنا كنا لسة بتكلم عن حرب الاستنزاف وبيتهيأ لي إن إحنا ما وفينا هاش حقها، إنما أقدر أقولك أيوه، وخدت يعني حققنا بعض الأهداف، إذا بعض الناس ينظروا إلى حرب الاستنزاف كأنها هزيمة، وأننا تحمَّلنا خسائر أكتر مما..
أحمد منصور[مقاطعاً]:
تحملته إسرائيل، نعم.
سعد الدين الشاذلي[مستأنفاً]:
تحمله العدو وهذه حقيقة إذا نظرنا على التقييم من وجهة نظر الخسائر، لأن إحنا أقصى ما يمكن الدورية بتاعتنا بتطلع بتدمر دبابة وترجع بأسير، أو تقتل لها أربع أنفار، أربع عساكر وبتاع، وإذا رجعت ترجع بأسير، يعني حاجات خسائر محدودة، ولكن ذو قيمة ومعنوية عالية جداً، إنما هو يخش بالطيران بتاعه، ويضرب يعمل لي خسائر20، 30واحد في الغارة الواحدة ويكررها أكثر من مرة، ويدَّمر معدات، ويدمر حاجات أكثر مما دمرناه إحنا، ولكن هذه نظرة يعني تنقصها الموضوعية..
أحمد منصور[مقاطعاً]:
صحيح أن إسرائيل تمكنت في عام69 من تدمير كل بطاريات الدفاع الجوي المصرية.
سعد الدين الشاذلي:
69 صح، وأصبحت سماء مصر مفتوحة تمرح فيها كما تشاء، وفي هذا.. أذكر في خلال شهر ديسمبر 69 جمال عبد الناصر، دعى إلى مؤتمر للقادة، وحضرت أنا هذا المؤتمر، وحضره بعض كبار.. الخبراء الروس، وقعد زي ما يكون بيلومهم على أساس، ويلوم موسكو على إن الموقف بتاعها، وإنها ما ادتناش ومعملناش وبتاع، وحاجات زي كداهو، إن الروس يعني هو فتح لهم الباب في مصر وفي منطقة الشرق الأوسط، وانتهى بإن هو -ودون أن نعلم- راح واخد بعضه ومسافر على موسكو، كان وصلنا إلى حد سماء مصر مفتوحة، ومعندكش أي أسلحة، فلأول مرة بقى دخلوا السوفيت بقوة، بعتوا قوات عسكرية..
أحمد منصور[مقاطعاً]:
سوفيتية؟!
سعد الدين الشاذلي:
سوفيتية.
أحمد منصور:
على أرض مصر؟!
سعد الدين الشاذلي:
على أرض مصر.. على أرض مصر.. يعني بعتوا مائة طيار..
أحمد منصور[مقاطعاً]:
إحنا نقف عند هنا.
سعد الدين الشاذلي:
آه طيب.
أحمد منصور:
هذا ما سوف نبدأ به الحلقة القادمة، التواجد العسكري السوفيتي المباشر على أرض مصر، أثناء حرب الاستنزاف، والإعداد الذي تم لحرب أكتوبر، وإعادة بناء الجندي المصري للدخول في هذه الحرب الكبرى في عام 73، شكراً سعادة الفريق.
سعد الدين الشاذلي:
العفو، شكراً.
أحمد منصور:
كما أشكركم مشاهدينا الكرام على حُسن متابعتكم، في الحلقة القادمة -إن شاء الله- نواصل الاستماع إلى شهادة الفريق سعد الدين الشاذلي (رئيس أركان القوات المسلحة المصرية الأسبق).
في الختام أنقل لكم تحيات فريق البرنامج، وهذا أحمد منصور يحييكم، والسلام عليكم ورحمة الله. الشاذلي (رئيس الأركان السابق للجيش المصري)، هذا أحمد منصور يحييكم، و
أرجو التفضل بالأنتظار حتي أنتهي من نقل بقية الحديث الصحفي .... وأرجوكم وعدم إدخال ردود ، حيث أن النقل لم ينتهي بعد
شكرا علي تفهمكم وتواجبكم
اقتباس: التاريخ 2/11/2003 أحمد منصور:
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته، وأهلاً بكم في حلقة جديدة من برنامج (شاهد على العصر) حيث نواصل الاستماع إلى شهادة الفريق سعد الدين الشاذلي (رئيس هيئة الأركان للقوات المسلحة المصرية الأسبق). مرحباً سعادة الفريق.
سعد الدين الشاذلي: مرحباً بك.
أحمد منصور: في عام 1969م تم تدمير قوات الدفاع الجوي المصرية وبطاريات الصواريخ، وأصبحت سماء مصر مفتوحة أمام الطيران الإسرائيلي، يصول ويجول فيها كما يشاء. تحرك الرئيس عبد الناصر وسافر إلى (موسكو) وأرسلت روسيا قوات عسكرية روسية لحماية مصر، والدخول في مواجهات مباشرة مع الإسرائيليين .. كيف كان حجم هذه القوات؟ وماذا كان دورها بالضبط؟
سعد الدين الشاذلي: كما ذكرتَ تماماً، بحلول ديسمبر سنة 1969م كان قد تم تدمير عناصر الدفاع الجوي في مصر من رادارات وصواريخ، وأصبحت سماء مصر مفتوحة يمرح فيها طيران العدو كما يشاء، وضرب أهداف مدنية، وضرب بعض الأهداف العسكرية، وأهمها أنشاص، بالذات لأن دي كانت المفرخ اللي بيتربى فيه بتوع الصاعقة اللي هم بيروحوا يعملوا العمليات الخاصة...
أحمد منصور [مقاطعاً]: حرب الاستنزاف..
سعد الدين الشاذلي [مستأنفاً]: شرق القناة، فجمال عبد الناصر سافر إلى موسكو، لأنه وجد إن الموقف خرج عن أيدينا، ويعني ما عندناش الإمكانيات، فكان لازم تجيب الصواريخ، ولازم يكون عندك إمكانيات ولازم حد يحميك، لأن هو مش .. مش حرب مدي لك فرصة إنك أنت تبني قواعد الصواريخ، فكان لازم عنصر جديد يدخل، فاتفق في هذه المرة على أن تحضر -لأول مرة- قوات عسكرية سوفيتية..
أحمد منصور [مقاطعاً]: طب، والخبراء السوفييت اللي كانوا موجودين؟
سعد الدين الشاذلي: ما هو هنا .. أنا عايز أوضح شيء .. هناك تعبير خبير روسي، وده راجل خبير يدرب الناس على الدبابات، ويدرب ناس على مركبة جديدة أو سلاح جديد، ليس معه قوات، في مخه بس اللي هو بيقوله وبيدي الخبرة بتاعته، وبعضهم يعمل كمستشارين للقادة، القادة اللي هم لسه لم يتم تأهيلهم، كمستشار بياخد برأيه، بناقشه، ففيه مستشارين، وفيه خبراء، وفيه قوات عسكرية. وقلنا: المستشارين عبارة عن .. من الاسم بتاعه واضح ده على مستوى القيادات، بعض القيادات يبقى معاه واحدِ روسي علشان يستشيره في أي موضوع قد لا يكون هو قادر على حله. الخبراء خبراء أسلحة، وخبراء معدة فنية خاصة. الوحدة العسكرية بقى دي عسكرية مقاتلة، ولكن الحاجة اللي عايز أوضحها إن الوحدات العسكرية التي أتت من الاتحاد السوفيتي روعي أن تكون غير قادرة على أن تعتمد على نفسها...
أحمد منصور [مقاطعاً]: كيف؟
سعد الدين الشاذلي: كيف؟ يعني مثلاً يجيب لي 100 طيار و20 مُوَجِّه مثلاً، دول يشغلوا لي 2 لوا جوي، اللواء الجوي لما بيقعد في قاعدة، بتبقى فيها حوالي يمكن 4000 ضابط وعسكري...
أحمد منصور [مقاطعاً]: حراسة وإمداد وإعداد ومساعدة.
سعد الدين الشاذلي: تمام كده .. تمام كده، إنما العنصر المقاتل، العنصر الأساسي هو إيه؟
أحمد منصور: الطيار. سعد الدين الشاذلي: الطيار الموجه، فلما يبقى عنده في القاعدة 100 طيار و20 موجه، في حين إن القاعدة بها 4000 عسكري .. ضابط وعسكري مصري، يبقى لا يمكن إن هذه القوات إيه؟ تكون تلعب دور خارج عن سيطرة القوات .. القيادة العامة للقوات المسلحة.
أحمد منصور: لكن سعادتك، هنا فيه نقطة مهمة، الآن أرسلت روسيا 100 طيار مع طائراتهم...
سعد الدين الشاذلي [مقاطعاً]: الطائرات الـ Channel بتاعها شيء، لأن الطائرات مصرية إحنا بنشتريها وبنتعاقد عليها، إنما هو بيقود طيارة .. هي الطيارة (ميج) 21 ولكن طيارة مصرية لإن إحنا من ضمن العقد ودفعنا ثمنها ولو أن .. لو تعرف ثمنها إيه؟ ثمن الطائرة 250 ألف جنيه مصري مثلاً، يعنى تقريباً ببلاش، والدبابة بنشتريها بـ 25 ألف جنيه، يعني ثمن الحديد اللي فيها أكثر من الإيه؟ أكثر من .. أكثر من ثمن الدبابة. إنما خلاص من ناحية الإيه؟ يعني التشبيه ومن الناحية القانونية الطيارة مصرية، الدبابة مصرية.
أحمد منصور: ولكن أنا عايز أرجع لـ 67، سعادتك قلت: إن السلاح الجوي المصري دُمِّر على الأرض، وبقي الطيارين، لماذا أرسلت روسيا طيارين رغم وجود طيارين مصريين مؤهلين إن يقودوا هذه الطائرة؟!
سعد الدين الشاذلي: غير قادرين، وغير كافين، غير قادرين وغير كافين، هو لما نقول: دُمِّر الدفاع الجوي، دُمِّرت الصواريخ، ودُمِّرت كذا .. والطيران بتاعنا غير قادر على إنه يتصدى لهذه الهجمات، لإن إحنا في هذه المرحلة الطيار عليه عبء كبير، أولاً: عبء دوريات إن هو بيطلع دوريات، وعبء التصدي للطيارات المغيرة، وفي الوقت نفسه التدريب، ما هو .. وكل واحد منهم لازم يكون على حساب التاني عشان تدرب طيارين يبقى هتهمل أو إلى حد ما هتقلل الفرصة في القيام بعمليات دورية أو في.. فإذن كله مرتبط ببعضه، عايز تبني إيه؟ ملاجئ خرسانية للطائرات، فكل هذه الأشياء بيتم في وقت واحد، وخارج نطاق القدرات بتاعة القوات المسلحة. إذن لازم ييجي عنصر جديد، الـ 100 دول كانوا يمثلوا ممكن في هذا الوقت يمكن حوالي 50% من القدرات القتالية الدفاعية في الدفاع الجوي، يعني عملية رهيبة يعني...
أحمد منصور [مقاطعاً]: هل لعبوا دور في الدفاع عن مصر؟
سعد الدين الشاذلي: طبعاً .. طبعاً لعبوا دور...
أحمد منصور [مقاطعاً]: طب، كيف كانوا هم روس؟! ألم تكن هناك مخاوف من أن يقعوا كأسرى في إيدين الإسرائيليين؟
سعد الدين الشاذلي: لا .. لا .. كان فيه احتياط لهذا الموضوع، لأنهم كانوا بيشاركوا في الدفاع الجوي، الدفاع الجوي معناه إيه؟ إنه لو طائرة مغيرة دخلت الأراضي المصرية، فيتصدى له، إنما ما بيعبرش القناة علشان إيه؟ يضرب أهداف داخل سيناء.
أحمد منصور: فبالتالي،حتى لو سقطت طائرته، على الأرض مصرية.
سعد الدين الشاذلي: بالظبط، حتى لو سقطت طائرته هيسقط على الأرض وبحد أقصى 20 كيلو غرب القناة، وبالتالي لا يجوز للطيران السوفيتي إنه هو يطلع للدفاع أو للتصدي للطائرات الإسرائيلية، إن هو يتجاوز خط 20 كيلو غرب القناة.
أحمد منصور: هل هذا كان سري أم الإسرائيليين كانوا على علم به؟
سعد الدين الشاذلي: طبعاً في المراحل الأولانية الحاجة بتبتدي سر، والسر ما بيستناش على طول، بييجي في وقت من الأوقات .. فطبعاً رصدوا أمريكا رصدت العناصر دي، وهي بتيجي لأن فيه بعضها جاي بطريق البحر الأحمر، واللي يجيني من طريق البحر إبه؟ بيفوت من عند (البسفور) و(الدردنيل) والجواسيس الأمريكان قاعدين بيعدوا إيه؟ كل مركب تعدي وكذا أو كذا، فكانوا على علم ولكن السر أصبح حقيقة يوم 18 إبريل 1970م.
أحمد منصور: كيف؟
سعد الدين الشاذلي: كيف طلع الطيران السوفيتي -لأول مرة- ليتصدى لطائرات إسرائيلية مُغيرة، فطبعاً الطيارات لما بتطلع الموجهين -من تحت- هو بيكلم زميله بالروسي، والموجه بيوجه بالروسي، فأصبح هناك .. واضح، فيه لأن الحاجات دي..
أحمد منصور: نعم، يستطيع الطيار الآخر أن يلتقط.
سعد الدين الشاذلي: بيلتقطه والـ .. محطات الاستماع في داخل إسرائيل وداخل الأسطول السادس الأمريكي في البحر .. كل دول بيلتقطوا كل هذا مسموع .. مسموع وضوح. فكان هذا بداية الإعلان الرسمي إن الروس موجودين في مصر، وحصل اشتباك، وفي هذا الاشتباك هم لسه برضه ما عندهمش الخبرة القتالية، فوقع منهم ثلاث طائرات...
أحمد منصور [مقاطعاً]: للروس.
سعد الدين الشاذلي [مستأنفاً]: للروس، وقع منهم ثلاث طيارات، واستطاعت طيارة منهم إنها تفلت من الإسقاط، إنما ده كان درس بقى إن السوفييت يعرفوا إن إحنا الحرب .. مش بنحارب عدو أي كلام، إحنا بنحارب عدو على درجة عالية من التدريب، وعلى درجة عالية من الـ .. وعنده أسلحة متطورة، بدليل إن أنتو -السوفييت دولة عظمى أهو- وقع منكم إيه؟
أحمد منصور: ثلاث طيارات في أول مواجهة.
سعد الدين الشاذلي: في أول مواجهة من أربع طيارات. وفي خلال أيام، جه قائد القوات الجوية السوفيتية إلى مصر عشان يشوف إيه المشكلة؟
أحمد منصور: تعتبر كارثة بالمعايير العقلية يعني.
سعد الدين الشاذلي: إيه المشكلة وكان من نتيجة هذا أنهم جابوا برضه إيه؟ أجهزة إلكترونية جديدة لهم -للطيارين السوفييت- علشان تساعدهم في إنهم يبطلوا العمليات أو عناصر التوجيه في الطيارات المعادية، بل وعناصر التوجيه الموجودة في الصواريخ المضادة لطائرات الهوك (Hook) ولو إنهم كانوا غير مُصرَّح لهم بإنهم يعدوا.
أحمد منصور: لكن هذه كانت المرة الأولى والأخيرة التي شاركتْ فيها قوات روسية أو سوفيتية بشكل مباشر في القتال إلى جوار المصريين؟
سعد الدين الشاذلي: هذا حقيقي، لأن بعد هذه المعركة، دي كانت رسالة لإسرائيل ورسالة لأمريكا إن السوفييت موجودين...
أحمد منصور [مقاطعاً]: دخلوا على الخط.
سعد الدين الشاذلي: دخلوا، آه.
أحمد منصور: بشكل مباشر.
سعد الدين الشاذلي: بشكل مباشر، فيبدو إن أمريكا برضه ضغطت على إيه؟ على إسرائيل ما تزودهاش في إيه؟
أحمد منصور: في الهجمات اللي بتقوم بيها على مصر.
سعد الدين الشاذلي: في الهجمات التي تقوم بيها، وتتفادى الاشتباك مع القوات السوفيتية. وكان الهجمات اللي بتحصل بعد كده في إنهم يقوموا يضربوا أهداف أرضية عندنا ويجربوا، يضرب هدف برضه، وكنا نبني قواعد الصواريخ، ويضربوا الأهداف الأرضية ويجروا. قلت لك: القوات العسكرية كانت تعدادها 6 آلاف، طبعاً السادات في الخطب بتاعته قال لك: 17 ألف لما جه .. ما هو يحب يضخم كل حاجة لازم يضربها في 3، 4، وأوقات يضرب في أكثر من هذا، فهم العدد بتاعهم بالظبط، لأن أنا ساهمت بالورقة والقلم في عملية إجلائهم...
أحمد منصور [مقاطعاً]: السوفييت لم يزيدوا عن 6 آلاف؟!
سعد الدين الشاذلي: لأ .. ما أنا هأقول لك أهو .. حوالي ألف مستشار، و6 آلاف قوات عسكرية، وحوالي 700 ما بين عائلات وخبراء، يعني كانوا كلهم حوالي 7600 أو 7700 واحد.
أحمد منصور: كل الروس اللي كانوا على أرض مصر؟
سعد الدين الشاذلي: كل الروس اللي كانوا على .. يعني ده أقصى حاجة وصلوا إيه...
أحمد منصور: بس الـ 6 .. لكن الـ 6 آلاف اللي حضرتك ذكرتهم الآن، الآن إحنا عغندنا 100 طيار، طَب والباقيين؟!
سعد الدين الشاذلي: الباقيين كلهم 27 كتيبة دفاع جوي (سام 2) و(سام 3).
أحمد منصور: جاءت بكامل قواتها أيضاً.
سعد الدين الشاذلي: بكامل الأسلحة والمعدات، طبعاً المعدات .. إحنا بنروح شاريينها، ماضيين عليها وتبقى بتاعتنا ويبقوا هم الأفراد اللي بيقوموا تشغيلها إلى أن نصبح قادرين على إن إحنا نربي الكوادر اللي إيه .. وده رد الحقيقة على الناس اللي هم بيقللوا من المساعدات السوفيتية، ويقول لك: ما بيدوناش سلاح، إحنا كان عندنا باستمرار فائض في السلاح، الأفراد...
أحمد منصور [مقاطعاً]: دي معلومة جديدة جداً!!
سعد الدين الشاذلي: معلومة يعني قد تكون جديدة على بعض المستمعين اللي بيتأثروا بالإعلام الخطير اللي بيعمل عملية غسيل مخ .. لما نكون أصدقاء الروس نطلع الروس السماء، ولما نكون قطعنا الخط مع الروس يبقوا الروس ما بيدوناش، مش ممكن .. مش ممكن، هذا .. يعني تزوير للتاريخ.
أحمد منصور: لكن ما هي مصلحة الروس في إرسال 100 طيار و27 كتيبة دفاع جوي بكامل أسلحتها إلى مصر؟ ما هي مصلحة الروس في ذلك؟
سعد الدين الشاذلي: فيه توازنات دولية، فيه توازنات دولية بين الاتحاد السوفييتي وأمريكا، وفيه توازنات بينهم إقليمياً. ومن المعروف إقليمياً أمريكا بتساند إسرائيل، والسوفييت بيساندوا مصر والعرب، فإذن لو اختل التوازن ده، هيبقى مش في صالح الاتحاد السوفيتي، لأن بمجرد إن السوفييت يساعدوا مصر في أنها تتحدى أمريكا، وتخرج من النفوذ الأمريكي والغربي، هذا يعتبر مكسب للاتحاد السوفييتي. فهي العملية عملية مصالح مشتركة، مفيش شك إن السوفييت ما بيعملوش الكلام ده يعني حباً في المصريين، لأ .. بيعملوه لأنهم هم بيستفيدوا، وإحنا بنستفيد، وهنا يظهر يعني شطارة الزعيم الاستراتيجي، إنه إزاي يعرف يستفيد من التناقضات الموجودة بين الدول العظمى، ويوظفها لصالحه، ودي الحقيقة .. جمال عد الناصر نجح في إن هو يلعبها صح يعني.
أحمد منصور: طيب، سعادة الفريق، الآن هناك 27 كتيبة دفاع جوي بالكامل من الروس، وهناك 100 طيار روسي موجودين على أرض مصر في عام 67، والطيران الإسرائيلي أيضاً لازال بيحوم بهجماته. هل نجحت هذه القوات فعلاً في حماية مصر من الطلعات الإسرائيلية؟
سعد الدين الشاذلي: طبعاً .. طبعاً، لأن هو نقدر نقول: إن .. أنا قلت لك: أول اشتباك كان 18/ 4، في شهر يونيه تمكنت مصر من إنها تبني حائط لصواريخ، لأن دلوقتي بقت إيه؟ فاضية لإيه .. يعني عبء الدفاع وعبء التدريب .. كل ده جزء كبير منه اتشال من عليها فأصبح تسرع في بناء الكوادر بتاعتنا، والتحرك بالصواريخ من منطقة القاهرة، والتقدم على وثبات إلى أن تصل إلى القناة أو بمعنى أصح حوالي 15 كيلو غرب القناة، فيما سُمِّي بحائط الصواريخ.
أحمد منصور: متى اكتمل بناء حائط الصواريخ غرب القناة؟
سعد الدين الشاذلي: اكنمل في شهر يونيو 70، يعني بعد وصول الروس بشهرين ثلاثة، لأ ده .. الروس ما ابتدوش 18/ 4، ده ابتدوا يصلوا من يناير وفبراير...
أحمد منصور [مقاطعاً]: لكن أول اشتباك ليهم كان في 18/ 4!!
سعد الدين الشاذلي [مستأنفاً]: إنما أول اشتباك لهم كان في 18/ 4، إنما نقدر نقول: إن إحنا اكتمل بناء حائط الصواريخ في يونيو سنة 70. وفي هذا اليوم أو في الأسبوع الأخير من يونيو تمكنت قوات الدفاع الجوي الصاروخية المصرية من إسقاط حوالي 12 طائرة ..
أحمد منصور: إسرائيلية.
سعد الدين الشاذلي: إسرائيلية.
أحمد منصور: في يوم واحد!!
سعد الدين الشاذلي: في حوالي أسبوع يعني 3، 4 أيام، هنا بقى دي التي أدت إلى مبادرة (روجرز) لأن لأول مرة...
أحمد منصور [مقاطعاً]: ودي كانت أكبر خسائر...
سعد الدين الشاذلي [مقاطعاً]: طبعاً.
أحمد منصور [مستأنفاً]: تنالها القوات الجوية الإسرائيلية بعد حرب 67؟
سعد الدين الشاذلي: طبعاً .. طبعاً، كانوا يتباهون باليد الطولى بتاعتهم، أنهم يستطيعوا يضربوا في أي حته، طَب ده السلاح بتاعكم اللي أنتو تتباهوا به ابتدى إيه؟
أحمد منصور: يتهاوى.
سعد الدين الشاذلي: يتهاوى وتتقطع أطرافه...
أحمد منصور [مقاطعاً]: ده هو اللي خلى الدفاع الجوي يعمل هذا اليوم يوم عيد الدفاع الجوي.
سعد الدين الشاذلي: عيد الدفاع الجوي، قوات الدفاع الجوي دلوقتي هو .. مش فاكر أي يوم بالظبط ولكن هو خلال الأسبوع الأخير من يونيو من كل سنة اللي هو ده أسقطوا فيه هذا العدد المهول من الطائرات. لما حست أمريكا بهذا الموضوع وحست بإن إيه؟ القوات الجوية ابتدت تتآكل. هنا تقدم..
أحمد منصور: روجرز بالمبادرة.
سعد الدين الشاذلي: روجرز بالمبادرة بتاعته...
أحمد منصور [مقاطعاً]: اللي أعلن الرئيس عن قبولها..
سعد الدين الشاذلي [مستأنفاً]: جمال عبد الناصر أعلن قبولها وهو في موسكو، والسادات هو هنا في مجلس الشعب، رئيس مجلس الشعب، فأعلن رفضها، وبعدين لما جه جمال عبد الناصر، وقال له: أنا قبلتها خلاص، طبعاً تراجع على طول يعني هه، ولو لم ينجح المصريون في إسقاط هذا العدد من الطائرات في الأسبوع الأخير من يونيو ما كانش تيجي مبادرة روجرز، يعني دايماً التصرفات العسكرية هي التي تقود إلى المبادرات السياسية.
أحمد منصور: سعادة الفريق، أنت بقيت .. عُيِّنت رئيساً لمنطقة البحر الأحمر اللي بيقدر مساحتها .. بعد رئاسة القوات الخاصة .. انتهاء فترة رئاستك للقوات الخاصة في الـ 69، تقدر مساحتها بأكثر من 200 ألف كيلو متر مربع.
سعد الدين الشاذلي: تقريباً .. تقريباً.
أحمد منصور: وكانت هذه المنطقة مجالاً خصباً للقوات الإسرائيلية للقيام بعمليات شبه يومية ضد المدنيين وضد العسكريين في هذه المنطقة. أود بإيجاز فقط كإثبات تاريخي وكشهادة تاريخية حول كيف استطعت أن تحدَّ من عمليات .. أو عمليات الكوماندوز الإسرائيليين ضد المدنيين في مساحة 200 ألف كيلو متر مربع بعدد محدود من القوات؟!
سعد الدين الشاذلي: بعدد محدود من القوات أقل من 20 ألف، وطبعاً لو فردناهم على كده تبص تلاقي هيتوهوا في وسط هذه المساحة، ولكن كمبدأ عام: إذا القائد إذا وزع قواته، هيكون ضعيف في كل مكان. فاخترت أن أكون قوي في 4 أو 5 مناطق، وأن أترك المناطق الأخرى فاضية دون أي إيه؟ دون أي حراسة. لأن الواحد يتخيل يقول لك إيه؟ طب، العدو عايز إيه؟ هو بيخش .. كان بيخش في منطقة البحر الأحمر قبل مني ويعمل العمليات الخاصة بتاعته، يمشي يقف على طريق، ما هو دخل جوه ما حدش هيقول له: أنت دخلت إزاي أو بتاع .. يخش بعمل كمين على طريق أسفلت عربية ماشية يروح ضاربها، يقوم إيه؟ قاتل اللي فيها أو يوقفهم وياخدهم أسرى يكون معاه طيارة ويروح راجع بيهم. وحصلت عملية غربية جداً! نزلوا على طريق قنا- القصير بطيارتين وبالليل عربية أتوبيس جايه من الوادي. بصوا لقوا عسكري واقف وبيوقفها! يعني أي واحد ما يعرفش إذا كان ده عسكري مصري أو عسكري إسرائيلي. اقف .. اقف، انزل .. انزل، خَدُم .. ياخدهم معاه في الطيارة، ويقول لك: أسرنا 20 واحد أو 30 واحد.
أحمد منصور: وهم ناس مدنيين عاديين!
سعد الدين الشاذلي: وهم ناس مدنيين أو عسكريين جايين من الأجازات، يعني عمليات انتصار رخيصة .. رخيصة. طيب، أتعامل مع دول إزاي؟ لو منعت أنا المرور على الطريق ليلاً يبقى معناها أنهم لا هيقدروا ياخدوا أسير، ولا يحطوا لغم .. يحطوا لغم بالليل تاني يوم الصبح أشيله، أفتش كل الطرق كل يوم. فعملت system بإن أنا أمنع المرور العسكري والمدني على الطرق بتاعة البحر الأحمر اعتباراً من قبل الغروب بساعتين إلى تاني يوم الصبح، ويكون بالأوامر، وقسمت الطرق الأسفلتية على فصائل مهندسين، كل فصيلة تاخد 200 كيلو، وأدي لكل طريق رقم...
أحمد منصور [مقاطعاً]: بس ده ما يتعارضش مع مصالح الناس؟
سعد الدين الشاذلي: بيتعارض، ما هو الحرب .. ما هو لازم بتضحي بشيء، وتكسب شيء، مفيش .. الناس المدنيين...
أحمد منصور: والناس قبلتْ هذا؟
سعد الدين الشاذلي: اشتكوا في الأول، واشتكوا للمحافظ، والمحافظ اشتكى في مصر وقالوا لي، قلت لهم: أنتو عايزين أأمن المنطقة أو عايزين العدو ياخد، ما هو بيعمل كده مفيش طريقة لمنعه غير كده، فمدني أو عسكري ييجي عليه قبل آخر ضوء بساعتين لازم يخش يبات في المناطق اللي أنا قوي فيها...
أحمد منصور [مقاطعاً]: يعني عملت مناطق آمنة؟
سعد الدين الشاذلي: عامل مناطق آمنة، مناطق آمنة: الزعفرانة، رأس غارب، الغردقة، سفاجة، القُصير، والمسافات اللي بينهم وبين بعض يمرح فيها العدو كما يشاء، كان عندي نقط قوية، مش نقط قوية، نقط مراقبة...
أحمد منصور [مقاطعاً]: ألم يكن هناك لا رادارات للرصد لا قدره على..
سعد الدين الشاذلي: أفندم؟ عندنا؟
أحمد منصور: الرادارات .. كيف كان يخترق العدو ويدخل ويأخذ الناس من الشوارع؟
سعد الدين الشاذلي: لا .. لما بييجي على ارتفاع واطي، أولاً: احتمال إن الرادارات بتاعتك ما تشوفش. ثانياً: حتى لو شفته، أنت شفته دخل وحددت المكان بتاعه، وبعدين بعد ما دخل ما تعرفش هو فين، وصل في العمق أد إيه؟ عشان كده كان عندنا نقط مراقبة جوبة، كل نقطة فيها خمس أفراد ومعاهم جهاز لاسلكي ومتنمرين، وكل شغلتهم زي الحرب العالمية التانية إن هو يقول لك: الطيارة فاتت من فوق النقطة الفلانية أو من جنوبي كذا كذا اللي جنوبه .. هيقول لك: فاتت من شماله، في غرفة العمليات هتعرف إنه هو مش اتجاه ده، دخل في هذا الاتجاه، راح فين والعمق بتاعه ما تقدرش تعرفه، فكانت من ضمن اللعب اللي بياعبوها يخشوا بالليل، النقط دي مرصودة ومعروفة، يخش بالليل على مسافة 5، 10 كيلو، بييجي يهجم بـ 20 واحد، على نقطة المراقبة دي، نقطة المراقبة الخمسة دول round the clock الـ 24 ساعة على مدار 365 يوم. فباستمرار في وقت النوم ما يكونش أكثر من 2 صاحيين أبداً، فتبص تلاقي 20 واحد بيهجموا على اثنين، واحد .. فيقتلوهم وياخدوا التاني وياخدوا أسرى ويعملوا.. فجيت برضه عشان أجنب هذه العملية، قلت: قبل الغروب بساعتين النقط دي تسيب النقط بتاعتها بالخيمة مش عارف إيه، فيه ناس كان معاهم جمل يسيبوا الجمل ويسيبوا الخيم بتاعتهم ويبعدوا مسافة في حدود 5 كيلو مهياش مرصودة بقى، ما يعرفهاش.
أحمد منصور: أنتَ عيشت المنطقة كلها في حالة طوارئ، وأخضعتها لظروف الحرب اليومية.
سعد الدين الشاذلي: لظروف الحرب والحمد لله، خلال السنة ونص التي قعدتها لا انفجر لغم عندي، كانوا بييجوا يخشوا يعملوا ألغام، تاني يوم الصبح يشيلوها المهندسين بتوعنا. لا أخدوا مني أسير، ولا نجحوا في الإغارة على أي نقطة من 5 أفراد دول.
أحمد منصور: بس سعادتك عبشت الناس سنة ونص في رعب متواصل.
سعد الدين الشاذلي: بس كلهم .. تعرف بقى يعني بعد كده يقول لك إيه؟ إحنا لما يكون اللواء الشاذلي موجود كنا نايمين هنا مطمنين .. يعني فيه حالات ما بيحسش بها الشخص إلا بعد ما تسيبه، إلا بعد ما تسيبه.
أحمد منصور: سعادة الفريق، في 16 مايو سنة 1971م صدر القرار بتعيينك رئيساً لأركان حرب القوات المسلحة المصرية، كيف تلقيت هذا النبأ؟ وما هو الدور الذي كان مناطاً بك في تلك المرحلة؟
سعد الدين الشاذلي: المرحلة اللي هي بعد 16 أكتوبر طبعاً.
أحمد منصور: لأ، بعد 16 مايو.
سعد الدين الشاذلي: بعد 16 مايو .. طبعاً هو كان فيه مقدمات قبل 16 مايو دول. لو ترجع بالتاريخ تلاقي كان فيه الصراع بين الرئيس أنور السادات والمجموعة السياسية التي كانت تناصبه...
أحمد منصور [مقاطعاً]: هل هذا كان له تأثير عليكم كعسكريين؟
سعد الدين الشاذلي: أنا كنت في هذا الوقت في منطقة البحر الأحمر، وبأسمع للإذاعات، يعني وعزل علي صبري وفي الوقت نفسه، كداهوك عزل الفريق فوزي، وكنا بنسمع...
أحمد منصور [مقاطعاً]: طب اسمح لي طالما أرجعتني أرجعك قليلاً إلى الوراء، وإلى وفاة الرئيس عبد الناصر، وتأثيرها عليكم، وعلى الوضع في مصر.
سعد الدين الشاذلي: آه، دي مرحلة برضه اللي هو يعمي بعد 20 سبتمبر أو 28 سبتمبر وفاة...
أحمد منصور [مقاطعاً]: 28 سبتمبر 1970م.
سعد الدين الشاذلي: 28 سبتمبر وفاة جمال عبد الناصر. طبعاً دي كانت صدمة لنا كبيرة، ولكن حصل تجاوز .. مرحلة عبرت بسرعة، وحصل نوع من التفاهم بين السادات وبين المجموعة اللي مجموعة عبد الناصر. هم انتقوا السادات على أساس إن هو يبقى في جيبهم أو يتغدوا بيه، وهو اتغدى بيهم قبل ما يتغدوا به! المهم يعني فحصلت هذه المرحلة وحصلت هذا الاستقرار. في خلال المرحلة دي كان السادات ما تحسشش إنه بيتصرف كرئيس جمهورية...
أحمد منصور [مقاطعاً]: كيف؟! كيف كان يتصرف؟
سعد الدين الشاذلي: يعني رجل ضعيف، يعني ما لوش .. مفيش العنجهية اللي بناعنه اللي تشوفها يعدين، لأنه عارف أن السلطات ما هياش في إيده، والسلطات الحقيقية كانت في يد المجموعة المناهضة، القوات المسلحة في إيد محمد فوزي، والداخلية في يد شعراوي جمعة يعني ماسكين البلد كلها، والاتحاد الاشتراكي كان محسن أبو النور أظن، فالسلطات الحقيقية كلها موجودة في إيديهم. فكان هو بيماين تبص تلاقي إيه؟ بيمشي المرحلة دي لغاية ما تمكن منهم بقى في إيه؟ 16مايو 1971م.
أحمد منصور: في 71.
سعد الدين الشاذلي: في 16 مايو 71، هو كان...
أحمد منصور [مقاطعاً]: اللي هو يوم تعيينك أيضاً رئيس للأركان.
سعد الدين الشاذلي: هو .. هو خلص منهم قبلها بكذا .. يوم، يومين، ثلاثة، يعني أنا لما رحت .. لا أدعي إن أنا شاركت في هذا، لأ .. أنا رحت كان العملية منتهية، لما نزلت من البحر الأحمر، كانت العملية منتهية، وكان كل دول موجودين مقبوض عليهم، مقبوض عليهم وموجودين في السجون يعني.
أحمد منصور: كيف كنتَ تُتابع هذا الصراع؟
سعد الدين الشاذلي: مفيش غير إلا عن طريق الراديو، الراديو بتاع الدولة يعني..
أحمد منصور [مقاطعاً]: لأ .. لم تكن لديك مصادر خاصة معلومات؟
سعد الدين الشاذلي: لأ.
أحمد منصور: كأني ألاحظ إن حياتك .. أنت راجل ليس لك إلا السلاح...
سعد الدين الشاذلي [مقاطعاً]: محترف .. رجل عسكري محترف..
أحمد منصور: فعلاً؟!
سعد الدين الشاذلي: آه طبعاً.
أحمد منصور: لم تكن مهتم بالسياسة.
سعد الدين الشاذلي: لا .. أبداً، ما كنتش مهتم.
أحمد منصور: ولا كنت تتابع الصراعات، ولا يعنيك هذا الأمر؟
سعد الدين الشاذلي: السياسية التي تتعلق بمستقبل بلدي آه، إنما السياسة اللي هي...
أحمد منصور [مقاطعاً]: تتعلق بالحكم نفسه.
سعد الدين الشاذلي [مستأنفاً]: تتعلق بإن ده مع ده و ده مع ده، أبداً.
أحمد منصور: أنتَ لم تكن محسوب على أي طرف.
سعد الدين الشاذلي: إطلاقاً.
أحمد منصور: ولم تكنْ تسعى للتَّقَرُّب من هذا أو ذاك؟
سعد الدين الشاذلي: إطلاقاً .. إطلاقاً .. الكبرياء بتاعتي تمنعني من إن أنا إيه؟ أتقرب من واحد وأسأله يعني.
أحمد منصور: كل ما كنت تريده فقط هو الجانب العسكري.
سعد الدين الشاذلي: فقط .. فقط، وبعدين والحمد لله .. ما أنا بهذا الجانب وحده استطعت أن أصل إلى رئيس أركان حرب القوات المسلحة دون أن يكون لأحد فضل أن يدعي إن أنا وصلت إلى هذا لأنني كنت من مجموعة فلان أو مجموعة فلان -الحمد لله-ودي برضه ذكاء السادات، إن هو بالرغم من إنه تخلص من خصومه، عايز يجيب ناس محترفين ما حدش يقدر يقول: إن دول إيه؟
أحمد منصور: محسوبين على طرف.
سعد الدين الشاذلي: إنهم محسوبين على طرف آخر، فجابني في هذا الوقت.
أحمد منصور: كنت تتوقع هذا الاختيار؟
سعد الدين الشاذلي: لأ.
أحمد منصور: حينما استدعيت من الرئيس السادات ماذا كان انطباعك؟ وماذا كانت مشاعرك؟ ما الذي كنت تفكر فيه؟
سعد الدين الشاذلي: ما تنساش إن أنا عندما عيِّنِّي الرئيس السادات رئيس لأركان حرب القوات المسلحة، قفز بي 40 لواء أقدم مني، ومن الناحية النظرية أنهم إيه؟
أحمد منصور: أولى بهذا المنصب.
سعد الدين الشاذلي: هم أولى مني بهذا المنصب، نعم .. النظرية إذا افترضنا الأقدمية المطلقة، إذا افترضنا الأقدمية المطلقة فمنهم ناس كانوا سابقنِّي بدفعتين! مش دفعة .. دفعتين وبعضهم ثلاثة، بعضهم كان أقدمك مني بثلاث دفع!
أحمد منصور: ده ما آثارش نوع من الغضب أو الزمجرة؟
سعد الدين الشاذلي: طبعاً مفيش شك، إن هو لابد وأن ترك بعض الآثار عند بعضهم مفيش شك،ولكن أنا طبعاً كنت أعاملهم كلهم معاملة أخوية، بحيث إني أنا محسسوش إن أنا يعني إيه؟ مجرد إن .. وبعدين أصله الفرق كله بسيط يعني، هو اللي دفعتين قبلي بسنة ونص في الكلية الحربية يعني.
أحمد منصور: ده أحياناً بتفرق في الترتيب الأبجدي في الأسماء!!
سعد الدين الشاذلي: بالضبط .. بالضبط. فلما رحت بقى ورحت زرت الرئيس السادات كنت أنا وصادق -الفريق محمد صادق- كان هو بقى اتعين وزير للحربية أو قائد عام، وكان قبل كده رئيس أركان، فلما مشي فوزي أصبح هو وزير وقائد عام. فرحت بقى .. هو فلما ذهبتُ كلفني رسمي بأن أنا هأقوم بأعمال رئيس أركان حرب.
أحمد منصور: الرئيس السادات كان منتشياً ومنتصراً.
سعد الدين الشاذلي: في هذا الوقت بقى شخصية غير الشخصية اللي هي ما قبل 16 مايو اللي هي الشخصية ما بين 28 سبتمبر..
أحمد منصور: و16 مايو.
سعد الدين الشاذلي: و16 مايو...
أحمد منصور [مقاطعاً]: التقيت به خلال تلك الفترة ما بين 28 سبتمبر إلى 16 مايو؟
سعد الدين الشاذلي: آه، أمَّال كان بيعمل لقاءات، ولكن اللقاءات باستمرار كانت في حضور محمد فوزي مثلاً بصفته القائد العام، وكان بأقول لك: يعني بيحاول باستمرار ما ياخدش دور الرجل الإيه؟
أحمد منصور: الرجل الأول.
سعد الدين الشاذلي: الرجل اللي هو يأمر فيطاع وكذا وكذا. أنا كذا والريق فوزي موافق على هذا. برضه نفس اللعبة لعبها مع محمد صادق في مرحلة سابقة يبتدي إيه؟ وي ما تقول: يتمسكن حتى إيه يتمكن. إنما موقفه يوم 16 مايو فهو غير موقفه في المرات السابقة. ولو إن طلع له عفريت آخر هو محمد صادق، لأن محمد صادق كان بيعتبر نفسه أحد المساهمين، ولو أنه كان مساهم بالصمت في عملية الانقلاب بتاعة 15 مايو..
أحمد منصور [مقاطعاً]: مساهم مع أو ضد؟
سعد الدين الشاذلي: مساهم بالصمت، ولكن لم يتحرك كرئيس للقوات المسلحة وفي يده سلطات وما بيتحركش، يبقى معناها إنه كأنه بيؤيد إيه؟
أحمد منصور: الرئيس.
سعد الدين الشاذلي: الرئيس السادات، أنت واخد بالك؟
أحمد منصور [مقاطعاً]: لكن في قرارة نفسه كان موقفه آخر، كان له موقف آخر؟
سعد الدين الشاذلي: القلوب لا يعلمها إلا الله.
أحمد منصور: هل كان يستطيع أن يفعل شيء؟
سعد الدين الشاذلي: لا، مفيش شك .. مفيش شك إن هو يستطيع، لأني بأقول لك...
أحمد منصور [مقاطعاً]: لو تلقيت سيادتك أمر -وأنت .. من وزير الحربية- بأن تتحرك بقواتك لعمل انقلاب عسكري، هل كنت ستشارك؟
سعد الدين الشاذلي: ده سؤال صعب، لأن ما معنى الانقلاب؟ وما هو هدفه؟ إذا كان هذا العمل لصالح مصر ده شيء، وإذا كان هذا العمل ليس لصالح مصر، يبقى صراع على السلطة، يبقى هذا شيء آخر.
أحمد منصور: أكيد هيتقال إنه لصالح مصر!!
سعد الدين الشاذلي: لأ، هو ما يتقال شيء، وأنت يكون عندك قناعة شيء آخر. الشخص يحاسب على إيه؟ درجة قناعته، في بعض الأوقات قد يصبح التغيير ضرورة ومفيدة، ولكن -للأسف الشديد- ربنا أعطانا نعمة إن إحنا إيه؟ ما نعرفش المستقبل. فأنت بتعمل حسب تفكيرك وحسب تقييمك للموقف، إنما أنا كشخص لا أحب هذه العمليات الانقلابية اللي هي أساساً بتعمل للصراع على السلطة، للصراع على السلطة.
أحمد منصور: انطباعكَ إيه حينما كلفك الرئيس السادات بتولي قيادة أركان القوات المسلحة المصرية؟
سعد الدين الشاذلي: طبعاً شعرت بالتقدير، لإن أنا -كما قلت لك- إن أنا سبقتُ عدد ضخم من الضباط الأسبق مني في الأقدمية، واعتبرت إن الموضوع موضوع تكليف وموضوع وطني، وإن أنا سأبذل كل ما أستطيع لإيه؟ لإعداد القوات المسلحة للحرب.
أحمد منصور: نأتي إلى النقطة الهامة، وهي عملية إعداد القوات المسلحة لحرب أكتوبر من الناحية التكتيكية، من الناحية النفسية، من الناحية العسكرية، كيف بدأت عملية البناء والإعداد للحرب؟
سعد الدين الشاذلي: البناء للحرب بدأ في أعقاب يونيو 67، يعني لا أستطيع إن إحنا بدأنا البناء، يعني أنا لما جيت 16 مايو لا أستطيع إطلاقاً أن أدعي أنا ومَنْ معي، ومَنْ هو أعلى مني، ومَنْ هو أدنى مني إن إحنا بدأنا البناء في 16 مايو، وأنا عبرت فيما بعد على أساس إن تقدر تقول: إن جمال عبد الناصر ومعاونوه -وعلى قمتهم محمد فوزي- بدؤوا البناء في أعقاب الهزيمة، اعتباراً من يوم 11 يونيو، خدت بالك؟ وأقدر أقول لك: إن أنا في 16 مايو، عندما وصلتُ القوات المسلحة، وعملت تقدير الموقف، أقدر أقول لك: إن إيه .. وبالأرقام، الأرقام كان تعداد القوات المسلحة حوالي 800 ألف.
أحمد منصور: في ذلك الوقت؟
سعد الدين الشاذلي: في ذلك الوقت.
أحمد منصور: بالاحتياطي؟
سعد الدين الشاذلي: بالضباط، بالاحتياطي، بكله. عندما بدأ الحرب كنا وصلنا إلى مليون و200 ألف، يعني أضفنا 400 ألف...
أحمد منصور [مقاطعاً]: إلى القوات..
سعد الدين الشاذلي [مستأنفاً]: إلى القوات، يعني نقدر نقول 50%، و50% بالنسبة للإجمالي العام. إنما بالنسبة للضباط أضفنا حوالي 100%، يعني كان عندنا 36 ألف ضابط، وعند بداية الحرب كان عندنا 66 ألف ضابط، يعني أضفنا 30 ألف ضابط في خلال سنتين، ودي كانت عملية غير مسبوقة، لأني يرضه ابتكرت .. أنا أحب الحاجات إن أنا أبتكر حلول...
أحمد منصور [مقاطعاً]: ما هي أهم الحلول التي ابتكرتها؟
سعد الدين الشاذلي: قلت لي، أنا حسبتها لقيت عندي عايز أربي 30 ألف ضابط في خلال سنتين مثلاً، وهذه استحالة، كل الكليات .. الكلية الحربية والكلية البحرية وكلية الطيران وكل دول بيدوني maximum 3 آلاف واحد في السنة، يعني عشان أعمل 30 ألف هستنى 10 سنين، وهذا استحالة. طيب، الحل إيه؟! أجيب ضابط، الضابط طبعاً التدريب بتاعه مدة أكبر، ليه؟ لأن أنا بأعلمه إزاي يكون قائد، مش قائد وحدة بس، فصيلة. فأنا قلت: لا .. أنا عايز ضابط أدِّي له شحنة كبيرة من المعلومات اللي هي تتعلق بحاجة صغيرة، ويستمر فيها إلى نهاية الحرب.
أحمد منصور: يعني ضابط متخصص.
سعد الدين الشاذلي: ضابط متخصص، أجيب ضابط، عايز أعلمه على (هاون 82) ياخد الخمس أشهر بتوعه إن هو يشتغل وبقعد يشتغل ضابط هاون لغاية ما تخلص الحرب. واحد هيشتغل مثلاً إيه؟ مدفعية .. مدفعية ميدان، افرض إن هو (مدفعية 105) خدت بالك؟ أو (مدفعية 120) مثلاً أو 130، يقوم يقعد في هذا المدفع ويدَّرَّب عليه ولا غيره، وبعدين بعض المعلومات .. القشور التي تمكنه من إن هو يتعاون مع الرئيس والمرءوس والأجنبي، فضغطت هذه العملية إلى خمس أشهر.
أحمد منصور: لكن ده ما أثرش على الكفاءة؟ إنك إنت خرجت كمية كبيرة ولكن مستوى الكفاءة العسكرية أقل!!
سعد الدين الشاذلي: إطلاقاً .. إطلاقاً، لأن أنا بأقول لك: هو على مستوى عالٍ جداً في الكفاءة بالنسبة للتخصص بتاعه، بالنسبة للتخصص بتاعه. طب، أجيب العدد ده كله منين؟! شفت الناس اللي هم حاصلين على شهادات جامعية في القوات المسلحة وابتديت، المهم كلهم .. وأديهم هذا الـ course اللي هو مركز بحيث إن كا خمس أشهر أطلع خمس..
أحمد منصور: دفعة.
سعد الدين الشاذلي: آلاف واحد. طب، أدخلهم فين؟! ما عنديش كليات تستحمل ده، فمدارس الأسلحة .. كل سلاح له مدرسة: مدرسة المدفعية، مدرسة المشاة، مدرسة .. فكل دول كانوا بياخدوا، فأصبحت قادر على إن أنا أطلع من خمس آلاف لست آلاف ضابط في إيه؟ يعنى في السنة حوالي 10 آلاف.
أحمد منصور: قبول القيادة السياسية إيه لهذا الابتكار الذي..
سعد الدين الشاذلي: هو مفيش ضرر، السياسة ما عارضتش هذا، لأن ده حل...
أحمد منصور [مقاطعاً]: ولا وزير الحربية؟
سعد الدين الشاذلي: ولا وزير الحربية عارض.
أحمد منصور: تجاوب القادة المساعدين لك في هذا الأمر؟
سعد الدين الشاذلي: الغريب كله إن بقى إيه؟ الجامعيين نفسهم هم اللي كانوا مش راضيين في الأول.
أحمد منصور: لماذا؟
سعد الدين الشاذلي: هو حس بإن هو كضابط وهيبقى ضابط احتياط وضابط حرب، يبقى معناها لو خلصت الحرب هنقعده، خدت بالك؟ فعايز يستنى عسكري.
أحمد منصور: عشان يروَّح.
سعد الدين الشاذلي: عشان يروَّح.
أحمد منصور: ويعيش حياته المدنية.
سعد الدين الشاذلي: فأنا اجتمعت بهم، وقلت لهم: إن الهدف هو كيت وكيت وكيت، وعندما يتم تَسْريح أي جندي من دفعتك، أنت ستسرح معاه بالضبط يعني، واكتشفوا هم بعد شوية أنه برضه أحسن لهم، فعملنا 30 ألف ضابط في خلال سنتين.
أحمد منصور: الجو النفسي كان إيه -سعادة الفريق- في عملية الإعداد بالنسبة للجنود، بالنسبة للضباط؟ كانت الناس عايزة تحارب أم كان فيه مخاوف من الحرب؟
سعد الدين الشاذلي: شوف إنت دلوقتي نقلتنا من موضوع إعداد الضباط إلى الجو العام.
أحمد منصور: لأ .. للضباط، أنا أقصد الجو النفسي للضباط. أنت الآن في عملية الإعداد...
سعد الدين الشاذلي [مقاطعاً]: الضباط المجندين أو الضباط اللي...
أحمد منصور [مقاطعاً]: الاتنين، أنت الآن في عملية الإعداد، إعداد عسكري وإعداد نفسي، الجانب النفسي أيضاً.
سعد الدين الشاذلي: الجانب النفسي إحنا كنا بنشحن القوات المسلحة والضباط والجنود شحن معنوي مستمر، عاملين لهم يفط، يخش الميز بتاعه يلاقي مكتوب "اعرف عدوك"، "معلومات عن عدوك إسرائيل" عدو كذا، والحاجات اللي عملوها إسرائيل كذا وكذا، ده بالإضافة إلى المطبوعات اللي إحنا كنا بنطبعها ونوزعها على الناس كجزء من الإعداد المعنوي للحرب. يعني مثلاً أنا في قياداتي اللي فاتت كلها كنت دايماً أحب أكون على اتصال مباشر بالضباط والجنود، وكانت القيادات بتاعتي تسمح لي بهذا. يعني أنا لما كنت قائد كتيبة،كنت بأشوف الضباط والجنود يوماتي، وأنكلم معاهم. لما أصبحت مثلاً قائد لواء أو...
أحمد منصور [مقاطعاً]: فرقة..
سعد الدين الشاذلي [مستأنفاً]: قائد القوات الخاصة، أستطيع إن أنا أشوفهم كل أسبوع، يعني بحيث ما يمرش أسبوع من غير ما أشوف الضابط والعسكري، كل ضابط وعسكري، أتكلم معاه. ولما رحت منطقة البحر الأحمر -الألف كيلو- دي كنت باخد .. آخدها من الشمال في الجنوب تاخد مني 15 يوم!! يعني بأفوت على كل ضابط وعسكري مرة كل شهر. و15 يوم اللي هم بتوع القمرة دي اللي إسرائيل بيهجموا فيها أقعدهم في غرفة العمليات علشان أحاورهم بقى.
أحمد منصور: تتابع.
سعد الدين الشاذلي: عشان أتابع، فكنت بأشوف الضباط والجنود كل شهر. طب، لما جيت أنا رئيس الأركان، والقوات منتشرة من الإسكندرية...
أحمد منصور [مقاطعاً]: في كل الدولة..
سعد الدين الشاذلي [مستأنفاً]: إلى أسوان، ومن هنا لمرسى مطروح لكذا لكذا لكذا، كيف يمكنني أن أنا أربط شخصيتي وأفكاري مع الضباط والجنود؟ ابتكرت يرضه حاجة جديدة.
أحمد منصور: ما هي؟
سعد الدين الشاذلي: ما هي؟ قلت: أنا أعمل مؤتمر شهري أدعو فيه مستويين أقل مني أنا بيني وبين العسكري سبع..
أحمد منصور: سبع رتب.
سعد الدين الشاذلي: سبع قيادات..
أحمد منصور: قيادات عسكرية..
سعد الدين الشاذلي [مستأنفاً]: وكل واحد منهم بيوصل الأوامر للي تحت منه، إذا حصل أي خلل في إيه؟ في حلقة من الحلقات دي، هتبقى النتيجة مش جيدة. فأنا عايز أسيطر على الحلقة دي كلها بحيث الاتصال بيني وبين الجندي يبقى شبه مباشر. فابتديت قلت: أعمل إيه؟ المؤتمر الشهري إن أنا بأدعو فيه قيادتين أقل، القيادتين الأقل إيه؟ اللي هي: قيادات القوات الكبيرة، القوات الجوية، والدفاع الجوي، والبحرية وإلى آخره. المستوى الأقل منه في القيادة وييجي قائد الجيوش البرية، الجيش الثاني، الجيش الثالث، منطقة البحر الأحمر، وييجي قادة الفرق، يبقى أنا حققت مستويين أقل مني بأشوفهم مرة كل شهر، وكل واحد منهم يحكي لي على مشكلته، وأحلها له وإحنا قاعدين. أنا رئاسة الأركان بتاعتي فيها عدد ضخم من الضباط، إنما على قمتهم 40 لواء، كل واحد في تخصص معين، فبألم الـ .. 40 لواء دول مع القيادات التانيين اللي هي المستويين دول بيكونوا حوالي 40- 50، يبقى بنكون حوالي 90 أو 100 واحد.
أحمد منصور: في هذا اللقاء، نعم.
سعد الدين الشاذلي: ده بيشتكي الحل بتاعه عند التاني.
أحمد منصور: عند التاني؟
سعد الدين الشاذلي: وده بيشتكي الحل التاني عنده قائد فرقة، لما ييجوا مثلاً بتوع .. يقول لك: القادة الميدانيين ما بيستخدموش المعدات استخدام صح، وبيرموا الحاجات على الصيانة وكذا وكذا وكذا، والتانيين يقول لك: الروتين كذا كذا كذا. فأنا راجل أصبحت على قمة الجهازين، فبأوفق بينهم فعملت نوع من التمازج والتزاوج بحيث إن أصبح القادة الميدانيين أخذوا .. ياخدوا ثقة في...
أحمد منصور [مقاطعاً]: ودي لعبت دور في الإعداد للحرب؟
سعد الدين الشاذلي: طبعاً .. طبعاً.
أحمد منصور: لعبت دور في إزالة المشاكل الموجودة بين القيادات وبين الأسلحة.
سعد الدين الشاذلي: وإذا كانت هناك مشكلة من المشاكل العويصة اللي ما تقدرش تتحل في الوقت، فأروح مشكل لجنة مشتركة من الطرفين، وعلى أساس أن تعرض عليَّ قبل المؤتمر التاني، فتيجي محلولة في الدور .. اللقاء الآخر.
أحمد منصور: هذا على مستوى الإعداد فيما يتعلق بالأفراد...
سعد الدين الشاذلي [مقاطعاً]: ده لسه .. ده لسه، ده أنا بعد كده هوك علشان خدت ثلاثة مستويات منهم بالتوجيهات، وصلت إلى قائد سرية.
أحمد منصور: نعم .. قائد سرية ده يعتبر صف ضابط يعني.
سعد الدين الشاذلي: لا .. لا.
أحمد منصور: ضابط أيضاً.
سعد الدين الشاذلي: قائد سرية نقيب تقريباً، يا نقيب يا رائد، وبعدين والمستوى اللي تحت قائد سرية اللي هو قائد الفصيلة والتانيين، طلع لهم كتيبات صغيرة بحيث إنهم يقرؤوها...
أحمد منصور [مقاطعاً]: يعني ربطتَ نفسك وأنتَ في قمة الهرم.
سعد الدين الشاذلي: بالعسكري .. بالعسكري.
أحمد منصور: أنت بتعتبر إنك أول رئيس أركان يقوم بهذا الأمر؟
سعد الدين الشاذلي: صح، ولا أحد يستطيع أن يقول: أنه عمله قبلي، أو حتى استمر عليه من بعدي، أو حتى استمر .. للأسف حتى استمر عليه من بعدي غير موجود.
أحمد منصور: ما تحليك العسكري لهذا الأمر في عملية الإعداد؟ لعب دور كبير؟
سعد الدين الشاذلي: طبعاً .. طبعاً، لأنه من ضمن التوجيهات اللي بأقول عليها دي التوجيه41 اللي هو الفرقة المشاة في عبور مانع مائي. هذا التوجيه .. اسم التوجيه إلى صفحتين ثلاثة، ده حوالي 750 صفحة، ويشمل واجب قائد الفرقة، اعتباراً من قائد الفرقة إلى أحدث عسكري .. يعمل إيه من ساعة ما نقوله الحرب الساعة كذا، يوم كذا. يصبح بينفذ طابور تكتيكي دوله، يعني بخطة موضوعة.
أحمد منصور: ده كان جاهز قبل الحرب بأد إيه؟
سعد الدين الشاذلي: كان جاهز قبل الحرب بأد إيه؟ يعني تقدر تقول .. نقول: إنه جُهِّز في حوالي شهر مارس 1973م، وإنما أخذ إعداده ييجي 4، 5 أشهر، يعني بدأت فيه من بدري، ولكن كل ما فتح أبص تلاقي إيه؟ بتتفتح حاجات.
أحمد منصور: تقدر تقول: إنك في الفترة دي، إن الجو النفسي في الجيش أعدت أو تم إعادة الثقة للجندي الذي هزم في حرب 1967م؟
سعد الدين الشاذلي: طبعاً.
أحمد منصور: أصبح هذا الجندي وهذا الضابط يتوقع أنه يمكنه أن يدخل معركة وينتصر؟
سعد الدين الشاذلي: ده كان واثقاً، يعني لأن هذه الثقة كانت منبعةث من عندي فكانت بتنعكس على الجنود. أنا كنت داخل الحرب وأنا أعلم تماماً أننا لا بد وأن ننتصر، لابد أن ننتصر وسننتصر. وانتصرنا بإذن الله، بالعكس ده أنا كنت مقدر خسائر أكثر مما حدث، يعني في تقديري على إن الخسائر بتاعة العبور قد تصل إلى 1500 قتيل...
أحمد منصور [مقاطعاً]: في هذا الوقت الذي تم فيه البناء النفسي والتخطيط،والعلاقة الوثيقة من رئيس أركان حرب القوات المسلحة إلى آخر جندي، كان أيضاً البناء العسكري بيمشي في نفس الإطار للاستعداد لحرب أكتوبر. في الحلقة القادمة نتناول حرب أكتوبر، وما وقع وما حدث فيها. شكراً سعادة الفريق.
سعد الدين الشاذلي: العفو.. العفو.
أحمد منصور: كما أشكركم -مشاهدينا الكرام- على حسن متابعتكم. في الحلقة القادمة -إن شاء الله- نواصل الاستماع إلى شهادة الفريق سعد الدين الشاذلي (رئيس أركان القوات المسلحة المصرية الأسبق). في الختام أنقل لكم تحيات فريق البرنامج، وهذا أحمد منصور يحييكم، والسلام عليكم ورحمة الله.
اقتباس: تاريخ الحلقة : 9/11/2003 أحمد منصور: السلام عليكم ورحمة الله وبركاته، وأهلاً بكم في حلقة جديدة من برنامج (شاهد على العصر) حيث نواصل الاستماع إلى شهادة الفريق سعد الدين الشاذلي (رئيس أركان القوات المسلحة المصرية الأسبق) مرحباً سعادة الفريق. سعد الدين الشاذلي: مرحباً بيك. أحمد منصور: في يوليو 1972م وقع حادث هام، إذ أعلن الرئيس أنور السادات إجلاء أو طرد الخبراء السوفييت من مصر، ما هي الدوافع التي جعلت الرئيس السادات يتخذ هذا القرار في الوقت الذي كان يعد فيه لمعركة أكتوبر؟! سعد الدين الشاذلي: ده سؤال من الأسئلة الغامضة اللي بتختلف فيها وجهات النظر، ونبدأ بأن نقول بأن السادات –كما أعلن فيما بعد- أنه كان يريد أن يضغط على السوفييت، وعندما تقوم الحرب فلا يكون أحد منهم موجود. أحمد منصور[مقاطعاً]: لماذا؟ سعد الدين الشاذلي [مستأنفاً]: ولكن الكلام ده مردود عليه، لأن لو رجعنا إلى الوراء قليلاً، وهو يوم 6 يونيو –يعني قبل هذا الحدث بشهر تقريباً- دعا الرئيس السادات إلى مؤتمر في الاستراحة بتاعته في القناطر الخيرية، وحضرها عدد محدود من القادة، أذكر منهم: الفريق صادق (القائد العام ووزير الحربية)، وأنا واللواء الجمسي و محمود علي فهمي عن الدفاع الجوي واللواء المسيري عن القوات الجوية، واللواء جوهر تنظيم وإدارة، واللواء علي عبد الخبير من المنطقة المركزية. في هذا المؤتمر كان الهدف منه إن يقرأ علينا تقرير كان كتبه أحمد إسماعيل عندما.. وكان يشغل في هذا الوقت رئيس جهاز المخابرات العامة. فملخص التقرير بيقول إن، نحذر أن تقوم القوات المسلحة بأي عملية هجومية حيث أنها ليست مؤهلة لهذا في الوقت الحاضر نظراً لضعف القوات الجوية وعدم وجود دفاع جوي متحرك، وبالتالي يجب أن تؤجل أي عمليات حربية إلى أن تصبح قواتنا الجوية في..، متوازنة مع القوات الجوية الإسرائيلية.. ده يدل على أيه؟.. على إن كان فيه خطة معمولة، قمت بعملها اللي هي خطة (المآذن العالية) اللي هي خطة محدودة، وترمي إلى العبور.. عبور قناة السويس، وتدمير خط بارليف، والتمركز 10 –12 كيلو شرق قناة. وكانت هذه الخطة سرية جداً ولا يعلمها إلا عدد محدود جداً من الإيه.. من القادة اللي لهم علاقة بها، يعني حوالي سبعة، ثمانية.. أحمد منصور[مقاطعاً]: لكن ما ذكر –عفواً سعادة الفريق- عن تلك المرحلة، وما أكد عليه الرئيس السادات في كتابه " البحث عن الذات" هو إن في تلك الفترة كان الجاهزية العسكرية للقوات المسلحة كانت على أتم استعداد للمعركة، يعني في النصف الثاني عام 72 ذكر بإن القوات المسلحة كانت على أتم استعداد للمعركة. سعد الدين الشاذلي: هناك فرق بين التصاريح التي تعلن على الصحف، والحقائق التي يعلمها الناس اللي هم داخل هذه العملية، وعشان كده أنت جاي بتقولي شاهد على العصر، فأنا بأقول لك الحقيقة، لإن هذه الحقيقة تدل على إن السادات لم يكن ينوي فعلاً أن يدخل الحرب عام 72، هو كان قال إن هو هيخلي عام 1971م عام الحسم.. أحمد منصور[مقاطعاً]: عام الحسم.. نعم. سعد الدين الشاذلي [مستأنفاً]: عام الحسم.. وفات عام الحسم دون أي شيء، وعايز أثبت لك إن يوم.. إن 72 كمان لم يكن في نيته هذا، للأسباب الآتية: أنا كنت مختلف مع الفريق صادق -اللي هو كان وزير الحربية والقائد العام- فيما يتعلق بالخطة الـ.. خطة الحرب المحدودة لإن هو كان يريد أن لا نقوم بأي عملية هجومية إلا إذا وصلنا إلي مرحلة تفوق على العدو ونقوم بعملية كاسحة نحرر بها سيناء.. أحمد منصور[مقاطعاً]: كاملة. سعد الدين الشاذلي [مستأنفاً]: كاملة.. تماماً كما يجري، كما كان يجري في المشاريع الاستراتيجية اللي إحنا بندرب عليها الناس، واللي هي كانت ابتدت من سنة 68 و69 و70 وآخرها كان سنة 70 قبل أن أتولى رياسة الأركان، وكان في هذا المشروع بيتم تحرير سيناء على الورق وعلى الخطة في 13 يوم!! إنما أنا لما توليت ولقيت إن هذا الكلام كله ورقي ولا يتماشى مع الإمكانيات الفعلية، و.. أحمد منصور[مقاطعاً]: والواقع. سعد الدين الشاذلي [مستأنفاً]: طلبت بإن أنا أعمل الأيه.. عملية هجومية محدودة في صدور إمكانيات.. في حدود إمكانياتنا، وكما قلت لك اللي هي أيه 10 –12 كيلو.. أحمد منصور[مقاطعاً]: المآذن العالية. سعد الدين الشاذلي [مستأنفاً]: المآذن العالية، فلما اختلفنا مع.. اختلفت مع الفريق صادق في هذا الموضوع من الفكر العسكرية، واحد بيقولك.. موضوعة ونقدر نبتدي دلوقتي، وواحد بيقولك لأ نستنى.. ونستنى أد أيه؟ الله أعلم. أحمد منصور: لكن سعادتك بتعتمد على استراتيجية عسكرية واضحة، وهو أيضاً يعتمد على استراتيجية عسكرية واضحة.. سعد الدين الشاذلي: تمام.. بس هو المهم إنك أنت تفصل الاستراتيجية بتاعتك طبقاً لإمكانياتك وطبقاً لإمكانيات العدو. أنا.. هو لما بيقول لي نقوم بعملية كاسحة، قلت له ياريت هل لديك –في أثناء الحوار- هل لديك القوات التي تستطيع أن تفعل ذلك؟ قال لي: لأ، قلت له: طب على أي أساس نوضع خطة ليس لدينا إمكانيات بتنفيذها، هنا الفكر، فأنا بأفصل خطة استراتيجية طبقاً لإمكانياتنا وطبقاً لإمكانيات العدو.. أحمد منصور[مقاطعاً]: نعم. سعد الدين الشاذلي [مستأنفاً]: فلما اختلفنا فكحل وسط يعني compromise ، إن أمشي الخطة بتاعتي اللي هي اسمها.. سميت المآذن العالية وكانت سرية جداً، ونعمل خطة متوازنة.. متوازية لهذه الخطة اسمها الخطة (41) وهذه الخطة 41" لا تتمتع بالسرية، بل بالعكس كنا بنتعمد إنها أيه.. تكون مفتوحة للروس علشان نقول لهم إن لكي نصل إلى المضايق –كانت الخطة الهدف بتاعها الوصول إلى المضايق- يلزمنا الأسلحة كيت وكيت. إذاً فهي خطة مش خطة لتنفيذ دا خطة لتقدير حجم القوات التي يجب أن تتوفر لدينا لكي نصل إلي الإيه.. أحمد منصور[مقاطعاً]: وكذلك الإمكانيات والأسلحة. سعد الدين الشاذلي [مستأنفاً]: وكمان الإمكانيات والأسلحة، حتى يمكن.. أحمد منصور[مقاطعاً]: يعني عفواً هنا، المآذن العالية الروس لم يكونوا يعلموا عنها شيء؟ سعد الدين الشاذلي: إطلاقاً. أحمد منصور: لكن القادة السياسية في مصر كانت تلم بها. سعد الدين الشاذلي: طبعاً. أحمد منصور: الرئيس السادات في ذلك الوقت. سعد الدين الشاذلي: طبعاً. أحمد منصور: وضعتم خطة موازية الخطة 41 من أجل التمويه على المآذن العالية؟ سعد الدين الشاذلي: تماماً. أحمد منصور: تماماً.. سعد الدين الشاذلي: ومن ناحية.. نعم.. أحمد منصور: لكن الهدف.. لكن الهدف الرئيسي كان ضربة محدودة للوصول إلى 10 أو 12 كيلو متر اللي هي خطة المآذن العالية. سعد الدين الشاذلي: تماماً. أحمد منصور: الطريق أو الخطة 41 التي تريد أن تصل إلى المضايق عمق كام كيلو في سيناء؟ سعد الدين الشاذلي: حوالي 40 –50 كيلو متر المضايق تقريباً. أحمد منصور: فبالتالي أنت بتعد لي 40 –50 كيلو علشان تنفذ 12 كيلو؟ سعد الدين الشاذلي: لأ.. دي علشان.. إن 12 كيلو دي معمولة نستطيع أن نفعلها بإمكانياتنا. أحمد منصور: الحالية اللي كانت موجودة.. سعد الدين الشاذلي: الحالية.. الحالية.. يعني ما إحناش محتاجين.. يعني تيجي هذه الأسلحة أو ما تجيش ما فيش مشكلة، إنما دي.. لكي نصل إلى المضايق نحتاج إلى الأسلحة كيت وكيت، أولاً قلنا موازية لها للتمويه على الخطة.. أحمد منصور[مقاطعاً]: الأصلية. سعد الدين الشاذلي [مستأنفاً]: الأصلية.. وفي الوقت نفسه لتقدير حجم الأسلحة والمعدات التي تلزمنا ويلزم إن الروس يمدونا بيها قبل أن نفكر في الوصول إلى إيه.. إلى المضايق.. أحمد منصور: سعادتك قلت حاجة في المرات الماضية وأنا ملاحظ –عفواً هنا- مش عاوز أقول تناقض وإنما أريد توضيح- قلت لي إن الروس كانوا بيمدوكم بالسلاح حتى إن السلاح كان يفيض عن حاجة الجنود. سعد الدين الشاذلي: صحيح. أحمد منصور: الآن القضية قضية سلاح.. القضية قضية سلاح، وقضية إمكانات مسلحة، كيف نوفق ما بين هذه وتلك؟ سعد الدين الشاذلي: لأ ما.. ما فيش تناقص إطلاقاً، لما نقول السلاح.. لما يجي السلاح هنجيب الأفراد وهنبتدي ندرب، ما هو ده كان اعتراضي على الخطة بتاعة صادق إن حتى لو جه السلاح عايزين بضع سنوات علشان الأفراد تتدرب وتكون جاهزة، إنما.. أحمد منصور[مقاطعاً]: يعني التدريب على السلاح في عرف الحروب –يعني في مفهوم قراءتي واطلاعي أنا صحفي برضه، ولست كما سعادتك تتوقع من حيث أسئلتي بالنسبة للقضايا الاستراتيجية –من المعلوم إن ممكن حتى أي سلاح حديث يعني لا تستغرق فترة التدريب عليه أكثر من ستة أشهر للمحترف إذا فيه عسكري محترف صح؟ سعد الدين الشاذلي: مش دايماً.. مش دايماً.. وهناك فرق بين إنك أنت تكون عايز مائة فرد للتدريب على هذا السلاح، وتكون عايز ألف فرد أو ألفين فرد للتدريب على هذا السلاح فإمكانياتك في تدبير الأفراد بتختلف. أحمد منصور: نوعية الفرد لابد أن تتوافق مع.. سعد الدين الشاذلي: من عدد.. من النوعية ومن العدد، من النوعية والعدد، وكان هذا أحد الأسباب الرئيسية اللي أنا باعترض على الخطة إني أنا بأستنى لغاية ما أيه.. يجي السلاح.. أحمد منصور[مقاطعاً]: الأسلحة تيجي. سعد الدين الشاذلي [مستأنفاً]: أولاً: هأطلب السلاح، وهيجي بعد أد أيه؟!.. وبعدين تجنيد الأفراد وتدريبهم والوصول بيهم إلى المستوى هياخد أد أيه، والكلام ده قد يكون بالنسبة للأيه.. للأسلحة.. سيادتك لما اتكلمت عن الأسلحة البسيطة الصغيرة، إنما الأسلحة المعقدة، زي الطيران مثلاً، طب افرض طيران، الطيران ولا 6 أشهر ولا سنة هتعوز أكتر كمان من.. أحمد منصور[مقاطعاً]: لأن في الأصل هو طيار يعني، ربما يختلف أو تختلف نوعية الطيارة. سعد الدين الشاذلي [مستأنفاً]: هذا الطيار لما تنقله من الطيارة (ميج 21) إلى (الميج 23) عاوز طيار تاني يحل محل الـ 21.. أحمد منصور: نعم. سعد الدين الشاذلي: إذاً أنت عايز طيار جديد -أنت واخد بالك- بس ده بيتنقل لمستوى أعلى.. كل واحد بيتنقل لمستوى.. والطاقة بتاعتك بإنك أنت كلية الطيران بتطلع كام واحد.. عدد محدود كل سنة فعملية مرتبطة ببعضها، وعملية معقدة يعني. أحمد منصور: ماذا حدث بعد ذلك.. بعد عملية الخلاف على الخطة؟ سعد الدين الشاذلي: عملنا الخطتين. وخطة منهم معلنة والخطة التانية اللي هي أيه.. أحمد منصور[مقاطعاً]: سرية. سعد الدين الشاذلي: اللي هي سرية.. لما يجي أحمد إسماعيل ويقول: بنحذر يعني معناه وصله علماً بالخطة اللي هي خطة المآذن العالية، من الذي سرب إليه هذه المعلومة؟ فلاش باك.. أقول لك لازم أيه الفريق صادق لإن وجهة نظره متطابقة مع وجهة نظر أيه. أحمد منصور: الفريق إسماعيل.. المشير. سعد الدين الشاذلي: لأ هو كان في هذا الوقت هو حتى لواء. أحمد منصور: نعم. سعد الدين الشاذلي: خدت بالك، إذاً الفكر إن فيه واحد بيقول لك نقوم بالعملية الهجومية بما.. بما لدينا، وفيه واحد بيقول لك تؤجل العملية إلى أن نصل إلى مستوى التوازن مع الأيه.. أحمد منصور: مع العدو. سعد الدين الشاذلي: مع العدو، طيب هناك خلاف فكري، ولما قرأ هذا الموضوع في التقرير اللي هو رافعه أحمد إسماعيل لرئيس الجمهورية، لإن المخابرات العامة تابعة لرئيس الجمهورية. أحمد منصور: نعم. سعد الدين الشاذلي: فأنا سمعت إلى التقرير، يكاد يكون بيعيد نفس أفكار محمد صادق. أحمد منصور: نعم. سعد الدين الشاذلي: قمت أنا طلبت الكلمة من الرئيس وقلت له، قلت له: ليس هناك أي اختلاف في حقيقة المعلومة التي وردت في التقرير وهو إن ضعف قواتنا الجوية وضعف الدفاع الجوي يمنعنا من إن إحنا نقوم بعملية هجومية كبيرة، ولكن من قال أننا نريد أن نقوم بعملية هجومية كبيرة؟ في استطاعتنا أن نقوم بعملية محدودة بحيث إن إحنا نعبر القناة وندمر خط بارليف ونحتل 10 إلى 12 كيلو شرق القناة. أحمد منصور: أيه هدف الخطة دي طيب إذا كانت محدودة؟ سعد الدين الشاذلي: هدف الخطة، آهي هي دي بقى فلسفة الخطة اللي إحنا بنقولها. إسرائيل لها مقتلين. المقتل الأول هو عدم قدرتها على تحمل الأيه الخسائر البشرية نظراً لقلة.. أحمد منصور[مقاطعاً]: السكان. سعد الدين الشاذلي [مستأنفاً]: عدد الأفراد.. عدد الأفراد بتوعها، المقتل الثاني هو إطالة مدة الحرب، كل الحروب السابقة كانت تعتمد على أساس.. أحمد منصور[مقاطعاً]: حروب خاطفة. سعد الدين الشاذلي [مستأنفاً]: خاطفة أو كما يسموها (blitz..) إنها بتنتهي خلال أربع أسابيع –ست أسابيع. لأنها الفترة بتعبئ 18% من الشعب اليهودي، ودي نسبة عالية جداً. الحالة الاقتصادية بتتوقف توقفاً تاماً في إسرائيل لإن.. والتعليم بيتوقف، والاقتصاد بيتوقف، الزراعة بتتوقف، الصناعة بتتوقف لإن كل اللي بيشتغلوا في المصانع وفي الزراعة هم دول بقوا إيه ظباط وعساكر في القوات المسلحة. فأنا عايز استغل نقطتين الضعف دول. أحمد منصور: يعني اعتمدت على حاجتين، أولاً إطالة أمد الحرب.. سعد الدين الشاذلي: أيوه. أحمد منصور: ثانياً عدم قدرة إسرائيل على تحمل خسائر بشرية. سعد الدين الشاذلي: بالظبط. أحمد منصور: لكن في المقابل أنت تستطيع أن تتحمل هاتين؟ سعد الدين الشاذلي: الاتنين. الاتنين بساط جداً، لأني أنا لما هكون في الدفاع هو هيجبر على إن هو أيه يقاتل بالمواجهة فسأحدث فيه خسائر، وأنا أقد منه في الدفاع، فسأحدث فيه خسائر. مسألة احتلال الأرض دي مش في دماغي خالص ومؤجلة.. أحمد منصور[مقاطعاً]: لماذا؟ سعد الدين الشاذلي: مؤجلة.. أهم حاجة هدف للقائد في الميدان إن هو يدمر قوات خصمة، بعد ما يدمر قوات خصمة الأرض تبقى مفتوحة. إنما مديش للأرض أسبقية. الأرض لا تكون لها أسبقية على تدمير قوات العدو، تدمير قوات العدو هي الأيه.. هي الأسبقية الأولى. أحمد منصور: يعني ده جزء أيضاً من فلسفة الخطة العسكرية. سعد الدين الشاذلي: طبعاً.. طبعاً.. طبعاً، فإذن لما أنا شرحت الموقف ده، أصبح السادات دلوقتي كرئيس جمهورية في موقف الحكم، فيه اتنين من كبار.. أحمد منصور[مقاطعاً]: القادة عنده. سعد الدين الشاذلي [مستأنفاً: القادة عنده، بيقولوا لا حرب إلا بعد أن نصل إلى أيه التوازي... وواحد بيقول أيه لأ نقوم بالحرب بالإمكانيات اللي موجودة، ونعوض ضعف قواتنا الجوية والدفاع الجوي المتحرك بإن إحنا نزحزح الدفاع الجوي الثابت من غرب القناة 20 كيلو إلى الحافة الغربية للقناة أو 5 كيلو غرب القناة.. أحمد منصور: فتدي عمق لك في سيناء. سعد الدين الشاذلي: فبتديني عمق 10 –15 كيلو. نقطة الضعف بتاعتي غطيتها بالدفاع الجوي الثابت، واستغليت نقط الضعف بتاع العدو. دي فلسفة الخطة اللي بتغيب عن كثير من الناس، حتى العسكريين عندما يناقشوا العملية.. ويجي يقولك الأرض! أرض أيه؟! الأرض دي ما هي.. يوم ما يدمر قوات العدو الأرض تبقى مفتوحة خالص تمرح فيها كما تشاء. أحمد منصور: لكن لو خدت الأرض والعدو بتاعك بقوته يستطيع هو أن يستردها منك. سعد الدين الشاذلي: لو خدت الأرض وأنا موقفي العسكري وحش يبقى خطر علي. لأن أنا وأنا 10 –12 كيلو ما يقدرش يهاجم أجنابي.. مليش أجناب ومليش مؤخرة. لإن أجنابي مرتكزة في الشمال على البحر الأبيض وفي الجنوب على خليج السويس ومن الخلف على قناة السويس. فمليش أجناب، لازم يهاجمني بالمواجهة وعشان يهاجم بالمواجهة هيتحمل.. أحمد منصور: خسائره هتبقى أعلى. سعد الدين الشاذلي: خسائره أكبر.. وخسائري أنا أقل وبأعوض قدرته في التعاون بين الدبابات وبين بأحرمه من الحاجات الميزات اللي بيتميز بها.. أحمد منصور[مقاطعاً]: زي إيه سعادتك؟ سعد الدين الشاذلي [مستأنفاً]: هو بيتميز بوسائل الاتصال.. أحمد منصور: العالية. سعد الدين الشاذلي [مستأنفاً]: الجيدة جداً بين الدبابات وبين الأيه.. وبين الطيران، ففي الأرض المكشوفة.. يعني تبص تلاقي 7 دبابات أو 8 دبابات ظهر قدامهم عدد أكتر من الدبابات بتاعتنا أو القوات.. تبص تلاقي في 5 دقائق الطيران موجود. لإن هو عنده تفوقه في الطيران فعامل لا مركزية في الاستخدام. إنما إحنا عشان ضعف القوات الجوية بتاعتنا عاملين مركزية شديدة جداً في استخدام القوات الجوية، يعني حتى قائد الجيش مالوش سلطة إنه هو يستدعي الطيران لازم يتصل بالقيادة العامة.. والقيادة العامة تديله أيه.. أحمد منصور: طيران. سعد الدين الشاذلي: تديله الطيران. فنتيحة.. أحمد منصور[مقاطعاً]: لكن تستطيع سرية دبابات إسرائيلية أن تستدعي الطيران. سعد الدين الشاذلي [مستأنفاً]: أن تستدعي الطيران، وبالتالي فبتبقى فيه سرعة الأيه.. الاستجابة سرعة غريبة جداً، فأنا بأحرمه من كل هذا، لإن أنا دلوقتي وأنا موجود في الأيه.. على 10 –15 كيلو يعني مليش أجناب وماليش مؤخرة حتى إنه أي.. يستغلها ويطوق الأجناب.. فنعود إلى أيه.. المؤتمر بتاع القناطر الخيرية.. وده مؤتمر مهم جداً. كل اللي بيتكلموا وكل اللي بيناقشوا ما بيجيبوش سيرة أيه.. أحمد منصور: مؤتمر القناطر الخيرية. سعد الدين الشاذلي: مؤتمر القناطر الخيرية، لأن دي مهمة جداً.. هتشوف.. أحمد منصور[مقاطعاً]: 6 يونيو 72. سعد الدين الشاذلي [مستأنفاً]: 6 يونيو 72. بطل التأجيل، أو أبطال التأجيل تأجيل الحرب مين.. محمد صادق وأيه.. أحمد منصور: والفريق إسماعيل.. اللواء نعم. سعد الدين الشاذلي: وأحمد إسماعيل، والذي ينادي بالحرب بما لدينا من قوات هو سعد الشاذلي.. أحمد منصور[مقاطعاً]: وحدك.. لم يكن أحد من باقي القادة يعني يؤكد على هذه الإستراتيجية أو الخطة التي طرحتها.. سعد الدين الشاذلي [مستأنفاً]: القادة.. كل واحد له تخصص، القادة اللي الموجودين دول كل واحد منهم لا يتكلم إلا في إيه؟ أحمد منصور: تخصصه. سعد الدين الشاذلي: في تخصصه، إذا كانت الخطة تتعارض مع جزء من تخصصه ممكن إن هو يبدي رأيه إذا رأى في ذلك، إنما الناس اللي لهم حق الكلام عن الخطة محدودين –وكما قلت لك- هو التلاتة دول. فدلوقت رئيس الجمهورية لازم.. كان مفروض إن هو يتخذ إيه.. أحمد منصور: قرار.. سعد الدين الشاذلي: قرار، ما اتخذش قرار.. مسك العصاية من النص، وأبتدى يتكم كلام إنشائي. حقيقة إحنا –من ضمن اللغة الإنشائية، يعني يجب أن لا ندخل الحرب إلا إذا كنا متأكدين تماماً بإن لنا التفوق ونستطيع أن ننجح بصفة 100%، ولكن يجب أن نفكر ماذا لو أيه.. ماذا نعمل لو فوجئنا وفرضت الحرب علينا. كلام إنشائي لا يودي ولا يجيب. المهم أنت قلت القادة رأيهم أيه.. اللواء المسيري اللي هو كان نمرة 2 في القوات الجوية وهو اللي حضر هذا المؤتمر. لإن اللواء حسني مبارك في هذا الوقت مش عارف السبب اللي تسبب عن إنه هو ما يحضرش وحضر عنه اللواء المسيري. راح اللواء المسيري واقف وقال أؤيد ما قاله الفريق سعد الشاذلي رئيس الأركان 100%.. ده القوات الجوية. أحمد منصور: نعم. سعد الدين الشاذلي: يعني بيعترف.. لإني أنا بأقول لهم إذا كنا هنستنى على إن نوصل القوات الجوية بتاعتنا إلى المستوى هنقعد سنوات. أحمد منصور: سنوات طويلة. سعد الدين الشاذلي: سنوات طويلة لا يعلمها إلا الله، فلما يشهد بقى شاهد من أهلها بقى –زي ما بيقولوا- المسيرى.. فكان ده تأييد أكبر تأييد. أحمد منصور: تأييد مطلق الآن. سعد الدين الشاذلي: تأييد مطلق، قال لك أؤيد ما قاله الفريق سعد الشاذلي 100%. الرئيس السادات ابتدى يتكلم الكلام الإنشائي والله يا مسيري إذا ما كنتوش تحاربوا كويس أنا هربطك في الشجرة.. كلام يعني هزار وبتاع وحاجات زي كده وانتهى الموضوع ولم يتخذ القرار. طيب. لما جه في 24 أكتوبر أو في 26 أكتوبر وقرر إقالة.. إقالة محمد صادق. قرر اقالته بحجة أنه لا يريد أن يدخل الحرب.. كويس طيب لما أنت محمد صادق لا يريد أن يدخل الحرب وعاوز واحد يريد أن يدخل الحرب، قائد عام تجيب سعد الشاذلي ولا تجيب أحمد إسماعيل هو ما أحمد إسماعيل ومحمد صادق نفس الرأي فجاب أحمد إسماعيل. شوف التناقض. هنا بقى الحاجات اللي هي غير معروفة. لإن ما حدش بيناقش أيه. أحمد منصور: الرئيس فيما يتخذ من قرارات. سعد الدين الشاذلي: الرئيس.. لأ وعلى مستوى الشعب الكلام ده ما بيناقش، وقال لي في كل الأحاديث حد جاب سيرة المؤتمر بتاع أيه.. بتاع 6 يونيه ده.. أحمد منصور[مقاطعاً]: بس عفواً –سعادة الفريق- دايماً يعني سعادتك الآن قلت فقط كان ثلاثة لهم الحق في الحديث في الخطة. الرئيس السادات كان القائد الأعلى للقوات المسلحة وهو اللي من حقه أن يحسم في النهاية. سعد الدين الشاذلي: طبعاً. أحمد منصور: كذلك في عملية اختياره للقادة من السهل أن يبرر، أنا لا أريد هذا وأضع ذاك لهذا السبب، فهذا أيضاً يعود له هو.. سعد الدين الشاذلي: بالظبط. أحمد منصور: يعني لا نقول من المفروض أن كان يختار فلان أو يختار علان. سعد الدين الشاذلي: إحنا بنحلل بقى، أنا بأتكلم كمحلل..يعني دلوقتي هو مافيش شك إنه له الحق، إنما هو لما يجي يقول لك أيه إنه هو لا يريد الحرب ويجيب أحمد إسماعيل وهو عنده التقرير الرسمي إن هو بيقول لك إن إحنا غير قادرين على دخول الحرب. الكلام ما يبقاش غير .. بيبقى غير منطقي! أحمد منصور: ما هو أحمد إسماعيل ربما يغير وجهة نظره الآن ويصبح من مؤيدي.. الحرب. سعد الدين الشاذلي: ما هو هنا بقى الكلام.. هنا بقى الكلام.. هنا بقى الكلام.. لما جه أحمد إسماعيل واتعين، قلت له.. قلت له أنا أذكرك بالتقرير اللي إيه.. اللي بعته لرئيس الجمهورية وقرأ علينا يوم 6 يونيو، 6 يونيو لـ 26 أكتوبر حسبه أيه.. 4 شهور يعني.. 4 شهور ونص حاجة زي كده. أحمد منصور: سعادة الفريق، في 26 أكتوبر 1972م تم تعيين اللواء أحمد إسماعيل وزير للحربية وقائد عام وسعادتك بقيت رئيس أركان للجيش. كيف كانت علاقتك بأحمد إسماعيل في تلك الفترة؟ سعد الدين الشاذلي: كان هناك خلافات سابقة قديمة بيني وبين أحمد إسماعيل منذ أن كنت في الكونغو، ولكن وجود كلينا في منصب رئيسي كان يفرض على كل مننا إنه هو إيه.. يحترم هذا المنصب وأن يجعل أي خلاف فوق.. يعني مصلحة البلد تكون فوق أي خلاف يعني.. أحمد منصور: هل كانت خلافات شخصية أم خلافات في الأسلوب العسكري في العمل؟ سعد الدين الشاذلي: الخلافات السابقة اللي هي كانت حصلت، واللي هي كانت أساس الخلاف كانت حصلت في الكونغو- وقت أنا ما كنت أنا قائد الكتيبة العربية في الكونغو، وكان هو.. أحمد منصور: سنة 60، وكان معاك هناك في الكونغو؟ سعد الدين الشاذلي: لأ.. لأ، هو ما كانش ضمن قوات الأمم المتحدة، ولكن كان أرسل على أساس بعثة عسكرية تشوف مطالب الجيش الكونغولي أيه.. أيام (لومومبا) وبعدين لومومبا عندما سقط وحل محله (موبوتو) قبل الأيه.. البعثة ما توصل وأصبح حكمه عادي وبالتالي لا يمكن أن يكون هناك أيه.. اتصال بين القيادة العامة والقوات المسلحة والمصرية والجيش الكونغولي. أحمد منصور: ولم يحدث تعامل عسكري بينكم منذ عام 60 وحتى عام 72.. سعد الدين الشاذلي: لأ ما أنا هأقول لك أهوه بقى.. فلما جه.. وما كانش له عمل يعني يستلمه فموبوتو طبعاً.. فقعد فترة، فحاول أن يتدخل في أيه.. أحمد منصور[مقاطعاً]: في عملك. سعد الدين الشاذلي: في عملي، فرضت واختلفت معاه.. أحمد منصور[مقاطعاً]: كانت رتبتكم العسكرية متساوية؟ سعد الدين الشاذلي [مستأنفاً]: لأ كان هو أقدم وهو حب يستغل هذه العملية، فقلت له أنا .. أنت مالكش علاقة بيه كنت عقيد وهو كان عميد يعني.. فاختلفنا، وبعت إشارة أنا للقاهرة. ووصل شمس بدران على طول علشان يشوف الموقف، وحسموا الموقف وسحبوه هو والأيه.. والمجموعة بتاعته علشان بدون أي عمل يعني، ولكن تركت آثار بقيت خلال الفترة اللي هي بعد الكونغو إلى 73 إنما بعد تعيينه 73 كان الموقف أيه.. يعني كلنا.. أحمد منصور[مقاطعاً]: 72. سعد الدين الشاذلي: إيه؟ أحمد منصور: في أكتوبر 72. سعد الدين الشاذلي [مستأنفاً]: في أكتوبر 72 كان الموقف يعني كلنا بنحاول إن إحنا نجنب هذا الخلاف. أحمد منصور[مقاطعاً]: الآن هو كان عفواً –على خلاف معاك فيما يتعلق بالخطة قبل أربعة أشهر. ماذا بعدما أصبح. سعد الدين الشاذلي [مستأنفاً]: هو مش خلاف معايا هو بيكتب تقرير مستقل، ولكن وجهة النظر بتختلف معايا. أحمد منصور: نعم. سعد الدين الشاذلي: لإن هو مالوش علاقة بيه دا هو له علاقة برئيس الجمهورية على طول كرئيس جهاز المخابرات العامة.. أحمد منصور: الآن أصبحت علاقته مباشرة بيك. سعد الدين الشاذلي: هيبقى علاقته مباشرة بي، فبأقول له الخطط اللي عندنا كيت وكيت وكيت ولازال لم يحصل أي تغيير في القوى النسبية ومازالت الحرب المحدودة اللي هي 10 –12 كيلو هي الوحيدة الباقية التي ممكن تنفيذها. أما أي خطة أخرى فأيه.. فهيكلية وورقية واقتنع بهذا، واستمر هذا الوضع بقى إلى حوالي مارس تقريباً مارس أو إبريل على ما أذكر يعني.. أحمد منصور[مقاطعاً]: 73. سعد الدين الشاذلي [مستأنفاً]: 73، وقال لي عاوزين نعمل خطة الوصول إلى الإيه.. أحمد منصور: المضايق. سعد الدين الشاذلي [مستأنفاً]: إلى المضايق. هنا البداية بقى.. الوصول إلى المضايق. أحمد منصور: نعم، اللي هي كانت الخطة المعلنة اللي أطلعتم الروس عليها. سعد الدين الشاذلي: (41) عايز أقول إن (41) دي خلال سنة 72 تغيرت إلى (جرانيت) تغير الاسم ولكن نفس الفكرة اللي هي الوصول إلى الأيه.. أحمد منصور: إلى المضايق. سعد الدين الشاذلي: إلى المضايق. فقال لي عايزين نعمل خطة إيه.. للوصول إلى المضايق. ما ينفعش عشان كيت وكيت وكيت الأسباب اللي أيه.. أحمد منصور: اللي أنت ذكرتها. سعد الدين الشاذلي: اللي بنقولها باستمرار واللي الناس لازم تكون حفظتها دلوقتي ضعف القوات الجوية، وعدم وجود إيه. أحمد منصور: غطاء جوي.. وعدم وجود قوات.. سعد الدين الشاذلي [مستأنفاً]: غطاء جوي، ودفاع جوي متحرك والتفوق الجوي، والعلاقات بين الطيران والدبابات والأجناب بتاعتنا، والوصول إلي.. يعني الحاجات اللي هي متكررة وثبتت في الحروب السابقة مع إسرائيل.. نهايته، فسكت، وبعدين برضو عاد مرة أخرى وقال لي لأ دي عايزينها علشان نعرضها على السوريين حتى يقتنعوا بأيه.. إنهم يخشوا معانا الحرب. فأنا حتى قلت أنا أفضل أن أدخل الحرب مستقل بدون مساعدة من الجبهة السورية، فضلاً عن إن إيه أقوم بإيه بعملية هجومية للوصول إلى المضايق. لإن دي هتعرض قواتنا إلى أيه.. إلى التدمير من الأجناب ومن الخلف و..و.. إلى آخره، زي ما حصل كل سنة، لإن إيه.. ضعف القوات الجوية والدفاع الجوي، كررناها. أحمد منصور: نعم.. نعم. سعد الدين الشاذلي: فقال لي لأ دا هنعملها ونعرضها على السوريين إنما مش هتتنفذ. بناء على هذا اتعملت الخطة واتعرضت على أساس إنها للعرض على السوريين. هنا بقى السؤال، على الكلام قولة أيه.. هل فعلاً السادات كان يريد أن يدخل الحرب سنة 72؟ أنا بأقول لأ.. وما تخدش تصريحات السادات باستمرار على أساس إنها على أساس مفهوم.. لإنه أوقات يقول لك يمين يخش شمال، ويقول لك شمال ويخش يمين. هو ده الأسلوب بتاعه. أنت لما تشوف ما قاله في اللقاءات بتاعة القادة عن الروس. أوقات يطلعهم السماء يقول لك الروس.. هو إحنا نقدر نعمل حاجة من غير الروس دول هم اللي إدونا وسلحونا جيشين وكذا وكذا وكذا. وثابت الكلام ده في أيه.. في وثائق رسمية.. ويجي مثلاً بعد الحرب يقول لك الروس ما كانوش بيدونا حاجة إطلاقاً. وإحنا اللي عملنا كل الكباري وإحنا اللي عملنا كذا كذا كذا، فإذن ما نخدش كل ما يقوله السادات كأنه قضية مسلمة بل نحطه في.. أحمد منصور[مقاطعاً]: لأنه بيلعب سياسة سعادة الفريق.. سعد الدين الشاذلي: بيلعب سياسة.. بس بيلعب سياسة.. أحمد منصور[مقاطعاً]: يعني أنت رجل عسكري محترف عندك واحد و واحد يساوي اتنين كما يقال.. هو بيلعب سياسة اللي فيها الواحد يساوي 100، ويساوي 200 أحياناً، ويساوي 10 يعني فهو الرئيس السادات كرئيس بيلعب سياسة. سعد الدين الشاذلي [مستأنفاً]: يلعب سياسة مع العدو، إنما ما يخدعش.. ما يخدعش القادة بتوعه، ما يخدعش الشعب بتاعه.. هنا لما تخش..
أحمد منصور[مقاطعاً]: أنا مش عارف.. مش يعني ربما لا نريد أن نوصلها إلى مرحلة الخداع المقصود. ولكن أنا برضو هنا في عام 72 قبل أن نغادره إلى 73 وقضية إجلاء الروس اللي إحنا سألناها في أول الحلقة، عملية إجلاء الخبراء الروس وده أعتقد تم على إيديك، عملية الإجلاء. سعد الدين الشاذلي: أيوه طبعاً.. طبعاً. أحمد منصور: كان هناك أرقام مبالغة في أعداد الروس، الأسباب.. سعد الدين الشاذلي [مقاطعاً]: قال السادات قال إنهم 17 ألف.. أحمد منصور: نعم، العدد الحقيقي لهم؟! سعد الدين الشاذلي: 7 آلاف و 500 وتوزيعهم كالآتي: ألف مستشار وخبير، و 6 آلاف وحدات عسكرية، أفراد عسكريين يعني.. أحمد منصور[مقاطعاً]: اللي هم كانوا في 27 وحدة دفاع جوي. سعد الدين الشاذلي [مستأنفاً]: تمام كده.. والطيارين واللي بتاع و 750 عائلات.. مدنيين وأولاد وزوجات وكلام من ده، كل ده دول ال 7 آلاف و 500 الذي أنيط بنا أن إيه.. أن نرحلهم.. أحمد منصور: لكن بقي آخرون في مصر غير هؤلاء. سعد الدين الشاذلي: بقى عدد قليل. عدد قليل، كان فيه عندنا اللي هو (سكود) اللي هو.. أحمد منصور: صواريخ سكود نعم. سعد الدين الشاذلي [مستأنفاً]: الصواريخ، صواريخ سكود كان موجودة ومعاهم الخبراء بتوعهم اللي هم بيدربوا الظباط والعساكر بتوعنا، فهم دول اللي بقيوا، أعداد بسيطة يعني. أحمد منصور: لكن الرئيس السادات أيضاً ذكر إن قبل الحرب -قبل أكتوبر- بفترة وجيزة أرسل الروس أربع طائرات شحن عملاقة حتى تنقل عائلات السوفييت اللي كانوا موجودين في مصر. بناءً على طلب سوفيتي وليس طلب مصري. سعد الدين الشاذلي: دا.. دا أنت رجعتنا ليوم 5 أكتوبر بقى. إحنا قفزنا دلوقتي بعد كده إلى يوم 5 أكتوبر مش. أحمد منصور: لأ أنا أقفز لـ 5 أكتوبر ليه، لأن حضرتك بتقول إن كان بقي مجموعات قليلة، لكن الأربع طائرات من المؤكد أنها ستنقل أعداد كبيرة. سعد الدين الشاذلي: لأ.. ما أنا أقول بضع مئات.. لما أقول لك بضع مئات، فالمئات يعني ما هو هتبص تلاقي.. لما أربع طيارات يشيلوهم، ويشيلوا العائلات بتاعتهم، ويشيلوا كل حاجة يعني. أحمد منصور: لكن النسبة الأكبر خرجت في 72؟ سعد الدين الشاذلي: طبعاً.. طبعاً.. دا إحنا دوكهة أقعدنا نرحل فيهم 15 يوم ما خلصوش. أحمد منصور: لكن شعرتم إن خروجهم أثر عليكم من الناحية العسكرية؟ سعد الدين الشاذلي: ما فيش شك، عسكرياً على قدراتنا العسكرية لما أنت أيه. أحمد منصور[مقاطعاً]: لكن أيه حسابات البديلة.. ما هو البديل بعد إخراج الخبراء السوفييت.. سعد الدين الشاذلي [مستأنفاً]: ما فيش بديل غير إن إحنا نعمل ليلاً ونهاراً علشان نعوض الأيه.. علشان نعوض هذا النقص والدفاع الجوي بنهاية 72 كان استطاع إن هو يطقم الأسلحة التي تركها الروس، وأصبح كلها أطقم مصرية.. أحمد منصور[مقاطعاً]: لكن ليس لديك.. سعد الدين الشاذلي [مستأنفاً]: إنما الطيران، إنما الطيران لم يستطع إنه يعوض الـ 100 طيار في الست أشهر دول. أحمد منصور: لكن ليس لديك سبب مفهوم حتى الآن عن أسباب إجلاء الخبراء الروس غير ما ذكره الرئيس السادات؟ سعد الدين الشاذلي: غير ما ذكره الرئيس السادات، ودي برضو من الحاجات اللي هي عايزة بحث وعايزة تدقيق. ولابد أن نصل إلى مثلاً العلاقات، والأرشيفات السرية في العلاقات بين السادات وبين أميركا، وبينه وبين الاتحاد السوفيتي، ودي حاجات غير متاحة لغاية دلوقتي. أحمد منصور: البعض ذكر إن ربما الرئيس السادات كان يريد أن يتحول إلى الولايات المتحدة باعتبارها هي التي تقف وراء إسرائيل. وبالتالي طرد السوفيت ربما يجعل الولايات المتحدة تعيد حساباتها بالنسبة لعلاقاتها مع مصر التي ربما كانت مقطوعة حتى في ذلك الوقت. سعد الدين الشاذلي: لا أستطيع أن أؤيد أو أنفي مثل هذه الأشياء وأنا شخصياً استبعد أن نكون هذه الخطوة خطوة ساداتية 100%. هو بيقول لك أنا لم استشر حد وأنا خدت هذا القرار بنفس و..و.. إلى آخره. و(كسينجر) علق على هذا الموضوع قال لك إن هي يعني.. الله!! طب أنتو كنتوا بتطلبوا إن الخبراء الروس يمشوا. لما لخبراء الروس مشيوا. طب ما أعملوا حاجة.. قدموا حاجة للسادات قال لك السياسة ما فيهاش أخلاقيات وما فيهاش يعني.. إذا كنت حاجة خدتها بلاش يعني أيه اللي يخليني أدفع فيها فلوس يعني.. إنما هناك علامات استفهام؟!! ما هي الخطوة.. ماذا كان يريد السادات من وراء هذه الخطوة؟ لا أستطيع أن أؤكد أو أنفي غير إن أنا أقول لك ما سمعناه من السادات في هذا الوقت. أحمد منصور: نعود إلى الأيام التي سبقت حرب أكتوبر، على أي شيء استقررتم في النهاية، بعدما الآن أصبحت خطة المآذن العالية مستبعدة، وأصبح هناك مطلوب وضع خطة للوصول إلى المضايق لعرضها على السوريين من أجل دفعهم للمشاركة في الحرب. سعد الدين الشاذلي: لأ.. دا اعتباراً من مارس وإبريل اتوضعت الخطة اللي هي الخطة الأيه.. الوصول إلى المضايق وأدمجنا فيها المآذن العالية، وسميناها المرحلة الأولى. المرحلة الأولى هو عبور قناة السويس وتدمير خط بارليف واحتلال 10 –12 كيلو. ثم بعد وقفة تعبوية تتقدم قواتنا للوصول إلى المضايق دي المرحلة التانية.. فالخطة بتعرض على السوريين كأيه.. كخطة واحدة عن مرحلتين. ولكن النية المبيتة عندنا في القيادة العامة للقوات المسلحة هو تنفيذ المرحلة الأولى فقط من هذه الخط. وهذا الكلام أيده السادات في حياته، وأحمد إسماعيل –وإن كان لم يعبر لا بنعم أو بلا- وبعدين سعد الشاذلي وقادة الجيوش، ودخل فيها أبو غزالة، ودخل فيها حافظ إسماعيل في الكتاب بتاعه كل دول قالوا إن الهدف بتاع القوات المسلحة المصرية هو 10 إلى 12 كيلو. أحمد منصور: وأعتقد حتى الفريق سعد مأمون أشار إلى هذا أيضاً وقال إنها حرب محدودة.. سعد الدين الشاذلي: ما هو قادة الجيوش.. قادة الجيوش اللي هو سعد مأمون وعبد المنعم واصل، لم يشذ عن هذا إلا الجمسي، الجمسي هو اللي قال لك إن الخطة الوصول على المضايق. وهو صادق إذا افترضنا إن الخطة اللي هي أيه. أحمد منصور: صح.. الذي يريد يقول هذا صادق، والذي يقول هذا صادق، لكن المهم التنفيذ العملي. سعد الدين الشاذلي: بالظبط. أحمد منصور: أو دي كانت مرحلة أولى، تليها مرحلة تانية. سعد الدين الشاذلي: وهو صادق لإن الخطة المرسومة اللي موجودة على الخرايط بنقول فيها أيه.. الوصول إلى المضايق. أحمد منصور: سعادتك الآن وضحت لنا الصورة تماماً، يعني الصورة الآن أصبحت واضحة تماماً بالنسبة للمآذن العالية والمضايق، الاتنين الخطة واضحة بالنسبة لنا فيهم.. سعد الدين الشاذلي: آه واضحة.. أحمد منصور: نعم.. نعم، الخطة التي اتفق على تنفيذها ما قبل الحرب بأيام كيف كان الاستعداد؟ لماذا.. يعني قبل دية عايز أسألك ليه أنت بترفض السوريين يشارككم؟ كانوا يشاركوا معكم في الحرب وتدخلوا حرب قوية تشتتوا فيها، جهود الإسرائيلين على جبهتين؟ سعد الدين الشاذلي: صح، بس بشرط ألا أعرض قواتي للخطر، لإن أنا شايف إن وصولي إلى المضايق هيفتح الأجناب بتاعتي ويدي الفرصة لإسرائيل إنها تستخدم الوسائل اللي هي متفوقة علينا فيها وهو الطيران الدبابات ، وتضرب الأجناب وتصل إلى المؤخرة. أحمد منصور: نفس الكلام اللي إحنا ذكرناه.. سعد الدين الشاذلي: آه.. أحمد منصور: سعادة الفريق، لما لم يتم إشراك الأردن في هذا الوضع طالما تم إشراك سوريا؟ سعد الدين الشاذلي: برضو هذا هو موقف سياسي ولكن أعتقد أنه أخطر قبل ذلك ببضعة أيام دون أن يحدد له التوقيت. لأن أحمد إسماعيل سافر إلى سوريا يوم 3 أو 4 أكتوبر ليضع اللمسات الأخيرة في التنسيق بين الجبهة المصرية والجبهة الأيه.. أحمد منصور: السورية.. سعد الدين الشاذلي: السورية ويتفق على ساعة بدء الهجوم لإن كان حتى هذه اللحظة لم يتم الاتفاق بينا وبين السوريين على بدء الهجوم، اتفقنا على اليوم ، ولكن لم نتفق على الساعة لأننا كنا نريد أن نبدأ في آخر ضوء ليلاً، وهم كانوا يريدوا أن يبدؤوا مع الفجر مع أول ضوء. فبعد أن التقى مع السوريين أعتقد إنه هو بعث باللواء نوفل إلى الأردن ليديهم فكرة على أن فيه احتمال الحرب قريبة دون أن يفصح عن أيه.. عن التوقيت بالظبط. أحمد منصور: من الذي حدد 6 أكتوبر بالظبط؟ سعد الدين الشاذلي: من الذي حدد؟ القيادة العسكرية من ضمن الدراسات بتاعتها بتنتخب الأيه.. التوقيتات المناسبة، يعني لإن فيه عناصر كثيرة بتؤثر على انتخاب هذه الأيام، أولاً: القمر.. أوقات المد والجزر اللي في القناة، يعني في سلسلة من الأسباب التي تخلينا ننتخب يوم معين أو نفضل يوم معين. أحمد منصور: يعني معنى ذلك إنه طرحت عدة تواريخ وتم اختيار هذا التاريخ من بينها. سعد الدين الشاذلي: تمام.. تمام.. فالقيادة السياسية المصرية والسورية التقوا في 21 أغسطس 1973م في الإسكندرية وكان.. أحمد منصور[مقاطعاً]: نعم، هذا اللقاء السري اللي أشار له الرئيس السادات. سعد الدين الشاذلي: الأيه؟ أحمد منصور: اللي الرئيس السادات أعلن إنها كانت زيارة سرية للرئيس السوري. سعد الدين الشاذلي: لأ.. دا الرئيس السوري ما جاش، دا القيادة العسكرية هي اللي جت. أحمد منصور: القيادة العسكرية.. نعم. سعد الدين الشاذلي: القيادة العسكرية ممثلة في وزير الدفاع ورئيس الأركان السوري وكل.. واللي يقابلهم أنا قائد القوات الجوية وقائد الدفاع الجوي، قائد البحرية، مدير المخابرات العسكرية هنا وهنا -خدت بالك- واللواء نوفل كان.. يعني سكرتير عام هذه القيادة. أحمد منصور: كان رتبة اللواء نوفل.. كان وظيفته أيه في.. سعد الدين الشاذلي: لواء.. هو الحقيقة لأن أصبح فيه جبهتين، الجبهة الشمالية والجبهة الجنوبية اللي هي مصر يعني أو الجبهة المصرية والجبهة السورية. و أحمد إسماعيل مفروض إن هو قائد الجبهتين. فاللواء نوفل مفروض إن هو أيه.. أحمد منصور: منسق أو.. سعد الدين الشاذلي: منسق وبيساعده في إيه.. في هذه العملية، دون أن يكون له قيادة مستقلة أو حاجة زي كده يعني، ففي هذا المؤتمر عرضت القيادة العسكرية.. القيادتين العسكريتين مجموعتين: مجموعة منهم من 5 إلى 12.. أكتوبر، ومجموعة تانية سبتمبر من 7 إلى 11 أو 12 سبتمبر، وترك للقيادة السياسية إنها تختار أي توقيت داخل هاتين التوقيتين على أن تخطر القيادة العسكرية قبل بدء الهجوم بـ 15 يوم. لإن عاملين جدول زمني بقى: (ي –15) أو يعني يوم الهجوم ناقص 15 نعمل كذا، ونعمل وكذا، يعني فيه حاجات ما بنعملهاش علشان ما نخليش العدو يكتشف نوايانا للهجوم. بنشيلها لغاية آخر لحظة. فده عرض.. المؤتمر خد 3 أيام، 21، 22 و23 وبعدين اتعمل محضر بيه من صورتين، وقع على هذا.. أحمد منصور[مقاطعاً]: ده أغسطس 73. سعد الدين الشاذلي [مستأنفاً]: أغسطس 73.. أغسطس 73، ووقع على هذا المحضر كل من رئيس الأركان المصري ورئيس الأركان السوري يوسف شكور، وبترفع هذه التقارير إلى أيه.. إلى الرئيس السادات والرئيس الأسد. طبعاً الوقت بتاع سبتمبر ده كان ضيق جداً يعني لوفات 4 أيام لو ما قالو لناش قبلها بـ 4 أيام بعد 4 أيام يبقى معناها مش هينفع. أحمد منصور: مافيش حاجة في سبتمبر. سعد الدين الشاذلي: لإن إحنا قلنا 15 يوم وإحنا أصبحنا 23 أغسطس ودوكهه.. يعني خلاص مافيش أظن كان يبدأ من 7 سبتمبر فاضل.. أحمد منصور: نعم.. نعم. سعد الدين الشاذلي: فلما فات هذه الفترة، أصبح واضحاً إن أيه.. إن الميعاد المنتظر. أحمد منصور: سيكون في أكتوبر. سعد الدين الشاذلي: هو هيكون في أكتوبر ما بين أيه.. 5 أكتوبر و 12 أكتوبر. دا فيما يتعلق بأيه.. بتوقيت الهجوم إنك أنت بنقول ليه اختارتم 6 أكتوبر، داخل هذا الأسبوع كمان.. بالإضافة إلى القمر والبتاع.. أحمد منصور: والعوامل الأولى، نعم. سعد الدين الشاذلي: والعوامل الأخرى، داخل فيه برضو حاجات تانية مهمة.. أحمد منصور[مقاطعاً]: أهمها؟ سعد الدين الشاذلي: أهمها الأعياد الكثيرة.. أحمد منصور[مقاطعاً]: للإسرائيليين.. لليهود في ذلك الوقت. سعد الدين الشاذلي: في هذا الوقت. أحمد منصور: واختيار يوم الغفران على وجه الخصوص كان مقصود أيضاً. سعد الدين الشاذلي: يوم 6 أكتوبر بالظبط كان هو يوم عيد الغفران. أحمد منصور: يعني نستطيع أن نقول أن عملية تحديد مواعيد المعارك تخضع لاعتبارات ومعايير كثيرة جداً ليس الجانب العسكري وحده هو الذي يحددها أو هو الذي يحسمها. سعد الدين الشاذلي: الاتنين مع بعض سياسياً وعسكرياً. أحمد منصور: الجاهزية العسكرية فذلك الوقت كانت. سعد الدين الشاذلي: خلاص على الـ top. أحمد منصور: تناسب الخطة التي تم إعدادها.. سعد الدين الشاذلي: طبعاً.. طبعاً. أحمد منصور: يوم 6 أكتوبر، يوم 6 أكتوبر في حياتك كيف بدأ من أوله إلى نهايته كيوم؟ سعد الدين الشاذلي: بالنسبة لي. أحمد منصور: نعم. سعد الدين الشاذلي: الحقيقة يعني نعود 24 ساعة إلى الخلف، لإن 6 أكتوبر ما كانش فيه حاجة تقدر تعملها يعني.. كنت قاعد تتفرج وتشوف السيناريو اللي أنت عملته ماشي زي ما هو مرسوم أو لأ.. أحمد منصور: 5 أكتوبر. سعد الدين الشاذلي: إنما لما أرجع ليوم 5 أكتوبر -وكان يوم جمعة- خدت بعضي ورحت ألقي نظرة أخيرة على الأيه.. على الجبهة.. وبالذات الجيش التالت والجيش التاني، فوصلت يوم 5 أكتوبر إلى قيادة الجيش التالت، وكان فيه اللواء عبد المنعم واصل وكان بيقرأ خطبة. بأقول له بتعمل أيه يا عبد المنعم؟ بيقول لي دا خطبة هأقولها بمناسبة الهجوم، قعدت أسمع كلام حماسي وقوي و.. وإلى آخره، قلت له طب هتقول الخطبة دي إزاي يا عبد المنعم ده أنت المواجهة بتاعتك 40 كيلو. هتجمع قادة الفرق علشان تقول لهم، قادة الفرق ما هم هم مشحونين معنوياً والكلام ده كله ماهماش محتاجينه، أو هتجمع قادة الألوية وتحرم الوحدات من القادة بتاعتهم في وقت هم في أشد الحاجة إليه.. وفي دماغي الموضوع بتاع أيه.. بتاع 67، لما اجتمعنا إحنا في أيه.. في فايد والعدو قام بالضربة بتاعته، لإن دايماً إحنا بنعمل حساب احتمال إن العدو يقوم بضربة إجهاضية قبلك، يعني لو حس بيها.. وكان ممكن يعملها، قال لي طب أمال أيه الاقتراح؟ اقتراحي –وأقولها للتاريخ- أنها لحظية قلت أقوى خطة وأقصر خطة هي (الله أكبر) فمجرد إن إحنا نجيب مجموعات من الأفراد وعلى كل كيلو من قطاع الاختراق. هو لما يكون المواجهة بتاعته 40 كيلو هو ما بيخترقش في الأربعين كيلو، بيخترق من حتت حتت معينة ونحط على كل كيلو فردين أو ثلاثة ومعاهم ميكرفون من الترانزيستور ده ويقول الله أكبر..كل الناس اللي هم بيعدوا.. أوتوماتيكي هيرددوا كلمة أيه.. أحمد منصور: الله أكبر. سعد الدين الشاذلي: الله أكبر، وتشتعل القناة كلها بأيه.. بنداء الله أكبر، وهذه أقوى خطبة وأقصر خطة.. وأقصر خطبة.. قال لي طب ما عنديش أنا الترانزيستورات، قلت له: دي مشكلتي أنا، أنا هأجمعها لك، ومن مكتبه اتصلت بمدير التوجيه المعنوي للقوات المسلحة، قلت له اجمع كل الترانزيستورات اللي موجودة في القوات المسلحة في أي حته، وعايز قبل بكره الساعة 10 تكون 20 ميكرفون في قيادة الجيش.. أنا حسبتها طبعاً اللي أنا جمعته أيه كذا، والجيش التالت عنده كذا. 20 ميكرفون ترانزيستور في قيادة الجيش الثالث، و30 في قيادة الجيش التاني، وعايزك تكلمني بعد ساعتين تقريباً تقول لي قادر على تنفيذ هذا الأمر أو لأ، لإني مش عارف إن هو هيقدر.. أحمد منصور: يعني إحنا الشاهد هنا هو إن اختيار الله أكبر .. سعد الدين الشاذلي: الله أكبر.. لحظية من عند الله.. لحظية من عند الله. أحمد منصور: نعم.. نعم.. جاءت في يوم 5 أكتوبر وبهذه الطريقة التي ذكرتها، والجبهة بالكامل وكل الجنود، وكل الضباط كلهم جعلوا كلمة الله أكبر أو إعلان الله أكبر هو المدخل الرئيسي للمعركة، وهو النداء الذي ظل الجيش المصري يردده طوال حرب أكتوبر. سعد الدين الشاذلي: تمام.. تمام. أحمد منصور: الحلقة القادمة -إن شاء الله- هنتناول الحرب نفسها ابتداءً من يوم 6 أكتوبر وحتى إيقاف الحرب في 22 أكتوبر، الثغرة كيف وقعت؟ وهل أنت السبب فيها كما ذكر الرئيس السادات؟ أسبابها؟ مساحتها؟ لماذا تمكن الإسرائيليون من عمل الثغرة؟ ثم نحلل حرب أكتوبر بجوانبها المختلفة. سعادة الفريق سعد الدين الشاذلي، شكراً جزيلاً لك.
في الحلقة القادمة –إن شاء الله- نواصل الاستماع إلى شهادة الفريق سعد الدين الشاذلي على العصر، في الختام أنقل لكم تحية فريق البرنامج وهذا أحمد منصور يحييكم، والسلام عليكم ورحمة الله
اقتباس:
التاريخ: 16/11/2003 أحمد منصور: السلام عليكم ورحمة الله وبركاته. وأهلاً بكم في حلقة جديدة من برنامج (شاهد على العصر)، حيث نواصل الاستماع إلى شهادة الفريق سعد الدين الشاذلي (رئيس أركان القوات المسلحة المصرية الأسبق). مرحباً سعادة الفريق. سعد الدين الشاذلي: مرحباً بيك. أحمد منصور: إحنا الآن دخلنا إلى 6 أكتوبر إلى الحرب. ماذا وقع يوم 6 أكتوبر بالنسبة لك من الصباح؟ سعد الدين الشاذلي: بالنسبة للصباح وحتى الساعة الثانية أو قبل ذلك بقليل، كنت بأمر على مركز القيادة اللي موجود فيه القوات علشان أتأكد من إن كل واحد في مكانه، كل واحد فاهم الواجب بتاعه وخلافه، وفي الوقت نفسه بأتابع ما تقوم به الوحدات والتشكيلات لأن كل واحد بقى عندي جدول زمني قبل الهجوم بساعة ده بيعمل كذا وده بيعمل كذا، فكل شغلنا يوم 6 أكتوبر هو أن نتلقى التقارير ونشوف كل حاجة ماشية حسب ما هو متوقع أو لأ. والحقيقة كانت شيء رائع بحيث إن كل شيء في التوقيتات كما لو كان نقوم بطابور تدريب تكتيكي.. أحمد منصور: ألم يكن لديكم أي مخاوف من أن تعلم إسرائيل بموعد الهجوم وتسبقكم ولو قبلها بساعة؟ سعد الدين الشاذلي: طبعاً هذه الشكوك كانت قائمة، إنما أنا –كما سبق وأن قلت لك- إن أنا يوم الجمعة زرت الجبهة وبعد ما زرت قيادة الجيش الثاني والجيش الثالث طلعت على نقطة مراقبة في الإسماعيلية اللي هي غرب القناة مباشرة وبيني وبين العدو 180 متر، وابتديت أبص عليه بالنضارة وأشوف العادات بتاعته، لقيت العادات ثابتة تماماً يعني ليس هناك أي شيء يدل على إن هو أيه حس؟ أحمد منصور: يشعر بشيء. سعد الدين الشاذلي [مستأنفاً]: حس بإن ترتيباتنا للهجوم أصبحت وشيكة، لإن الكلام ده كان قبلها بـ 24 ساعة تقريباً. أحمد منصور: قادة الجيوش متى علموا بموعد الحرب بالدقة؟ سعد الدين الشاذلي: علموا بها يوم أول أكتوبر –قادة الجيوش- طبعاً الخطة موضوعة كلها على أساس إن وقت ما يتعرف اليوم والساعة يبقى فيه توقيتات بنسميها "ي ناقص كذا" اللي هي "يوم ناقص كذا" يتعمل كذا. وساعة س اللي هو ساعة بدء الهجوم بنقول س ناقص 60 دقيقة بيعمل كذا، س ناقص 45 دقيقة كذا كذا كذا. فكل بمجر من إن إحنا نقوله يوم الهجوم بيترجم الياءات الناقصة دي إلى أيام حقيقية، ولما يعرف ساعة الهجوم بيترجمها إلى إيه؟ ساعات حقيقية يعني. أحمد منصور: الجنود اللي في المعركة متى علموا بموعد المعركة؟ سعد الدين الشاذلي: يوم 6 أكتوبر صباحاً. أحمد منصور: كل الجنود كانوا على علم أن هناك حرب في الساعة الثانية وخمس دقائق. سعد الدين الشاذلي: آه، صباحاً. كل واحد يعرف المهمة بتاعته فقط لا غير. المبدأ العام. أحمد منصور [مقاطعاً]: شعور الجنود أيه سعادة الفريق؟ أنا الجانب النفسي الحقيقة بأجد إجهاد شديد عندي في استيضاحة عندك، لأن أنت عسكري محترف، الجوانب العاطفية والنفسية بألاحظ –اسمح لي- إنها غايبة كتير، بس ما أعرفش هل.. هل حقيقة أنت تتعامل مع.. كنت تتعامل مع الواقع العسكري بهذه الطريقة؟ سعد الدين الشاذلي: شوف: أولاً بالتحضيرات وبالحسابات العلمية أنا كنت واثق تماماً بإن إحنا لازم هنتصر، وبالشحن المعنوي اللي إحنا كنا بنديه للأفراد كنت واثق تماماً إن إحنا هنتصر. ولكن مهما كانت هذه الثقة لابد وأن تشعر بشيء من القلق.. أحمد منصور [مقاطعاً]: كنت تعيش القلق. سعد الدين الشاذلي: ولكن.. آه طبعاً.. ولكن الشعور بالقلق شيء والثقة بإنك أنت ستنجح شيء آخر، يعني بالعكس الشعور بالقلق ده مطلوب في بعض الأوقات، لأن ده بيبعث.. الدماء الحارة في إيه؟ في جسم الواحد ويخلية إيه؟ يتحفز ويصبح ذات قدرات ما يقدرش إيه؟ تكون في الظروف العادية. أحمد منصور: صحيح. سعد الدين الشاذلي: فمش عيب أبداً إن الواحد يكون قلق وإن يكون متحفز.. أحمد منصور: لكن عشت القلق والتحفز؟ سعد الدين الشاذلي: آه طبعاً. طبعاً، والقلق كان أكثر ليلة 6 أكتوبر وأنا قاعد بأفكر على السيناريو اللي هيحصل وأيه الاحتمالات وأيه احتمالات كذا كذا وكذا، مفيش شك. ولكن في نفس الوقت بقولك كنت إيه؟ كنت واثق بالحسابات إن لازم هننتصر. حتى فوجئت بإن الخسائر بتاعتنا أقل مما كنت متوقع. أحمد منصور: كانت نسبه الخسائر أنا قبل الدخول إلى المعركة نفسيها –ما هي الشخصيات التي تواجدت في غرفة القيادة والتي انطلقت الرصاصة الأولى في حرب 6 أكتوبر وهي موجودة تتابع الوضع؟ سعد الدين الشاذلي: مركز القيادة العامة؟ أحمد منصور: نعم. سعد الدين الشاذلي: اللي هو بيطلق عليه المركز 10، كان يجلس في منصة داخل الغرفة. غرفة كبيرة يعني نقدر نقول إنها مثلاً 7 متر × 10 متر أو 7 × 15 متر، في الناحية العرضية دي فيه منصة مرتفعة شوية، فيها ثلاث كراسي يجلس في النصف رئيس الجمهورية، ويمينه القائد العام وزير الحربية، ويساره رئيس الأركان، ومقاطع في الجنب الشمال على حرف "L" يعني يجلس رئيس هيئة العمليات ومعه ظابط آخر من فرع العمليات، وفي المواجهة بتاعة المنصة الرئيسية دي توجد حاجة زي تخته رمل كبيرة عليها الخرائط وعليها الخطة، وفي المواجهة فيه شاشة بتبين لنا الطيران بتاعنا أو الطيران المعادي أولاً بأول.. دي الأية؟ يعني الغرفة الرئيسية بيطلع منها غرف بقى فيه ظباط عمليات لهم اتصال مباشر بأية؟ بقيادة الجيوش وبكل أجهزة القيادة العامة بحيث إنه كل شيء بيحصل بيتبلغ فوراً وبيصب في إيه؟ في الغرفة دي. بحيث إن الواحد وهو جالس في.. أحمد منصور [مقاطعاً]: يعني كنتم على دراية حتى لو طائرة سقطت كنتم تعلموا إن طائرة سقطت؟ سعد الدين الشاذلي: طبعاً بس الحاجات التفاصيل دي يعني ما هيياش يعني.. أحمد منصور: لكن بشكل عام مجرى المعركة. سعد الدين الشاذلي: آه طبعاً. أحمد منصور: هل كانت تصدر من عندكم –أيضاً- أوامر محددة لتحريك القوات هنا أو هنا وأوامر للجيوش، أم أن هذه كانت متروكة للقادة التنفيذيين في أرض المعركة؟ سعد الدين الشاذلي: ال 24 ساعة الأولنيين ما فيهمش أي أوامر. الأوامر كلها مسبقة وكل واحد بينفذ ال (Role) بتاعه كما لو كان في طابور تدريب تكتيكي، فهنا بقى التخطيط التفصيلي، يعني أنا بقولك إحنا في 6 أكتوبر.. كل حاجة.. قدامي الجدول الزمني.. كل اللي أنا بشوفه إن.. أحمد منصور: تتابع فقط. سعد الدين الشاذلي: أتابع وأشوفه ماشي أو لأ.. وكان شيء مذهل إن هو ماشي طبعاً للتوقيت مع إن طبعاً أنا يعني أنا مثلاً لما آجي أقول لك أية.. الثغرات اللي هتتعمل في الساتر الترابي هتتعمل من 5 إلى 7 ساعات، يعني بعد الساعة 2 من 5 إلى 7 ساعات، نيجى نقول مثلاً الكباري من 6 إلى 8 ساعات.. أحمد منصور: هو إحنا نقصد –عفواً- الاستشهاد وليس الإغراق في التفصيلات، لكن يعني إحنا نريد أن نضع المشاهد في تصور الجو النفسي والجو التكتيكي وجو المعركة نفسه كيف كانت القيادة تدير هذه المعركة وتعيش أحداثها. سعد الدين الشاذلي: الحاجات دي بتبان بعد كده في الأيام التالية، إنما بأقول لك الـ 24 ساعة الأولنيين لا تكاد تكون هناك أوامر، لإن الأوامر مسبقة تفصيلياً لقادة الجيوش، وقادة الجيوش تفصيلياً لقادة الفرق، والفرق للألوية كأنه طابور تدريب تكتيكي، إحنا عندنا حاجة اسمها طابور تدريب تكتيكي، اللي هو التدريب تتدرب على إنك تعبر كذا، فبتعمل كذا.. فبينفذ طابور تكتيكي بتوقيتات الحرب. أحمد منصور: الآن بعد ما بدأت الحرب يوم 6 أكتوبر الساعة الثانية وخمس دقائق انطلقت الطائرات والمدفعية والمشاة وسلاح المهندسين وكل القوات المصرية وتم العبور.. سعد الدين الشاذلي: مش كلهم مع بعض. أحمد منصور [مستأنفاً]: لا لا يعني أنا أقصد.. سعد الدين الشاذلي: كل واحد له توقيت معين.. أحمد منصور: كل واحد له دوره يعني الأسلحة.. نعم. سعد الدين الشاذلي: والمدفعية لها.. أحمد منصور: نعم، نعم.. متى بدأتم تشعروا بأنكم فعلاً الخطة بدأت تنجح. سعد الدين الشاذلي: تقدر تقول يعني أنا كنت قلق جداً لغاية الكباري ما اتنصبت، لأن قبل الكباري ما تتنصب المشاة بتاعتنا هتبقى معرضة للهجمات المضادة بتاعة بالعدو، وهجمات كلها هجمات مدرعة، والعدو له في خط بارليف.. أصل فيه ناس فاهمين إن خط بارليف هو الحصون اللي الموجودة على الأيه؟ على.. أحمد منصور: على ضفة القناة. سعد الدين الشاذلي: على ضفة القناة، وهذا غير حقيقي، خط بارليف ده الخط الأمامي لشبكة الدفاع الإسرائيلية. أحمد منصور: عمقه كام؟ سعد الدين الشاذلي: عمقه عشرين كيلو.. إمال أيه.. أحمد منصور: خط بارليف عمقه عشرين كيلو.. سعد الدين الشاذلي: لأ.. ما هو التسميات هي.. الخط الأول اللي هو ملاصق للقناة مباشرة، هذا هو ما أصطلح على أنه خط بارليف، إنما شبكة الدفاع الإسرائيلية. عبارة عن.. فيه خلف هذا الخط بحوالي من 5 إلى 8 كيلو. لما أقول من 5 إلى 8 كيلو فيه حتت تبقى 5 كيلو وفيه حتت بقى 8 كيلو ما يبقاش الخط ماشي مستقيم يعني، لإن ده بيتوقف على تبه.. نسبة.. حاجات من هذا القبيل، فعلى 5 لـ 8 كيلو حاطط 120 دبابة.. كتيبة دبابات للعدو.. العدو كتيبة الدبابات بتاعته 40 دبابة، فحاطط 40 دبابة على المحور الشمالي اللي هو المحور المؤدي إلى القنطرة، 40 دبابة على المحور المؤدي إلى الإسماعيلية، 40 دبابة على المحور المؤدي إلى السويس والشرق –خلف هذا الخط- 20 كيلو من القناة- يعني خلف هذا الخط بحوالي 12 كيلو، حوالي 12 كيلو– يوجد 80 دبابة وراء كل محور. يعني لما تحسب.. أحمد منصور: يعني هناك خطوط متتالية على مدى.. سعد الدين الشاذلي [مقاطعاً]: 3 خطوط.. 3 خطوط. أحمد منصور [مستأنفاً]: العشرين كيلو إذا نجحت في تجاوز خط فأمامك خط آخر.. سعد الدين الشاذلي: لأ مش كده.. لأن هو مش هيستناني دا هو الخطة بتاعته إن عندما يشعر ببدء الهجوم. أحمد منصور: تتكثف.. سعد الدين الشاذلي: تبص تلاقي الخط الثاني ده ينقله إلى الخط الأولاني، ويملى الفراغات اللي هي بين أيه؟ أحمد منصور: بين الخطوط.. سعد الدين الشاذلي: اللي هي بين حصون خط بارليف، لأن حصون خط باريف 35 حصن على الـ 160 كليو.. ففيه حتت فيها فراغات فهو هيملى الفراغات دي بالدبابات اللي هي الـ 120 دبابة دول، وباقي الدبابات اللي همًّ 240 دبابة هينتقلوا من الخط الثالث إلى الخط الأيه؟ أحمد منصور: الأول نعم. سعد الدين الشاذلي: الثاني.. الثاني، وهيبقى عنده بدل 3 خطوط هيبقى خطين، فإحنا عاملين حسابنا وفاهمين التكتيك بتاع العدو لإن إحنا في أثناء الحرب عايشين معاهم كذا سنة، فبنعمل أوقات نرفع درجة الاستعداد ونشوفه بيتصرف إزاي وبنشوف أيه التصرفات بتاعته. أحمد منصور: يعني عفواً نرجع –عفواً سعادة الفريق- لأن أريد برضه الإغراق. سعد الدين الشاذلي: التفاصيل.. أيوه. أحمد منصور: في التفاصيل التي ربما لا يدركها المشاهد بشكلها العسكري. ولكن الآن الضربة الأولى نستطيع أن نقول أنها نجحت بشكل تام. الجوية، الضربة الأولى.
سعد الدين الشاذلي: أيوه آه. أحمد منصور: الجوية، المشاة، سلاح الـ.. يعني تعتبر نجحت، الأيام الأولى من الحرب، في يوم 8 أكتوبر أنت انتقلت إلى الجبهة، كيف رأيت واقع الجبهة هناك؟ سعد الدين الشاذلي: هنا بقى ده تلاقي فرحة عارمة وشعور لم أشهده قبل ذلك بقى، لأن الجنود والظباط شافوا نفسهم منتصرين. أحمد منصور: يعني أول انتصار يتحقق؟ سعد الدين الشاذلي: وانتصار.. انتصار ماحق يعني ساحق، والأدهى من ذلك إنهم شافوا كل التوقيتات اللي اتقالت لهم هيحصل كذا وهيحصل كذا، حصل بالظبط كأنما نقرأ في كتاب مفتوح، فده علاوة على رفع الروح المعنوية خلق ثقة جبارة بين إيه، بين الضباط والجنود الأصاغر والقادة بتاعتهم كل فيما يتعلق به وأنا عندي صورة بأعتز بيها جداً اللي هي الصورة بتاعة يوم 8 أكتوبر دول والظباط والعساكر مساكيني من كل ناحية، ويقولولي "التوجيه 41" "التوجيه 41" اللي هم عبروا بيه، اللي هو فيه التفاصيل تفاصيل التفاصيل، اللي هم عبروا به ونجحوا. فطبعاً كانت فرحة عارمة، وكانت الجبهة لم تستقر بعد، لإن كان فيه بعض الحصون بعضها كان لسه سقط الساعة 7 صباحاً، أنا كنت هناك 8 صباحاً، وفيه حتت كانت لسه إيه؟ لم تسقط يعني. أحمد منصور: الآن نجحت الخطة الأولى التي نستطيع أن نقول بأنها كانت " المآذن العالية" واستطاعت القوات المصرية أن تصل إلى المدى المحدد في هذه الخطة وهو مدى ال 10 –11 كيلو أو 12 كيلو. في 13 أكتوبر حدث ما عرف باسم تطوير الهجوم والوصول إلى المضايق بعد الضغط اللي تم على الجبهة السورية، والذي أشرت سعادتك إلى تخوفك الأساسي منه حتى قبل بداية المعركة من ربط الجبهة المصرية بالجبهة السورية في المعركة. عملية تطوير الهجوم هذه ماذا كان موقفك منها؟ وماذا كان موقف القادة العسكريين الآخرين؟ سعد الدين الشاذلي: قبل أن أجيب على هذا السؤال أريد أن أعود بك مرة أخرى إلى نوفمبر 1971م وهو عندما اجتمع مجلس الدفاع العربي المشترك الذي يتكون من وزراء الدفاع ووزراء الخارجية في الدول العربية. وأنا بصفتي رئيس أركان حرب القوات المسلحة المصرية اعتبر سكرتير هذا المجلس، وأعرض عليهم الخطط العسكرية بعد التشاور مع رؤساء الأركان ففي هذا المؤتمر قلت –إحنا طبعاً بنتكلم على أساس إن إحنا نرغم العدو على أن يقاتل في جبهتين الجبهة الشرقية والجبهة الإيه؟ الغربية.. الجبهة المصرية- قلت ليكن معلوماً لدى الجميع أنه نظراً للوضع المركزي الذي تتمتع به إسرائيل ونظراً لتفوقها الساحق في الطيران فانه لا الجبهة المصرية نستطيع أن تخفف الضغط عن الجبهة السورية ولا الجبهة السورية تستطيع أن تخفف الضغط عن الجبهة المصرية فيما لو حصل أن العدو ركز على إحدى الجبهتين. ولذلك طالبت بأن تكون كل جبهة لها القدرة على الصد، القدرة على الصد شيء، والقدرة على الهجوم شيء آخر، القدرة على الصد إنك أنت تكون أقل من العدو في القوة ولكن قادر على أن تمنعه. أحمد منصور: على أن تصده وتمنعه منن القصف. نعم. سعد الدين الشاذلي: على أن تصده وتمنعه. هذه المعلومات ثابتة يعني رأيي لم يتغير من 71، وبالتالي أنا ضد هذا التقدم إطلاقاً داخل سينا في ظل تفوق جوي معادي..، خطأ.. خطأ عسكرياً، وخطأ علمياً، وخطأ من جميع الوجوه.. أحمد منصور: من كان يؤيدك في هذا؟ سعد الدين الشاذلي: يؤدني في أيه؟ أحمد منصور: من العسكريين الآخرين.. سعد الدين الشاذلي: أنا رجعت بيك لأيه. أحمد منصور: أنت رجعت بي لـ 71.. سعد الدين الشاذلي: لـ 71.. أحمد منصور: وإن أنت موقفك موقف استراتيجي ثابت لم يتغير.. سعد الدين الشاذلي: لا مش كده بس، وهذا الكلام طلع أمام وزراء الدفاع ووزراء الأيه؟ أحمد منصور: الخارجية العرب. سعد الدين الشاذلي: وزراء الخارجية، واقتنعوا بيه وقلت لهم. في هذا الفترة دي. أنا مطمئن حالياً لقدرة الجبهة المصرية على الصد، ولكني غير مطمئن بالنسبة للجبهة الشرقية، ولذلك يجب أن يتم تدعيمها بكيت وكيت وكيت.. كويس؟ إذاً هناك معلومة علمية ثابتة واستراتيجية أنه في ظل تفوق جوي للعدو لا يمكن لأي جبهة أن أيه؟ أحمد منصور: أن تحمل الأخرى. سعد الدين الشاذلي: أن تخفف الضغط عن الأخرى. فعندما.. وأنا داخل داخلين الحرب بهذا، وعلى إن حكاية التطوير دي.. هيكلية. فيوم 12. أحمد منصور [مقاطعاً]: طب اسمح لي قبل ما نروح ليوم 12.. هل أنتم لما وصلتم إلى تنفيذ الخطة لو سميناها "المآذن العالية" كما أطلقت عليها- هل كنتم حققتم الهدف من تدمير قدرت العدو الآن وتستطيعوا أن تتمركزوا بحيث إن تعتبروا هذا نصراً وأن الخطة قد نجحت؟ سعد الدين الشاذلي: المرحلة الأولى نجحت نجاح باهر، لأن المرحلة الثانية ما إدينهاش الفرصة لأنها تحدث، إحنا قلنا مقتلين.. مقتله إيه؟ إن هو لا يتحمل خسائر.. وإن هو يطول مدة الحرب. أحمد منصور: نعم. سعد الدين الشاذلي: أنا وصلت في الوضع اللي ليس أمامه خيار إلا الخيارين دول، لو استمر أنا عايز استنى في الوضع ده ست أشهر.. أحمد منصور: تتمركز؟ سعد الدين الشاذلي: آه زي ما أنا كده، هو إما إن هو يهجم وأحدث فيه خسائر أو إن هو ما يهاجمشي وتطال مدة الحرب، وفي الوقت ده يسقط كالثمرة العفنة من الشجرة، فأن.. ما إديناش فرصة لهذه الخطة أن تعمل، إنما البداية الافتتاحية بتاعتها نجحت نجاح باهر.. لما يجي بقى يوم 12 ويقول لي أيه؟ عايزين نطور الهجوم للمضايق. أحمد منصور: ده طلب الرئيس السادات؟! سعد الدين الشاذلي: لأ.. ده طلب أحمد إسماعيل. طلب أحمد إسماعيل يوم 12 صباحاً. قلت له: مش ممكن عشان كيت وكيت وكيت. أحمد منصور: أيه كيت وكيت باختصار؟ سعد الدين الشاذلي: ما إحنا قولناها. أحمد منصور: آه اللي هي دايماً نتكلم عنها.. سعد الدين الشاذلي: ضعف القوات الجوية.. أحمد منصور: يعني سعادة الفريق أنت لم تغير أي شيء لا على الواقع ولا قبل المعركة.. سعد الدين الشاذلي: إطلاقاً إطلاقاً من 71.. من 71 فكر استراتيجي ثابت، مبني على أصول ومبني حقائق. مبني على حقائق، مش مبني على انتهازية مش مبني على انتهازية، عشان كيت وكيت وكيت. أحمد منصور: حتى النصر اللي حققته ولم تكن تتوقع ها النجاح الباهر لم يجعلك تغير من هذه الاستراتيجية؟ سعد الدين الشاذلي: أغير إزاي؟ أنا نجحت لأني أنا عارف حدود قوتي وبأشتغل في حدود قوتي، إنما عندما أخرج خارج المظلة بتاعة الدفاع الجوي.. خلاص كشفت نفسي للعدو. ما هو أقوى منى هو هيدمرني، ما هو هيدمرني بأديله فرصة إنه يدمرني. أحمد منصور: نقل مظلة الدفاع الجوى من الجبهة الغربية إلى الشرقية للقناة، ألم يكن يخدمك في زيادة عمقك؟ سعد الدين الشاذلي: لا.. لا.. لا.. دي أسلحة ثقيلة لا يمكن.. يعني إحنا بننقلها من موقع خرسانة إلى موقع خرسانة، إنما الدفاع الجوي المتحرك ده بيبقى على شاسيه دبابة يضرب وينتقل من مكان إلى مكان، إنماده مادام تثبت المكان بتاعه.. الطيران يدمره على طول، الطيران والمدفعية وكله. فلما قلت له يوم 12 كده.. وبعدين زدت عل الأسباب المتكررة اللي هي الطيران و.. أحمد منصور: نعم.. نعم.. نعم.. سعد الدين الشاذلي: زدت عليها قلت له: ألم نأخذ درساً مما حدث أمس.. أمس اللي هو كان يوم أيه؟ أحمد منصور: يوم 11 أكتوبر، إيه اللي حصل؟ سعد الدين الشاذلي: اللي هو 11 أكتوبر.. لأ أنا آسف أنا آسف.. هو أول ما فاتحني.. فاتحني يوم 11 فكان يوم 10 طبعاً للخطة اللواء الأول المشاة يتحرك من منطقة الجيش الثالث. قبل... بعد آخر ضوء. الأوامر اللي عنده يتحرك بعد آخر ضوء ويتحرك جنوباً ويحتل السائر، ليه بنقوله تحرك ليلاً؟ علشان خايفيين من الطيران وماعندناش القوة التي تحميه، فبأقول له: بالليل يقوم تأثير الطيران يبقى إيه؟ ضعيف. قائد اللواء بمبادرة منه حب يستغل فتره الضوء فتحرك قبل المغرب بساعتين، العدو رصده لغاية ماطلع برة المظلة بتاعة الأيه. أحمد منصور: الصواريخ. سعد الدين الشاذلي: الصواريخ وانهال عليه وشتت اللواء شتته.. فأنا رحت الجبهة يوم 11 علشان أيه؟ أحمد منصور: ترى الواقع. سعد الدين الشاذلي: أطمئن على الموقف، لقيت الـ..، فبعد ما رجعت الضهر كلمني أحمد إسماعيل لأول مرة إن إحنا عايزين إيه؟ أحمد منصور: نطور الهجوم. سعد الدين الشاذلي: نطور الهجوم قلت له مش ممكن علشان كيت وكيت، وزودت عليها قلت له: ألم نأخذ عبرة.. أحمد منصور: كتجربة. سعد الدين الشاذلي: مما حدث للواء الأول إمبارح؟ سكت واتهيأ لي إنه هو اقتنع بهذا الموضوع. جه يوم 12 كرر الأيه؟ الطب مرة ثانية.. وزاد عليه بإنه إيه؟ قرار سياسي إنه هو لتخفيف الضغط عن سوريا، قلت له: برضه مش ممكن، ومش هنخفف الضغط عن سوريا، يعني قواتنا هنتدمر ومش هنأيه؟ أحمد منصور: مش هنخفف الضغط عن سوريا. سعد الدين الشاذلي: مش هنخفف الضغط عن سوريا يبقى ما هي النتيجة، سكت برضه.. دليل على إن هو نفس مش مقتنع أو هو نفسه متردد.. أحمد منصور: لكن ينفذ أمر سياسي.. سعد الدين الشاذلي: ينفذ أمر سياسي يضيع القوات المسلحة علشان ينفذ أمر سياسي؟! مش ممكن هذا خطأ طبعاً هو يتحمل المسؤولية. أحمد منصور: لكن القرار الحاسم لمين في هذا الوقت إذا أنت في هذا الوقت رئيس أركان وهو وزير دفاع وهناك قرار سياسي ولابد أن يتم هذا؟ سعد الدين الشاذلي: لازم نشرح للقيادة السياسية بوضوح تام أن هذا لن يخفف الضغط عن سوريا، وسوف يؤدي لتدمير قواتنا. يبقى ما حققناش أي نتيجة. أحمد منصور: شرحت للقيادة السياسية. وأصرت على رأيها. هل أمامك التنفيذ أم عصيان الأوامر؟ سعد الدين الشاذلي: لأ.. يا إما.. أنفذ.. مش يا إما أنفذ، أمتنع عن التنفيذ ويحصل ما يحصل، يا إما أستقيل، إنما ما أضييعش القوات المسحلة علشان قيادة سياسية.. غير واعية.. بمصلحة البلاد فين.. لا يمكن. أحمد منصور: أنا بأفترض افتراض. سعد الدين الشاذلي: أيه هو؟ أحمد منصور: ده سؤال.. ده سؤال افتراضي إنه إذا طلب منك وأنت في الجبهة.. سعد الدين الشاذلي: وأنا القائد العام؟ أحمد منصور: نعم. سعد الدين الشاذلي: ما هو أنا.. خلي بالك إني أنا فوقي منصب اللي هو القائد العام، لما يكلمني بصفة القائد العام أن بألتزم بتنفيذه لأن هو راجل عسكري.. أحمد منصور: ده أقصده، يعني أنت الآن القائد العام متفهم.. ربما يكون متفهم معك، لكن في نفس الوقت لا يستطيع أن يخالف الأمر السياسي، ماذا عليك الآن سوى أن تنفذ؟ سعد الدين الشاذلي: لأ.. لا لا لا.. عندما يتعلق الأمر بمستقبل البلد المسألة مش كده، أنا أسيب المنصب. أحمد منصور: لكن نفذت.. سعد الدين الشاذلي: يعني أيه نفذت؟ أحمد منصور: نفذت تطوير الهجوم.. سعد الدين الشاذلي: هو مين.. أنا ما بنفذش قرار سياسي أنا بنفذ قرار عسكري. أحمد منصور: قرار عسكري، ما أنا أقصد قرار عسكري. سعد الدين الشاذلي: أنا بأنفذ قرار عسكري، قرار عسكري شيء، وقرار سياسي شيء، قرار عسكري هيتحمل مسؤوليته راجل فاهم، إنما راجل سياسي ما هوش فاهم.. أحمد منصور: أنت الآن على خلاف مع القائد العام ومع ذلك أصدر إليك أمر بتطوير الهجوم. سعد الدين الشاذلي: آه. أحمد منصور: قمت بتطوير الهجوم ابتداء من 13 أكتوبر فحدثت الثغرة. سعد الدين الشاذلي: هو المسؤول الأول، هو المسؤول الأول عن تنفيذ هذا. أحمد منصور: يعني أنت تبرئ ساحتك من المسؤولية؟ سعد الدين الشاذلي: إطلاقاً.. طبعاً.. طبعاً لأن. أحمد منصور: وكذلك تبرى ساحة القادة التابعين لك بعد ذلك. سعد الدين الشاذلي: طبعاً طبعاً المسؤولية محصورة في اثنين لا ثالث لهما: السادات وأحمد إسماعيل، لأن هو نصه سياسي ونصه عسكري، إنما لا أنا ولا قائد الجيوش يعتبر مسؤول وإلا بنحض القادة على إنهم ما ينفذوش الأوامر بتاعة القادة بتاعتهم، يبقى كل واحد الأمر اللي يعجبه ينفذه واللي ما ينفذوش ما يعجبوش.. إطلاقاً. أحمد منصور: يعني في الأول والأخير أنت تقول رأيك لكن تنفذ ما يطلبه منك القائد العسكري؟ سعد الدين الشاذلي: بالضبط. أحمد منصور: وهذا ما حدث. سعد الدين الشاذلي: وهذا هو ما حدث، وهذا هو التقليد العسكري. أن لك أن تبدي رأيك بصراحة تامة في مرحلة الحوار، أما عندما نصل إلى مرحلة القرار فيجب أن يلتزم كل شخص بتنفيذ القرار وبنفس الحماس الذي كان إيه.. يعارضه، وإلا يبقى الحماس الذي كان يعارضه، وإلا يبقى فوضى، ما يبقاش جيش، ما تبقاش قوات مسلحة. أحمد منصور: نعم.. قمتم بتطوير الهجوم ووقعت.. سعد الدين الشاذلي [مقاطعاً]: لأ.. لسه.. إحنا دلوقتي لما هو جه يوم 12 وقلت له كذا كذا كذا وسكت للمرة الثانية. وجه ظهر يوم 12 وكرر مرة أخرى وقال إن هذا قرار أيه؟ أحمد منصور: سياسي. سعد الدين الشاذلي: سياسي، قرار سياسي، أنا شلت إيدي من العملية لدرجة إن الخطة بتاعة تطوير الهجوم هي مختلفة عن الخطة اللي هي كانت موجودة في المرسومة ارسم.. أوضع أنت الخطة. أحمد منصور: طلبت من الفريق؟ سعد الدين الشاذلي: أيوه.. وهو.. آه طبعاً.. وأنا أصبحت منفذ، لإني أنا لا أريد أن أتحمل مسؤولية أيه؟ هذه الكارثة.. اللي هتحصل، فالخطة اللي هو وضعها وطلعت الخطة لقادة الجيوش، بمجرد ما وصلت اتصل بي قائد الجيش الثاني وقائد الجيش الثالث بيعترضوا على عدم إمكانيتهم تنفيذ هذه الخطة. أحمد منصور: يعني الفريق عبد المنعم واصل والفريق سعد مأمون اعترضوا على الخط؟ سعد الدين الشاذلي: طبعاً.. طبعاً.. طبعاً.. أنا حاولت استثمر برضه.. ما أنا بأقاتل في حدود الأيه؟ أحمد منصور: ما هو متاح لك. سعد الدين الشاذلي: في حدود ما هو متاح، فحبيت استغل هذا الرفض من جانب قادة الجيوش.. أحمد منصور: لدعم موقفك. سعد الدين الشاذلي: لدعم موقفي، فقلت لأحمد إسماعيل دلوقتي قادة الجيوش اللي إحنا باعتين لهم هذه الأوامر الاثنين بيقولوا محناش قادرين ننفذ هذه الأوامر، يعين إحنا دلوقتي بنحكم على الفشل قبل أن يحدث بين التخطيط بتاع قبل 6 أكتوبر ده.. وشوف، اللي بيحصل دلوقتي بقى، دا أنت بتعمل خطة محكوم عليها بالفشل، محكوم عليها بالفشل.. طيب نبعت نجيبهم.. اسمعهم كمان سمعتني اسمع التانيين. طيب جبناهم جبناهم، هم يوم 12 الساعة 6. قعدنا من الساعة 6 مساءً لمنتصف الليل وإحنا بنتكلم برضو مع أحمد إسماعيل وبندور في دائرة مغلقة وهو ده قرار سياسي وواجب التنفيذ هنا يبان بقى ليه السادات نقى أحمد إسماعيل قائد عام ووزير حربية، جابه من المعاش علشان يعمله وزير حربي، فكان ولاؤه المطلق لمين؟ للسادات، ما بينفكرش أكثر من إنه هو يرضى السادات، وبيرجو.. بيحط نفسه في موضع المتلقي للأوامر وليس أن يكون مصدر الأوامر. فهنا المأساة. هنا المأساة. أحمد منصور: معنى ذلك أنكم كعسكريين قمتم بتطوير الهجوم، وأنتم لستم على قناعة لا بالخطة ولا بنجاحها؟ سعد الدين الشاذلي: صحيح.. تماماً كده.
أحمد منصور: وهذا ما أدى إلى كارثة الثغرة. سعد الدين الشاذلي: طبعاً.. طبعاً وعلشان كده أنا بنادي بأقول أيه، يجب يتم تحقيق زي على نمط تحقيق لجنة "أجرانات" اللي اتعملت في إسرائيل ونشوف مين المسؤول. مين المسؤول عن إصدار الأوامر بتطوير الهجوم، والذي أدى إلى الثغرة، ومن المسؤول عن الثغرة ومن المسؤول عن تطور الثغرة إلى أن حوصر الجيش الثالث كل دي أخطاء لازم يتحاكم من هو المسؤول عنها، ولازم نحدد من هو المسؤول. أحمد منصور: لكن الرئيس السادات في كتابه (البحث عن الذات) قال إنه كلفك يوم 16 أكتوبر بتطويق الثغرة وحصر الإسرائيليين في البحيرات المرة والقضاء عليهم، ولكنك تلكأت في تنفيذ هذا الأمر مما أدى.. وقضيت الليل في جمع المعلومات مما أدى إلى تمكن الإسرائيليين من الدخول وإحداث الثغرة التي وقعت معنى ذلك إن عملية تطوير الهجوم –في تصور الرئيس السادات- لم تكن سبباً في حدوث الثغرة وإنما تباطؤ رئيس الأركان -اللي هو سعادتك في ذلك الوقت- في تنفيذ أوامره بالقضاء على الفلول الأولى للإسرائيليين. سعد الدين الشاذلي: هذا يكون صحيحاً لو افتراضنا صدق السادات، ولكن للأسف إن كل ما قاله هذه هي سلسلة من الأكاذيب. نمرة 1 أنا لم أذهب إلى الجبهة يوم 16، أنا ذهبت إلى الجبهة يوم 18 وقال لك إنه عاد يوم 19 وأنا رجعت يوم 20.. أحمد منصور: هو قال إنك رجعت يوم 19 منهار. سعد الدين الشاذلي: آه.. وهو.. دا لسه.. آه وقال إن أنا منهار، وهذا لم يحدث، ولم يقره أي واحد آخر في هذا الكلام، رغم إنه رئيس جمهورية، ومع إن أنت عارف إن فيه ناس كثير يعتبروا ما يصدقوا إن رئيس الجمهورية يقول حاجة وبعدين يمشوا في الـ.. أحمد منصور: هو اتهم سعادتك أيضاً بتضخيم الحدث وإن كل القادة العسكريين اللي كانوا حوله في ذلك الوقت كانوا متفقين معاه إن الأمر بسيط ويمكن القضاء عليها، ولكنك أنت الذي ضخمت الأمر، لأنك كنت ضد عملية التطوير، فبالتالي سعيت إلى إحباط الخطة و.. سعد الدين الشاذلي: برضو.. برضو هذا خطأ، إحنا عايزين نفرق بين يوم 16 ويوم 20. إحنا دلوقتي بنتكلم على أيه، على الكلام اللي قاله. قال إن أنا ذهبت يوم 16 وأنا لم أذهب غير يوم 18،. وهو ما بيقولش كده اعتباطاً لإن الثغرة يوم 16 بسيطة جداً، وممكن القضاء عليها، إنما يوم 18 يوم أنا ما رحت قيادة الجيش الثاني كان فيه للعدو خمس ألوية مدرعة غرب القناة، يعني هو ما بيقولش الكلام ده اعتباطاً خدت لبالك؟ وبعدين لما يقول لك: وكان في إمكانية إن هو يعمل حصار ويقضي على الثغرة.. برضو كل ده كلام كذب. أنا رحت لقيت خمس أولية مدرعة غرب القناة ولا يوجد في مواجهتهم من الجانب المصري إلا لواء مظلات و 2 كتيبة صاعقة. أحمد منصور: كيف تمكنت خمسة أولوية من اختراق الجبهة والوصول إلى غرب القناة وتهديد القاهرة والوصول إلى الكيلو 101؟ سعد الدين الشاذلي: لا.. دا لسه.. دا بعد خمسة دا وصلوا سبعة بعد كده، لأن هناك خطأ آخر وهو عدم الرغبة في المناورة بالقوات.. المناورة بالقوات مبدأ من مبادئ الحرب. أحمد منصور: صحيح. سعد الدين الشاذلي: ولم يطبق إطلاقاً، بالنسبة للقيادة العامة للقوات المسلحة لأن السادات كان هو اللي بيتدخل في إدارة الحرب، وشخصية أحمد إسماعيل ضعيفة أمامه لدرجة إنه ما كنش يقدر يوقفه، فهو كل واحد يعدي يقولك نستنى إيه؟ معلش ما يرجعش تاني، يعني مثلاً تطوير الهجوم.. تطوير الهجوم اللي حصل يوم 14 كان بيعتمد على أساس دفع الفرقة الـ 21 والفرقة الرابعة المدرعة من غرب القناة إلى الشرق، فلما انضربنا في هذا اليوم.. وفي هذا اليوم وحده.. الهجوم أولاً بيتم بواسطة 400 دبابة شوف الفساد في الخطة –قواتنا الضاربة 400 دبابة.. والعدو عنده 900 دبابة، وهو لديه التفوق الجوي وأنا ما عنديش تفوق جوى، وما عنديش دفاع جوي.. كيف يمكن إن خطة ذي دي تنجح؟!! كيف يكن بإن خطة زي دي.. فخسرنا في هذا اليوم 250 دبابة.. أحمد منصور: من ال 400. سعد الدين الشاذلي: من الـ 400، من ال 400، 250 دبابة، وانتقلت المبادرة في إيد العدو. طيب بعد ما حصل هذا.. وارتدت القوات بتاعتنا إلى رؤوس الكبارى اللي هي شرق القناة يعني داخل المظلمة بتاعة 10 –12 كيلو. هل إحنا خففنا الضغط عن سوريا؟ أبداً، تخفف الضغط عن سوريا أيه؟ وهو عنده قوات قدام الجبهة المصرية وقدام الجبهة السورية كافية لأنه حاطط قدامي أنا 8 ألوية فهل أنا هأضغط على 8 ألوية بواسطة 4 ألوية، يقوم يسحب من الجبهة السورية، دا حاطط قدام الجبهة السورية ست ألوية فقط وأنا قدامي 8. المهم فكل دي سلسلة من الأكاذيب.. ويقول لك ضيع يوم كامل في إنه.. أحمد منصور: في جمع المعلومات. سعد الدين الشاذلي: في جمع المعلومات وينشيء قيادة.. الكلام ده اتضح إنه هو كذب وكل القادة قالوا –ما كتبوه والمذكرات- إنه لم يحصل إن الفريق الشاذلي عمل قيادة ثانية- وأنا كنت قاعد في قيادة الجيش الثاني، خدت بالك؟ فهي سلسلة من الأكاذيب والمصيبة الكبرى إن إحنا في البلد اللي يقوله رئيس الجمهورية يبقى لازم هو اللي صح واللي يقوله التانيين يبقى غلط. لأ عايزين تحقيق.. أحمد منصور: إحنا.. إحنا.. إحنا الحقيقة لا نريد إلا الوصول إلى الحقيقة، بالنسبة للتاريخ.. سعد الدين الشاذلي [مقاطعاً]: نفسي أنا نفسي زيك أعرف الحقيقة. أحمد منصور [مستأنفاً]: ولأن سعادتك كنت عنصر رئيسي، الرئيس السادات بين يدي ربه الآن –الحقيقة-.. سعد الدين الشاذلي: أنا نفسي أعرف هذه الحقيقة. أحمد منصور: وكل ما في الأمر إن الآن يعني حرب أكتوبر ليست ملكاً لكم كجيل صنعتموها. سعد الدين الشاذلي: صحيح. أحمد منصور: وإنما هي ملك للأمة كلها، وليست حتى للمصريين وحدهم، وإن كان كل مصري يفتحر بها. فبالتالي من حق الناس أن تعرف ما حدث من الشخصيات الموجودة التي شاركت في صناعة هذا الأمر. سعد الدين الشاذلي: صحيح.. صحيح. أحمد منصور: والآن هناك أشياء مرتبطة بك شخصياً في هذه الحرب نسعى لاستيضاحها، يعني أملاً البعيد [البعد] عن التجريح الشخصي سواء بالنسبة للرئيس السادات أو غيره. هو قال ما قال ونحن نقول إنه هذا حدث أولاً حدث.. أولم يحدث. سعد الدين الشاذلي: لأ ما هو لما بيجرحني بيقول لك 16 وده كذا وكذا وكذا. لازم أرد عليه وأقول إن هذا الكلام كذب ولم يثبت صحته، مفيش وسيلة إن أنا أنفي هذا الكلام إلا بهذا القول، وإن هات.. (قل هاتوا برهانكم إن كنتم صادقين).. مش كده القرآن بيقول كده (قل هاتوا برهانكم إن كنتم صادقين).. أحمد منصور: وأنت أيضاً تستشهد بقادة الجيوش الذين كانوا معك على صدقك.. سعد الدين الشاذلي [مقاطعاً]: طبعاً.. ولم يؤيده واحد في الكلام اللي قاله ده.. أحمد منصور: تقدر تقول لي سعادة الفريق –برضو للتاريخ كشاهد- من يؤيدك في شهادتك هذه من القادة بالأسماء؟ سعد الدين الشاذلي: أي شهادة في أي حته ما دا فيه سلسلة. أحمد منصور: في هذه الحزئية الرئيسية المتعلقة بالثغرة وأنك يوم 16.. سعد الدين الشاذلي: اللي هي بتاعة يوم 16. أحمد منصور: كلفت بها أيوه. سعد الدين الشاذلي: قائد الجيش الثاني الذي ذهبت عنده وبقيت فيه مدة حوالي 44 ساعة، الجمسي.. أحمد منصور [مقاطعاً]: الفريق سعد مأمون. سعد الدين الشاذلي: لا.. كان موجود وقتها عبد المنعم خليل. أحمد منصور: عبد المنعم خليل. سعد الدين الشاذلي: عبد المنعم خليل، وقال في الكتاب بتاعه اللي هو بتاع سوسن أبو حسين قال: أبداً. الفريق سعد الشاذلي جه يوم 18 وكانت القوات الموجودة.. كانت فرقة شارون كاملة موجودة، فرقة شارون، مكونة من أيه، لواءين مدرعين.. أحمد منصور [مقاطعاً]: يعني شارون في كل بلوة له وجود.. يعني في كل حدث. سعد الدين الشاذلي: هذه حقيقة. أحمد منصور: في كل مواجهة ما بين العرب سواء على لبنان أو فلسطين أو حتى مصر شارون كان موجود. سعد الدين الشاذلي: كان موجود، كان موجود، بس أيه. بس ما نجحش. دا كانت المهمة بتاعته هو إيه؟ احتلال الإسماعيلية. فلم ينجح في الوصول إلى الإسماعيلية، ولوا مظلات وكتيبتين صاعقة وقفوا فرقة مدرعة إسرائيلية. ده شيء لازم يتكتب في الكتب كدرس من دروس عظمة الدفاع المصري. أحمد منصور: تفتكر قادة الـ.. المظلات والصاعقة الذين استطاعوا أن يوقفوا.. سعد الدين الشاذلي: قائد لوا المظلات كان اسمه إسماعيل عزمي، وقائد الصاعقة يعني كان فيهم بعض ناس أذكر اسم أسامة. أحمد منصور: من من الشهود الآخرين الذين يؤيدوا موقفك في يوم 18؟ سعد الدين الشاذلي: لأ دول ما يعرفوش دا إسماعيل عزمي وأسامة دول ما يعرفوش الحاجات اللي زي دي حاجات على مستوى عائلي. أحمد منصور: لا لا أنا أقصد على المستوى العالي، يعني الآن سعادة الفريق أنت ذكرت اسم قائد الجيش الثاني كان يؤيدك في إنك يوم 18 رحت ويوم 16 ما كانش لك.. سعد الدين الشاذلي: آه.. وأكثر من هذا وهذا والسجل الرسمي بتاع قيادة الجيش والسجل الرسمي بتاع مركز 10 بيبقى فيه سجل رسمي. سجل الأحداث. أحمد منصور: نعم. نعم.. سعد الدين الشاذلي: فبينكتب فيه، يتكشف هذا السجل. راح الساعة كام وجه الساعة كام، وينكشف العدو كان عنده يوم كذا كذا يوم كذا، السجلات الرسمية. أحمد منصور: طب كان تصورك أيه بالنسبة للثغرة؟ سعد الدين الشاذلي: كان تصور.. أحمد منصور: للخروج منها عسكرياً، الآن وقعت الثغرة بالفعل. سعد الدين الشاذلي: ده بقى بيقودنا إلى اللقاء بتاع يوم 20، أنا نزلت بقى من قيادة الجيش الثاني يوم 20 لقيت إن الوضع سيئ. يعني أنا وصلت قيادة الجيش الثاني كان العدو له خمس ألوية. ولما رجعت برضو كان لازال خمس ألوية، ولكن احتمال يزيدوا في المستقبل، فوجدت الموقف سيئ. فاقترحت بقى إن في هذا اليوم اللي هو يوم 20 إني أنا أسحب أربع ألوية مدرعة من الشرق. كان في هذا الوقت لنا في الغرب لواءين مدرعين. يبقى لما يبقى عندي أربعة ولواءين يبقى عندي إيه؟ أحمد منصور: ستة.. سعد الدين الشاذلي: ست ألوية، العدو عنده خمسة احتمال بكرة يبقوا ستة. ما أبصش. أحمد منصور: تقصد القوة متكافئة أو تكون أقوى قليلاً. سعد الدين الشاذلي: بالضبط، فاعتباراً من يوم 21 والأيام التالية يتم حصار الجيش.. حصار الثغرة والعمل على تصفيها. كويس؟ أحمد إسماعيل خايف من حكاية برضو أيه؟ السحب عنده عقدة، 67 عقدة 67. ومش عايز السحب. فقمت أنا أصريت على ضرورة استدعاء رئيس الجمهورية علشان دي مسؤولية تاريخية، ويجب أن نحدد من سيكون المسؤول عن الكوارث التي يمكن أن تحصل بعد هذا حاول أن يثنيني عن هذا فأصريت السادات في الكتاب بتاعه يقول لك إيه: أنا رحت لأحمد إسماعيل اتصل بي وقال لي: اتفضل وبتاع ومش عارف ورحت علشان نشوف.. أنا اللي طالب استدعاء رئيس الجمهورية … يعني فيه حاجات بيحاولوا يبتروها. أنا اللي طالبت بضرورة استدعاء رئيس الجمهورية فلما جه رئيس الجمهورية حوالي الساعة 10.5. أحمد منصور: يوم 20 أكتوبر. سعد الدين الشاذلي: يوم 20 أكتوبر 10.5 مساءً، دخل على غرفة مين، أحمد إسماعيل. وقعد معاه ساعة. طبعاً.. هيتناقشوا في الساعة دي في أيه؟ خطة سعد الشاذلي وخطة أحمد إسماعيل. خطة سعد الشاذلي بيقول أيه؟ نسحب أربع ألوية مدرعة من الجبهة من الشرق ونحاصر بيهم الأيه؟ أحمد منصور: الثغرة. سعد الدين الشاذلي: الثغرة.. نحاصر بيهم الثغرة. أحمد منصور: كان حجم الثغرة –عفواً- قد أيه؟ صحيح وصلت إلى ألف ميل مربع احتله الإسرائيليون؟ سعد الدين الشاذلي: لأ هو في هذه الوقت. يعني في يعني كويس قوي إنك أنت السؤال لازم تسأل السؤال مقروناً بالتاريخ والساعة، لأن الثغرة بتتغير كل إيه؟ أحمد منصور: من يوم إلى يوم. سعد الدين الشاذلي: من يوم ليوم. فيوم 20 اللي أنا بتكلم عليه دا هو تقدر تقول إن الثغرة مش حدود عمق 10 –15 كيلو في 10 –15 كيلو. في حدود هذا، ولكن لم تصل إطلاقاً إلى طريق السويس، يعني طريق السويس لازال.. مازال إيه؟ مازال مفتوح. أحمد منصور: لكن أنا قابلت شاهد عيان أحد الزملاء الصحفيين اللي كانوا يصوروا الحرب، وقال إن هو شاف دبابات إسرائيلية وكان على طريق السويس كان متجه من القاهرة إلى السويس وأعادوه. سعد الدين الشاذلي: يوم كام؟ أحمد منصور: أنا لا أذكر اليوم، أنا لا أذكر اليوم. سعد الدين الشاذلي: آه شفت بقى.. ما هو شفته بقى يوم كام؟ يوم 24 كان انقطع طريق السويس واتحاصر الجيش الثالث، فلازم تقول لي اليوم كل يوم. فأنا باتكلم على 20 دلوقتي.. ودي الطريقة اللي برضه حاول السادات إنه هو يتوه الموضوع يقوم يتكلم على الثغرة دون أن يحدد تواريخ يقول لك: وكنت أقدر اقضي على الثغرة، وقلت لكيسنجر، دون تحديد تواريخ وقلت لكيسنجر ده بعد وقف إطلاق النار. أحمد منصور: بعد 22 أكتوبر. سعد الدين الشاذلي: مش بعد 22 أكتوبر، دا بعد 27 و 28 أكتوبر. مش.. إنما الكلام عن الثغرة يجب أن يكون مقروناً بالتاريخ والساعة. أحمد منصور: إحنا الآن يوم 20 أكتوبر والساعة 10.5 مساءً. سعد الدين الشاذلي: إحنا يوم 20.. إحنا يوم 20.. أحمد منصور: في قيادة.. في القيادة العامة للقوات المسلحة. سعد الدين الشاذلي: بالضبط، الثغرة تكون في حدود من 150 كيلو متر مربع تقريباً يعني زي ما تقول.. من 10 إلى 15 كيلو غرب القناة.. أحمد منصور: لكن خمس آلوية في مساحة 150 كيلو متر مربع ما يبقوش مضغوطين قوي؟ سعد الدين الشاذلي: لا.. لا أبداً أبداً. أحمد منصور: يعني ممكن القوات تكون مرتاحة في هذه المساحة؟ سعد الدين الشاذلي: آه طبعاً. طبعا. طبعاً.. مش مشكلة يعني، لإنه هو فاتح كمان يعني فيه فرقة كاملة فاتحة في اتجاه الشمال اللي هي بتضغط على قوات إسماعيل عزمي والصاعقة. أحمد منصور: نعم. سعد الدين الشاذلي: وفيه فرقة من لواءين أو فرقة من ثلاث ألوية مدرعة بعد كده بتضغط جزء منها في اتجاه متجه غرباً في اتجاه القاهرة وفي تجاه يعني كذا، وجزء ثاني متجه جنوباً. فمفتوحة.. مش. أحمد منصور: نعم.. نعم.. نعم. سعد الدين الشاذلي: إنما طريق السويس مفتوح تماماً والسويس مفتوحة تماماً ومفيش مشكلة. أحمد منصور: نعود إلى 10.5 مساءً 20 أكتوبر. سعد الدين الشاذلي: تمام.. تمام فعايز أسحب الأربع ألوية المدرعة.. فلما جه.. يعني الخلاف بيني وبين أحمد إسماعيل أنا عايز اسحب الأربع ألوية المدرعة وهو من عايز يسحب الألوية المدرعة خوفاً من أن يتحول الإيه؟ أحمد منصور: النصر إلى هزيمة. سعد الدين الشاذلي: آه بالضبط، أو خايف من الانسحاب إنه يتحول إلى أيه؟ يعني Panic أو ذعر هو عنده عقدة 67 وما شفش الجندي بتاع 73، حتى هذه اللحظة هو ماشافوش. إنما أنا رحت الجبهة كذا مرة فبشوف الظابط والعسكري فشايفه حاسس بروحه. فهناك خلاف بين لما يكون العسكري روحه المعنوية عالية وعسكري مهزوم. فجه السادات، بديهياً يعني لما يقعد مع أحمد إسماعيل لمدة ساعة هيناقش أيه؟
أحمد منصور: الخطة. سعد الدين الشاذلي: خطة الشاذلي. أحمد منصور: وخطة أحمد اسماعيل. سعد الدين الشاذلي: وخطة أحمد إسماعيل.. لما يطلع بقى قبل ما يطلع كان حط قرار في دماغه.. قرار قاله لنا وحتة من القرار ما قالهولناش ولكن عرفناه فيما بعد. أحمد منصور: إيه اللي قاله لكم وأيه اللي ما قالوش؟ سعد الدين الشاذلي: اللي قاله لنا إحنا حبينا نعمل سيناريو لاتخاذ القرار، سيناريو لاتخاذ القرار ده بيبدأ إزاي؟ مدير المخابرات يتكلم عن موقف العدو وقواته. وبعدين قادة القوات الرئيسية كل واحد منهم يتكلم عن الإيه؟ عن القوات بتاعته. يعني قائد القوات الجوية يتكلم عن القوات الجوية، الدفاع الجوي يتكلم عن الدفاع الجوي، المدفعية يتكلم عن المدفعية.. رئيس هيئة العمليات يتكلم عن قواتنا وتوزيعها وإمكانياتنا. وبعد كده يتكلم رئيس الأركان الإيه؟ آخر المتحدثين.. آخر المتحدثين.. أحمد منصور: بحيث إن الرؤية تكون واضحة والقرار يتخذ. سعد الدين الشاذلي: رئيس الأركان لما يتكلم يقول: الخطة، ويقول الخطة. المفروض المستمع اللي هو الضابط الأعلى سواء كان القائد العام أو رئيس الجمهورية يا يقول: تصدق، يا يقول: لم يتصدق، يا يقول: تصدق فيما عدا كذا.. كويس؟
طبعاً الكلام ده له ترتيب. ومش كل واحد يتكلم، يعني اللي هو بيدير الحوار أو بيدير الموقف سواء كان رئيس الجمهورية أو القائد العام يقول: اتفضل اتكلم، ويتفضل واللي بعد منه يتكلم، وهكذا.. أحمد منصور: سيادة المشير اسمح لي الحلقة القادمة نبدأها بتفاصيل هذه الخطة. سعد الدين الشاذلي: يوم عشرين. أحمد منصور: ويوم عشرين وماذا حدث في السيناريو الذي تم توزيع الأدوار فيه.. أشكرك شكراً جزيلاً.. كما أشكركم مشاهدينا الكرام على حسن متابعتكم، تابعونا في الحلقة القادمة لمواصلة الاستماع إلى شهادة الفريق سعد الدين الشاذلي (رئيس أركان القوات المسلحة المصرية الأسبق).
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته. وأهلا بكم في حلقة جديدة من برنامج "شاهد على العصر". حيث نواصل الاستماع إلى شهادة الفريق سعد الدين الشاذلي رئيس أركان القوات المسلحة المصرية الأسبق. مرحباً سعادة الفريق.
سعد الدين الشاذلي:
مرحباً بيك.
أحمد منصور:
نحن الآن بعد يوم 20 أكتوبر الساعة العاشرة والنصف مساءً في مقر القيادة العامة للقوات المسلحة الرئيس السادات موجود القائد العام وزير الحربية الفريق أحمد إسماعيل علي موجود، الفريق سعد الدين الشاذلي رئيس الأركان موجود، وأيضاً القادة المساعدين، رئيس المخابرات وقادة الأسلحة أو الأفرع الرئيسية هناك سيناريو تم الاتفاق على وضعه في تلك اللحظة لتقييم الوضع حتى يتم اتخاذ القرار ووضع الخطة لإنقاذ موضوع الثغرة.
سعد الدين الشاذلي:
هو مش سيناريو وضع لهذا الأساس يعني هو ده السيناريو الذي يتم باتخاذ القرار، ولكن حبينا نسجله كـ.. كيف يمكن الوصول إلى هذا القرار فطبعاً رئيس الجمهورية بصفته..، أولاً هو لما طلع..، إحنا عندنا فيه غرفة ملحقة بغرفة العمليات عاملين فيها ترابيزة وكراسي نقعد عشان لما يكون فيه مؤتمر كده، فلما طلع السادات ومعاه أحمد إسماعيل ومعاه اللواء عبد الفتاح عبد الله، اللي هو كان وزير رياسة الجمهورية في هذا الوقت وبيشتغل زي مدير مكتب لرئيس الجمهورية بالنسبة للأعمال العسكرية، فوقف ما قعدش يعني معناها إن هو أيه.. مستعجل.. فوقف، طبعاً، إحنا مش هنقعد وهو واقف، فكلنا أيه.. واقفين.. اتفضل مثلاً لمدير المخابرات في الأول.. اللي هو لازم هو يمثل العدو يتكلم الأول.. وبعدين بنفس الترتيب الجمسي بيتكلم بصفته رئيس هيئة العمليات عن قواتنا بعد كده قائد القوات الجوية بيتكلم عن القوات الجوية.. الدفاع الجوي.. المدفعية.. كذا كذا.. مفروض الدور عليّ بقى..
أحمد منصور ]مقاطعاً:[
علشان تقول الخطة.
سعد الدين الشاذلي ]مستأنفاً:[
علشان يقول لي اتفضل..
أحمد منصور:
نعم.
سعد الدين الشاذلي:
قال القرار لا تُسحب أي بندقية ولا أي دبابة من الشرق إلى الغرب.. وكل وحدة وكل تشكلي يقاتل في المكان بتاعه، أنا قلت لك فيما سبق إن حرية الحوار في مرحلة القرار.. في مرحلة الحوار..
أحمد منصور:
ما قبل القرار. ما قبل القرار.
سعد الدين الشاذلي:
ما قبل القرار. ولكن إذا أُتخذ القرار يبقى خلاص.. هذا يعني أيه.. إفرض إن أُتيح لي الكلمة.. أنا هأتكلم أقول إيه؟
أحمد منصور:
هتقول رأيك، وهو يتخذ القرار.
سعد الدين الشاذلي:
أيه هو الرأي.. ما أنا أي معروف.. ما هو أنا مش شرط أبداً إن أنا كل ما أتخذ أي قرار أو خطة إن أنا أجمع الناس دول كلهم لأني أنا عايش المعركة يوم بيوم وساعة بساعة ودقيقة بدقيقة، فأنا عارف موقف كل.. قوات جوية دفاع جوي، كله وعمل.. قواتنا وا إلى آخره.
أحمد منصور:
طب تسمح لي سعادة الفريق.. الآن الفريق الجمسي كان رئيس الأركان.
سعد الدين الشاذلي:
سعد الدين الشاذلي:
لأ.. كان رئيس العمليات.
أحمد منصور:
كان رئيس العمليات -عفواً- قادة الأسلحة الآخرين اللي كانوا موجودين كان رأيهم أيه بالنسبة الأمر، حينما تحدث رئيس المخابرات بصفته ممثل رأي العدو الآخرين ماذا كان رأيهم؟
سعد الدين الشاذلي:
دي نقطة مهمة جداً ولازم الناس تعرفها. قادة الأفرع الرئيسية. كل واحد منهم بيتكلم في اختصاصه. قائد القوات الجوية لا يتكلم إلا فيما يتعلق بالقوات الجوية.. القوات الجوية بتاعتنا كذا.. خسائرنا حتى النهاردة كذا.. القوى.. الصلاحية في الطيارات كذا.. كذا.. كذا.. كذا الذخائر.. يعني موقف..
أحمد منصور:
لكن لا يقول أنا مستعد أعمل كذا؟
سعد الدين الشاذلي:
إطلاقاً.. إطلاقاً.. ليس من اختصاصه.
أحمد منصور:
آه. ليس من اختصاصه.
سعد الدين الشاذلي:
أولاً الدفاع الجوي إن هو يتكلم.
أحمد منصور:
ولا يقول أنا رأيي كذا؟
سعد الدين الشاذلي:
ولا يقول رأيه كذا..
أحمد منصور:
يتكلم موقف فقط.
سعد الدين الشاذلي:
موقف.. تقرير.. اسمه تقرير موقف. اسمه الاستماع إلى تقرير الرؤساء حتى التسمية بتاعته واضحة، الاستماع إلى تقارير الرؤساء، كل واحد يتكلم عن تخصصه فقط.
أحمد منصور:
لكن الرئيس السادات –عفواً- ذكر إن أولاً ده كان يوم 19.
سعد الدين الشاذلي ]مقاطعاً:[
ما أنت هتخليني أجرح في السادات..
أحمد منصور ]مستأنفاً:[
لأ أنا مش عايز تجريح؟
سعد الدين الشاذلي:
ما هو تقولي كده.. ما هو هذا مش حقيقي.. مش حقيقي، بتقول يا جماعة اكشفوا الأوراق.. وخلينا نثقف الشعب على الأصول أيه، ليس من حق أي واحد من هؤلاء الرؤساء أن يتكلم في الخطة.. يتكلم فقط عن تخصصه وموقفه، اللي مفروض إن هو يتكلم عن الخطة هو رئيس الأركان..
أحمد منصور:
ما هو حضرتك.. سعادتك ما تكلمتش يبقى مفيش خطة.
سعد الدين الشاذلي:
بالعكس.. إفرض إني أنا قال لي إتكلم.. اتكلمت هأقول أيه.. يُسحب أربع ألوية مدرعة من الشرق إلى الغرب، الألوية المدرعة التي تسحب من الجيش الثاني هي اللواء رقم كذا ورقم كذا ورقم كذا.. ويتم الانسحاب ليلة كذا.. ويسحب اللواء المدرع الفلاني من الجيش الثالث. تفصيل بقى شوية يعني ويتم الانسحاب كذا.. ويتمركز في المنطقة الفلانية وهو دوكوهة يتمركز في..
أحمد منصور ]مقاطعاً:[
لكن لما هينسحبوا دول مش إسرائيل هتاخد المواقع اللي هما فيها؟!
سعد الدين الشاذلي ]مستأنفاً:[
لا.. دول كلهم في النسق الثاني. هنا الكلام..
أحمد منصور:
آه ليس في النسق الأول..
سعد الدين الشاذلي:
هنا الكلام.. يعني ما هماش متصلين بالعدو، مش متصلين. فيه عندنا أنساق. النسق الأول اللي هي كتائب المشاة المتصلة بالعدو.. ودول ورا مفيش اتصال أي اتصال بينهم بالعدو يعني.
أحمد منصور:
طب، هما أيضاً هيسببوا إن قوات النسق الأول تبقى مكشوفة. صهرها مكشوف مش محمية..
سعد الدين الشاذلي:
إطلاقاً.. إطلاقاً.. تقولك أفسر لك. كويس المناقشة دي.. يا أريت المناقشة دي كانت تبقى مفتوحة للناس كلها.. إن العدو عنده 8 ألوية مدرعة قدام الجبهة اللي بتاعتنا، الجبهة المصرية.. لما يدخل خمسة يبقى عنده كام في الشرق؟ ثلاثة.
أحمد منصور:
نعم.
سعد الدين الشاذلي:
عندي في الشرق حالياً يوم 20 زي أنت ما بتتكلم خمس فرق مشاة زائد خمس ألوية مدرعة. أنا سحبت منهم أربعة بس. وسبت لواء مدرع إنه كان على اتصال بالعدو شوية يعني.
أحمد منصور:
يعني نستطيع أن نقول إنه بعد سحب الأربع ألوية اللي تطلب سحبها الخمس ألوية.
سعد الدين الشاذلي:
الأربعة.
أحمد منصور:
أربعة اللي تطلب سحبها، ستكون القوة العسكرية المصرية متكافئة مع القوة الإسرائيلية ربما متفوقة.
وهذا لن يؤدي إلى إن الإسرائيليين يستطيعوا أن يستولوا على الأماكن التي ستنسحب منها هذه الألوية.
سعد الدين الشاذلي:
إطلاقاً.. تضرب لك مثل بسيط جداً.. الفرقة المشاة.. تنظيمياً قادرة على صد فرقة مدرعة من 3 ألوية.. فلو سحبت أنت كل الألوية المدرعة بتاعتنا اللي في الشرق وعندنا خمس فرق. يبقى فيه الخطورة لو العدو عند 15 لواء مدرع.. بمعدل 3 ألوية مدرعة ضد فرقة مشاة.. العدو كل اللي عند 3 ألوية مدرعة قدام خمس فرق مشاة.
أحمد منصور:
طب العدو ليه قذف بالخمس ألوية المدرعة دي وعمل بها الثغرة.. في الوقت اللي قواته في المواجهة غير متكافئة هلي دي عملية بقى..
سعد الدين الشاذلي:
هو متمن إن إحنا متفوقين..
أحمد منصور:
كل قواتكم قدامه.
سعد الدين الشاذلي:
متفوقين في الدفاع، ولكن لا نستطيع أن أيه؟ نطلع خارج المظلة ما هي العملية أنت قدام موقف معين، إحنا متفوقين عليه في الدفاع بشكل ساحق يعني لا يستطيع إطلاقاً إن هو يدمر قواتنا.. بس هو مش عايز يدمر قواتنا. هو عايز يدمر قواتنا من آلتيه؟ من الخلف والإطناب اللعبة اللي هو أيه برع فيها واللي عملها في كل الحروب.
أحمد منصور:
واللي خطتك قائمة على ألا تتم.
سعد الدين الشاذلي:
قائمة على أساس حرمانه من هذا.. قائمة على أساس إني أنا أحرمه من إمكان إنه هو ينفذ هذا. خد بالك.. فبدواله الفرصة.. فعاير يضرب الخلف والإطناب خد بالك. فإذاً متمن.. ما فيه ناس برضو، اللي هم مش عارفين يقولك أيه طب وأنت ما دام أنت قوي كده طب ما تمشي.. أمشي.. أزايد.. ما فيه طيران وفيه حاجة زي كده..
أحمد منصور:
ومفش غطاء جوي.
سعد الدين الشاذلي:
مفيش غطاء جوي ما فيش دفاع جوي مش ممكن. في هذه الحالة لن يقابلني بالقوات المدرعة بتاعته هيقابلني بالطيران بتاعه.. بالطيران بتاعه.. فإذا اللي عايز أقوله إن سحب الأربعة ألوية المدرعة دول لن يؤثر إطلاقاً على سلامة قواتنا في الشرق..
أحمد منصور:
طب لما اتخلفوا معك إذن طالما إنه لا..
سعد الدين الشاذلي:
مين هما اللي اختلفا مني ما أنت اللي بتقول..
أحمد منصور:
الرئيس السادات والفريق أحمد إسماعيل.
سعد الدين الشاذلي:
ده بقى أنا نفسي أنا نفسي السادات هو اللي يقول.. ما هو قتال كلام ومحدش حاسبه عليه ومات، الأوراق والوثائق هي اللي تتكلم بقه.
أحمد منصور:
الفريق أحمد إسماعيل ما قلش حاجة، لم يترك أي أوراق لم يترك أي شيئ؟
سعد الدين الشاذلي:
أنت هتخلينا نيجي بقى لما عرفناه بعد الأيه.. هو قال هذا الكلام إنه، القرار لا تسحب أي أيه؟ أي قوات أو كتيبة أو بندقية أو دبابة ومش عارف وانتهى الوضع.
أحمد منصور:
وسعادتك لم تتكلم؟!
سعد الدين الشاذلي:
لم أتكلم لأني تكلمت قبلها بـ 3 ساعات لإني تكلمت.. خطي.. هو جاي مخصوص علشان أيه؟
أحمد منصور:
لكن أنت طلبت رئيس الجمهورية ولم يسمع لك هنا.
سعد الدين الشاذلي:
ما هو مش عايز مهو لازم يا إما هنتقاتل بالكلام بقى يا إما بالطبنجات بقى ولا إيه هيصحل أيه اللي هيحصل يعني إنما المهم أنه علم تماماً بخطي ولا يستطيع أن ينكر ذلك. وكل التقارير اللي اتكتبت والكتب اللي ظهرت بعد كده قالك إن الفريق الشاذلي طالب سحب 4 ألوبة هو في الكتاب بتاعه كذب مرة أخرى وقالك إنه كان عايز يسحب كل القوات علشان يبيع الأيه؟ عشان يبيع الخبر للشعب يقولك كان عايز يحسب القوات، وده اللي كانوا عايزينه إسرائيل وهو بيتكلم راجل سياسي عايز يأثر على اللي سامعه وده اللي عايزين.. وكل القادة كانوا ضد رأي الشاذلي.. وهذا لم يحدث.. كل دي سلسلة من الحاجات.
أحمد منصور:
طب اسمح لي سعادة الفريق أنا بس علشان مش عايز أظلم الرئيس السادات وهو بين يدي ربه.. هل تعتقد إن الفريق أحمد إسماعيل نقل له خطتك بالضبط زي ما أنت كان ممكن تنقلها؟
سعد الدين الشاذلي:
الله أعلم.. الله أعلم.. لا أستطيع أن أقول.. أن أجزم في ذلك.. لإن دي شيء بيد الله. إنما اللي عايز أقول ولك بقى كمان أيه؟ الجزء الذي لم نعرفه وعرفناه بعد الحرب. أنه خرج من عندنا بعد منتصف ليل يوم 20 يعني في
أحمد منصور:
سعادتك قلت فيه شقين شق قال ( ) وشق ما قالوش. ده اللي ما قالوش؟
سعد الدين الشاذلي:
ده اللي ما قالوش بقه. اللي عرفناه فيما بعد. بعد الحرب. أنه خرج واتصل بالسفير السوفيتي وأخبره بأنه يطلب إطلاق الناس فوراً على أن تبقى القوات كل واحد في أيه.
أحمد منصور:
في موقعه.
سعد الدين الشاذلي:
في المكان بتاعه.. ما هو المكان بتاعه.. لا الإسماعيلية محاصرة ولا طريق السويس مقطوع والسويس سليمة والجيش الثالث سليم وموقف جيد، بس السؤال من الذي يخلي إسرائيل تقبل وهي في موقف أحسن.. على إنها أيه؟ تديلك الـ.. أو تقبل بهذا. مع كسنجر بقى.. ابتدوا بطولوا في الحرب. ويقول لإسرائيل.. الحقوا خدوا أكثر أيه.
أحمد منصور:
قدر ممكن.
سعد الدين الشاذلي:
قدر ممكن قبل ما نوقف أيه.
أحمد منصور:
الحرب.
سعد الدين الشاذلي:
إطلاق النار.
أحمد منصور:
قبل كينسجر. الرئيس السادات ذكر برضو إنه يوم 19 أحر بإقالتك من قيادة الأركان المسلحة قيادة الأركان العامة للقوات المسلحة، باعتبارك كنت متوتر وكذا.. وهتسبب في فشل القوات وإنه أمر بتعيين المشير أو الفريق الجمسي في موقعك كرئيس للأركان على ألا تعلبه ذلك، حتى لا ييؤثر على القوات.
سعد الدين الشاذلي:
كذب.. كذب ولم يحدث. واستطعت إن أنا أمارس إيه كرئيس أركان حرب لغاية يوم 13 ديسمبر، وإذا كان بقائي في القوات المسلحة.
أحمد منصور:
مارس سطاتك بشكل ملطق لـ 13 ديسمبر؟
سعد الدين الشاذلي:
بشكل مطلق طبعاً..
أحمد منصور:
كرئيس أركان قائم بكل أعماله..
سعد الدين الشاذلي:
طبعاً.. طبعاً.
أحمد منصور:
لم تسحب منك أي صلاحيات ولا أي شيء سعد الدين الشاذلي:
إطلاقاً.. إطلاقاً.. هو الصلاحيات ما هي مسحوبة، أي قرار فيه القائد العام يقدر بنقيصه يعني الصلاحيات تنظيمياً، يستطيع أن ينقص أي ايه.. إنما أقل ما فيها كنت أيه (بقى) يعني مثلاً في 25 نوفمبر أضطرت مرة أخرى بأحمد إسماعيل كان تم حصار الجيش الثالث والسويس..
أحمد منصور:
لأن الثغرة استمرت.
سعد الدين الشاذلي:
استمرت وحوصر الجيش الثالث والسويس وكان كل القوات اللي عندنا في ال غرب هي الفرقة المدرعة اللي هي بقيادة (قابيل) عبارة عن لواءين مدرعين.
أحمد منصور:
هو الرئيس السادات ق.ج "قابيل" كثير وقال إنه استطاع إنه يناور بالقوات وأن يقوم بجهد كبير.
سعد الدين الشاذلي:
لأسباب سياسية.. لأسباب سياسية.
أحمد منصور:
هنا بقى تدخل السياسة بالقرار العسكري وبالحرب وهذه عقدة أيضاً لابد إنه إحنا نفك الاشتباك بينها لفهم كيف تتم الأمور وكيف تحدث.
سعد الدين الشاذلي:
معلهش.. لا إنما يعني زي ما بيقولوا كل شيخ وله طريقة.. ، هذه الطريقة تختلف تماماً مع طريقة جمال عبد الناصر مثلاً يعني.. فجا بقى أحمد إسماعيل جاب قائد الفرقة الرابعة بيقوله متهمك إنك إنت تفك يعني تهجم وتصل.. تفك الحصار بتاع الجيش الثالث. العدو في هذا الوقت عنده في الثغرة كام؟ 3 فرق مدرعة و 6 ألوية مدرعة و 3 ألوية مشاة..
أحمد منصور:
آه يعني الأمر تطور تماماً من يوم 20 أكتوبر.
سعد الدين الشاذلي:
طبعاً من 20 إلى 24..
أحمد منصور:
من 5 ألوية فقط إلى 6 فرق و6 ألوية.
سعد الدين الشاذلي:
بالضبط، بالضبط.. 6 ألوية مدرعة و 3 ألوية مشاه ميكانيكي.
أحمد منصور:
معنى ذلك إن هجم الثغرة..
سعد الدين الشاذلي:
زاد بقى هنا فبقى اللي وصل إلى تقريباً إلى.
أحمد منصور:
ألف ميل.
سعد الدين الشاذلي:
مش ميل.. ألف كيلو متر مربع تقريباً.. لأن العمق تقريباً 20 والطول بتعها من شمالاً من جنوب ترعة الإسماعيلية بشوية اللي هي الحتة اللي بيقاتل فيها لواء المظلات والكتيبي الصاعقة إلى ميناء الأدبية.. إلى ميناء الادبية.
منها بقى قال "لقابيل" إنك أنت مهتك أنت تفتح الطريق.. أنا عارضت.. قلت له إزاي.
أحمد منصور:
عارضت ليه؟
سعد الدين الشاذلي:
عارضت ليه.. كيف أطلب من فرقة مدرعة إنها تهاجم أيه.. فرقتين مدرعتين في هذا الأتجاه والعدو بقى له طيران في المنطقة بتاعة الثغرة كمان..
يعني كان.. قبل الثغرة.. كان العدو لا يستطيع أن يعبر إلى أيه العمق.
أحمد منصور:
خد مكان فايد؟
سعد الدين الشاذلي:
آه خد مطار فايد.. خد مطار فايد والثغرة من ضمن الثغرة والبحيرات المرة.. أصبح الطيران يخش الدفاع الجوي بتاعنا كله انسحب إلى 20 كليو في الأيه في غرب الحدود بتاع الثغرة يعني فأصبح الطيران لأول مرة بتشتغل بحرية داخل الثغرة
أحمد منصور:
أيه اللي أدى إلى أن الثغرة تكبر وتكون بهذا الحجم؟!
سعد الدين الشاذلي:
تاني.. عايزين لجنة زي لجنة اجرانات علشان تجيب على هذا السؤال.. أنا بأقول التدخل المعيب من جانب السادات في إدارة الحرب
أحمد منصور:
يعني أنت تعتبر إن القائد السياسي الآن تدخل في شؤون القادة العسكريين؟
سعد الدين الشاذلي:
آه طبعاً.
أحمد منصور:
وتسبب في هذا؟
سعد الدين الشاذلي:
آه طبعاً.. طبعاً.
أحمد منصور:
كانت الألور مباشرة تصدر من الرئيس السدات إلى قادة الألوية وقادة الفرق..
سعد الدين الشاذلي:
لأ.. لأ.. هو بيسيطر أساساً عن طريق أيه؟ أحمد إسماعيل، ولكن في بعض الأوقات كان يتصل بقادة الفرق ويقوله: كذا وكذا وكذا، وهذا خطأ شديد جداً.
أحمد منصور:
وأنت كرئيس أركان لم يكن لديك علم بهذه الأوامر؟
سعد الدين الشاذلي:
لا أعلم بيها.. حتى لو علمت بيها.. لما علمت النتيجة أيه؟ .. يعني هو التدخل دي أحد الأخطاء الرئيسية إن رئيس الجمهورية وهو قائد سياسي إن هو يتدخل في إيه في إدارة العمليات العسكرية.. أنا ما بقولش كده إن القيادة العسكرية تتجاهل القيادة السياسية.. أبداً علشان كلامي يكون دقيق.. أنا أومن بضرورة إن القيادة العسكرية تكون تابعة للقيادة السياسية، لأن الحرب هي في الأول النهاية بتحقيق هدف سياسي.
أحمد منصور:
نعم.
سعد الدين الشاذلي:
وهي وسيلة من وسائل الصراع وسيلة من وسائل الصراع.
أحمد منصور:
اسمح لي سعادة الفريق ربما يرد عليك واحد من المشاهدين اللي بيسمعون الآن ويقولك إن الرئيس السادات رجل عسكري أيضاً من الـ..
سعد لدين الشاذلي:
لأ.. لا.. لا.
أحمد منصور:
بدراية هو كان من الضباط الأحرار ويمكن أن يكون له آراءه وتقييماته السياسية..
سعد الدين الشاذلي:
لا.. لا.. الضباط الأحرار شيء وإن هو يكون رجل عسكري شيء تاني. دا كان المدة اللي قضاها كرجل عسكري سنتين أو تلاتة في سلاح الإشارة وبعد كده كان طرد من الجيش وكذا.. وكذا ومعلوماته العسكرية لا تؤهله إطلاقاً على إن هو يكون قائد عسكري.. "بوش" الرئيس الأميركي -تقدر تقول عليه راجل عسكري على هذا.. لأنه اشترك في الحرب العالمية.
أحمد منصور:
في الحرب العالمية الثانية.. كان طيار في..
سعد الدين الشاذلي:
ولكن وهو رئيس جمهورية لا يتدخل في إدارة الحرب إطلاقاً.
أحمد منصور:
لكن له القرار.
سعد الدين الشاذلي:
له تخصيص المهمة. يخصص المهمة للقائد العسكري لرئيس الأركان أخدت بالك.. ورئيس الأركان ممكن إن هو يحاوره، يقوله هذا ممكن، وهذا غير ممكن ونتيجة الحوار يصلوا إلى حل. إنما لا يتدخل في إدارة العمليات الحربية.
أحمد منصور:
يعني عايز أسأل سؤال هنا أرجو إنه ما يكونش محرج.. يعني أنت من ليلة 20 أكتوبر 1973. وحتى إقالتك من رئاسة الأركان في ديسمبر.
سعد الدين الشاذلي:
13 ديسمبر.
أحمد منصور:
13 ديسمبر في هذه الفترة لم تكن نقوم بدورك الفعلي كرئيس للأركان؟
سعد الدين الشاذلي:
إزاي بقي بقى بقوم.
أحمد منصور:
طب إذا كان الرئيس السادات بيتصل بقادة الفرق ويتصل.. ويصدر أيضاً وزير الحربية أوامر تخالف كل التوجهات...
سعد الدين الشاذلي:
لا أنا هقولك أهو هقولك أهو هقولا أهو.. يعني جا يوم 25 أنا عارضت القرار وبعدين أم قاله.. طيب تروح ونحول المهمة بتاعتك من فتح الطريق إلى إنك إنت تشيل تعينات تحمي (قولات) تشيل تعينات للجيش الثالث المحاصر برضو هذا خطأ، إذا كان ما يقدرش أيه يقاتل ويفتح الطريق لوحده كيف يكن إن هو أيه،.. كيف يمكن إن هو يحمي (قول) ويصل (بالركل) التعينات دا هو إلى الجيش الثالث.
أحمد منصور:
القوات المسلحة المصرية اللي كانت محاصرة كان يبلغ عددها أد أيه تقريباً؟
سعد الدين الشاذلي:
الجيش الثالث بالناس اللي موجودين معاه كان حوالي 45 ألف تقريباً؟
أحمد منصور:
45 ألف.. انتوا عملتوا طوق الإسرائيليين أيضاً.
سعد الدين الشاذلي:
طوق رفيع.
أحمد منصور:
ليس قوس.
سعد الدين الشاذلي:
طبعاً.. طبعاً.. إذا كان عندك شوف 5 فرق موجودين في الشرق.. هتعمل طوق إزاي.
أحمد منصور:
صحيح لبعض المصادر كده نقلت معلومات إن إنت كنت عملت خطة لتدمير المصريين والإسرائيليين في الثغرة.
سعد الدين الشاذلي:
شوف برضو.. دون أن يحدد التاريخ يعني هما بيعتقدوا إن الخطة بتعتي يوم 17.
أحمد منصور:
دي كانت خطة 17 أكتوبر.
سعد الدين الشاذلي:
17 أكتوبر إن أنا هسحب الفرقة الرابعة المدرعة واللواء 25 مدرع ليلة 16 –17 ويوم 17 أضرب الأية؟ الثغرة فهد مرسها.
أحمد منصور:
مصريين في إسرائيليين.
سعد الدين الشاذلي:
مش مصريين وإسرائيليين يعني أنت متخيل إن مثلاً فرقة مدرعة ولواء مدرع يعني أربع فرق.. أربع ألوية مدرعة ولواء مشاة ميكانكي.. ده نرى ما نكون أيه.. هيبقى إعصار كأنه إعصار بيهب على منطقة الثغرة.
أحمد منصور:
كأن عدد الإسرائيليين كام في الوقت ده أو قوتهم؟
سعد الدين الشاذلي:
كان فيه.. وقت ما وضعت الخطة كان التقدير بتاعهم هيكون في حدود لواء مظلات ولواء مدرع.
أحمد منصور:
وكان خسائر المصريين المتوقعة..
سعد الدين الشاذلي:
لأ لسه.. لسه.. أنا وأنا بوضع الخطة بقول أيه احتمال إن هما يوم 17 الصبح يكون عدى هو بالليل بكمان لواء مدرع، يبقى مثلاً هيكون عنده لواءين مدرعين مثلاً أنا بهاجم بأربع ألوية مدرعة ومعايا المدفعية بتاعتي وتحت مظلمة الأية..
أحمد منصور:
الطيران بتاعك؟ الحماية الجوية.
سعد الدين الشاذلي:
الطيران بتاعي الطيران بتاعي.. فالمتاح.
أحمد منصور:
يعني أنت كده بتلعب على أرضك بالكامل يعني.
سعد الدين الشاذلي:
بلعب على أرضي بالكامل. فطبعاً هيكون.. زي ما يكون إعصار بيهب على أيه؟.. على منظمة الثغرة. فطبعاً هيكون فيه خسائر. قد يكون هناك خسائر لبعض المدنيين.. في هذه المنطقة.
أحمد منصور:
مدنيين أيوه.
سعد الدين الشاذلي:
قد يكون بقولك.. قد يكون اللي هيكون في السكة يعني طبعاً لإن أنت بتغرب مدفعية والدبابات بهجم والكلام ده كلهم يعني.
أحمد منصور:
كلن ده شيء طبيعي في الحروب.
سعد الدين الشاذلي:
وده شيء طبيعي في الحرب فهو بيقولك على هذا الكام على قوله يوم 17.ز
أحمد منصور:
صحيح لو أنت كنت نفذت دي كانت ستحدث يعني هزه قوية -هزه قوية ربما تمتد لسنوات طويلة في الجيش الإسرائيلي.
سعد الدين الشاذلي:
طبعاً.. طبعاً.
أحمد منصور:
إزاي.
سعد الدين الشاذلي:
والأحسن من كده إن أنا ما كنتش أطور الهجوم خالص والثغرة ما تحصلش خالص، وأخليه يلعب على أنغامنا.. زي ما بنقول، إن هو.
أحمد منصور:
نعم أنت اللي بتحدد له..
سعد الدين الشاذلي:
أنا للي بحدد له يلعب أيه.. أنا اللي بقوله هاجم بالمواجهة.. يهاجم بالمواجهة.. أطول مدة.. الحرب.. بطول مدة الحرب يعني بتصرف طبعاً لإرادتي.
أحمد منصور:
فيه هنا قضية خطيرة جداً.. وهي التدخل الأمريكي. الرئيس السادات قال إن أمريكا كانت أو كل ده حتى أنا قرأت في بول شيذلي .. في كتابه "من يجرؤ على الكلام" وفي مصادر كثيرة –الحقيقة.. "حروبنا مع إسرائيل" للواء صادق الشاره وغيره كلهم أكدوا على إن كان بعد الأيام الأولى من الحرب. كانت الأسلحة بتأتي من الولايات المتحدة مباشرة إلى الجبهة في سيناء. وده اللي جعل الرئيس السادات يقول أنا ما أقدرش أحارب أميركا وطالب وطالب.. اتصل بكسينج وبالسفير السوفيتي –كما ذكرت حضرت –وكده في الحوار. هل فعلاً الآن دخول أميركا على الخط بهذا الدعم.. وربما بطائرات يقودها أميركيين والقنابل التليفزيونية وغيرها من الأشياء والأسلحة الكثيرة والمذكورة في هذا الأمر.. هل هذا أيضاً جعل الحسابات السياسية تتغير ويطالب الرئيس السادات بوقف إطلاق النار.
سعد الدين الشاذلي:
هذه هي المبررات التي أعطاها السادات لكي يبرر موقف إطلاق النار وهو خطأ وتقليل وهناك.. ليه؟ إحنا داخلين الحرب وعارفين إن أميركا بتمد إسرائيل بك شيء.
أحمد منصور:
لكن ليسس لدرجة دي وأكثر من هذه الدرجة لإن السلاح. بتدي لإسرائيل آخر جيل من الأجيال بتاعتها هيكون أيه.. وإحنا في الوقت اللي الروس بيعتبرونا كأعز الأصدقاء، بيدونا ما قبل الجيل الأيه.. الأخير.. فلو أضع أنا هذا الكلام في حسابي م أخشش الحرب خالص ضد إسرائيل خلاص إسرائيل محمية أميركية.. واللي هيهاجمها يبقى كأنه بيهاجم أميركيا يبقى، أحاربهاش.. وده غير منطقي.. إحنا داخلين الحرب وعارفين إن أميركيا وراء إسرائيل.. وهما عارفين إن الاتحاد السوفيتي ورانا. وبعدين لو حللنا..
أحمد منصور:
لكن وقوف الاتحاد السوفيتي وراكم مش بنفس قوة وقوف أميركيا وراء إسرائيل.
سعد الدين الشاذلي:
ساوضع هذا الأمر.. ساوضع هذا الأمر ينجي الأول على أيه الجسر الجوي الأميركي والجسر البحري الأميركي.. الجسر الجوي الأميركي نقل إلى إسرائيل 27 ألف طن. والبحري نقل 33 ألف طن. يبقى الإجمالي بتاعه كام 60 ألف طن. الجسر السوفيتي الجوي نقل إلى مصر وسوريا –بيعتبروهم الاتنين يعني مسرح واحد.
أحمد منصور:
نعم.
سعد الدين الشاذلي:
15 ألف طن. و 63 ألف طن بالبحر يبقى الإجمال هنا 78 ألف طن. وهنا 60 ألف طن سنجد من يقول النوعية هنا.
أحمد منصور:
غير النوعية هنا.. صح.
سعد الدين الشاذلي:
غير النوعية هنا. وهذا حقيقة بس ده جزء من عمليه الصراع اللي إحنا داخلين فيها.. ما هو أنت الحليف بتاعك هو الاتحاد السوفيتي. والاتحاد السوفيتي له إمكانيات ليست بمستوى الإمكانيات بتاعة أيه بتاعة أميركيا.
أحمد منصور:
كلن أيضاً.
سعد الدين الشاذلي:
وهو بيديلك الحاجات اللي أنت خسرتها أساساً بيعوضلك الخسائر والتانيين بيعوضوا الخسائر بتاعة إسرائيل فبديهى إن مثلاً عن أميركيا بتبعت طيارات علشان أيه تعوض القوات الجوية الإسرائيلية عن الطيارات اللي خسرتها. الاتحاد السوفيتي بيبعت دبابات لسوريا علشان تعوض الدبابات اللي خسرتها.. وهكذا يعني.
أحمد منصور:
لكن عفواً في لقائي مع الرئيس اليمن الجنوبي السابعة على ناصر محمد أكد لي إن خطة السوفيت –رغم إن اليمن الجنوبي كانت تعتبر حتى في عرف التاريخ- امتداد للاتحاد السوفيتي من حيث كل شيء الأيد ولوجبة وغيرها. إن السوفيت كانت خطتهم قائمة في دعم حلفائهم على إمدادهم بقدر من السلاح لا يساعد على إن هما ينتصروا في حرب بشكل كاسح بقدر ما هو إما يحافظوا على وضعهم أو يدخلوا حرب محدودة المدة.. وكثير من التقارير أكدت إن الإمداد السوفيتي لمصر لم يكن يكفي لاستمرارية في الحرب لمدة طويلة أو تحقيق انتصار كاسح وإنما حرب محدودة المدة ومحدودة الإمكانات.
سعد الدين الشاذلي:
هذا صحيح غل حد كبير.. بس هما قالوا لنا بصريح العبارة نحن نمدكم- ومن أيام جمال عبد الناصر- لاسترداد الأرض التي فقدت منكم في أيهن في يونيو 67 ولكن تدمير إسرائيل ده خط أحمر بالنسبة لهم. إحنا لسه؟
أحمد منصور:
دي نقطة مهمة الحقيقة..
سعد الدين الشاذلي:
طبعاً.. طبعاً وهذه حقيقة إنما إحنا فين وتدمير إسرائيل فين. يعني لسه فيه مرحلة كبيرة جداً يعني ممكن يديني سلاح وهو مطمئن.. وهو مطمئن إن لسه بينه دين الخط الأحمر، اللي هو بينه وبين أميركا اللي هو تدمير إسرائيل فده طبعاً لا يتم إلا في ظل موازين.
أحمد منصور:
إذا دمرت القوة العسكرية الإسرائيلية على سيناء في الثغرة فأنت يتكون دمرت إسرائيل..
سعد الدين الشاذلي:
لأ.. لأ.. لأ.. أنا لما أدمر الألوية المدرعة، وأنا بدمر علشان يا دوبك مش قادر أوصل إلى المضايق. ما دامت القوات الجوية الإسرائيلية موجودة.. مش مخلياني أقدر أصل للمضايق ولسه ما عنديش دفاع جوي متحرك يبقى لسه قدامي فترات طويلة بيعني.. فلسه تدمير إسرائيل بعيد المنال فهو بيديني فعلاً لكي يساعدني في استرداد الأرض على مراحل كمان.
أحمد منصور:
نعود إلى الدور الأميركي ودور كسينجر اليهودي وزير الخارجية الأميركي الذي كان يهددنا وذلك الوقت والدور الذي لعبه في استغلال الوضع لصالح إسرائيل في تلك الحرب.
سعد الدين الشاذلي:
أميركا وإسرائيل –بكسينجر أو بغير كسينجر هى يكاد و ايكوندا كبان واحد. بس كسينجر بقى كان يعني بيوصل المعلومات أساساً لإسرائيل ويقولهم الحقوا قبل وقف إطلاق النار.. احتلوا كذا وكذا لإن هو.. اللي في إيده إصدار القرار في مجلس الأمن وقاعد يعطل ويعمل والكلام ده.. فأنا لا ألوم كسينجر. كسينجر كوزير خارجية أميركا بيخدم مصالح أميركا لإن همه وروا.. يروا ووضعوا مصالح إسرائيل ومصالح أميركا في سلة واحدة.. أضف إلى ذلك صفته كيهودي فأصبح يعني فيه عاملين مهمين يجعلوه إن هو ينحاز لإسرائيل. والمصيبة الكبرى إن إحنا نيجي نوسط كسينجر وبعدين والمصيبة الأكبر بنيجي نوسط "أولبريت" فيما هو موجود حالياً على أساس إن "أولبريت" الأميركيان همه اللي هيشرفوا على تنفيذ الخطة بتاع واي بلانتشين كلام غريب جداً.
أحمد منصور:
يعني كسينجر لعب دوراً مخادع لمصر ولسوريا في عام 73. وكان دوره واضح في دعم إسرائيل بشكل أو بآخر وحصن إسرائيل على أن تفعل ما فعلته في توسيع قضية الثغرة.
سعد الدين الشاذلي:
أنا لا أرى أن هذا يعفي السادات من المسؤولية. أنا كقائد عسكري.. عندي دلوقت خمس ألوية وفي أيدي إنني أحاصر الجيش الثالث أيه اللي يمنعني من إننا أحاصره وأزمة شروطي. أيه اللي يخليني أسكت وأسبب هذه الثغرة متعاظم بهذا الشكل حتى لو كان يعني.. إنما قولة إن كل أخطاءنا نحطها على شماعة واحد تاني.. أبداً. يعني كان ممكن قوي لو لم ييدخل.. لو قبل السادات الخطة بتاعتي إن أنا سحبت الأربع ألوية المدرعة ما كنش حصل الحصار بتاع الجيش الثالث والجيش.. والسويس وكان نبقى الموقف أحسن. أنا كنت عايز أحل الموقف عسكرياً، الفرق بيني ولين السادات أيه..
طبعاً.. طبعاً.. طبعاً.. طبعاً. إنما في نفس الوقت.. إنما أوقات كثيرة بقى الوضع السياسي يضر الموقف العسكري. في الحالة بتاعتنا. الموقف السياسي أخر بالموقف العسكري.
أحمد منصور:
يعني أنت تعتبر الوقف السياسي أخر..
سعد الدين الشاذلي:
طبعاً.. طبعاً.
أحمد منصور:
بالموقف العسكري لكم.
سعد الدين الشاذلي:
طبعاً.. وعلشان كده يقول من هو المسؤول عن حصار الجيش الثالث. أنا بأعتقد إن السادات مجرد إن هو يرفض الخطة بتاعتي الخاصة بسحب أربع ألوية مدرعة ومحاصرة الثغرة وبالتالي ما نتج عنها عن حصار الجيش الثالث هو الذي سبب المصايب اللي إحنا فيها لغاية دلوقتي.. لغة دلوقتي.
أحمد منصور:
أنا سمعت لك تصريح قبل مرة. إن الرئيس عبد الناصر عرض عليه في عام 18 خروج إسرائيل من سيناء بالكامل من مقابل وقف إطلاق النار فقط وليس في مقابل صلح مع.. لماذا رفض الرئيس عبد الناصر هذا وكان جنب مصر عرب مثل هذه؟
سعد الدين الشاذلي:
أنا سمعت هذا التصريح شخصياً من جمال عبد الناصر في أحد اللقاءات اللي كان بيعمها مع القادة، طبعاً هو يعني زي ما تقول عايز بمحو الهزيمة والعار لأن طبعاً يعني كون إنك أنت تسترد سيناء بحرب وإنك أنت تكون ننتصر فيها غير ما يجي إن هو يقولك ضد سيناء أهمية كإن فتات بيرميهولك الرجل السياسي الآخر على الترابيزة علشان يتفادي.. قد يكون هذا، وقد يكون هناك أسباب أخرى في رأسه لا نعلمها.. ولكن هذا التصريح قيل وأظنه الذي يستطيع أن يؤكد هذا كمان، الفريق فوزي.. لإنه في هذا الوقت كان قائد عام للقوات المسلحة.
أحمد منصور:
هل تعتبر ما تم تحقيقه في حرب أكتوبر تصنع بالنسبة لك كصاحب خطة أو مسؤول عن وضع خطة الحرب.
سعد الدين الشاذلي:
طبعاً كل واحد يتمنى أن تكون النتائج أفضل.. فطبعاً كنت أتمنى أن تكون النتائج أفضل وفي اعتقادي أننا لو تمسكنا بالخطة كان، ستكون النتائج أفضل من ذلك بكثير جداً جداً عن، ما حدث عند وقف إطلاق النار يوم 24.
أحمد منصور:
بعد فك الاشتباك وفك قضية الثغرة وإنهائها. هل تعتقد إن إسرائيل فازت أم المصريين بالنتائج التي تمخص عنها فك الاشتباك وفض القوات وإنهاء الثغرة؟
سعد الدين الشاذلي:
أعتقد إن النتائج السياسية كانت انعكاساً للموقف العسكري.. ولما تيجي تبص للموقف العسكري يوم 24 إن الجيش الثالث محاصر ومدينة السويس محاصرة وتدخل الأمم المتحدة وكسينجر وأمريكا هما الذي يتحكموا في القرارات التي تصدر من الأمم المتحدة وبالذات مجلس الأمم. فهو يقول.. كسينجر يقول للسادات إن أيه سيكون هناك حل مشرف لموقف الجيش الثالث.. إنما حاولوا يستغلوا ويستنزفوا مصر فيما بعد وقف إطلاق النار. هغرب لك مثل.. القوات الدولية وصلت يوم 28 يعني بعد يوم أربع أيام من وقف إطلاق النار. التعيينات كانت مفروضة إنها تروح للجيش. اتفاق على مستوى عالي يعني على مستوى أميركا وروسيا مثلاً.. (كول) إداري يحمل التعيينات والمياه إلى الجيش الثالث. عندما يصل (الكول) إلى الحد اللي هو الكيلو 101. يفرض على السائقين المصرية إن هو ينزلوا وتقود العربيات سواقين أيه.
أحمد منصور:
أمم متحدة.
سعد الدين الشاذلي:
أمم متحدة أو إسرائيليين. أوقات الأمم المتحدة ما عندناش. يقوم (…) إسرائيليين وتنهب هذه الإمدادات في الطريق وتوصل عملية إذلال. لما أنا دلوقت تبقى تلافي.. أوصل لغاية هنا وكأنها مش أرضي كأنها مش أرضي.. مش مصرح لي بإننا أفشى فيها وليست للعربية وهو اللي يوصلها.. طيب. اللي بيتحكم في التعبين ده.. يتحكم في القرار بتاعك. ييجي يقولك أيه.. كانت مصر وجهة نظرها إنها تبادل الأسرى لا يتم إلا بعد التوصل إلى حل. تقوم جولدا ما تبر تقولك لن تمر كسرة خبز إلى الجيش الثالث إلا إذا كان يعود إلينا أسرانا. السادات يرضخ على طول ويتم إرسال الأسرى.. أنتم عندكم الجاسوس فلاني "عبيدان" ده عازينه. الجمسي وهو رايح باخده في العربية بتاعته علشان يوصله.. عملية إملاء شروط.. أكثر من هذا..
أحمد منصور:
لكن كان أيه الوراق اللي المصريين بيملكوه علشان يضغطوا بيه على إسرائيل في المغارضات.
سعد الدين الشاذلي:
مفيش ورق.. مفيش ورق قولي أنت أيه الورق اللي فيه، دا هما عندهم كل الأوراق وأنا ما عنديش ورق. هغرب لك مثل ثاني.. عندنا مسلاحين خطرين كانوا لسه بداير النتائج بتاعتهم لسه ما ظهرتش السلاح الأول وهو حصار إسرائيل. هو محاصر الجيش الثالث بس أنا محاصر إسرائيل. لأن عندنا الغواصات بتاعتنا والمدمرات في البحر الأحمر قافلة.
أحمد منصور:
باب المندب.
سعد الدين الشاذلي:
مضيق باب المندب وبالذات تمنع مرور أي ناقلات شايلة بترول إلى إسرائيل.. فيجي يقولك لازم الناقلات تفوت على وإلا مفيش حاجة تروح للجيش الثالث. والجيش الثالث بيدوله أيه يوم بيوم علشان يبقى باستمرار أيه.. يعني من مثلاً تدي له حاجات تمشيه شهر ولا بتاع أو أسبوع. أبداً علشان يبقى باستمرار على حافة الانهيار أنت واخد بالك تماشيه السادات خلاها تمشي سراً ما تتعرضوش إدوا أوامر للبحرية إنها ما تتعرضش للمراكب اللي هي طالعة لإسرائيل.. تقوم هي عايزة تخليها علناً.. تقوم تعلن في الكنيست تقولك أيه الباخرة الإسرائيلية فلانة الفلانية ستكسر الحصار المصري وستمر يوم كذا في الحتة الفلانية علشان يكون علناً قدام العالم كله همه بيكروا وإحنا أيه مش هنقدر، ونحن لا نستطيع التعرض أن نتعرض لها مشية على أيه الجيش الثالث.
أحمد منصور:
لكن لو كان موقفنا العسكري أقوى.
سعد الدين الشاذلي:
لو كان الجيش الثالث مش محاصر كنا على طول ما يهمناش.. لو الموقف.. الجيش الثالث محاصر.. مفيش مورقة.. خانقنا من هنا.. خانقتا من هنا. كنت أغرق المركب اللي هي جايبة لهم بنزين يبقى هما اللي موقف أصعب فأنا حرمت من كل الأوراق التي موقف أصعب فأنا حرمت من كل الأوراق التي كنا نلعب بيها. لسه فيه سلاح ثاني وهو سلاح البترول. سلاح البترول اللي هي.. الدول العربية وقفت موقف جيد جداً وعملوا مقاطعة وبالذات أميركا وكذا وكذا وكذا.
أحمد منصور:
كنت سأسألك عن تقيم الموقف العربي.
سعد الدين الشاذلي:
موقف ممتاز موقف ممتاز من الناحية العسكرية بالمشاركة ومن الناحية السياسية موقف البترول.
أحمد منصور:
فيه قوات عسكرية شاركت معاكم من الدول العربية.
سعد الدين الشاذلي:
طبعاً.. ودول شاركو.
أحمد منصور:
واستشهد ناس منهم وشاركوا بشكل مباشر في الحرب.
سعد الدين الشاذلي:
طبعاً 9 دول خلاف مصر وسوريا طب مصر وسوريا دول لاعبين رئيسين إنما الدول الرئيسة اللي لعبت يعني. العراق الجزائر ليبيا الأردن السعودية، تونس، الكويت، السعودان، ناقص واحدة.
أحمد منصور:
ناقص واحدة.
سعد الدين الشاذلي:
المغرب. المعرب تسعة. حقيقي معظم هذه القوات وصلت يعني متأخرة شوية ولكن معلهش.
أحمد منصور:
حتى من الناحية المعنوية حضورها.ز مشاركتها حتى لو لم تحارب بدون رئيس.
سعد الدين الشاذلي:
طبعاً.. طبعاً.. طبعاً.. يعني الناس اللي شاركوا منذ البداية كان العراقيين بعتوا سرب "ووكر هنز" في مصر من شهر مارس 73 قبل بداية الحرب. وبعدين على الجبهة الشرقية يوم 8 الطيارات العراقية 8 أكتوبر -يعني في مرحلة متقدمة- الطيارات العراقية اشتبكت مع الطيارات السورية في الجبهة الشرقية. فالموقف العسكري كان ممتاز. الموقف السياسي كان ممتاز إنما بقولك السلاح البترول لسه ما استغلش. سلاح التبرول النتيجة بتاعته والحصار بتاعته مش هتبان غير بعد بضعة أشهر على ما يستهلك اللي الموجود عنده.
يعني أنت تقصد أن القيادة السياسية لم تفلح أو لم ينجح في استخدام الأسلحة والأوراق التي في يدها بشكل كامل تستطيع أن تضغط بيه على إسرائيل وتجبرها على..
سعد الدين الشاذلي:
ما هو علشان أيه ما هو خطأ التدخل العسكري الذي أدي إلى حصار الجيش الثالث يعني القيادة السياسية بعد حصار الجيش الثالث أصبحت اتاخدت منها كل الأوراق إنما لو لم يتم حصار الجيش الثالث. يبقى الموقف العسكري كويس. يبقى موقف الرجل السياسي كويس الاثنين لازم يكونوا بعض.. فأصبح السادات هو الذي يضغط على القيادات العربية علشان تفك الحصار بتاع البترول اللي هو يعني أيه..
أحمد منصور:
نعم.. نعم.
سعد الدين الشاذلي:
خدت بالك.. يعني بقى السادات هو اللي بيلعب دور كأنه بيلعب دور أميركي.. يقولهم يا جماعة بلاش المقاطعة شوية علشان نقدر نتفاهم لأن أميركا بتقولك كيف أننا ألعب دور مهم في الأيه؟ في حل المشكلة وأنت مقاطعيني وتعتبروني عدد ومش عارف أيه.. فبقى السادات هو الذي ينادي يفك المقاطعة.
أحمد منصور:
وقبل إن عقد اجتماع في الجزائر حضره الرئيس بومدين والرئيس السوري وفيه كان تم الضغط على الدول التي رفعت سلاح النفط كسلاح لكي تخفف فعلاً هذا الضغط. ووزير النفط السعودي أحمد زكي اليماني في ذلك الوقت قال إن سر ما حدث أو الأسباب الرئيسية هي لدى الشخصيات الثلاث التي حضرت هذا الاجتماع الرئيس السادات والرئيس الأسد والرئيس بومدين. ولم يبق إلا الرئيس الأسد. سعادة الفريق العلاقة بينك وبين المشير أحمد إسماعيل وبينك وبين الرئيس السادات في الفترة من 20 أكتوبر إلى 13 ديسمبر وهي تاريخ إقالتك من رئاسة الأركان. كيف كانت العلاقة؟
سعد الدين الشاذلي:
طبعاً علاقة متوترة لأن أصبح يعني شايف كل اللي كنت أنا خايف منه وخايف إنه هو يحدث بيحدث والحاجات اللي كان نفسي إنها تحصل ما حصلتش نييجة التدخل فكان طبعاً متوتر.. علاقة متوترة ولكن أقدر أقولك إننا لو لولا وقفتي يوم 25، 26 ضد أحمد إسماعيل في آخر..
أحمد منصور:
25 –26 نوفمبر.
سعد الدين الشاذلي:
أكتوبر.
أحمد منصور:
أكتوبر.
سعد الدين الشاذلي:
اللي هو الخاص بدفع الفرقة الرابعة المدرع الفرقة الرابعة المدرعة.. كانت هتدمر.. كانت هتدمر.. حتى أنا.. واتخانقت معاه يوم 25 و26 وده يتنافى بشكل كبير جداً على العزل يوم 20. طب إذا كان العزل يوم 20 طيب كيف يسمح لسعد الشاذلي إنه يصطدم مع أحمد إسماعيل يوم 25 قمت أنا قلت أيه.. إزاي ندي أمر بهذا الشكل. الفرقة الرابعة دي لو قالت بهذه المهمة سوف تدمر. "وقابيل" موجود. قام قال لي إزاي تقول الكلام ده قدام قائد الفرقة.. قلت له لازم أقوله. لإن لو دمرت هذه الفرقة يصبح الطريق مفتوح أمام العدو للقاهرة. ده الاحتياطي الاستراتيجي اللي عندنا كله الفرقة الرابعة مدرعة فخايف لا تدمر فهذا الاصطدام قلت له إذا كنت أنت عايز تدي هذه الأوامر أنا لا يمكن أن أنا أشاركك في هذا.
أحمد منصور:
كرئيس أركان لحرب أكتوبر. كيف تقيم هذه الحرب وتنظر لها بعد أكثر من 25 عام على وقوعها.
سعد الدين الشاذلي:
آه.. كانت فرصة لأن إحنا نكسر جدار الخوف من إسرائيل ونحقق نصر عسكري لأول مرة في التاريخ القريب بتاعنا. الماضي المتطور يعني.. وطبعاً الجنود ارتفعت معنوياتهم كبيرة جداً وكان إثبات بإن التخطيط الجيد والثقة بين القائد والمرؤوس لعبوا دور هام جداً في النجاح ولكن هناك أخطاء قاتلة قاتلة سياسية وعسكرية ما كان يجب أن ترتكب ولذلك فأنا مرة أخرى بأطالب بضرورة الكشف عن الوثائق وعمل لجنة تحقيقات لتحديد المسؤول على الأسباب التي أدت إلى هذه الأخطاء. وفي مقدمتها تطوير الهجوم يوم 14 عدم المناورة بالقوات. عدم تدمير الثغرة يوم 17 وفي الأيام التالية. عدم الأخذ برأي الفريق الشاذلي يوم 20 ومن هو المتسبب في حصار الجيش الثالث. وما هي الأضرار العسكرية والسياسية التي نتجت عن حصار الجيش الثالث والتي أجبت عليها فيما مضى كل الحاجات دي يجب أن يتم التحقيق فيها أبناءنا الضباط والجنود الأصاغر اللي موجودين حالياً واللي سيقودوا الحروب القادمة ضد إسرائيل إن شاء الله.
أحمد منصور:
المقاتل الإسرائيلي مقاتل شرس في التعامل معاه أم تعتقد أنه في حروب قادمة يستطيع العرب أن يحققوا انتصارات على الإسرائيليين. دون مخاوف.
سعد الدين الشاذلي:
عندما يكون متفوقاً في النيران وفي الأسلحة بيتصرف بشجاعة ولكن إذا توازت الإمكانيات بيظهر روح الجبن بطريقة واضحة وده بيؤيد "لا يقاتلونكم إلا في قرى محصنة أو من وراء جدر" قرى محصنة خط بارليف –القرى المحصنة او من وراء جدر- الدبابات الدبابة عبارة عن جدار خدت بالك. ومع ذلك في كثير من الأوقات فـ حرب 73 كانوا لما بيشوفوا المواجهات بتاعتنا بتهجم كانوا بيسيبوا الدبابات دايرة وبيطلعوا جري، فالعسكري المصري إذا أعطى الفرصة وخصصت له المهمة التي فر حدود إمكانياته يعتبر من أكفأ وأشجع المقاتلين.
أحمد منصور:
هل تتوقع في قيام حروب قادمة بين العرب وإسرائيل أم أن حرب أكتوبر -كما ذكر البعض- ستكون نهاية الحروب.
سعد الدين الشاذلي:
من المؤكد أنه ستكون حروب قائمة ويؤيد ذلك بالله وبكتاب الله ورسوله.
أحمد منصور:
يعني أنت البعد الإيماني لا تسقطه أبداً.
سعد الدين الشاذلي:
إطلاقاً هو إحنا من غير البعد الإيماني نساوي شيء.. إحنا بدون الإيمان لا شيء نبقى كأي شخص عادي. الإيمان هو الأساس -وكلمة الله أكبر هي عنصر أساسي من النصر.. العظيم في هذا إن هذا الرؤية الإيمانية تؤيدها الرؤية الاستراتيجية لأن الرؤية الاستراتيجية كمان بتقولك إيه لابد إن عاجلاً أو آجلاً ينتصر العرب على اليهود أو على إسرائيل.
أحمد منصور:
دي الرؤية الاستراتيجية؟!
سعد الدين الشاذلي:
الرؤية الاستراتيجية من المؤكد لن الرؤية الاستراتيجية الفرق ما بقولش أيه العرب عندهم إيه إسرائيل عندهم إيه النهارده.. أنا بأقول القوى الكامنة عند العرب أية والقوى الكامنة عند إسرائيل. قد يكون عندك قوة كامنة له لم تستغل.
أحمد منصور:
نعم.
سعد الدين الشاذلي:
فالقوة الكامنة عند العرب جبارة القوى الاستراتيجية بنقييسها أساساً بـ 3 حاجات اتساع الإقليم والثروة الطبيعة -والثروة الطبيعية دي تباعة ربنا- محدش له فعل فيها.
أحمد منصور:
نعم.
سعد الدين الشاذلي:
وعدد السكان فالثروة الطبيعية المنطقة العربية مليئة بالثروات الطبيعية وفي مقدمتها المياة والبترول.. ( ) المياه. والمياه يعني زي البترول تماتماً يعني. والأراضي الشاسعة وبعدين عندنا المعادين التي لم تستكشف فإذا كانا إحنا لم نستغل هذه الطاقة بعد، أو استغليناها بطريقة.. مهوش الإسلوب المثالي.. فهذا لا يعني إن هذا يبقى إحنا الضعف الحالي هو ضعف مؤقت مش ضعف مستديم ده بالنسبة للثروة الطبيعية نمرة اثنين الاتساع الإقليمي اتساع الإقليم كل ما اتسع الإقليم كل ما تكون الدولة قادرة على إنها تشرب بعض الهزائم البسيطة وبعض الاحتلال لبعض أراضيها ويبقى الكيان قائم. المنطقة العربية لو افترضنا التنسيق أو الوحدة أو ما هو أقل من الوحدة، الساحة بتاعتنا 14 مليون كيلو متر مربع فلسطين، بما فيها الأراضي المحتلة 27 ألف كيلو متر مربع يعني لما تيجي تحسب.. تعداد السكالن عندنا النهاردة أكثر من 255 واحد هما أقل من خمسة، يعني لما تيجي تحسب..
أحمد منصور:
255 مليون.
سعد الدين الشاذلي:
255 مليون وهما عندهم خمسة مليون لما تيجي تشوف النسبة بين العرب وبين إسرائيل تلاقي نسبة تفوق تكاد تكون 50 لواحد 500 لواحد يعني إذاً القوى الكامنة والرؤية الاستراتيجية بس عيب الرؤية الاستراتيجية أن بيبص الأية.
أحمد منصور:
لبعيد.
سعد الدين الشاذلي:
لبعيد بعد عشرات السنين، متى يحدث هذا.. سيحدث إن شاء الله.
أحمد منصور:
سعادة الفريق سعد الدين الشاذلي في 13 ديسمبر 1973م أصدر الرئيس أنور السادات قراره بإقالتك. في الحلقة القادمة.. كيف تلقيت نبأ الإقالة؟ ولماذا أقالك الرئيس السادات من المنصب؟ ولماذا أيضاً حولك إلى السلك.. السلك الدبلوماسي وعينك بعد ذلك سفيراً في بريطانيا وفي البرتغال؟ ثم حدث ما حدث بينكما بعد ذلك؟ أشكرك سعادة الفريق كما أشكركم مشاهدينا الكرام على حسن متابعتكم ترقبوا في الحلقة القادمة استكمال شهادة الفريق سعد الدين الشاذلي رئيس أركان القوات المسلحة المصرية الأسبق على العصر. في الختام أنقل لكم تحيات فريق البرنامج.. وهذا أحمد منصور يحييكم.. والسلام عليكم ورحمة الله.
إنتهى نشر االمقابلات الصحفية ... التى نشرهم سعدالدين الشاذلى فى موقعه ... وكانت المقالة الأفتتاحية ...
كما بلى .... وهو ما يحثنا ويدعونا إلى .... التمعن
لقد كـان فوزا عظيماً أنه أعـظم الانتـصارات العربـية فى التاريخ الحديث
مجلة الإكونومسيت البريطانية
إن الإنتصار العسكرى الباهر تحول إلى هزيمة سياسية، عندما إنتقلت مصر بموجب معاهدة كامب ديفيد من معسكر الدول العربية المناهضة لإسرائيل إلى معسكر الدول العربية التى تنادى بالتصالح مع إسرائيل.
وقد أصاب خروج مصر من دائرة الصراع العسكرى ضد إسرائيل الميزان العسكرى بين العرب وإسرائيل، بخلل بالغ. مما أتاح لإسرائيل فرصة أن تحاول القضاء على الدول العربية الواحده بعد الاخري.
وقد كانت الخطوة الأولى نحو تنفيذ هذا المخطط الخطير يوم 11 أكتوبر 73 عندما أصر الرئيس أنور السادات بتطوير الهجوم المصرى نحو المضايق، بالرغم من معارضة القادة العسكريين. هذا الهجوم الذى تم بدون توفر أى حماية جوية أو وسائل دفاع جوى، والذى أدى فشلة إلى نجاح إسرائيل فى اختراق القوه الدفاعية المصرية فى منطقة الدفرسرار.
والذى أدى بدوره إلى حصار الجيش الثالث، والذى أدى بدورة إلى مفاوضات الكيلو 101، والذى أدى بدوره إلى التنازلات الواحدة بعد الأخرى.
[/URL]
[/URL]
[/URL]
[/URL]
[/URL]
[/URL]
[/URL]
[/URL]
