أحداث الثغرة , أسباب حدوثها

[حماده]

رد: أحداث الثغرة , أسباب حدوثها

اوردت بالاعلي جميع المصادر التي اعتمدت عليها في قولي بان مصر هي من لجات للقوات الدولية لايقاف اسرائيل بالاضافة لشرحي الكامل لتفاصيل التدخل الاميركي ، وانه جاء ردا على تهديد السوفيتى بالتدخل وليس تهديد مصر المزعوم بتصفية الثغرة .

مصر لم تهدد بتصفية الثغرة الا بعد انتهاء الحرب بفترة واعداد الخطة شامل .

وارجو ان تراجع القانون الدولي ، القانون الدولي فهو يمنح لاي دولة الحق في ان تطلب المساعدة من الدول الاخري في رد اي عدوان عن اراضيها ، وهذا يقع ضمن مفهوم الدفاع عن النفس .

وبما انك تستعين بجمال حماد فمن الغريب حقا ان تقول ما قلته بالاعلي ، ولكن على اية حال فكل ما قلته انا ايضا قادم منه ولقد سبق واوردت الدليل على هذا بالمشاركات السابقة .

لا ادري ما هو الغريب يا اختي
فقد اوردت ما جاء بكتاب جمال حماد برقم الصفحات
واذا اردت صور الصفحات فلا مانع
الغريب فعلا ان تاتي بما يخالف ما جاء بالكتاب ويمكنك ان تقراي الكتاب

ولا يوجد شئ اسمه ان تلجا مصر للقوات الدولية مباشرة
تلجا مصر او اي دولة طبعا اولا للامم المتحده ممثلة بمجلس الامن والتي تصدر قراراتها للقوات الدولية
القوات الدولية ليست جهه منفرده تتعامل مباشرة مع الدول وانما هي تؤتمر بامر مجلس الامن التابع للامم المتحده
القانون الدولي واضح في هذه النقطه ....ويمكنكي مراجعته فهو يعمل باليه معروفه

 

[lucy cheung]

رد: أحداث الثغرة , أسباب حدوثها

لا ادري ما هو الغريب يا اختي
فقد اوردت ما جاء بكتاب جمال حماد برقم الصفحات
واذا اردت صور الصفحات فلا مانع
الغريب فعلا ان تاتي بما يخالف ما جاء بالكتاب ويمكنك ان تقراي الكتاب

ولا يوجد شئ اسمه ان تلجا مصر للقوات الدولية مباشرة
تلجا مصر او اي دولة طبعا اولا للامم المتحده ممثلة بمجلس الامن والتي تصدر قراراتها للقوات الدولية
القوات الدولية ليست جهه منفرده تتعامل مباشرة مع الدول وانما هي تؤتمر بامر مجلس الامن التابع للامم المتحده
القانون الدولي واضح في هذه النقطه ....ويمكنكي مراجعته فهو يعمل باليه معروفه

اولا بالنسبة للصفحة التي اوردتها فلست ادري ما الذي تثبته بالضبط ؟؟
فهي لم تنفي اي شئ قمت بقوله ، ارجو ايضاح الامر .

ثانيا : بالنسبة لما تقوم بتكراره عن مسالة لجوء مصر للدول العظمي لوقف اسرائيل ، فيؤسفني ان اقول ان هذا لا يدل سوي على ضعف المنطق ، فلقد اخبرتك في مشاركتي السابقة انني اوردت اقتباسات من كتاب جمال حماد تدل على ما اقول في المشاركات السابقة ، ولكن بدلا من ان تراجع هذه الاقتباسات وترد عليها مثلما فعلت انا مع اقتباسك ، جئت لتكرر نفس ما قلته في السابق ، من المفترض انه عندما يورد من يواجهك ادلة معينة تقوم بالرد علي هذه الادلة وهذا كي يكون النقاش مفيدا ، ولكن ان تكرر نفس ما قلته سابقا ، فهذا لا يمكن وصفه الا بالجدال العقيم .

 

[Mr:sallamony]

رد: أحداث الثغرة , أسباب حدوثها

يا أخت لوسى بالله عليك كيف تفسرين هذا الفشل الأسرائيلى فى تحقيق أهداف الثغره بالنجاه المبهر
1- لقد فشلت القوات الأسرائيليه فى أحتلال أحدى المدينتين الأسماعيليه أو السويس
2- لقد فشلت هذه القوات فى تدمير رؤوس الكبارى المصريه وأعادة الوضع لما كان عليه قبل يوم 6 أكتوبر
3- لقد فشلت هذه القوات فى عزل الجيشين الثانى والثالث وكل ما أستطاعت فعله هو حصار جزئى للجيش الثالث لم يؤثر فعليا على صمود هذا الجيش
4- لقد فشلت هذه القوات فى أحتلال السويس التى كان يتحصن بها عدد بسيط من الفدائيين كل ما يتسلحون به أيمانهم بالله واسلحه خفيفه أمام أرتال من الدبابات الأسرائيليه التى فشلت فى القضاء عليهم وبالعكس لقد تكبدت خسائر شديده على يد هذه المقاومه البسيطه التى أجبرت القوات الأسرائيليه الى الأنسحاب خارج السويس والأكتفاء بفرض حصار على المدينه المهجوره أساسا من قبل الحرب فهل هذا يعتبر فى وجهة نظرك (نجاح للثغره)
5-هل تعتبرين كل هذا الوقت الذى أستلزم القوات الأسرائيليه لأنشاء أول كوبرى على القناه يعتبر نجاحا بينما ما قامت به مصر فى أول يوم وفى 6 ساعات من أنشاء رؤوس كبارى عديده والأستيلاء على أقوى خط دفاعى فى العالم فى نهار رمضان لا يعتبر نصرا مبينا
واذا كانت فعلا هذه القوات الأسرائيليه غير محاصره فى الثغره لماذا لم تنجح فى أتمام كل هذه المهام الموكله أليها أو كان الأولى بها التوجه مباشرة الى القاهره وأحتلالها طالما كان الطريق مفروشا هكذا بالورود أمامها
6-بالنسبه للفقره التى تخص الفريق الشاذلى فأنا أتفق مع الرجل فى رايه فى ضرورة تصفية الثغره فى مهدها وحسب الخطه التى وضعها والتى أتفق معه فيها كل من قائدى الجيش التانى والتالت وهم أدرى الناس بظروف المعركه من حولهم لكن التدخلات والقرارات السياسيه المتواصله هى من عقدت الأمور وأعطت الفرصه للقوات الأسرائيليه بمحاولة تعميق رقعة الثغره
وبالطبع الفريق الشاذلى لم يهول الموقف لأنه كانت هناك معارك طاحنه حدثت فى الثغره لا ينكر أحد أيضا أن كلا الجانبين المصرى والأسرائيلى تكبدوا فيها خسائر كبيره ومعركة المزرعه الصينيه أكبر دليل
6-بالنسبه لقوات الصاعقه والمظلات يحسب لهم أنهم كأفراد باسلحه خفيفه تمكنوا من تعطيل واشغال القوات التى تسللت للثغره حتى لو كان على حساب التضحيه بأنفسهم مقابل ذلك وفى استشهاد القائد أبراهيم الرفاعى فى ذلك خير دليل وهو شرف لهذه القوات التى لا يعقل ابدا أن يطلب منهم القضاء تماما على الثغره
7-أوافقك الرأى أن ضعف الأستطلاع المصرى فى بعض الأحيان كان سببا فى تخبط بعض القرارات للقضاء على الثغره
8- مارأيك فى الموقف الأسرائيلى لو لم ينفتح شلال وسيل المساعدات الأمريكيه بأحدث الأسلحه فى الترسانه الأمريكيه والتى لم تكن حتى قد أستخدمت من الجيش الأمريكى نفسه
9- الثغره لم تكن ألا جيب حدث فى الضفه الغربيه نعم كانت به معارك طاحنه وشرسه ونعم ضئالة معلومات الأستطلاع المصرى وتخبط القرارات وعدم تنفيذ طلب وخطة القاده الميدانيين والتدخلات السياسيه هى من أعطت الفرصه للقوات المتسلله بزيادة عددها تكرارا محاولتها البائسه فى تنفيذ أهدافها التى بائت بالفشل ولكن يبقى أخيرا هو أن هذه القوات كانت محاصره داخل هذا الجيب وكان يمكن تصفيتها جميعا بأستخدام صواريخ سكود وأن كان من الأفضل تنفيذ خطة الفريق الشاذلى منذ بداية الثغره وهى فى مهدها
10- وأخيرا والأهم أذا كانت أسرائيل فى موقف قوى لهذه الدرجه لماذا وافقت على الأنسحاب من الثغره فى حين أن مصر حافظت على كامل وضعها فى الضفه الشرقيه ولم تتزحزح شبر واحد مما كسبته فى هذه الحرب فهذا الأمر ليس له الا تفسير واحد وهو علم قادة اسرائيل التام بمدى ضعف موقفهم بالثغره وعدم نجاحهم فى تنفيذ المخطط له منها وبالتالى تقبلوا الأنسحاب فى صوره قد تكون أرحم لهم من عار الهزيمه الكامله فى الثغره اذا أستمر الوضع عليه وقامت مصر بتفيذ خطتها شامل وابادت الفرق الثلاثه بالكامل

 

[حماده]

رد: أحداث الثغرة , أسباب حدوثها

اولا بالنسبة للصفحة التي اوردتها فلست ادري ما الذي تثبته بالضبط ؟؟
فهي لم تنفي اي شئ قمت بقوله ، ارجو ايضاح الامر .

ثانيا : بالنسبة لما تقوم بتكراره عن مسالة لجوء مصر للدول العظمي لوقف اسرائيل ، فيؤسفني ان اقول ان هذا لا يدل سوي على ضعف المنطق ، فلقد اخبرتك في مشاركتي السابقة انني اوردت اقتباسات من كتاب جمال حماد تدل على ما اقول في المشاركات السابقة ، ولكن بدلا من ان تراجع هذه الاقتباسات وترد عليها مثلما فعلت انا مع اقتباسك ، جئت لتكرر نفس ما قلته في السابق ، من المفترض انه عندما يورد من يواجهك ادلة معينة تقوم بالرد علي هذه الادلة وهذا كي يكون النقاش مفيدا ، ولكن ان تكرر نفس ما قلته سابقا ، فهذا لا يمكن وصفه الا بالجدال العقيم .

يبدو لي انكي لم تفهمي قصدي
وبغض النظر عن اسلوبك الهجومي في النقاش
فيمكنك ان تقراي ما اقتبسته والذي ينفي لجوء مصر الي اي قوة عظمي
وهو كلام جمال حماد
وانتي نفسك قلتي في مشاركتك

ثم ان اغلب كلامي قادم من كتاب جمال حماد والذي منحته القوات المسلحة المصرية جائزة افضل كتاب عن حرب اكتوبر ؟؟ فهل هو كاذب ايضا ؟ وهل القوات المسلحة المصرية غبية وجاهلة كي تعطيه مثل هذه الجائزة على الرغم من كونه لا يستحقها ؟؟

لا ادري اذا كنت قراتي او فهمتي ما اريد ان اوضحه لكن
مكتوب

ان السادات وافق علي مشروع مشترك قد سبق وقد تقدمت به الدول العظمي له

يبقي جملة واحده تنفي ما ذكرتيه في كلامك
ولا يوجد اي احتياج لمراجعه اي من اقتباساتك لانها مبنيه علي خطا

يعني وببساطه
ان السادات لم يتقدم بطلب لوقف اطلاق النار
الكلام واضح ولا يوجد فيه اي مواربه او شكوك
ولا احتاج لشئ لاثبت به كلامي فالكلام واضح

وهذا رايي والله اعلم
وتقبلي تحياتي​

 

[lucy cheung]

رد: أحداث الثغرة , أسباب حدوثها

يا أخت لوسى بالله عليك كيف تفسرين هذا الفشل الأسرائيلى فى تحقيق أهداف الثغره بالنجاه المبهر
1- لقد فشلت القوات الأسرائيليه فى أحتلال أحدى المدينتين الأسماعيليه أو السويس

وكما قلت لك من قبل فهذه كانت هدف واحد من اهداف الثغرة ولا يمكن حساب الفشل او النجاح عليها .

2- لقد فشلت هذه القوات فى تدمير رؤوس الكبارى المصريه وأعادة الوضع لما كان عليه قبل يوم 6 أكتوبر

هذا صحيح الا انه لو نظرت فستجد ان هذا الهدف تم الاستعاضة عنه بالهدف الثالث وهو ما نجحت بتحقيقه .

3- لقد فشلت هذه القوات فى عزل الجيشين الثانى والثالث وكل ما أستطاعت فعله هو حصار جزئى للجيش الثالث لم يؤثر فعليا على صمود هذا الجيش

لقد اثبت من قبل بالمصادر ان الجيش الثالث تم حصاره شرق القناة ، وانت لم ترد على مصادري في هذا بعد .


4

- لقد فشلت هذه القوات فى أحتلال السويس التى كان يتحصن بها عدد بسيط من الفدائيين كل ما يتسلحون به أيمانهم بالله واسلحه خفيفه أمام أرتال من الدبابات الأسرائيليه التى فشلت فى القضاء عليهم وبالعكس لقد تكبدت خسائر شديده على يد هذه المقاومه البسيطه التى أجبرت القوات الأسرائيليه الى الأنسحاب خارج السويس والأكتفاء بفرض حصار على المدينه المهجوره أساسا من قبل الحرب فهل هذا يعتبر فى وجهة نظرك (نجاح للثغره)

المعذرة ولكن هذه النقطة تكرار لنقطة سابقة لك ورردت انا عليها بالاعلي ، ولكن لو تناقشنا حول السويس فسنجد ان السبب الحقيقي لعدم نجاح اسرائيل في الاستيلاء عليها كانت المفاجاة التي تلقتها اسرائيل بوجود مقاومة بالمدينة بعد ان توقعت ان يستقبلها سكانها بالاعلام البيضاء والذين كانوا يقدرون بالالاف بالمناسبة ، وما يدل على هذا ان احد محاور الهجوم الثلاثة على المدينة قد تمكن من تحقيق مهامه كاملة بالفعل والوصول الي مبني المحافظة دون ان يلقي اي مقاومة .
وانا اعتقد انه لو قامت اسرائيل بتكرار الهجوم كانت لتنجح في اسقاط المدينة ، ولكن وقف اطلاق النار لم يمنحها هذه الفرصة .

5-هل تعتبرين كل هذا الوقت الذى أستلزم القوات الأسرائيليه لأنشاء أول كوبرى على القناه يعتبر نجاحا بينما ما قامت به مصر فى أول يوم وفى 6 ساعات من أنشاء رؤوس كبارى عديده والأستيلاء على أقوى خط دفاعى فى العالم فى نهار رمضان لا يعتبر نصرا مبينا
واذا كانت فعلا هذه القوات الأسرائيليه غير محاصره فى الثغره لماذا لم تنجح فى أتمام كل هذه المهام الموكله أليها أو كان الأولى بها التوجه مباشرة الى القاهره وأحتلالها طالما كان الطريق مفروشا هكذا بالورود أمامها

اولا : انا لم اقل قط ان مصر انهزمت في الحرب ، انا قلت ان اسرائيل حققت نجاح بالثغرة ، وهذا النجاح لا يمكن قياسه على الوقت الذي استغرقه تحقيقه او الخسائر التي تم تكبدها في سبيله ، بل على الموقف القتالي الذي ادت اليه العملية في النهاية .

ثانيا : سبب عدم نجاح اسرائيل في شن هجوما فعالا على الجيش الثالث ، او تكرار محاولتها بالسويس هو وقف اطلاق النار كما اوردت من قبل ، فمثل هذه المسالة لم تكن خيارا لها بل اجبرت عليها بالموقف الدولي المحتدم بين القوتين العظميتين ، وهو ما اوردت عليه مصدر سابق ايضا .
بالاضافة لاني لم اقل قط ان الطريق الي القاهرة كان مفروشا بالورود كما تقول .

6-بالنسبه للفقره التى تخص الفريق الشاذلى فأنا أتفق مع الرجل فى رايه فى ضرورة تصفية الثغره فى مهدها وحسب الخطه التى وضعها والتى أتفق معه فيها كل من قائدى الجيش التانى والتالت وهم أدرى الناس بظروف المعركه من حولهم لكن التدخلات والقرارات السياسيه المتواصله هى من عقدت الأمور وأعطت الفرصه للقوات الأسرائيليه بمحاولة تعميق رقعة الثغره
وبالطبع الفريق الشاذلى لم يهول الموقف لأنه كانت هناك معارك طاحنه حدثت فى الثغره لا ينكر أحد أيضا أن كلا الجانبين المصرى والأسرائيلى تكبدوا فيها خسائر كبيره ومعركة المزرعه الصينيه أكبر دليل

فليكن قبل الرد علي هذه النقطة ، ولازالة اي سوء فهم بالمستقبل ، فعن اي فقرة تتحدث ؟؟

6-بالنسبه لقوات الصاعقه والمظلات يحسب لهم أنهم كأفراد باسلحه خفيفه تمكنوا من تعطيل واشغال القوات التى تسللت للثغره حتى لو كان على حساب التضحيه بأنفسهم مقابل ذلك وفى استشهاد القائد أبراهيم الرفاعى فى ذلك خير دليل وهو شرف لهذه القوات التى لا يعقل ابدا أن يطلب منهم القضاء تماما على الثغره

من الواضح انك لم تراجع مصادري على نحو دقيق في هذه النقطة ، فما فعلته هذه القوات التي اوردتها بمصادري لم يكن اشغال القوات الاسرائيلية ، بل القيام بانتحار متعمد بدون اي فائدة . مع الملاحظة انني لا اشير هنا للدور المجيد الذي قامت به وحدات القوات الخاصة في الدفاع عن مدينة الاسماعيلية ، او المقاومة التي ابدتها في مواجهة القوات الاسرائيلية اثناء تقدمها داخل السويس ، ولكني اشير لما قلته انت من مواجهات في محاولة من هذه القوات لتصفية الثغرة .

7-أوافقك الرأى أن ضعف الأستطلاع المصرى فى بعض الأحيان كان سببا فى تخبط بعض القرارات للقضاء على الثغره

هنا اختلف معك ، فسلاح الاستطلاع المصري كان احد الاسباب الرئيسية في تخبط هذه القرارات ، وليس في بعض الاحيان فقط .

8- مارأيك فى الموقف الأسرائيلى لو لم ينفتح شلال وسيل المساعدات الأمريكيه بأحدث الأسلحه فى الترسانه الأمريكيه والتى لم تكن حتى قد أستخدمت من الجيش الأمريكى نفسه

همممممم
وما هي الاسلحة التي لم تستخدم باميركا من قبل واستخدمتها اسرائيل ؟

واجابة على سؤالك ، فكما قلت من قبل السبب الرئيسي في الثغرة قبل كل شئ هو القرارات المصرية الخاطئة ، وسوء التعامل معها ، وهذه القرارات كانت ستصدر سواء ارسلت المساعدات الاميركية ام لا ، ولكن بدون المساعدات لم تكن اسرائيل لتتمكن من تعويض خسائرها سريعا مثلما كانت تفعل اثناء القتال .

9- الثغره لم تكن ألا جيب حدث فى الضفه الغربيه نعم كانت به معارك طاحنه وشرسه ونعم ضئالة معلومات الأستطلاع المصرى وتخبط القرارات وعدم تنفيذ طلب وخطة القاده الميدانيين والتدخلات السياسيه هى من أعطت الفرصه للقوات المتسلله بزيادة عددها تكرارا محاولتها البائسه فى تنفيذ أهدافها التى بائت بالفشل ولكن يبقى أخيرا هو أن هذه القوات كانت محاصره داخل هذا الجيب وكان يمكن تصفيتها جميعا بأستخدام صواريخ سكود وأن كان من الأفضل تنفيذ خطة الفريق الشاذلى منذ بداية الثغره وهى فى مهدها

للاسف انت هنا تكرر كلام سابق ، وفشلت في الاجابة على سؤالي الذي طلبت منك اجابته واضطر الان لتكراره هنا ، ماهي القوات التي كانت تحاصر الفرق الاسرائيلية بالثغرة بالضبط ؟؟ وكيف كانت تحاصرها ؟ مع العلم ان مفهوم الحصار هو الاحاطة بعدوك من كل جانب بحيث تقطع عنه كل سبل الوصول لقيادته ، فهل هذا كان الموقف الاسرائيلي ، ام موقف الجيش الثالث المصري ؟ وهل كان لدي مصر القدرة على قطع اتصال القوات الاسرائيلية بقيادتها حتي لحظة انتهاء القتال ؟ ومن القوات التي كانت ستفعل هذا ؟

10- وأخيرا والأهم أذا كانت أسرائيل فى موقف قوى لهذه الدرجه لماذا وافقت على الأنسحاب من الثغره فى حين أن مصر حافظت على كامل وضعها فى الضفه الشرقيه ولم تتزحزح شبر واحد مما كسبته فى هذه الحرب فهذا الأمر ليس له الا تفسير واحد وهو علم قادة اسرائيل التام بمدى ضعف موقفهم بالثغره وعدم نجاحهم فى تنفيذ المخطط له منها وبالتالى تقبلوا الأنسحاب فى صوره قد تكون أرحم لهم من عار الهزيمه الكامله فى الثغره اذا أستمر الوضع عليه وقامت مصر بتفيذ خطتها شامل وابادت الفرق الثلاثه بالكامل

كي تعرف سبب موافقة اسرائيل على الانسحاب من الثغرة يجب ان تنظر للوقت الذي اتخذ فيه هذا القرار ، كل حديثي السابق وكلامي عن الموقف الاسرائيلي المتميز والمصري اليائس ، كان يتمحور حول اللحظة التي انتهي فيها القتال ، بينما الوقت الذي وافقت اسرائيل فيه على الانسحاب من الثغرة ، كان عندما تم التوقيع على اتفاقية فض الاشتباك الاولي بعد 3 اشهر من الحرب ، وفي هذه اللحظة كان الموقف العسكري قد تغير ، ونجحت القوات المصرية في اعادة تنظيم نفسها وتعويض ما فقدته من خسائر اثناء القتال واعادة المقدرة القتالية لالويتها ، فاصبحت القوات الاسرائيلية في مازق وهو ما اضطرها للانسحاب .

 

[lucy cheung]

رد: أحداث الثغرة , أسباب حدوثها

يبدو لي انكي لم تفهمي قصدي
وبغض النظر عن اسلوبك الهجومي في النقاش
فيمكنك ان تقراي ما اقتبسته والذي ينفي لجوء مصر الي اي قوة عظمي
وهو كلام جمال حماد
وانتي نفسك قلتي في مشاركتك


لا ادري اذا كنت قراتي او فهمتي ما اريد ان اوضحه لكن
مكتوب

ان السادات وافق علي مشروع مشترك قد سبق وقد تقدمت به الدول العظمي له

يبقي جملة واحده تنفي ما ذكرتيه في كلامك
ولا يوجد اي احتياج لمراجعه اي من اقتباساتك لانها مبنيه علي خطا

يعني وببساطه
ان السادات لم يتقدم بطلب لوقف اطلاق النار
الكلام واضح ولا يوجد فيه اي مواربه او شكوك
ولا احتاج لشئ لاثبت به كلامي فالكلام واضح

وهذا رايي والله اعلم
وتقبلي تحياتي​

المعذرة ، انا لم اقصد ان اقوم بمهاجمتك ، لقد اردت فحسب ان اسجل اعتراضي على طريقتك في النقاش ، واعتقد انني فعلت هذا باسلوب هادئ ومحترم ، ارجو ان تصححني ان كنت مخطئة .

بالنسبة لما اوردته ، فما قمت باقتباسه لا ينفي به جمال حماد لجوء مصر للقوي العظمي ، فللاسف ما فعلته انت هو انك اخذت جزء من كلامه فقط وتركت الباقي مما افسد المعني الكامل الذي اراد ايصاله الينا من عباراته هذه . اي انك بالضبط كمن قال اية "ويل للمصلين" ثم صمت ولم يكمل .
لو قرات الكتاب جيدا ستدرك انه كان يهدف من هذا المقطع الذي اوردته الكشف عن واقعة تزوير حدثت بكتاب السادات وتتعلق بتاريخ عودة الشاذلي من الجبهة وانه كان يوم 20 لا 19 ، ودلل على هذا بما قاله السادات في كتابه بانه اتخذ قراره في يوم عودة الشاذلي من الجبهة بوقف اطلاق النار ، ورد عليه بان وقف القتال امر لا يخضع للسادات وحده كي يقوم به وقتما شاء ، بل هو يخضع ايضا للاتفاقات بين القوي العظمي ، واهم من هذا لاسرائيل التي قد لا ترغب في وقف اطلاق النار الان وهو ما رايناه بالفعل . ولكنه لم يقصد به مطلقا القول بان مصر لم تلجا للقوي العظمي ، واكبر دليل على هذا انه نفسه هو من قال هذا في الصفحات التي اوردتها لك من قبل والتي لم ترد عليها حتي الان .

القوي العظمي اتفقت على وقف اطلاق النار بالفعل ولكن اسرائيل لعدم رضائها بالنتيجة النهائية فلقد انتهكت قرار مجلس الامن (برعاية اميركية) وواصلت القتال ، وهو ما دفع مصر للجوء للقوي العظمي وقول ما سبق وان قلته بالفعل .

ولكن هل يمكنك ان تخبرني بمعني رفضك مراجعة اقتباساتي التي اوردتها لك على الرغم من انها قادمة من نفس الشخص الذي تستشهد به ؟ وتقول انها مبنية على خطا قبل حتي ان تنظر اليها ، على الرغم من ان جمال حماد يقول فيها بوضوح وبشكل مباشر وصريح ان مصر لجات للقوي العظمي . فما معني هذا ؟ هل هذا نقاش من شخص يريد الوصول للحقيقة ، ام شخص يريد العناد فقط ؟ وارجو الا تقول لي انني هاجمتك ، فانا لم افعل ، انا اطالب بتفسير فحسب لموقف رايته منك .

 

[حماده]

رد: أحداث الثغرة , أسباب حدوثها

المعذرة ، انا لم اقصد ان اقوم بمهاجمتك ، لقد اردت فحسب ان اسجل اعتراضي على طريقتك في النقاش ، واعتقد انني فعلت هذا باسلوب هادئ ومحترم ، ارجو ان تصححني ان كنت مخطئة .

بالنسبة لما اوردته ، فما قمت باقتباسه لا ينفي به جمال حماد لجوء مصر للقوي العظمي ، فللاسف ما فعلته انت هو انك اخذت جزء من كلامه فقط وتركت الباقي مما افسد المعني الكامل الذي اراد ايصاله الينا من عباراته هذه . اي انك بالضبط كمن قال اية "ويل للمصلين" ثم صمت ولم يكمل .
لو قرات الكتاب جيدا ستدرك انه كان يهدف من هذا المقطع الذي اوردته الكشف عن واقعة تزوير حدثت بكتاب السادات وتتعلق بتاريخ عودة الشاذلي من الجبهة وانه كان يوم 20 لا 19 ، ودلل على هذا بما قاله السادات في كتابه بانه اتخذ قراره في يوم عودة الشاذلي من الجبهة بوقف اطلاق النار ، ورد عليه بان وقف القتال امر لا يخضع للسادات وحده كي يقوم به وقتما شاء ، بل هو يخضع ايضا للاتفاقات بين القوي العظمي ، واهم من هذا لاسرائيل التي قد لا ترغب في وقف اطلاق النار الان وهو ما رايناه بالفعل . ولكنه لم يقصد به مطلقا القول بان مصر لم تلجا للقوي العظمي ، واكبر دليل على هذا انه نفسه هو من قال هذا في الصفحات التي اوردتها لك من قبل والتي لم ترد عليها حتي الان .

القوي العظمي اتفقت على وقف اطلاق النار بالفعل ولكن اسرائيل لعدم رضائها بالنتيجة النهائية فلقد انتهكت قرار مجلس الامن (برعاية اميركية) وواصلت القتال ، وهو ما دفع مصر للجوء للقوي العظمي وقول ما سبق وان قلته بالفعل .

ولكن هل يمكنك ان تخبرني بمعني رفضك مراجعة اقتباساتي التي اوردتها لك على الرغم من انها قادمة من نفس الشخص الذي تستشهد به ؟ وتقول انها مبنية على خطا قبل حتي ان تنظر اليها ، على الرغم من ان جمال حماد يقول فيها بوضوح وبشكل مباشر وصريح ان مصر لجات للقوي العظمي . فما معني هذا ؟ هل هذا نقاش من شخص يريد الوصول للحقيقة ، ام شخص يريد العناد فقط ؟ وارجو الا تقول لي انني هاجمتك ، فانا لم افعل ، انا اطالب بتفسير فحسب لموقف رايته منك .

الموقف لا يحتاج الي توضيح

اذا كنتي تقصدي هذه العبارة​

ولم يمنحها الموقف الدولي المشتعل بين السوفيت واميركا فرصة محاولة اخري ، فعلي اثر استمرار اسرائيل في خرق وقف اطلاق النار ، تقدمت الحكومة المصرية بطلب رسمي للقوي العظمي بالتدخل بقواتها عسكريا لاجبار اسرائيل على وقف اطلاق النار (وهو ما يدل على عجز مصر على فعل هذا بنفسها ويمثل في نفس الوقت دليلا اخر على ضعف الموقف المصري في الثغرة )

فيجب ان تفرقي بين طلب مصر لتنفيذ قرارات مجلس الامن بعد صدورها طبقا للاتفاق الذي تم بين القوتين العظميين........يعني القرار كان صدر خلاص من مجلس الامن وليس بطلب مصر
وهذا شئ

اما طلب مصر اساسا بتدخل مجلس الامن من الاساس
فهذا شئ اخر...وهو لم يحدث طبعا
وكلام جمال حماد لا يناقض نفسه
فما حدث هو اتفق لامريكا والاتحاد السوفيتي عل طرح مشروع قرار لوقف اطلاق النار وتم بالفعل صدور القرار ووافقت اسرائيل ومصر عليه
ثم اتت اسرائيل باختراقات ..فقامت مصر بشكوي اسرائيل وطالبت بتدخل لوقف اطلاق النيران من طرف اسرائيل
هذه هي الحقيقه كما ذكرها جمال حماد وكما قلتي انتي بنفسك في مشاركتك
كلامك كان ممكن يكون صحيح بخصوص عدم قدرة مصر علي تصفية الثغرة في حالة واحده فقط هي ان تكون مصر هي من تقدمت بطلب لمجلس الامن بوقف اطلاق النار...
وما جاء به جمال حماد يفيد زيارة كوسيجين للسادات يوم 18 اكتوبر ليقنعه بالتساهل في شروط مصر لقبول وقف اطلاق النار
يعني الاتحاد السوفيتي هو من كان يضغط علي مصر لوقف اطلاق النار ولم تطلب مصر منه ذلك...كتاب جمال حماد صفحه 334.
لا ادري اين مشكلتك بالضبط ؟​

 

[lucy cheung]

رد: أحداث الثغرة , أسباب حدوثها

الموقف لا يحتاج الي توضيح

اذا كنتي تقصدي هذه العبارة

فيجب ان تفرقي بين طلب مصر لتنفيذ قرارات مجلس الامن بعد صدورها طبقا للاتفاق الذي تم بين القوتين العظميين........يعني القرار كان صدر خلاص من مجلس الامن وليس بطلب مصر
وهذا شئ

اما طلب مصر اساسا بتدخل مجلس الامن من الاساس
فهذا شئ اخر...وهو لم يحدث طبعا
وكلام جمال حماد لا يناقض نفسه
فما حدث هو اتفق لامريكا والاتحاد السوفيتي عل طرح مشروع قرار لوقف اطلاق النار وتم بالفعل صدور القرار ووافقت اسرائيل ومصر عليه
ثم اتت اسرائيل باختراقات ..فقامت مصر بشكوي اسرائيل وطالبت بتدخل لوقف اطلاق النيران من طرف اسرائيل
هذه هي الحقيقه كما ذكرها جمال حماد وكما قلتي انتي بنفسك في مشاركتك
كلامك كان ممكن يكون صحيح بخصوص عدم قدرة مصر علي تصفية الثغرة في حالة واحده فقط هي ان تكون مصر هي من تقدمت بطلب لمجلس الامن بوقف اطلاق النار...
وما جاء به جمال حماد يفيد زيارة كوسيجين للسادات يوم 18 اكتوبر ليقنعه بالتساهل في شروط مصر لقبول وقف اطلاق النار
يعني الاتحاد السوفيتي هو من كان يضغط علي مصر لوقف اطلاق النار ولم تطلب مصر منه ذلك...كتاب جمال حماد صفحه 334.
لا ادري اين مشكلتك بالضبط ؟​

هذا صحيح فمصر طلبت من القوات العظمي التدخل لاجبار اسرائيل على تنفيذ هذه القرارات ، ولكن السؤال هو لماذا ستفعل هذا اساسا ، الا لو كانت القيادة المصرية قد ادركت انها لا تستطيع ايقاف اسرائيل وحدها . لو كان لدي مصر اي قدرة على مواجهة اسرائيل بالثغرة حقا ، لاستغلت عمليات تعطيل تنفيذ قرار مجلس الامن في محاولة استعادة توازنها العسكري على الجبهة ، وتدمير القوات الاسرائيلية غرب القناة واعادة الموقف القتالي لما كان عليه قبل عبور القوات الاسرائيلية للغرب ، ولكنها بدلا عن هذا ذهبت للاتحاد السوفيتي واميركا كي تطلب منهم التدخل لايقاف اسرائيل ، ولم يحدث هذا الا بعد ان اتمت اسرائيل حصارها على الجيش الثالث ومدينة السويس بشكل تام ، فهذا لا يدل الا على امر واحد فقط وهو ان مصر لم تعد لديها الامكانية لمواجهة اسرائيل وايقافها وان الوضع القتالي يسوء بالنسبة لها يوما بعد يوم .

ولكن وكما قلت انت فجمال حماد لم يناقض نفسه مطلقا ، لانه وكما قلت لك في المشاركة السابقة ، لم يقصد ما قلته انت بالعبارات التي اقتبستها منه ، واليك هذه الاقتباسات من كتابه .

بالمناسبة لقد ادركت انني لم اورد الاقتباس السابق بهذا الموضوع من قبل ، الا انني اخذ عدم قيامك بملاحظة هذا حتي الان دليلا اضافيا على انك تواصل سياستك في تجاهل الاطلاع على ما اورده لك من اقتباسات ، ولست اعتقد انني في حاجة لاعادة نفس الكلام الذي قلته لك من قبل .


بالنسبة لزيارة كوسيجين للسادات ومحادثاتهم حول وقف اطلاق النار ، فبما انك ذكرتها فكان لابد عليك ان تقول القصة كاملة ، خاصة ان ذكرك لصفحة الكتاب تدل على انك قراتها وتعلم جيدا انها تؤيد موقفي انا لا موقفك انت ، فما الذي تسمي به هذا ؟

كوسيجين زار السادات بالفعل لمحاولة اقناعه بالتخلي عن شرط ضرورة انسحاب اسرائيل لخطوط 67 ، وان يقبل وقف اطلاق النار على الخطوط الحالية ، الا ان سبب رفض السادات ليس بقوة الموقف المصري بل لانه لم يكن يعلم بعد بمدي سوء الموقف على الجبهة ، والسبب في هذا ان قوات الاستطلاع على الجبهة كانت لا تزال عاجزة عن تادية عملها جيدا . وهذا يبدو واضحا بشدة مما قاله السادات لكوسيجين بان القوات الاسرائيلية ليست سوي مجموعات بسيطة سيتمكن الجيش المصري من سحقها ببساطة ، الا انه عندما عرض عليه كوسيجين صور الاقمار الصناعية والتي اظهرت بوضوح جسر العبور الاسرائيلي المقام على القناة والفرق المدرعة الاسرائيلية الموجودة في الغرب ، بدا السادات يدرك مدي خطورة الموقف الا انه خشي من التاثير النفسي السئ الذي سيقع على الشعب لو تنازل عن هذا الشرط بالاضافة للتاثير السياسي على الدول العربية ، ولهذا فهو قرر الاستمرار في القتال ، وهذا على الرغم من معرفته بان الموقف المصري يسوء يوما بعد يوم .

بالاضافة بالطبع لان هذه المحادثات جرت يومي 18-19 اكتوبر ، بينما اسرائيل لم تنجح في حصار الجيش الثالث ومدينة السويس حتي يوم 23 اكتوبر .


واخيرا الدليل النهائي والذي يثبت على نحو قاطع سوء الموقف المصري عند نهاية القتال ومن كتاب جمال حماد مباشرة :

 

[حماده]

رد: أحداث الثغرة , أسباب حدوثها

مازال الالتباس موجود عندك ولم حتي تحاولي ان تفهمي مقصدي

هناك فرق بين ان تطلب تدخل الامم المتحده اثناء القتال

وهناك فرق اخر بين ان تطلب ذلك بعد صدور قرار وقف اطلاق النار
طلب مصر جاء بعد صدور قرار وقف اطلاق النار ليس بسبب عدم مقدرتها علي صد الاسرائيليين
فيمكنك ان تقراي ان القوات المصرية كانت تفعل نفس الشئ مع اسرائيل من تقدم ليلا واشغال لقوات اسرائيل ...لكن ليس طبعا بنفس النسبه ..ليس بسبب عدم مقدرتها فمن يقول هذا الكلام هم الصهاينه لتبرير خيبتهم
واذا كانت مصر فعلا لم تقدر علي التعامل مع الثغرة لما ذكر جمال حماد ابادة المئات من الاسرائيليين فيها
الفكرة وببساطة ....ان مصر تلتزم بالقرارات الدولية علي عكسر اسرائيل ....ولا تريد ان تظهر بصورة من يخرق القرارات حتي لا تعطي امريكا الذريعه للتدخل في الحرب لصالح اسرائيل ....لكن علي الجانب الاخر ان الاتحاد السوفيتي لم يكن ليضع ثقله مع مصر اذا ما خرقت اسرائيل القرارات .....وبالتالي ستكون مصر هي الخاسرة وقتها
وارجع لاقول ....اذا فشلت مصر في التعامل مع الثغرة ..فلماذا قبلت اسرائيل المفاوضات في الكيلو 101 ..؟؟
انا لو في القيادة الاسرائيلية ...سانتهزها فرصه للهجوم علي القاهرة ...اذا ما كان ذلك ممكنا طبع
ولكن لاستحالة ذلك تمااما .....قبلت اسرائيل المفاوضات
فلم نسمع من قبل ان اسرائيل تجنح للسلم طواعية
الثغرة كانت معارك مريرة علي الطرفين وتكبدت فيها مصر خسائر كبيرة ...لكن الخسائر ليست مقياس لتحقيق الهدف في العمليات العسكرية....وبالتالي فقياسا علي ذلك فقد فشلت اسرائيل في تحقيق اي هدف عسكري من وراء الثغرة علي الضفه الغربية للقناه..فلا هي احتلت مدن مثلا ولا هي تشبثت بالارض ...ورجعت مرة اخري الي الشرق في حماية الامم المتحده
وعامة لم يكن الجيشين الثاني والثالث ان يحرزوا اي مزيدا من التقدم علي الضفه الشرقيه وذلك حتي لا يخرجوا من المظلة الجوية وبالتالي لا يمكن القول ان الثغرة اجبرت الجيش المصري علي وقف تقدمه للشرق نحو المضايق لانها لم تكن فعليا في مقدرة الاسلحه المتاحه للجيش المصري وقتها
وكانت الخطة الاساسية هي تحقيق تحرير للشريط الموازي للقناه بعمق 15 كيلو فقط وهذا ما حققه الجيشين ولم يتراجعا عنه مثلا عند حدوث الثغرة
نعم تم حصار الجيش الثالث ....وفي المقابل تم حصار قوات الثغرة (قبل التدخل الامريكي طبعا) وبالتالي كانت الكفتين متساوية ....كان ممكن اوافق علي كلامك لو فعلا قدرت او حتي قررت قوات الثغرة التقدم نحو القاهرة ....طبعا كان من المؤكد ابادتها علي مشارف القاهرة ....لكن ليست هذه النقطه التي اقصدها..الذي اقصده ان قوات الثغرة كانت محدده تماما حدودها مثلما حدد الجيش المصري حدوده في سيناء تماما لاستحالة تقدمه خارج المظلة الجوية
وعامة يمكنك مراجعه كتاب جمال حماد لقراءه خسائر اسرائيل في الثغرة وقراءة مثلا معركة المزرعة الصينية ومدي شراستها ومدي الخسائر الاسرائيلية فيها لدرجة ارتجاف القاده الاسرائيليين عند مشاهدتهم لحطام دباباتهم ومدرعاتهم ...لدرجه تسميته وادي الموت
وكانت خسائر اسرائيل في مرحلة العبور وحدها اكثر من 100 قتيل بالاضافة الي مئات الجرحي ....قتل منهم 41 في ليلة واحدة من قوات جاكي
وبالرغم من خسائر الفرقه 21 المدرعه الكبيرة الا انها الحقت بالمدرعات الاسرائيلية خسائر ثقيلة
ولا ننسي قوات داني مات وما حدث لها من قتال مرير وسط حدائق المانجو متكبده 11 قتيلا و 27 جريحا لمده 4 ساعات من احصار من 3 اجناب
وغيرها من المعارك

ارجو ان تكون النقطه وضحت

 

[حماده]

رد: أحداث الثغرة , أسباب حدوثها

من موقع المجموعه 73
يمكن ان نفهم ما كان يحدث في كواليس السياسيين اثناء الثغرة وان مصر لم تفقد قوتها ابان الثغرة انما فقدت النظام فقط ...وفي رايي انها كانت مسالة وقت وسيتم بعدها السيطرة علي القوات غرب القناة

وكالة الأمن القومي


سري – حساس

9اكتوبر 1973


مذكرة إلى : وزير الخارجية هنري كيسنجر

مــــن : وليام كواندت



الموضوع : الشرق الأوسط



إن التطورات التي وقعت اليوم توضح أن تقديراتنا المتفائلة عن نتائج القتال ربما تكون خاطئة في عدة مجالات حيوية . أردت أن أذكر ذلك لشعوري بأننا قد فوجئنا مراراً في الأيام القليلة الماضية وربما نكون قد وصلنا إلى اللحظة التي سنتخذ فيها قرارات صعبة .



إن الحقائق المهمة التي انبثقت من معارك اليوم هي :

· إن إسرائيل وبالرغم من إستعادتها بشكل عام لزمام المبادرة ، قد تعرضت لخسائر ضخمة ومن المرجح أن يستمر القتال لأيام عديدة أخرى.

· إن التهديدات التي قد يتعرض لها المواطنون الأمريكيون – والتي لم يظهر لها أثر حتى الآن – قد بدأت في الظهور في لبنان . ولو قامت إسرائيل بقصف المناطق المدنية في دمشق والقاهرة ستشتعل مشاعر العداء ضد الأمريكين بسرعة ( أنظر إلى برقية السفير بفوم في المرفق أ ).
· إن البترول من العراق والسعودية والذي عادة ما يشحن عبر الأنابيب في لبنان وسوريا قد تم إغلاقه. وتنادي الكويت بإستخدام البترول كجزء من المعركة.


· تشير تقارير بأن القصف الإسرائيلي لدمشق قد أوقع إصابات في السوفيت وهذا ربما يغير الموقف السوفيتي المعتدل بحيث تدعم مصر وسوريا عسكرياً بشحنات أسلحة.

· إن طلبات إسرائيل العاجلة للأسلحة ستنشئ لنا مشكلة في حالة الإستجابة الفورية أو البطيئة بالنسبة لقدرتنا فيما بعد على التعامل مع العرب والإسرائيلين من أجل تسوية سلمية في المستقبل.

· إن الإردن يبدو معرضاً إلى إستدراجه في الحرب وهذا يبدو من النبرة العاطفية جداً في رد الملك حسين على رسالتك ( المرفق ب ).

في ضوء التطورات المحتملة فإننا ربما نضطر لأخذ قرارات في الموضوعات التالية:


إن المشكلة الأساسية التي تظهر من هذا التحليل هي ما إذا كنا ينبغي أن نغير موقفنا من موضوع وقف إطلاق النار. لو توقف القتال قريباً فإن هذا سيؤخر أي تهديدات ضد المصالح الأمريكية ولكن ثمن وقف إطلاق النار سيكون إتفاقية مع الإسرائيلين بدعم عسكري ودبلوماسي قوي بعد إنتهاء القتال والتي ربما تعقد فيما بعد التسوية الكلية. أعتقد على كل حال أن هذا الثمن مستحق إلا لو استطاعت إسرائيل استعادة ما خسرته من أراض غدا. بحلول يوم الخميس ينبغي عليها أن نعيد النظر في سياستنا الحالية وبرغم الآلام التي ربما تصاحب هذا التغيير فإن البدائل لها جاذبيتها.




1- إخلاء المواطنين الأمريكيين من لبنان: يمكننا أن ننفذ هذا برحلات تجارية وبطريقة منظمة وسيكون التوقيت بطبيعة الحال ذا أهمية حرجة.

إن هذا سيظهر الولايات المتحدة أنها تقوم برد فعل متوتر بينما نريد أن نبدو في صورة واثقة من النفس. لو تم إصدار قرار بوقف إطلاق النار غداً فلن نحتاج لهذة الخطوة.

من ناحية أخرى فإذا واجه العرب هزيمة ساحقة في الايام القليلة القادمة فمن الأفضل ان نبدأ في إخلاء الأمريكين من لبنان غداً قبل أن يتعرضوا لهجمات.



2- وقف إطلاق النار.

كلما استمر القتال فإن مصالحنا ستتعرض أكثر للتهديد وسيتعرض الأردن للإستدراج إلى الحرب. إن معظم سفرائنا في العالم العربي يشعرون أن وقف إطلاق النار الفوري سيعتبر أفضل نتيجة في صالحنا.

إننا لن نستطيع إيقاف الإسرائيلين قبل أن يستعيدوا الأراضي التي خسروها حتى لو أردنا ذلك. إن ميزان المكاسب والخسائر في هذا الموضوع متقارب جداً. لو طالبنا بنهاية فورية للقتال سنغضب الإسرائيلين وهذا يعني أن تأثيرنا عليهم سيقل في المفاوضات المستقبلية. وإذا لم نتمكن من إنهاء القتال قريباً فإن علاقاتنا بالعرب وربما بالسوفيت ستتأثر.



3- طلبات التسليح الإسرائيلية.

إذا استجبنا بسرعة وبشكل ظاهر لهذه الطلبات فمن المؤكد أن يتعرض المواطنون الأمريكيون لهجمات وستحدث مقاطعة عربية لتصدير البترول.

إذا توقفنا عن الإستجابه في وقت تشتد فيه حاجة إسرائيل فسنفقد ثقة الإسرائيلين فينا بعد إنتهاء الحرب.

4- الدور السوفيتي.

إذا تسببت إسرائيل في إيقاع إصابات في المواطنين السوفييت في سوريا أو أوقعت هزيمة كبيرة للعرب فسيكون السوفييت تحت ضغط كبير لرد الفعل بإعادة تسليح مصر وسوريا وإتخاذ موقفاً عسكرياً.

5- إذا تم قطع الصادرات البترولية من الدول العربية إلى غرب أوربا بمقدار 1.6 مليون برميل يومياً فلابد ان نتوقع أن تعلن أوربا تخفيضاً في صادراتها من المنتجات البترولية وهذا سيسبب نقصاً في الولايات المتحدة هذا الشتاء. لابد ان نكون جاهزين لإصدار بيان بترشيد الطاقة إذا لزم الأمر خلال الأيام القليلة القادمة


المحضر الكامل لاجتماع كيسنجر مع القيادة السوفيتية فى 20 أكتوبر لوقف الحرب


حرب أكتوبر من الوثائق السرية الأمريكية – الحلقة الـ 26
نقدم في وثيقة اليوم محضرا كاملا لأول اجتماع بين الزعيم السوفيتي بريجينيف ووزير الخارجية الأمريكي كيسنجر في موسكو ، فور وصول كيسنجر مساء 20 أكتوبر 1973. الاجتماع مثير للإهتمام للغاية ويلقي الضوء على الطريقة التي تتفاوض بها القوى الكبرى في الصراعات الإقليمية. ونرى أنها تحاول تقديم المصالح المشتركة بينهما على مصالح الأطراف المتصارعة. ونرى أيضا استهانتها بالأمم المتحدة وتصريحها بأن المنظمة الدولية عاجزة عن اتخاذ قرارات مؤثرة ، وأنها تنفذ ما تعطيه لها القوى الكبرى.
نلمس أيضا الحساسية التي كان يتعامل بها السوفييت والأمريكان أيام الحرب الباردة ، وأن هذا في الواقع كان أفضل للعالم كله من انفراد الولايات المتحدة بالعالم كما يحدث الآن.
هذا وقد كان لكيسنجر (اليهودي) أهدافه الخاصة التي حاول قدر جهده إخفاءها ، وهي أنه كان في الحقيقة يقدم مصالح إسرائيل على مصالح بلاده ، وتهوينه من المكاسب على الأرض كان للتمويه فقط. وقد حاول كيسنجر مرارا أن يناور في مسألة الضمانات الملزمة التي أصر عليها بريجينيف واضطر للتسليم بها في نهاية الأمر.
ولمن يدقق النظر في طريقة كلام بريجينيف وسلوكه وحتى دعاباته ، يتبين له أن الرجل كان معجبا بالنمط الأمريكي في الحياة برغم أنه كان على قمة هرم النظام الشيوعي الشمولي في العالم. وهي مفارقة تدعو للأسى والشفقة على المصائب التي أنزلها هذا النظام الجائر بدول كثيرة في العالم.
ونظرا لطول الوثيقة ، فإننا ترجمنا مقتطفات منها فقط ، ولكنها تفي بالأغراض الرئيسية فيها.


ترجمة الوثيقة



سري للغاية – حساس

حصرياً للمشاهدة بالعين فقط

محضر اجتماع



الحضور :

السكرتير العام : الزعيم السوفيتي " ليونيد بريجينيف "
وزير الخارجية السوفيتي " أندريه جروميكو "
السفير السوفيتي في واشنطن " أناتولي دوبرنين "
كورنيكو
ألكسندروف أجنتوف
المترجم " فيكتور سوخودريف "
مترجم سوفيتي آخر
كاتبو محضر الإجتماع
وزير الخارجية الأمريكي "هنري كيسنجر"
مساعد وزير الخارجية "جوزيف سيسكو"
نائب مساعد وزير الخارجية "روي أثرتون"
هلموت سونب فيلت من هيئة الأمن القومي
وينستون لورد رئيس التخطيط والتنسيق في وزارة الخارجية الأمريكية
وليام هاي لاند من هيئة الأمن القومي
التاريخ والوقت : السبت 20 أكتوبر 1973 – الساعة 9:15 إلى 11:30 مساءً
المكان : مكتب الزعيم السوفيتي بريجينيف بالكريملين – موسكو

( كانت هناك مناقشات صغيرة قبل الإجتماع الرسمي حيث أبلغ كيسنجر تحيات الرئيس نيكسون الشخصية لـ بريجينيف وقال بريجينيف أنه تلقى رسالة من نيكسون بأن كيسنجر له كامل الصلاحيات لإجراء المحادثات ثم جرت مناقشات حول بعض اللوحات الموجوده على الحائط وفيها صور لـ ماركس ولينين ، وخريطة للشرق الأوسط وجرى حديث عن كذب العرب والإسرائيلين بالنسبة لأوضاعهم العسكرية على الأرض بعد ذلك بدأ الإجتماع).
بريجينيف : رحب بوزير الخارجية كيسنجر والحضور وقدم للاجتماع بحديث طويل جداً عن أهمية العلاقات الثنائية الأمريكية السوفيتية وأن اجتماعات القمة التي تمت في عامي 1972 ، 1973 أكدت على هذا وتحدث على أهمية التنسيق المشترك برغم الظروف المعقدة لصراع الشرق الأوسط.
وقال لكيسنجر: إنني أعرف أنك شخص يحب الدعابة والنكات الجيدة وأن الشعب الأمريكي عموماً يحب هذا وأنها لا تقف في طريق المناقشات الجادة. إنك تلاحظ أنني هادئ جداً اليوم.
كيسنجر : لقد لاحظت هذا. وأنا منتظر.
بريجينيف : لو وجدت صوتي هادئا جداً فهذا لا يعني أنني ضعيف وقد أصبت بنزلة برد وأردت فقط أن تفهم هذا.
جروميكو : وهذا شئ لا يؤثر في المحادثات.
بريجينيف : دعني أؤكد كما اتفقت مع الرئيس نيكسون بأن هذه المناقشات لن تنطلق من مبدأ القوة ، وإنما من مبدأ النوايا الحسنة.
جروميكو : كلا الجانبين يعرف جيداً قوة الآخر.
بريجينيف : هناك نقطة أحب أن تفهمها. ثم حكى بريجينيف قصة رمزية طويلة وقال في آخرها إنني أحب هذه القصص الرمزية عندما تتحول إلى سياسات والآن يمكننا أن نبدأ مناقشاتنا.
كيسنجر: هل أنتهى السكرتير العام أم يريد أن يستمر؟
بريجينيف : نعم. إننا الآن نواجه حقيقة أن الإشتباكات المسلحة في الشرق الأوسط مازالت مستمرة وأن هذا الوضع يعنينا وأن كلانا ملتزم ببذل كل الجهود المطلوبة لوقف إطلاق النار وألا تؤثر هذه الحرب على مستقبل المنطقة. إن كثيراً يتوقف على اجتماعنا اليوم ولا أريد أن أتطرق الآن لكل التفاصيل ولكن ربما نتفق على عناصرها غداً أو بعد غد.
كيسنجر : إنني أعتقد أنه من الخطورة أن يعتقد وزير خارجية أثناء وجوده في بلد أجنبي أن لديه السلطة الكاملة ولذلك بعد أن نصل إلى تفاهمات مشتركة فسأحتاج أن أعرضها على الرئيس على كل حال.
بريجينيف : عندما يكون وزير خارجيتنا جروميكو في الولايات المتحدة فإنه يكون في نفس الوضع تماماً.
كيسنجر : إنني أعتقد أننا نعرف مواقف بعضنا ونستطيع أن نمضي في محادثاتنا بالسرعة الكافية ولن نحتاج أن نختبئ وراء إدعاءات إنتظار التعليمات.
بريجينيف : يا دكتور كيسنجر هذه المسائل مهمة للغاية ومعقدة لدرجة أنني ربما أكون قد استبقت نفسي في هذا العرض. إنني هنا لا أتحدث من موضع تهديد العمليات العسكرية ولكن أتحدث بشكل أعمق من ذلك بكثير إننا إذا بدأنا نتكلم عن طرف أو آخر كسب أرضاً في الجهة الأخرى فإننا لن نتفق أبداً.
كيسنجر : أتفق معك في هذا.
بريجينيف : لهذا أعتقد أننا يجب أن ننحي جانباً أي تصريحات من جولدا مائير أو ديان أو السادات أو الأسد وإلا لن نجد ما نتحدث عنه. إننا نريد فقط أن نحدد الخطوط التي على أساسها يتم الإتفاق. لا أنت ولا أنا رؤساء أركان حرب وهذه هي الحقيقة المهمة. بالطبع إن الأحداث على الأرض لها تأثيرات مهمة ولكننا نجيد أن نرتفع عنها بحيث تكون لنا رؤية أوسع للمشكلة. إن ما يحدث هو مجرد خلافات معينة في العلاقات التي تربط العرب بنا وبكم وكذلك علاقات إسرائيل تجاهنا وتجاهكم.
كيسنجر : سيدي السكرتير العام على امتداد العامين السابقين أقمتم مع الرئيس نيكسون علاقة فريدة نعتقد أنها ضرورية للسلام العالمي وإننا الآن نشارككم الأفكار والمعلومات بشكل أكثر تحرراً من أي بلد آخر. ولذلك فإن الرئيس لم يكن ليسمح لي بالسفر خلال هذه الأزمة إلا لسبب وجيه وهو التحدث معكم حول السلام العالمي ونيتنا أن تتطور هذه العلاقة في السنوات الباقية للرئيس في السلطة.
بريجينيف : وأنا أؤكد هذا مرة أخرى بما في ذلك الإتفاق بيننا من حيث المبد على زيارة الرئيس لهذه البلاد في العام المقبل 1974 ثم زيارتي لكم في عام 1975 ثم مرة أخرى زيارة الرئيس لنا في عام 1976.
كيسنجر : هذه المبادئ تعتبر ميزة لكلينا أننا في جميع الظروف نسعى للسلام في العالم ونادراً ما حدث هذا في التاريخ أن دولتين مثلنا أصبحت لديهم فرصة عظيمة للتعاون المشترك مثل الذي بدأناه والذي له آفاق أعظم في المستقبل. ولذلك أتفق معكم أننا في أزمة الشرق الأوسط لا ينبغي أن ننظر إلى الوضع التكتيكي والقناعات التي لدى الأطراف المتنازعة لأنهم ليس لديهم مسؤولية عن السلام في العالم. إننا نحن المسئولون عن السلام العالمي وننظر إلى ما يحدث في الشرق الأوسط من هذا الإطار. إننا الآن أمامنا مشكلتان. الأولى أن نوقف الاشتباكات لأنه إذا استمر القتال فستكون هناك فرصة دائماً للفوضى.
في حقيقة الأمر كل منا منحاز لأحد الطرفين ولذلك هناك تنافس بين الولايات المتحدة والإتحاد السوفيتي في الأهداف التي لا علاقة لها بمصالحنا على المدى البعيد. المشكلة الثانية أنه بعد إنتهاء الحرب ينبغي أن نتحرك بقوة لإزالة الأسباب التي أدت إلى الحرب. بالنسبة للمشكلة الأولى فإن إيقاف الحرب مهم جداً لعلاقاتنا والتي تحاول بعض القوى في الولايات المتحدة إستغلال الأزمة الحالية للقضاء على سياسة التقارب بيننا ولذلك إذا نجحنا في هذه الرحلة بالخروج باتفاق مشترك لإنهاء الحرب فإن هذا سيدعم موقفنا ضد المعارضين لسياسة التقارب.
بريجينيف : وأضيف أيضاً أن هذا مهم للرأي العام العالمي وسيقضي على المقولة الشائعة بأن القوتين العظميين تريدان إملاء شروطهما على الآخرين فإن البعض يدعي أن الولايات المتحدة لايمكن تصديقها ويقولون نفس الشيء عن الإتحاد السوفيتي. إننا إذا نجحنا في وقف الحرب فستكون هذه نهاية لهذه الإتهامات الباطلة.
كيسنجر : هذا ما نريده تماماً.

بريجينيف : إن هذا على قدر من الأهمية ولذلك أنا ممتن لزيارتك.

كيسنجر : دعني الآن أتعرض لبعض الملاحظات العملية. إنني سأغادر يوم الإثنين الساعة 2:00 ظهراً إما للعودة للولايات المتحدة أو للتوقف في الطريق في إسرائيل والسبب في ذلك أننا لم تتح لنا فرصة التشاور الكامل مع إسرائيل كما أتيحت لكم عندما زار رئيس وزرائكم كوسيجن الدول العربية.
بريجينيف : إن زيارة كوسيجن أتاحت لنا تبادل الآراء فقط مع الرئيس السادات ولم يحدث هذا على الإطلاق مع سوريا أو العراق أو الدول الأخرى.
كيسنجر: إن السبب في إمتناعنا عن إجراء محادثات تفصيلية مع إسرائيل هو تجنب الحملات الدعائية في الولايات المتحدة قبل أن نتوصل حقيقةً إلى أي شيء. إن صديقك السناتور جاكسون في هذه اللحظة يقوم بحملة ضخمة جداً ضدي وضد الرئيس نيكسون ويتهمنا بأننا قد خضعنا لك وهذا في الحقيقة يمكن للناس أن تصدقه بالنظر إلى قدراتكم العظيمة في الإقناع ( بريجينيف يقف عند سماعه إسم السيناتور جاكسون ويطلب على الفور كوباً من الماء ويضحك ).
جروميكو : إن هذا الكلام لا ينبغي إعادته.
بريجينيف : إنني سأفقد صوتي بالكامل وهذا سينهي المحادثات ( يقف مرة أخرى ويضحك ) هل يمكنك أن تقول عنه إنه صديقنا ؟.
كيسنجر : موافق ..... وهذه أول نقطة نتفق عليها.
بريجينيف : إننا بطبيعة الحال لا ينبغي أن تكون عندنا أوهام عن طبيعة الصراع بين العرب وإسرائيل. إنهم لديهم وجهات نظر متعارضة تماماً ولكن لا ينبغي أن يمنعنا هذا من إيجاد الحلول التي تضمن السلام في المنطقة وذلك بالضمانات الكافية.
كيسنجر : إن المشكلة الأساسية أنه من المستحيل أن نتعرض كل بضع سنوات لتفجر القتال وتهديد السلام العالمي لأهداف لا تستطيع الولايات المتحدة ولا الإتحاد السوفيتي التحكم فيها.
بريجينيف : أتفق معك تماماً ولذلك ذكرت في رسالتي للرئيس أن استمرار القتال سيؤثر في المنطقة كلها وستنتج عنه موضوعات أخرى مثل البترول على سبيل المثال. إنني منتبه إلى أن بعض الدوائر في الولايات المتحدة من مصلحتها إلتهاب الأوضاع في الشرق الأوسط ولا تشعر بالمسئولية أو بمسئولية الولايات المتحدة العالمية ولذلك فإنني كتبت للرئيس من أعماق قلبي وأنت تعرف وقد أجرينا معاً محادثات مطولة في ظروف معقدة وتعرف طريقتي وصراحتي الشديده.
إنني اقدر إختلاف وجهات النظر داخل الولايات المتحدة وأن المجتمع السوفيتي ليست لديه هذه المشكلة فنحن عندنا رأي واحد وروح واحدة ولذلك يجب أن يتفهم كل منا الآخر.
كيسنجر: ولذلك أؤكد أننا لا ينبغي أن نسمح للأوضاع التكتيكية على الأرض أن تحدد مناقشاتنا في هذه الأيام. أولاً لأننا لن نستطيع معرفة الحقيقة وثانياً لأن أحد طرفي القتال لو كسب خمسة كيلو مترات هنا أو هناك مما يمثل له أهمية قصوى فإن هذا الأمر ليست له أي أهمية تذكر بالنسبة للعلاقة بين الولايات المتحدة والإتحاد السوفيتي.
بريجينيف : بالطبع لكن هناك بعض العوامل تؤثر على علاقتنا فالولايات المتحدة تمد إسرائيل بالأسلحة ونحن علينا إلتزامات أيضاً تجاه مصر وسوريا بإتفاقات سابقة مازال أمامها أربع سنوات أخرى.
كيسنجر : يبدو أنكم تنفذون اتفاق السنوات الأربع في خلال أسبوعين فقط ، إنه أداء متميز.
بريجينيف : إنني لم أسمع ما قلته للتو. ولكن إجابتي أن الموضوع كله يمكن عكسه بالكامل.
كيسنجر : ربما لو عالجنا المشاكل الأخرى فإن مشكلة التسليح ستحل نفسها. إننا يجب أن نتحدث ونتناقش لأن كلينا يقوم بصب الأسلحة في المنطقة وقد يؤدي هذا إلى تفجر الأوضاع بسببنا.
بريجينيف : بل يمكن للأوضاع أن تتدهور أكثر من هذا.
كيسنجر : دعني أقترح عليك شيئاً سأقدم بعض التعليقات على النقاط الثلاثة في رسالتك يوم الخميس إلى الرئيس وبعد ذلك ربما غداً نصل إلى إتفاق محدد. إنني أقرأ في الكتب أنني لا ينبغي أن اتفاوض بعد القيام برحلة جوية ولذلك أشعر بالغبن وأنا جالس أمامكم الآن.
بريجينيف : دكتور كيسنجر إننى أقدر أنك مرهق بعد رحلتك الطويلة وأريد أن أسمع منك ملاحظاتك على المبادئ الثلاثة التى كتبتها للرئيس . لن أدعوك إلى شاى أو قهوة لأننى آمل أن تتناول معى عشاءًً خاصاً .
كيسنجر : بالنسبة للمبادئ الثلاثة فإن المبدأ الأول مقبول بشكل عام فيما عدا بعض التعديلات الطفيفة التى يمكننا القيام بها . المبدأ الثالث مقبول أيضاً بشكل عام وإن كان أيضاً يحتاج إلى إعادة صياغة إلا أننا نوافق على الفكرة . أما المبدأ الثانى فإننا نوافق على أن يكون قرار مجلس الأمن رقم 242 مرجعاً لنا إلا أننا نتحفظ على العبارات التى ذكرتها مثل قولك ( خطوط قرار مجلس الأمن 242) لأن ذلك القرار لم يحدد خطوطاً وإنما حدد مبادئ عامة وأعتقد أننا لو راجعناه بروح التفاهم التى بيننا فسنصل إلى اتفاق . إننا نتعاطف أيضاً مع اقتراحكم بأن نرعى سوياً محاداثات السلام وأوافق على ذلك ولكنى أعتقد أن إسرائيل سترفض ذكر القرار رقم 242 .
بريجينيف : إسرائيل ؟ .
كيسنجر : هذا هو انطباعنا ، إننا لم تتح لنا الفرصة لإجراء مناقشات كاملة معهم ولذلك أعتقد أننا يمكننا إعادة الصياغة اللغوية دون أن نذكر القرار 242 تحديداً ( بريجينيف وجروميكو يتشاوران ) .
بريجينيف : إننى أريد أن أرفع مستوى المناقشة لنتفق على المبادئ ونترك للآخرين الصياغة اللفظية ولكن هناك نقطة أخرى مهمة جداً وهى الضمانات لتطبيق ما سنتفق عليه . إن مجلس الأمن وحده لا يستطيع أن يضمن شيئاً والعالم العربى لا يثق به وإسرائيل لا تحترمه ، لذلك لابد أن نقدم نحن هذه الضمانات لأننا لو اكتفينا بمجرد إعطاء ورقة لمجلس الامن فإن هذا هو عين الفشل. وأرى أن نقدم هذه الضمانات للأطراف المتحاربة وليس للسكرتير العام للأمم المتحدة فالدهايم لانه عاجز عن تقديم أى ضمانات بنفسه .
كيسنجر : اعتقد أن فالدهايم يرى أنه قادر على تقديم ضمانات وأرى أن تدعوه إلى زيارة موسكو لأنه يتصل بى كل يوم ثلاث مرات .
بريجينيف : سأفعل ولكن ليس الآن لأننا ليس لدينا غرفة خالية فى الوقت الحالى ، إننى أعتقد أننا لونجحنا فى تقديم الضمانات الكافية للعرب وإسرائيل فإن العالم سيعيد ثقته فينا . إننى طبعاً أقدر دعابتك اللطيفة عن فالدهايم ( ثم أخذ بريجينيف يحكى حكاية طويلة ) .
كيسنجر : أفهم أنكم تريدون ضمانات للإسراع بوقف إطلاق النار وضمانات أخرى لتنفيذها ومن ناحية المبدأ نحن مستعدون لمناقشة الطريقة التى نقدم بها هذه الضمانات .
بريجينيف : إننى أرى الآن من حيث المبدأ أننا متفقون على المبادئ الثلاثة ، والآن ينبغى أن نفكر فى الطريقة التى ننفذها بها .
كيسنجر : ما عدا تلك الفقرة التى لا نراها ضرورية .
جروميكو : سنتحدث معك غداً .
بريجينيف : باختصار هى مسألة صياغة لموقفنا المشترك .
كيسنجر : وكيف نعبر عن التزامنا بالقرار242 .
بريجينيف : إنك تعانى من فارق التوقيت ولذلك أقترح أن نجتمع غداً الساعة 11 صباحاً وبدون حد أقصى لزمن الإجتماع .
كيسنجر : شكراً .


كيسنجر يغض النظر عن تعليمات الرئيس نيكسون ويتصرف بمفرده قبل وقف إطلاق النار



تعمد وزير الخارجية كيسنجر أثناء محادثاته في موسكو مع القيادة السوفيتية أن يتصرف بمفرده وأن يخالف تعليمات الرئيس نيكسون ، والتي رأى أنها تفسد عليه قدراته التفاوضية مع السوفييت. نقدم في هذه الحلقة برقية عاجلة أرسلها كيسنجر من موسكو لصديقه الجنرال شكروفت (مساعد الرئيس لشئون الأمن القومي) يعرب فيها عن استيائه و انزعاجه من تعليمات الرئيس ، وأنه سيتصرف بالطريقة المناسبة التي تخدم المصالح الأمريكية في سياستها الخارجية ، وبعد وقف إطلاق النار فليفعل الرئيس ما يشاء!.
كان الرئيس نيكسون يرى أن تتدخل الولايات المتحدة والاتحاد السوفيتي بقوة لإنهاء الحرب وأن يمارسا نفوذهما على حلفائهما في الشرق الأوسط. إلا أن كيسنجر انزعج من هذه السياسة لسببين واضحين:
الأول: أنه كان ينادي دائما باستبعاد أي نفوذ سوفييتي من الشرق الأوسط ، ووجود دور الآن للسوفييت في وقف إطلاق النار سيعطيها وضعا جديدا قويا في الشرق الأوسط.
الثاني: أن وقف إطلاق النار لم يكن يناسب إسرائيل في تلك اللحظة التي كانت تريد أن تحقق فيها مكاسب على الأرض غرب القناة ، كما أن إسرائيل لا تريد أي ذكر للقرار 242 الذي يقضي بانسحابها من الأراضي التي احتلتها عام 1967

ترجمة الوثيقة


سري وحساس

من : وزير الخارجية كيسنجر

إلى : اللواء شكروفت – البيت الأبيض
سري



1- لم أطلع على رسالة الرئيس التي بعثها لي ولا على التقارير الصحفية بخصوص تعليمات الرئيس وخطابه إلى الزعيم بريجينيف حتى عدتُ من اجتماعي الأول مع السوفيت. لقد صُدِمتُ من نبرة التعليمات ومن الحكم السيء على خطاب بريجينيف وعلى عدم إطلاعي مقدماً بالتقارير الصحفية.

2- هل ناقشت هذه الأمور مع الجينرال "هيج" قبل إتخاذ القرارت النهائية.
3- إن خطاب الرئيس إلى بريجينيف يستخدم ضدي الآن حيث رفض بريجينيف طلبي بأن أجري مشاورات مع واشنطن حول الإتفاق النهائي نظراً لأن الرئيس أخبره بأن لي كامل الصلاحيات.
4- نتيجة لذلك فإن موقفي التفاوضي صار ضعيفاً وقد قضت تعليمات الرئيس على القدر القليل من المساومة الذي كنت أستخدمه. مازال عندي الهدف الأول هو وقف إطلاق النار والذي سيكون من الصعب على الإسرائيلين قبوله ولكن سيكون من المستحيل أن يصبح هذا الوقف جزءا من خطة تسوية أكبر. لو استمرت الحرب فإن العواقب لا يمكن التنبؤ بها. إننا يمكننا أن ننفذ خطة الرئيس ولكن بعد وقف إطلاق النار وليس قبل ذلك وأما في الوقت الحالي فإن أي تصريحات علنية ستفسد ما نقوم به من محادثات.
5- سيكون وقف إطلاق النار بمثابة معجزة ولكننا يمكن تحقيقه بطريقة منظمة ، وبعد ذلك يستطيع الرئيس أن يفعل ما يشاء.
6- أريدك أن تعلم أن طريقة ومحتويات رسالة الرئيس وتعليماته غير مقبولة ولكني أدير الآن السياسة الخارجية بالطريقة التي تحقق أفضل النتائج وبخطوات محسوبة.
7- أريد أن أؤكد أن هذه الرسالة أو غيرها من التفاصيل لا ينبغي أبداً أن تستخدم في أي مقابلات صحفية.
8- من فضلك أطلع الجنرال هيج على هذه الرسالة.

كيسنجر يعطي الضوء الأخضر لإسرائيل بخرق وقف إطلاق النار حتى قبل صدور قراره.

حرب أكتوبر من الوثائق السرية الأمريكية – الحلقة الـ 29
قبل مغادرة كيسنجر لموسكو في طريقه لتل أبيب ، أرسل برقية عاجلة للجنرال شكروفت يخبر بها السفير الإسرائيلي دينيتز باعتذاره الشديد عن تأخره في إبلاغه بتفاصيل نص قرار وقف إطلاق النار لعطل في أجهزة الإتصال. في هذه البرقية أوعز كيسنجر للإسرائيليين للمرة الأولى بفكرة انتهاك وقف إطلاق النار حتى قبل صدور القرار من مجلس الأمن. وقال لهم "إن الولايات المتحدة ستقبل استمرار إسرائيل في عملياتها العسكرية "لبعض الوقت".
لقد فتح هذا الباب لإسرائيل لتفهم كما تريد مدى ومعنى "لبعض الوقت" ، ولقد استغلت هذه المراسلة الرسمية من كيسنجر لتشن بعد وقف إطلاق النار هجوما واسعا على الجيش الثالث المصري.
لم يكتفِ كيسنجر بإعطاء الضوء الأخضر إسرائيل بخرق وقف إطلاق النار حتى قبل صدور قراره ، بل حاول – هو وشكروفت – إخفاء هذه الخطوة تماما عن الرئيس نيكسون

ترجمة الوثيقة

سري للغاية
21 أكتوبر 1973
من : السفارة الأمريكية في موسكو
إلى : وزارة الخارجية واشنطن
عاجل – سري للغاية
للتوصيل الفوري إلى الجنرال شكروفت – البيت الأبيض
من وزير الخارجية - للمشاهدة بالعين فقط

1- أرجو أن تتصل بالسفير الإسرائيلي دينينتز بصورة عاجلة وتبلغه شديد اعتذاري على التأخر أربع ساعات في الاتصال به نتيجة خلل في أجهزة الاتصال الخاصة بسفارتنا في موسكو وذلك لإبلاغه بقرار مجلس الأمن الذي تقدمنا به. وفي ظل هذه الظروف فنحن نتفهم إذا احتاجت إسرائيل وقتاً إضافياً للقيام ببعض العمليات العسكرية قبل أن يدخل وقف إطلاق النار حيز التنفيذ. إننا نسعى إلى أن تكون هناك فترة 12 ساعة بين إصدار قرار مجلس الأمن والبدء في تنفيذه ولكننا سنقبل خرق إسرائيل لهذا لبعض الوقت للأسباب التي ذكرتها. هذه البرقية طبعاً لابد أن تظل طي الكتمان.
2- أرجو أن تحتفظ بكل النسخ – أكرر كل النسخ - من هذه الرسالة حتى عودة إيجلبرجر ثم تقوم بتسليمها له شخصياً – أكرر شخصياً - .
كيسنجر

محضر اجتماع سري بين كيسنجر ورئيسة الوزراء الإسرائيلية جولدا مائير ليلة صدور قرار مجلس الأمن رقم 338 لوقف إطلاق النار


حرب أكتوبر من الوثائق السرية الأمريكية – الحلقة الـ 29
وثيقة اليوم محضر اجتماع سري بين كيسنجر ورئيسة الوزراء الإسرائيلية جولدا مائير ليلة صدور قرار مجلس الأمن رقم 338 لوقف إطلاق النار.
جزء من الاجتماع كان سريا بدرجة أكبر حتى لم يسجل له محضر ولا نعرف بالضبط الذي تناقشا فيه ، غير أن المحضر الذي بين أيدينا يكشف بلا رتوش طبيعة العلاقة الأمريكية الإسرائيلية ، وكيف تتدهور الأمور إذا كان رجل في منصب وزير الخارجية الأمريكية ولاؤه لإسرائيل مقدم على ولائه للولايات المتحدة.
استغرق كيسنجر وقتا طويلا في الدفاع عن قبوله لذكر القرار القديم رقم 242 (لعام 1967) والذي ينص على ضرورة انسحاب إسرائيل من أراض محتلة. وهون كيسنجر من شأن ذلك القرار ووصفه بأنه شعارات فكاهية لا معنى لها.
وأخذ كيسنجر يطمأن مائير عدة مرات أنه يرى أن مصر لم تكسب الحرب ، وأن العرب فهموا الآن أنهم يحتاجون الولايات المتحدة لحل مشاكلهم حتى لو كانوا يكرهونها.
لقد كذب كيسنجر في تصريحاته العلنية فيما بعد عندما قال إنه ضغط على مائير لقبول وقف إطلاق النار ، ومحضر الإجتماع يكاد – كما قال فيه – يجعل من كيسنجر الناطق الرسمي باسم الحكومة الإسرائيلية.
جولدا مائير لم تترك طلبا إلا وعرضته على كيسنجر بداية من موضوع الأسرى ، إلى يهود سوريا والجسر الجوي الأمريكي وموقف السادات ونوايا الروس ... إلخ.
وقد تعمد كيسنجر التأكيد على مائير أن بإمكانها خرق وقف إطلاق النار ، وأنه لن تثور في الولايات المتحدة احتجاجات على هذا الخرق لحين وصوله إلى واشنطن. لقد كان الزعيم السوفييتي بريجينيف محقا في اليوم التالي عندما قال "أشعر أن اتفاقا سريا بخرق وقف إطلاق النار تم في تل أبيب بين كيسنجر وإسرائيل".
لقد ندم كيسنجر فيما بعد أنه فعل هذا ، ولكن في تلك اللحظة الحرجة كادت المنطقة كلها أن تخرج عن السيطرة.
لقد حاول كيسنجر شحن مشاعر الإسرائيليين ضد العرب أكثر بقوله إن الروس يزدرون العرب ويعاملونهم بصلف وسخف برغم أنهم حلفاؤهم.
يلاحظ أيضا أن السفير الأمريكي في تل أبيب كيتنج ، لم يعلم بمحادثات كيسنجر ولا خططه ، ولم يُدع لحضور هذا الاجتماع المهم. وقد تفضل عليه كيسنجر بأن طلب من مائير أن تعطه فكرة عما حدث. لقد كان كيسنجر منفردا بخيوط السياسة الأمريكية الخارجية.

ترجمة الوثيقة

سري
البيت الأبيض
واشنطن
سري للغاية – حساس – حصرياً للمشاهدة بالعين فقط
محضر اجتماع
الحضور :
رئيسة الوزراء الإسرائيلية جولدامائير
موردخاي جازيت – مدير مكتب رئيسة الوزراء
هنري كيسنجر وزير الخارجية
بيتر رودمان – هيئة الأمن القومي
التاريخ والوقت : الإثنين 22 أكتوبر 1973 .. من الساعة 1:35 إلى الساعة 2:15 بعد الظهر
المكان : بيت الضيافة – هيرزيليا بالقرب من تل أبيب
عقد كيسنجر وجولدا مائير اجتماعا منفرداً لمدة 15 دقيقة بعد وصول كيسنجر ثم بعد ذلك استدعي رودمان وجازيت للالتحاق بهما وكتابة محضر الإجتماع.
رئيسة الوزراء : هذا بيت الضيافة للضيوف المميزين إنني دائماً هنا أو في مزرعة ابنتي.
كيسنجر: رئيسة الوزراء أود أن تتفهمي الموقف بخصوص ذكر القرار 242. أولاً أثناء اجتماعي مع السوفيت كان ذكر القرار 242 وسيلة للاتفاق بيننا وعليكِ أن تتذكري أن الرئيس يرى أن ذكر القرار 242 يعتبر نجاحاً وأن الناس في الولايات المتحدة لا ينظرون إلى الحرب بنفس الطريقة. ثانياً إن الرئيس تعرض لضغوط شديدة من العرب ومن رجال البترول للعودة إلى حدود 1967. ولمدة أسبوعين صرفت الرئيس ببساطة بذكر القرار 242.
لهذا لو رفضنا أي ذكر للقرار 242 سيكون هذا مستحيلاً في ظل الظروف الحالية بينما في الحقيقة هذا القرار القديم يعطي إسرائيل حدوداً آمنه ومعترف بها ، وأريد أن أؤكد لكِ أنه لا توجد أي تفاهمات جانبية بخصوص القرار 242. إنكِ إذا قارنتِ الموقف المصري يوم الثلاثاء الماضي ...
رئيسة الوزراء: السادات
كيسنجر: مطالب السادات ، بالإضافة إلى أننا كنا نتلقى رسالة كل يومين من حافظ إسماعيل بالإضافة إلى رسائل السعوديين.
عندما اجتمعت على الغذاء مع الدبلوماسيين العرب في نيويورك قلت لهم إن لغة القرار 242 عبارة عن نكتة. إن القرار يتحدث عن سلام عادل ودائم وحدود آمنه ومعترف بها. إنني حقيقة أعتقد هذا وأن هذه العبارات لا تعني شيئاً وإنما تعني فقط أن ما نتفاوض عليه هو الذي سيكون. وحتى في مداولات مجلس الأمن في شهر يوليو الماضي رفض العرب القرار 242. وفي المحادثات التي أجريتها قبل ذلك مع وزير الخارجية السوفيتي جروميكو ظلوا يرفضون اقتراحاتنا والتي تستند إلى القرار 242 بما فيها الإقتراحات التي أخذناها منكم.
لهذا من المستحيل أن نرفض ذكر القرار 242. إن الرئيس يرى أن كل شيء يبدأ من هذا.
إنني أعتقد أن مشكلتك ليست في القرار 242 ولكن في شيء آخر سأتكلم معك في خصوصه على إنفراد. ولكن أرى أن عندك نقطة وجيهة وهي إعطاء الأراضي والمفاوضات المباشرة. إن الزعيم السوفيتي بريجينيف كان يصرخ ويريد أكثر من القرار 242 إنه كان يطالب بالتنفيذ الكامل لجميع قرارات الأمم المتحدة.
رئيسة الوزراء: ولكن القرار لا يتحدث عن مفاوضات مباشرة ( بدأت تقرأ ) مفاوضات بين الأطراف المعنية بهدف التوصل إلى سلام عادل ودائم. هذا ما يضايقنا ماذا يعني هذا؟
كيسنجر: لا شيء حتى تبدأ المفاوضات.
رئيسة الوزراء: لكن ما هي العلاقة بين الفقرتين 2، 3. إن القرار يذكر التنفيذ الكامل للقرار 242.
كيسنجر: هذا سيكون موضوعاً للتفاوض.
رئيسة الوزراء: هل يعرف الروس أن هذه هي ترجمتك للقرار؟
كيسنجر: نعم إنني في الحقيقة أردت ذكر هذا في نص القرار ولكن الروس قالوا إن هذا موجود بالفعل.
رئيسة الوزراء: "إسكالي" قال هذا أيضاً وهذا حسن.
كيسنجر: أنا الذي كتبت مسودة القرار.
رئيسة الوزراء : أنا اعتقدت هذا.
كيسنجر: سأعقد مؤتمر صحفياً عند عودتي يوم الأربعاء.
رئيسة الوزراء : سنعقد اجتماعا لجميع الأحزاب غداً في الكنيسيت وسنسأل عن كل هذا.
كيسنجر: سأعطيك تأكيدات رسمية وسأعلن هذا علانية أنه لا توجد أي تفاهمات جانبية حول القرار 242.
رئيسة الوزراء : إنني أحتاج إلى هذه التأكيدات. إنني أصدقك. مسألة أخرى لا يمكننا تحملها وهي أسرى الحرب ومسألة أخرى أيضاً وهي ما قاله " مالك " عندما قال "الوفاء العملي" للقرار 242.
كيسنجر: دعيني أشرح هذه النقطة. لقد قال الروس أنه لا توجد ترجمة روسية لكلمة التنفيذ فقلنا له يمكنكم استخدام الوفاء العملي باللغة الروسية.
رئيسة الوزراء: بالنسبة لأسرى الحرب إننا عندنا 1000 أسير مصري وسوري منهم طيارون وضباط.
كيسنجر: لقد أعطاني بريجينيف كلمة شرف - وهي في الحقيقة لا تساوي شيئاً – ولكن سنستطيع استخدامها وقلت له بوضوح إننا لن نستطيع أن ننفذ موضوع أسرى الحرب بدون كلمته. وقد قال بريجينيف إنه لا يمكنه ترتيب اتفاق على أسرى الحرب في 12 ساعة ولكنه أعطاني كلمته كزعيم للإتحاد السوفيتي أن تبادل الأسرى سيتم. قلت له هل يمكننا تنفيذها في 72 ساعة فقال إنه سيستخدم أقصى نفوذه.
ولقد تناولت الإفطار هذا الصباح مع جروميكو وأردت أن أحصل منه على تأكيد كتابي ولكنه رفض وقال إن المكتب السياسي الشيوعي لابد أن يوافق على هذا أولا ولكنه أيضاً أعطاني كلمتهم. إذا لم ينفذوا وعودهم فسنعلن هذا على الملأ.
رئيسة الوزراء: إن هذا يعني الكثير لنا وليس لأحد خبرة أكبر من خبرتك في موضوع أسرى الحرب.
كيسنجر: لو كنت مكانك – وأنا لا أقدم لكِ النصيحة – لن أبدأ أي مفاوضات حتى يتم إطلاق سراح الأسرى.
رئيسة الوزراء: إنني لا أستطيع أن أتحمل هذا. كيف يمكنني مواجهة أمهات وزوجات هؤلاء الأسرى؟ لقد اتفقنا في مجلس الوزراء أن نجعل هذا شرطاً لأي وقف لإطلاق النار. إن العرب لا يبالون بهذا. لقد أعطيناهم قائمة بالأسرى لدينا ولكنهم لم يعطونا أي شيء إنهم لا يبالون بالحياة الإنسانية. السادات ليس ملزماً أن يقابل زوجات الأسرى لكنني أنا ملزمة بهذا.
كيسنجر: إن سياستي في هذه الأزمة كما شرحت هذا مراراً لدينيتز (السفير الإسرائيلي في واشنطن) هو أن نجعل الدور العربي والدور الروسي محدوداً.
رئيسة الوزراء: أعرف هذا. ولا أعرف كيف كنا سنتصرف بدونك. لقد ذهبت إلى مطار عسكري وشاهدت الطائرات عند عودتها وكانت أكثر مما كنت أحلم به.
كيسنجر: لقد أجريت عدة مراسلات مع المصريين وأعتقد أنهم مهزوزون شيئاً ما.
رئيسة الوزراء: المصريون ؟
كيسنجر: نعم في البداية أرسلوا لنا رسالة تحدد السقف الأعلى لمطالبهم وسألتهم وقتها عن وضعهم في تلك اللحظة فأجابوا إنها نفس هذه المطالب القصوى. لقد قلت لمحمد حسن الزيات إنكم بعد أيام قليلة ستفكرون في العودة إلى خطوط التماس لبداية الحرب.
رئيسة الوزراء: إننا كنا سنكون في وضع أفضل خلال أيام قليلة ولكن لا يهم الآن. إننا نعاني من عقدة بخصوص وقف إطلاق النار لأنه في أغسطس 1970 وافقنا على الالتزام بعدم إطلاق النار ولكنهم قاموا بتحريك الصواريخ.
كيسنجر: هل وصلتك رسالتي أنكم إذا احتجتم لعدة ساعات.... هل وصلتك الرسالة؟
جازيت: نعم تلقيناها ولكن كانت في سياق الكلام على القرار مجلس الأمن وفهمنا أنك لم تعني هذا المعنى.
كيسنجر: إنني قصدت معنى الرسالة ولكن تعمدت أن أقولها بعناية لأننا كنا نستخدم اتصالات وزارة الخارجية ثم حدث فيها خلل...
رئيسة الوزراء : ما المقصود بوقف إطلاق النار ووقف التحركات؟
كيسنجر: بصراحة لم نفكر في هذا.
رئيسة الوزراء: السوفييت سيعطون السادات كل المعدات التي يحتاجونها والتي لا يحتاجونها.
كيسنجر: لقد سألت جروميكو بعد انتهاء الحرب ما الذي يفكر فيه السادات فقال " لا يهم إنه مجرد جمل حامل للأوراق "
رئيسة الوزراء: ولكنه لا يعيش في عالم الواقع. إنه يعتقد أنه كسب الحرب لدينا مصدر أخبرنا بأن السادات يقول إنه على استعداد لإسترداد الأراضي المحتلة حتى لو كلفه هذا مليون رجل.
كيسنجر: كيف يعتقد أنه كسب الحرب.
رئيسة الوزراء: لقد قال لي الجنرال بارليف أنه لا داعي للقلق.
كيسنجر: دعيني أبين ما اعتقده. لقد كسبتم الحرب حتى لو قلنا بثمن باهظ جداً. إن الحقيقة أنه - ولستة سنوات - كان المصريون يحصلون على أحدث الأسلحة ووسائل الاتصالات وكل شيء ولكن لم يحققوا شيئاً. إنكم الآن عبرتم إلى الجانب الغربي من القناة وخسر المصريون والسوريون آلاف الصواريخ.
رئيسة الوزراء: الروس سيمدونهم بصواريخ جديدة.
كيسنجر: ولكن هذا لا يغير من الوضع شيئاً.
رئيسة الوزراء: إن الطريق إلى دمشق مفتوح أمامنا ولكننا لا نريد كما قلت لك.
كيسنجر: نعم وأنا لم أبلغ هذا لأي أحد.
رئيسة الوزراء: إن المصريين والسوريين يقولون إن القتال مستمر.
كيسنجر: لن تحدث احتجاجات عنيفة في واشنطن لو حدث شيء من طرفكم أثناء هذه الليلة أثناء عودتي بالطيران. لن يحدث شيء قبل ظهر الغد في واشنطن.
رئيسة الوزراء: إذا لم يتوقفوا فلن نتوقف.
كيسنجر: وحتى لو توقفوا ...
رئيسة الوزراء: هناك موضوع آخر أريد طلبه منك. يوجد حوالي 4000 يهودي في دمشق يعيشون في ظروف فظيعة ونريد أن يقوم الصليب الأحمر بإخراجهم وإحضارهم إلينا.
كيسنجر: سأتكلم عن هذا الموضوع علانية.
رئيسة الوزراء: يقول "إسكالي" إن وقف إطلاق النار لا يلزم مصر وسوريا فقط ولكن جميع الدول الأخرى.
كيسنجر: نعم لقد اتفقنا على هذا مع الروس وسأتكلم عن هذا علانية. سأتكلم مع الروس عن أسرى الحرب وعن هذه النقطة.
رئيسة الوزراء: عندما بدأت الحرب قاموا بإغلاق مضيق باب المندب وتوجد هناك مدمرات مصرية ولكن تحت قيادة يمنية.
كيسنجر: سأتلكم في هذا مع السوفيت ، إنني لم أكن أعرف هذا. يمكنك المطالبة بهذا علانية إنه من الضروري ألا أظهر وكأنني المتحدث الرسمي لكم.
رئيسة الوزراء: الآن دعنا نتكلم عن شيء أساسي ماذا سيحدث لجسر الإمداد الجوي.
كيسنجر: لقد أعطيت أوامري كي يستمر ويمكننا تبرير هذا بما يقوم به السوفيت من مواصلة الإمدادات.
يجري الآن تحميل 20 سفينة عليها 40 طائرة a-4 وهذه بالتأكيد ستصل وقد طلبت أيضاً 44 فانتوم. الجسر الجوي مستمر. سأتعرض لضغوط شديدة ولكن طالما يستمر السوفيت سنقوم بنفس الشيء.
لقد أعلن الرئيس يوم الخميس الماضي أن الإمدادات البحرية ستتصاعد وقدمنا طلباً يوم الجمعة بإمدادات قدرها 2.2 بليون دولار والتي أعطتنا قوة دفع.
رئيسة الوزراء: ولكن هناك عبارة تقول: إذا توقفت الحرب فإن المعونات لن يتم زيادتها.
كيسنجر: ولكن لدينا تعهد الرئيس بتعويضكم عن كل خسائركم. إنني من الصعب علي أن أتحدث مع الرئيس في هذا إنهم سيقررون هذا مع الرئيس ، الجنرال هيج والجنرال شكروفت والنواب. وطالما أن هؤلاء النواب المجانين لن يهاجموني فسيمكننا تنفيذ طلباتكم. إن سفيرنا كيتينج كان غير راض عن استبعاده من المناقشات وأقترح أن تتحدثي إليه على إنفراد أثناء محادثاتي مع موشى ديان.
رئيسة الوزراء: سأتحدث معه . إنه من المثير أننا لم نسمع شيئاً من مصر وسوريا. ماذا يقول الروس.
كيسنجر: كان الروس سخفاء مع العرب لقد قالوا إنهم قد تحدثوا فقط مع القاهرة. لقد كان بريجينيف دائماً يتكلم بطريقة سخيفة إذا ذكر العرب لدرجة أن أحد المعاونين لي قال لي في مرة كيف سيكون الأمر لو كان الروس حلفائنا.
كلمة أخرى عن الأوضاع الراهنة إنني أعتقد أنكم كسبتم الحرب وأعتقد أننا كسبنا أيضاً . إن العرب يدركون الآن أنهم إذا احتاجوا شيئاً فعليهم الاتصال بنا. إن السوفيت يستطيعون إعطائهم المعدات ولكن لن يعطوهم تسوية فسواء كرهنا العرب أم لا فإنهم يحتاجون للحديث معنا.
سأتصل يوم الخميس بالدول المنتجة للبترول وأخبرهم أننا لا نتفاوض تحت الضغط وأنهم إن لم يعيدوا إمدادات البترول فلن نفعل شيئاً. إن السادات لن يستطيع أن ينجو.
رئيسة الوزراء: ولكن المشكلة أنه يشعر أنه البطل. إن قياداته على الأرض لا تبلغه بالحقائق مثلما كان يحدث مع عبد الناصر لذلك في مصر يعتقدون أنهم كسبوا الحرب.
كيسنجر: لقد أخبرني جروميكو أن الخطر الوحيد على مصر هو الشعور بالذعر لأن القوات الإسرائيلية التي عبرت القناة قوات بسيطة وأنه إذا انتظمت الأمور سوف تنهار القوات الإسرائيلية غرب القناة.
رئيسة الوزراء: إن القوات المصرية لم تنهار ولكنها فقدت نظامها.

 

[lucy cheung]

رد: أحداث الثغرة , أسباب حدوثها

مازال الالتباس موجود عندك ولم حتي تحاولي ان تفهمي مقصدي

هناك فرق بين ان تطلب تدخل الامم المتحده اثناء القتال

وهناك فرق اخر بين ان تطلب ذلك بعد صدور قرار وقف اطلاق النار
طلب مصر جاء بعد صدور قرار وقف اطلاق النار ليس بسبب عدم مقدرتها علي صد الاسرائيليين
فيمكنك ان تقراي ان القوات المصرية كانت تفعل نفس الشئ مع اسرائيل من تقدم ليلا واشغال لقوات اسرائيل ...لكن ليس طبعا بنفس النسبه ..ليس بسبب عدم مقدرتها فمن يقول هذا الكلام هم الصهاينه لتبرير خيبتهم
واذا كانت مصر فعلا لم تقدر علي التعامل مع الثغرة لما ذكر جمال حماد ابادة المئات من الاسرائيليين فيها
الفكرة وببساطة ....ان مصر تلتزم بالقرارات الدولية علي عكسر اسرائيل ....ولا تريد ان تظهر بصورة من يخرق القرارات حتي لا تعطي امريكا الذريعه للتدخل في الحرب لصالح اسرائيل ....لكن علي الجانب الاخر ان الاتحاد السوفيتي لم يكن ليضع ثقله مع مصر اذا ما خرقت اسرائيل القرارات .....وبالتالي ستكون مصر هي الخاسرة وقتها
وارجع لاقول ....اذا فشلت مصر في التعامل مع الثغرة ..فلماذا قبلت اسرائيل المفاوضات في الكيلو 101 ..؟؟
انا لو في القيادة الاسرائيلية ...سانتهزها فرصه للهجوم علي القاهرة ...اذا ما كان ذلك ممكنا طبع
ولكن لاستحالة ذلك تمااما .....قبلت اسرائيل المفاوضات
فلم نسمع من قبل ان اسرائيل تجنح للسلم طواعية
الثغرة كانت معارك مريرة علي الطرفين وتكبدت فيها مصر خسائر كبيرة ...لكن الخسائر ليست مقياس لتحقيق الهدف في العمليات العسكرية....وبالتالي فقياسا علي ذلك فقد فشلت اسرائيل في تحقيق اي هدف عسكري من وراء الثغرة علي الضفه الغربية للقناه..فلا هي احتلت مدن مثلا ولا هي تشبثت بالارض ...ورجعت مرة اخري الي الشرق في حماية الامم المتحده
وعامة لم يكن الجيشين الثاني والثالث ان يحرزوا اي مزيدا من التقدم علي الضفه الشرقيه وذلك حتي لا يخرجوا من المظلة الجوية وبالتالي لا يمكن القول ان الثغرة اجبرت الجيش المصري علي وقف تقدمه للشرق نحو المضايق لانها لم تكن فعليا في مقدرة الاسلحه المتاحه للجيش المصري وقتها
وكانت الخطة الاساسية هي تحقيق تحرير للشريط الموازي للقناه بعمق 15 كيلو فقط وهذا ما حققه الجيشين ولم يتراجعا عنه مثلا عند حدوث الثغرة
نعم تم حصار الجيش الثالث ....وفي المقابل تم حصار قوات الثغرة (قبل التدخل الامريكي طبعا) وبالتالي كانت الكفتين متساوية ....كان ممكن اوافق علي كلامك لو فعلا قدرت او حتي قررت قوات الثغرة التقدم نحو القاهرة ....طبعا كان من المؤكد ابادتها علي مشارف القاهرة ....لكن ليست هذه النقطه التي اقصدها..الذي اقصده ان قوات الثغرة كانت محدده تماما حدودها مثلما حدد الجيش المصري حدوده في سيناء تماما لاستحالة تقدمه خارج المظلة الجوية
وعامة يمكنك مراجعه كتاب جمال حماد لقراءه خسائر اسرائيل في الثغرة وقراءة مثلا معركة المزرعة الصينية ومدي شراستها ومدي الخسائر الاسرائيلية فيها لدرجة ارتجاف القاده الاسرائيليين عند مشاهدتهم لحطام دباباتهم ومدرعاتهم ...لدرجه تسميته وادي الموت
وكانت خسائر اسرائيل في مرحلة العبور وحدها اكثر من 100 قتيل بالاضافة الي مئات الجرحي ....قتل منهم 41 في ليلة واحدة من قوات جاكي
وبالرغم من خسائر الفرقه 21 المدرعه الكبيرة الا انها الحقت بالمدرعات الاسرائيلية خسائر ثقيلة
ولا ننسي قوات داني مات وما حدث لها من قتال مرير وسط حدائق المانجو متكبده 11 قتيلا و 27 جريحا لمده 4 ساعات من احصار من 3 اجناب
وغيرها من المعارك

ارجو ان تكون النقطه وضحت

جمال حماد ذكر وقوع الكثير من الخسائر في صفوف اسرائيل هذا صحيح ، ولكنه ايضا ذكر ان الموقف المصري كان سيئا للغاية ، ولقد سبق ووضعت رابط لهذا ، بالاضافة لانه لم يقل قط ان مصر نجحت في شن هجوم مضاد واحد ناجح في معارك الثغرة ، وعلى العكس لقد اوضح انا ان كلها كانت عبارة عن هجمات مضادة فاشلة ، وادت في النهاية لخسائر كبيرة في القوات المدرعة المصرية لدرجة انه بحلول يوم 20 لم تكن لدي مصر المقدرة على شن ان هجمة مضادة على اسرائيل يمكنها تغيير دفة القتال فعليا . وهذا هو ما قاله جمال حماد .
كما قلت من قبل ان الخسائر لا تحدد من هو المنتصر ومن هو المنهزم ، بل الموقف القتالي النهائي هو ما يفعل هذا ، ومدي ما وصل اليه كلا من الطرفين .

ويا اخي اميركا لم تتدخل مع اسرائيل عندما كانت قواتها تتلقي الهزائم في الايام الاولي للحرب ووصلت سوريا للحدود الاسرائيلية واصبحت تشكل خطرا رهييبا على المستوطنات ، وكبدت مصر اسرائيل على الحدود الجنوبية خسائر فادحة ، وعلى الرغم من هذا فاميركا لم تتدخل ، لانه لن تفعل هذا مطلقا الا في حالتين ، تدخل الاتحاد السوفيتي او تشكيل اي من الدولتين خطورة فعلية على بقاء اسرائيل . والقول بان مصر لم تحاول ايقاف اسرائيل لانها تحترم قرارات مجلس الامن ، لا يدخل عقل طفل يا اخي ، بالاضافة لانه لا يوجد دليل واحد عليه ، فاولا مصر عاودت القتال بمجرد قيام اسرائيل بخرق وقف اطلاق النار ، ثانيا قيام اسرائيل بخرق وقف اطلاق النار لا يعني سوي ان هذا الوقف لم يعد له وجود وقيام مصر بالتقدم وضرب المواقف الاسرائيلية لا يعني عدم احترامها لمجلس الامن ، باعتبار انها ليست من خالفت قراره وانها كانت تدافع عن نفسها فحسب وهو ما يكفله لها القانون الدولي .

ولقد سبق وقمت بالرد على ما قلته عن مفاوضات الكيلو101 ، بالاضافة لانني رددت ايضا على ما قلته عن القاهرة ن ارجو ان ترجع للمشاركات السابقة .

اسرائيل لم تهدف من وراء الثغرة ان تتشبث باية اراضي بالاضافة لان احتلال احدي مدن القناة كانت هدف واحد من اهداف الثغرة فحسب ، ولو استمر القتال فترة اطول لتمكنت من فعل هذا ، ولكني اندهش عن سبب امتناعك المتعمد عن دكر نجاح اسرائيل في حصار الجيش الثالث باعتباره احد اهداف الثغرة الذي نجحت اسائيل في تحقيقه ، بل هو الهدف الرئيسي ، فلماذا تحدثت عن بعض الاهداف الفرعية وتجاهت الهدف الرئيسي ؟؟

وارجع مرة اخري واقول انني قرات كتاب جمال حماد بالكامل ، وجميع ارائي جاءت منه ، ولكنك انت من لا تنظر سوي للصفحات التي تؤيد ما تقوله فحسب ، ولقد اوردت لك العديد من الاقتباسات في السباق والتي تؤيد ما اقول ولكنك لم ترد عليها حتي الان .

وارجع واقول مرة اخري انني لست في حاجة لمراجعة خسائر اسرائيل بالثغرة لان الخسائر ليست معيارا يقاس عليه النصر او الهزيمة ، وهو نفس ما قلته انت في هذه المشاركة ولكن يبدو انك لا تطبق هذا الا على مصر فقط .

وارجو في المشاركة القادمة ان ترد علي ما اوردته لك نقطة بنقطة مثلما افعل انا ما مشاركتك ، لانه توجد العديد من الامور التي تجاهلت الرد عليها في مشاركتي .

 

[lucy cheung]

رد: أحداث الثغرة , أسباب حدوثها

من موقع المجموعه 73
يمكن ان نفهم ما كان يحدث في كواليس السياسيين اثناء الثغرة وان مصر لم تفقد قوتها ابان الثغرة انما فقدت النظام فقط ...وفي رايي انها كانت مسالة وقت وسيتم بعدها السيطرة علي القوات غرب القناة

يؤسفني ان اقول لك انني لم اقم بقراءة كل ما اوردته في هذه الوثائق ، لان ايا كان ما يوجد بها فهو لا يمكنه ان ينفي ما كان موجودا بالفعل على ارض القتال ، والذي كان يشير لان القوات المصرية في موقف صعب للغاية وفقدت غالبية قواتها المدرعة وقدرتها على شن اي هجوم مضاد ناجح ، بالاضافة لان مثل هذه الوثائق من السهل تزويرها ، خاصة واننا نعلم جميعا ان القوات الاسرائيلية في الغرب لم تكن قوات بسيطة مطلقا ، فكيف يطلق على 3 فرق مدرعة قوات بسيطة !!!
ولقد سبق واوضحت النقطة الخاصة بالنظام .

 

[حماده]

رد: أحداث الثغرة , أسباب حدوثها

لا يوجد ما ارد عليه باكثر من شهاده العدو نفسه لمصر كما جاء بالمذكرات ...وهي من موقع المجموعه 73 وهي معروفه علي مستوي المواقع العسكرية ولها مصداقيتها....واذا لم تقتنعي بما جاءوا به
فلايوجد اكثر من الدليل الواقعي علي قبول اسرائيل التفاوض وجلوسهم علي مائده المفاوضات ...ولو كان موقفهم سهلا كما اشرت فلما لجاوا الي كسر وقف اطلاق النار ..؟؟ ولما وافقوا بعد ذلك علي الجلوس علي المائده ؟؟ ولماذا لم يستمروا الي القاهرة ليحققوا نصرا غير مسبوق ؟؟
وجهه نظري واضحه ولا تحتاج لتوضيح اكثر
مصر لم تلجا الي الامم المتحده فقد قامت امريكا والسوفيت بصياغه مشروع مشترك وقدموه لمجلس الامن....وتم اقناع الاطراف المختلفه به
ثم تم تولي قوات حفظ السلام الدولية مهامها
ثم قامت اسرائيل بايعاز من امريكا بخرق لوقف اطلاق النار
قفامت مصر بالشكوي للمراقبين
الشكوي كانت بعدما وافقت اسرائيل ومصر علي وقف اطلاق النار
هذه نقطه للتوضيح للجميع
حيث ان غير ذلك يعتبرتغيير في الاحداث الحقيقيه

 

[lucy cheung]

رد: أحداث الثغرة , أسباب حدوثها

لا يوجد ما ارد عليه باكثر من شهاده العدو نفسه لمصر كما جاء بالمذكرات ...وهي من موقع المجموعه 73 وهي معروفه علي مستوي المواقع العسكرية ولها مصداقيتها....واذا لم تقتنعي بما جاءوا به
فلايوجد اكثر من الدليل الواقعي علي قبول اسرائيل التفاوض وجلوسهم علي مائده المفاوضات ...ولو كان موقفهم سهلا كما اشرت فلما لجاوا الي كسر وقف اطلاق النار ..؟؟ ولما وافقوا بعد ذلك علي الجلوس علي المائده ؟؟ ولماذا لم يستمروا الي القاهرة ليحققوا نصرا غير مسبوق ؟؟
وجهه نظري واضحه ولا تحتاج لتوضيح اكثر
مصر لم تلجا الي الامم المتحده فقد قامت امريكا والسوفيت بصياغه مشروع مشترك وقدموه لمجلس الامن....وتم اقناع الاطراف المختلفه به
ثم تم تولي قوات حفظ السلام الدولية مهامها
ثم قامت اسرائيل بايعاز من امريكا بخرق لوقف اطلاق النار
قفامت مصر بالشكوي للمراقبين
الشكوي كانت بعدما وافقت اسرائيل ومصر علي وقف اطلاق النار
هذه نقطه للتوضيح للجميع
حيث ان غير ذلك يعتبرتغيير في الاحداث الحقيقيه

للاسف جميع ما ذكرته هو كلام مكرر سبق وان قمت انا بالرد عليه من قبل ، وحتي الان فشلت انت في التعقيب على هذا الرد ، كما انك فشلت في الرد على استفساراتي التي وجهتها لك ، مثلما قمت انا بالرد عليك ، بعد كل هذا فاعتقد جيدا انه من الواضح انك انت من يحاول تغيير ما حدث في الحقيقة لا انا ، كما انه يثبت مدي ضعف موقفك وعدم قدرتك على الرد على ما اقوله واطرحه لك من ادلة وبراهين .

ان كنت تنكر ما اقوله بالاعلي فارجو ان تثبت خطاي بالعودة لمشاركاتي السابقة والرد على ما اوردته بها من ادلة واقتباسات ، لا بتكرار الكلام مرة اخري ، لانه لن يلقي سوي نفس الرد مني .
وارجو ان تعلم ان هذه عادة ما تكون نقطة التحول في اي نقاش ، والتي اما ان يستمر فيها النقاش على نحو جيد ، او يبدا في الانحدار الي مستوي غير مقبول وهو ما ارجو ان نعمل معا على محاولة منعه .

وشكرا .

 

[حماده]

رد: أحداث الثغرة , أسباب حدوثها

للاسف جميع ما ذكرته هو كلام مكرر سبق وان قمت انا بالرد عليه من قبل ، وحتي الان فشلت انت في التعقيب على هذا الرد ، كما انك فشلت في الرد على استفساراتي التي وجهتها لك ، مثلما قمت انا بالرد عليك ، بعد كل هذا فاعتقد جيدا انه من الواضح انك انت من يحاول تغيير ما حدث في الحقيقة لا انا ، كما انه يثبت مدي ضعف موقفك وعدم قدرتك على الرد على ما اقوله واطرحه لك من ادلة وبراهين .

ان كنت تنكر ما اقوله بالاعلي فارجو ان تثبت خطاي بالعودة لمشاركاتي السابقة والرد على ما اوردته بها من ادلة واقتباسات ، لا بتكرار الكلام مرة اخري ، لانه لن يلقي سوي نفس الرد مني .
وارجو ان تعلم ان هذه عادة ما تكون نقطة التحول في اي نقاش ، والتي اما ان يستمر فيها النقاش على نحو جيد ، او يبدا في الانحدار الي مستوي غير مقبول وهو ما ارجو ان نعمل معا على محاولة منعه .

وشكرا .

لا ادري اي نقاط تتحدثين عنها؟؟

ابداي بنقطه نقطه لنناقشها

ضعف موقفي ؟؟

لا ادري اذا كنت تعرفيني ام لا

لكن دعينا من هذه المهاترات وابداي بطرح نقاطك لنناقشها بدلا من الاشارة لاشياء مبهمة​

 

[lucy cheung]

رد: أحداث الثغرة , أسباب حدوثها

لا ادري اي نقاط تتحدثين عنها؟؟

ابداي بنقطه نقطه لنناقشها

ضعف موقفي ؟؟

لا ادري اذا كنت تعرفيني ام لا

لكن دعينا من هذه المهاترات وابداي بطرح نقاطك لنناقشها بدلا من الاشارة لاشياء مبهمة​

انت لم ترد بعد على ما اوردته لك بالمشاركتين رقم 31 و 32 ، ارجو ان تعود اليهم .

وبالنسبة لما قلته لك باننس رددت على كل ما قمت انت بطرحه في مشاركتك الاخيرة :

لا يوجد ما ارد عليه باكثر من شهاده العدو نفسه لمصر كما جاء بالمذكرات ...وهي من موقع المجموعه 73 وهي معروفه علي مستوي المواقع العسكرية ولها مصداقيتها....واذا لم تقتنعي بما جاءوا به

فلقد رددت عليها في المشاركة رقم 32 وقلت :

يؤسفني ان اقول لك انني لم اقم بقراءة كل ما اوردته في هذه الوثائق ، لان ايا كان ما يوجد بها فهو لا يمكنه ان ينفي ما كان موجودا بالفعل على ارض القتال ، والذي كان يشير لان القوات المصرية في موقف صعب للغاية وفقدت غالبية قواتها المدرعة وقدرتها على شن اي هجوم مضاد ناجح ، بالاضافة لان مثل هذه الوثائق من السهل تزويرها ، خاصة واننا نعلم جميعا ان القوات الاسرائيلية في الغرب لم تكن قوات بسيطة مطلقا ، فكيف يطلق على 3 فرق مدرعة قوات بسيطة !!!
ولقد سبق واوضحت النقطة الخاصة بالنظام .

فلايوجد اكثر من الدليل الواقعي علي قبول اسرائيل التفاوض وجلوسهم علي مائده المفاوضات ...ولو كان موقفهم سهلا كما اشرت فلما لجاوا الي كسر وقف اطلاق النار ..؟؟ ولما وافقوا بعد ذلك علي الجلوس علي المائده ؟؟ ولماذا لم يستمروا الي القاهرة ليحققوا نصرا غير مسبوق ؟؟
وجهه نظري واضحه ولا تحتاج لتوضيح اكثر

فبالنسبة لمسالة سبب لجوئهم للمفاوضات فلقد رددت عليك من قبل وقلت في المشاركة 25 :

كي تعرف سبب موافقة اسرائيل على الانسحاب من الثغرة يجب ان تنظر للوقت الذي اتخذ فيه هذا القرار ، كل حديثي السابق وكلامي عن الموقف الاسرائيلي المتميز والمصري اليائس ، كان يتمحور حول اللحظة التي انتهي فيها القتال ، بينما الوقت الذي وافقت اسرائيل فيه على الانسحاب من الثغرة ، كان عندما تم التوقيع على اتفاقية فض الاشتباك الاولي بعد 3 اشهر من الحرب ، وفي هذه اللحظة كان الموقف العسكري قد تغير ، ونجحت القوات المصرية في اعادة تنظيم نفسها وتعويض ما فقدته من خسائر اثناء القتال واعادة المقدرة القتالية لالويتها ، فاصبحت القوات الاسرائيلية في مازق وهو ما اضطرها للانسحاب .

وبالنسبة لمسالة القاهرة فلقد رددت عليها بالمشاركة رقم 25 وقلت ،

بالاضافة لاني لم اقل قط ان الطريق الي القاهرة كان مفروشا بالورود كما تقول .

مصر لم تلجا الي الامم المتحده فقد قامت امريكا والسوفيت بصياغه مشروع مشترك وقدموه لمجلس الامن....وتم اقناع الاطراف المختلفه به
ثم تم تولي قوات حفظ السلام الدولية مهامها
ثم قامت اسرائيل بايعاز من امريكا بخرق لوقف اطلاق النار
قفامت مصر بالشكوي للمراقبين
الشكوي كانت بعدما وافقت اسرائيل ومصر علي وقف اطلاق النار
هذه نقطه للتوضيح للجميع
حيث ان غير ذلك يعتبرتغيير في الاحداث الحقيقيه

فاعتقد انني قد شرحت هذه المسالة بالتفصيل من قبل ومن المصادر ، المشاركة رقم 28 :

هذا صحيح فمصر طلبت من القوات العظمي التدخل لاجبار اسرائيل على تنفيذ هذه القرارات ، ولكن السؤال هو لماذا ستفعل هذا اساسا ، الا لو كانت القيادة المصرية قد ادركت انها لا تستطيع ايقاف اسرائيل وحدها . لو كان لدي مصر اي قدرة على مواجهة اسرائيل بالثغرة حقا ، لاستغلت عمليات تعطيل تنفيذ قرار مجلس الامن في محاولة استعادة توازنها العسكري على الجبهة ، وتدمير القوات الاسرائيلية غرب القناة واعادة الموقف القتالي لما كان عليه قبل عبور القوات الاسرائيلية للغرب ، ولكنها بدلا عن هذا ذهبت للاتحاد السوفيتي واميركا كي تطلب منهم التدخل لايقاف اسرائيل ، ولم يحدث هذا الا بعد ان اتمت اسرائيل حصارها على الجيش الثالث ومدينة السويس بشكل تام ، فهذا لا يدل الا على امر واحد فقط وهو ان مصر لم تعد لديها الامكانية لمواجهة اسرائيل وايقافها وان الوضع القتالي يسوء بالنسبة لها يوما بعد يوم .

 

[حماده]

رد: أحداث الثغرة , أسباب حدوثها

المشاركة 31

جمال حماد ذكر وقوع الكثير من الخسائر في صفوف اسرائيل هذا صحيح ، ولكنه ايضا ذكر ان الموقف المصري كان سيئا للغاية ، ولقد سبق ووضعت رابط لهذا ، بالاضافة لانه لم يقل قط ان مصر نجحت في شن هجوم مضاد واحد ناجح في معارك الثغرة ، وعلى العكس لقد اوضح انا ان كلها كانت عبارة عن هجمات مضادة فاشلة ، وادت في النهاية لخسائر كبيرة في القوات المدرعة المصرية لدرجة انه بحلول يوم 20 لم تكن لدي مصر المقدرة على شن ان هجمة مضادة على اسرائيل يمكنها تغيير دفة القتال فعليا . وهذا هو ما قاله جمال حماد .
كما قلت من قبل ان الخسائر لا تحدد من هو المنتصر ومن هو المنهزم ، بل الموقف القتالي النهائي هو ما يفعل هذا ، ومدي ما وصل اليه كلا من الطرفين .

ويا اخي اميركا لم تتدخل مع اسرائيل عندما كانت قواتها تتلقي الهزائم في الايام الاولي للحرب ووصلت سوريا للحدود الاسرائيلية واصبحت تشكل خطرا رهييبا على المستوطنات ، وكبدت مصر اسرائيل على الحدود الجنوبية خسائر فادحة ، وعلى الرغم من هذا فاميركا لم تتدخل ، لانه لن تفعل هذا مطلقا الا في حالتين ، تدخل الاتحاد السوفيتي او تشكيل اي من الدولتين خطورة فعلية على بقاء اسرائيل . والقول بان مصر لم تحاول ايقاف اسرائيل لانها تحترم قرارات مجلس الامن ، لا يدخل عقل طفل يا اخي ، بالاضافة لانه لا يوجد دليل واحد عليه ، فاولا مصر عاودت القتال بمجرد قيام اسرائيل بخرق وقف اطلاق النار ، ثانيا قيام اسرائيل بخرق وقف اطلاق النار لا يعني سوي ان هذا الوقف لم يعد له وجود وقيام مصر بالتقدم وضرب المواقف الاسرائيلية لا يعني عدم احترامها لمجلس الامن ، باعتبار انها ليست من خالفت قراره وانها كانت تدافع عن نفسها فحسب وهو ما يكفله لها القانون الدولي .

ولقد سبق وقمت بالرد على ما قلته عن مفاوضات الكيلو101 ، بالاضافة لانني رددت ايضا على ما قلته عن القاهرة ن ارجو ان ترجع للمشاركات السابقة .

اسرائيل لم تهدف من وراء الثغرة ان تتشبث باية اراضي بالاضافة لان احتلال احدي مدن القناة كانت هدف واحد من اهداف الثغرة فحسب ، ولو استمر القتال فترة اطول لتمكنت من فعل هذا ، ولكني اندهش عن سبب امتناعك المتعمد عن دكر نجاح اسرائيل في حصار الجيش الثالث باعتباره احد اهداف الثغرة الذي نجحت اسائيل في تحقيقه ، بل هو الهدف الرئيسي ، فلماذا تحدثت عن بعض الاهداف الفرعية وتجاهت الهدف الرئيسي ؟؟

وارجع مرة اخري واقول انني قرات كتاب جمال حماد بالكامل ، وجميع ارائي جاءت منه ، ولكنك انت من لا تنظر سوي للصفحات التي تؤيد ما تقوله فحسب ، ولقد اوردت لك العديد من الاقتباسات في السباق والتي تؤيد ما اقول ولكنك لم ترد عليها حتي الان .

وارجع واقول مرة اخري انني لست في حاجة لمراجعة خسائر اسرائيل بالثغرة لان الخسائر ليست معيارا يقاس عليه النصر او الهزيمة ، وهو نفس ما قلته انت في هذه المشاركة ولكن يبدو انك لا تطبق هذا الا على مصر فقط .

وارجو في المشاركة القادمة ان ترد علي ما اوردته لك نقطة بنقطة مثلما افعل انا ما مشاركتك ، لانه توجد العديد من الامور التي تجاهلت الرد عليها في مشاركتي .

كانت الخسائر في الثغرة كبيرة لكنها لم ترقي لدرجه انهيار الدفاعات المصرية كما تريد ان توحي لنا واذا كانت فعلا انهارت فما الذي منع اسرائيل ان تغزو القاهرة؟
برجاء الرد علي هذا السؤال .....اذا كان هناك اجابة طبعا

مقولة ان امريكا لم تدخل القتال مع اسرائيل في اول الحرب مقولة خاطئة ...فمن اول يوم بدات امريكا في الوقوف بجانب اسرائيل سواءا خططيا او استطلاعيا وهذا مذكور في كتب القادة المصريين ....التدخل في المعركة ليس فرضا ان يكون تدخل بقوات مباشرة وانما هناك الكثير مما يمكن عمله لافاده الحليف فمثلا وضع مجموعه خبراء عسكريين يمدونه بالمشورة ...هذه مساعده ...امداده بصور القمر الصناعي ....مساعده اخري ...طيران طائرات لاستطلاع الجبهه ...مساعده ثالثه وهكذا
واذا كانت فعلا امريكا لا تتدخل الا في حالة تهديد اسرائيل ...فلماذا لم تتدخل علي جبهه الجولان والتي كانت تشكل تهديد لاسرائيل وقد حدث بالفعل قصف لمستوطنه بجانب مطار رامات ديفيد بصواريخ فروج ؟؟ بالاضافه الي اجتياح سوريا الجولان حتي وصلوا الي قرب بحيرة طبرية وقرب شاطئ نهر الاردن ليلة 7 اكتوبر ...؟؟واعتقد ده كان اكبر تهديد لاسرائيل لان القوات السورية كانت خلاص اوشكت علي تحرير الجولان !!

مصر فعلا كانت ملزمة باحترام قرارات مجلس الامن ....والطفل هو من يعتقد عكس ذلك ...لان علاقه اسرائيل بامريكا اقوي بكثير من علاقه مصر بالسوفيت...فاي خرق من قبل مصركان سيواجهه باجراءات شديده من طرف امريكا ....بعكس طبعا السوفيت ...لم يكن ليفعلوا الشئ الكثير لمصر اذا ما قامت اسرائيل بالهجوم
هناك عدم توازن بين القوي المسانده لمصر والمسانده لاسرائيل والطفل يعلم ذلك تماما
الرد المصري كان بناءا علي خرق اسرائيلي ...ولم تبدا مصر بالرد كما اوضحت السبب من قبل....واذا كانت مر منهارة كما تشير ...فكيف لها ان ترد علي الخروقات الاسرائيلية ؟
اسمح لي انت تعارض نفسك بنفسك
بالنسبه لحصار الجيش الثالث فعلا تم ....لكن بالمقابل كانت مصر علي وشك حصار الثغرة لولا التدخل الدولي واشتعال الوضع بين القوتين العظميين
وبالتالي كان من الممكن جدا فك الحصار لو استمر الوضع كما هو ...والا لماذا هددت امريكا بالتدخل في الحرب اذا ما صفت مصر الثغرة ؟؟

الثغرة كانت عملية غرضها الاساسي معنوي وتلفيزيوني لتغطية خسائر اسرائيل الضخمه علي جبهه سيناء ..حققت بها اسرائيل بعض النتائج بصورة لم تتوقعها ..بسبب اخطاء قيادية مصرية ..تم تدارك الاخطاء بعد ذلك ....وتم وضع خطه لانهاء الثغرة لكن الوقت لم يكن ف صالح الخطه بسبب التدخل العالمي متمثلا في امريكا والسوفييت ....ولم يصل الاسرائليون الي كل اهدافهم بعد ..فاعطت امريكا لهم الضوء الاخضر لتحقيق مزيد من الانتصارات التي لم يقدروا عليها بالقتال ...بان يحصلوا عليها بخرق وقف اطلاق النار
حيث تم عرض مشروع قرار وقف اطلاق النار علي السادات والذي تبنته امريكا والسوفييت ووافق عليه السادات
ولم تطلب مصر من مجلس الامن - او علي حد قولك من قوات حفظ السلام- التدخل لوقف القتال ...طلبت مصر ذلك بعدما وافقت مصر واسرائيل علي وقف القتال ثم قامت اسرائيل بالخروقات
الكلام واضح ولا يحتاج لتفسير ​

 

[حماده]

رد: أحداث الثغرة , أسباب حدوثها

المشاركة 32

يؤسفني ان اقول لك انني لم اقم بقراءة كل ما اوردته في هذه الوثائق ، لان ايا كان ما يوجد بها فهو لا يمكنه ان ينفي ما كان موجودا بالفعل على ارض القتال ، والذي كان يشير لان القوات المصرية في موقف صعب للغاية وفقدت غالبية قواتها المدرعة وقدرتها على شن اي هجوم مضاد ناجح ، بالاضافة لان مثل هذه الوثائق من السهل تزويرها ، خاصة واننا نعلم جميعا ان القوات الاسرائيلية في الغرب لم تكن قوات بسيطة مطلقا ، فكيف يطلق على 3 فرق مدرعة قوات بسيطة !!!
ولقد سبق واوضحت النقطة الخاصة بالنظام

يمكنك الطعن باي شئ اذا ما اختلف مع ما اتي به باقي القاده والمؤرخين
لكن لا افهم لماذا تطعن بوثائق تتفق مع ما جاء به القاده

ثم انت نفسك تقول بانك لم تقرا مشاركتي
فلماذا تطالبني مثلا بما لا تفعل انت
سلامي يا سعيد​

​

 

[حماده]

رد: أحداث الثغرة , أسباب حدوثها

كي تعرف سبب موافقة اسرائيل على الانسحاب من الثغرة يجب ان تنظر للوقت الذي اتخذ فيه هذا القرار ، كل حديثي السابق وكلامي عن الموقف الاسرائيلي المتميز والمصري اليائس

الموقف الاسرائيلي المتميز
والمصري اليائس

كلام غريب

اذا كان متميز فلماذا لم يستمر الهجوم والتقدم نحو القاهرة او حتي احتلال السويس او الاسماعيلية الشبهه خاليه من المواطنين ؟؟
فعلا كان موقف متميز
اذا لم يكن الطريق الي القاهرة مفروشا بالورود
فالطريق الي السويس والاسماعيلية لم يكن مفروشا بالياسمين مثلا ؟؟

من كتاب جمال حماد
برجاء قراءه معركة السويس وكيف تم دحر القوات الاسرائيلية (المتميزة) من قبل المقاومة الشعبية (اليائسة) بفضل الله طبعا​

 

[miss egypt]

رد: أحداث الثغرة , أسباب حدوثها

من الغريب انك لم ترد على المصادر التي اوردتتها عن فشل قوات الصاعقة والمظلات في مواجهة القوات الاسرائيلية في قناة السويس ،

يا ما شاء الله تبارك الله..!
دي حاجه حلوه خالص والله..! :a078[1]:​