الحوار مع كيسنجر 1992م
بدأت أول محادثات عربية- إسرائيلية وكان ذلك عام 1973. والآن بعد 19 عاماً، هل تشعر أن حلاً نهائياً لهذا الصراع الخطير أصبح ممكناً؟
- التوصل إلى حل بات أمراً مرغوباً فيه. ولقد كنت أشعر دائماً بأن سياسة الخطوة- خطوة هي الأسلوب الأمثل، ولازلت أرى أن حسم كل القضايا في مفاوضات واحدة أمر صعب تنفيذه. إن على المرء أن ينجز ما يمكن إنجازه، لا أن يغرق في قضايا عديدة.
لكن، ألا تعتقد أنك أضعت فرصة تاريخية لتحقيق مثل هذا السلام بعد محادثاتك حول فك الارتباط إثر حرب 1973؟ فإسرائيل شعرت في ذلك الوقت بوجود احتمالات هزيمتها عسكرياً دون المساعدة الأمريكية، والجانب العربي قبل مبدأ التفاوض من أجل فك الارتباط، لماذا حصرت أولوياتك في إعادة العلاقات الديبلوماسية مع مصر ودعم إسرائيل عسكرياً؟
- أولاً، هذا كلام مغلوط تماماً، فإسرائيل لم تكن تواجه هزيمة، بل الجيش المصري هو الذي كان محاصراً. فالإسرائيليون كانوا يكسبون عسكرياً عندما بدأنا وقف إطلاق النار. ثانياً، جاء فك الارتباط على جبهتين: الأولى في شبه جزيرة سيناء التي استعاد فيها المصريون جزءاً مهماً من الأرض، والثانية كانت مع سوريا وهي لا تزال ثابتة حتى اليوم. وقد شكلت تلك المحادثات أساساً لمحادثات السلام اللاحقة بين مصر وإسرائيل.
هل حل المسألة الفلسطينية سيعني نهاية للقضايا الرئيسية في الشرق الأوسط، خاصة أن مثل هذا الحل سيأتي بعد تحييد القوة العراقية إثر غزوها الكويت؟
- أعتقد أن حل القضية الفلسطينية سيكون خطوة كبيرة في الطريق إلى حسم قضايا أخرى في المنطقة.
كيف تتصور الخريطة الجديدة لمنطقة الخليج مع الأخذ في الاعتبار غموض المستقبل على صعيد بديل الحكم في بغداد؟
- من الناحية التاريخية، يعتبر العراق عنصراً مهماً في ميزان القوة، وخاصة في وجه الهيمنة الإيرانية في الخليج، لذا من الطبيعي أن يأتي إضعاف القوة العراقية لصالح إيران، وهذه حقيقة الوضع في الخليج، لأنه بالنسبة إلى حكومة الولايات المتحدة، فقد كانت، في الماضي وستظل في المستقبل، تؤيد حكومات دول الخليج الصديقة. ومن دون شك، فحرب الخليج أخلت بميزان القوى هناك.
هل يعني ذلك أننا نشهد هيمنة إيرانية في منطقة الخليج؟
- في هذه اللحظة بالذات، صارت إيران أقوى في مواجهة العراق، كذلك، قبل عامين مضيا، اكتسب العراق قوة أكبر في مواجهة إيران. وهذا وضع متذبذب، لكن، طالما أن صدام حسين على رأس الحكم فإن قوة العراق تضعف باستمرار.
في هذه اللحظة بالذات، صارت إيران أقوى في مواجهة العراق، كذلك، قبل عامين مضيا، اكتسب العراق قوة أكبر في مواجهة إيران. وهذا وضع متذبذب، لكن، طالما أن صدام حسين على رأس الحكم فإن قوة العراق تضعف باستمرار
AFP
هنري كيسنجر، المستشار الخاص للرئيس نيكسون للشؤون الأمنية، محاطًا بمندوب الولايات المتحدة ويليام ج.بورتر وكبير المفاوضين الفيتناميين الجنوبيين فام دانج لام، في مطار أورلي في 26 نوفمبر 1972.
ماذا عن الوضع الكردي، خاصة أنه كان لك دور في ترتيبه في السبعينات؟ وهل ترى أن أمام الأكراد فرصة لتأسيس دولتهم في ظل الوضع المتغير في كل من العراق وإيران؟
- أولاً، وقبل كل شيء، عندما تقول إنه كان لي دور في ترتيب الوضع الكردي في السبعينات أجيبك بأن هذا ليس صحيحاً. ففي 1975 طلب منا أن ندعم مسعى إيرانياً لمساعدة الأكراد، وكان ذلك في العام الذي رفض فيه الكونجرس تقديم العون. وكان تقدير المساعدات المالية نحو 300 مليون دولار، الأمر الذي لم نكن نتوقع موافقة الكونجرس عليه. أما عن تأسيس دولة كردستان المستقلة فهي لم تكن مسألة تهم العراق فقط بل كانت تمس سورية وتركيا إضافة إلى إيران. لكنني أؤمن شخصياً بضرورة توفير حقوق الإنسان الكردي.
كيف ترى مستقبل منظمة التحرير الفلسطينية وخاصة بعد أن تم إبعادها عن طاولة المفاوضات وصار الفلسطينيون يمثلون من قبل أفراد من خارج المنظمة؟
- أنا لست خبيراً في شؤون المنظمة من داخلها. لكن ياسر عرفات شخصياً استطاع أن ينجو من مواقف غير عادية في السابق، وأتوقع له أن يتجاوز (هذه الأزمة) مرة أخرى.
تركيا وإيران تتسابقان لوراثة بعض الأراضي الإسلامية التي كانت في الماضي جزءاً من الحزام السوفييتي الجنوبي. هل سيسمح الظرف الدولي لقوتين إقليميتين مثل تركيا وإيران، بالتوسع جغرافياً، أو على الأقل من نفوذهما على تلك المنطقة؟
- أرى أن آسيا الوسطى محط خلاف مثلث الزوايا. فتاريخياً هناك روسيا وإيران من ناحية أصولية، وتركيا لأسباب إثنية. وهناك لاعبون آخرون مثل باكستان وإلى حد ما الصين أيضاً، في منطقة كازاخستان، وسيكون دور الولايات المتحدة ضئيلاً بحكم المسافة الجغرافية. لكنني أعتقد أن نفوذ إيران وتركيا سيزداد، والمناخ الدولي سيقبل ذلك. إنما لو حاولت الدولتان أو إحداهما ضم أراضٍ بشكل فعلي والسيطرة عليها، فإن روسيا ستتصدى للأمر، مما سيخلق صعوبات ووضعاً خطيراً.
ما سيكون عليه موقف الغرب من تولي حركات إسلامية أصولية الحكم في بعض دول المنطقة؟
- مثل ماذا؟
مثلما كاد يحدث في الجزائر؟
- الغرب يفضل ألا يتعامل مع مثل هذه الحكومات، لكنه يقبل في آخر الأمر التعامل معها كحقيقة قائمة.
أنا لست خبيراً في شؤون منظمة التحرير الفلسطينية من داخلها. لكن ياسر عرفات شخصياً استطاع أن ينجو من مواقف غير عادية في السابق، وأتوقع له أن يتجاوز (هذه الأزمة) مرة أخرى.
هل ستمر المنطقة بمواجهة عسكرية أخرى طرفاها ليبيا والولايات المتحدة؟
- يعتمد على ما تعنيه بالمواجهة العسكرية. ففي حال إثبات تورط الحكومة الليبية في عمليات إرهابية فمن الطبيعي أن يكون للحكومة الأمريكية موقف من ذلك. لكن، لا أعتقد أن الولايات المتحدة ستبدأ مواجهة عسكرية مع ليبيا دون أن تدفع إلى ذلك.
ولكن، إذا لم ينجح الحصار الاقتصادي في تحقيق ما تريده الحكومة الأمريكية، ماذا سيحدث بعد ذلك؟
- إنه سؤال صعب، عندما تعرف أن دولة ما مسؤولة عن مقتل 290 من مواطنيك، خاصة وأنت تعلم أيضاً أن الشخصين المسؤولين عن الحادثة لم يعاقبا، أن تقبل هذا الوضع، أمر صعب للغاية.
لكن سبق للولايات المتحدة أن تحملت عمليات إرهابية ضدها في الماضي نفذت من قبل حكومات أو منظمات، سواء في أمريكا اللاتينية أو في الشرق الأوسط، فلماذا باتت قضية لوكربي حيوية ورئيسية بالمقارنة مع عمليات إرهابية سابقة؟
- لا أذكر أن الحكومة الأمريكية واجهت في الماضي عملية كان ضحاياها بمثل هذا الرقم، وكانت لديها معرفة بمن قام بالعملية وكيف نفذت. كما أنه منذ تفجير مركز قوات "المارينز" في بيروت عام 1983 أو 1984 التي ذهب ضحيتها نحو 250 شخصاً، كان هناك عزم على معاقبة من يقف وراء مثل هذه العمليات الموجهة ضد الولايات المتحدة.
اعتقال حاكم باناما القوي نورييغا ومحاكمته، ومعاقبة صدام حسين بعد احتلاله الكويت، وتهديد القذافي بمعركة عسكرية- هل هذه حلقات في سلسلة من نظام جديد للعالم؟ ثم من سيحمي الدول الصغيرة غداً من احتمالات سوء استخدام القوة من جانب الدولة العظمى الوحيدة الباقية في العالم اليوم؟
- أعتقد أن على المرء أن يأخذ كل قضية على حدة. فصدام حسين أقحم نفسه في عدوان ضد دولة صغيرة. ورد فعل الولايات المتحدة جاء ضد شخص بدأ عدة حروب في ظرف عشر سنوات، وهدد التوازن الدولي. وقد انتقد الرئيس جورج بوش (في الداخل) لعلاقته الودية بصدام خلال الفترة الماضية. أما ليبيا، فأذكر مرة أخرى أنها دعمت عمليات إرهابية ضد الولايات المتحدة واتخذت مواقف سياسية لا يمكن تحملها. أما نورييغا فأفضل عدم التعليق على قضيته حتى تفصل المحكمة فيها. إنها ليست محاولات من جانبنا من أجل الهيمنة على دول صغيرة.
إذاً كيف تفسر "وثيقة البنتاغون" (التي تعلن أن الولايات المتحدة يجب أن تظل الدولة الأعظم الوحيدة)؟ وهل تراها إعلاناً حقيقياً عن دور أمريكي جديد بعد سقوط الاتحاد السوفييتي؟
- لا، أبداً. لكنني أعتقد أن "وثيقة البنتاغون" أعلنت عن أهداف متعددة ومطلوبة جداً. خذ مثلاً منع انتشار السلاح الذري. وعلى أية حال أنا لا أؤمن بأن للولايات المتحدة الحق في أن تذهب فتهاجم كل دولة لمجرد أننا نشك في أن لديها برنامجاً ذرياً. فأنا أفضل استخدام الديبلوماسية، بما في ذلك ممارسة الضغوط السياسية للتقليل من انتشار الأسلحة الذرية. وأنا ضد استخدام القوة لحسم مثل هذه المسألة.
لكن "وثيقة البنتاغون" أخافت الكثير من الأوروبيين رغم تطمينات وزير الخارجية جيمس بيكر. فهل يعني ذلك أن حلفاء الأمس في أوروبا مثلاً قد يصبحون خصوم الغد؟
- لا. لا يمكن أن يصبح حلفاء أمريكا الأوروبيون خصومها لهذا السبب. نعم، سيقومون بنقد سياستها، وهذا ممكن، وفي موضوعات محددة. فسياستنا، في الولايات المتحدة، لا تقوم على ضرورة الاتفاق على كل التفاصيل إنما على أهداف أساسية واضحة. وهناك حرص على المحافظة على التفاهم الشامل في العلاقات الأطلسية. ومع ذلك سيظل هناك خلاف على موضوعات معينة.
حذر الرئيس السابق نيكسون من المخاطرة بترك رئيس روسيا بوريس يلتسين يسقط لأسباب اقتصادية. فهل نحن نشهد فعلاً احتمال تكرار وضع الصين عندما سقطت لصالح الشيوعيين (في عهد شانغ كاي تشك)؟
- لا. أمريكا لم تخسر الصين، ولم يكن هناك ما يمكن للولايات المتحدة آنذاك أن تفعله لمنع الشيوعيين من استلام الحكم، إلا بشن حرب عسكرية ضخمة. وحتى هذه، ما كان لها أن تنجح. وبالنسبة إلى يلتسين، بمقدورنا أن نساعده بشكل محدود، لكننا لن نستطيع أن نقرر له النجاح أو الفشل بشكل كبير. فعليه، شخصياً، أن يقوم باتخاذ القرارات السياسية الحاسمة.
أمريكا لم تخسر الصين، ولم يكن هناك ما يمكن للولايات المتحدة آنذاك أن تفعله لمنع الشيوعيين من استلام الحكم، إلا بشن حرب عسكرية ضخمة. وحتى هذه، ما كان لها أن تنجح. وبالنسبة إلى يلتسين، بمقدورنا أن نساعده بشكل محدود، لكننا لن نستطيع أن نقرر له النجاح أو الفشل بشكل كبير
AFP
هنري كيسنجر (يسار) أثناء مفاوضات لإنهاء حرب فيتنام في 12 نوفمبر 1972.
تحدثت عن القلق الأمريكي من انتشار الأسلحة الذرية. فالمعروف، منذ أن استطاعت الهند إجراء تجاربها الذرية قبل ثلاثة عقود، أن هناك دولاً أخرى من العالم الثالث ستتمكن من بناء أسلحتها الذرية. ألا ترى أن الاتفاقات الدولية الحاضرة لم تعد تفي بالحد من طموح مثل هذه الدول الباحثة عن سلاح ذري؟
- خلال عامين تقريباً ستصبح اتفاقية الحد من الأسلحة الذرية موضع العمل ضمن محاولات للتوصل إلى اتفاق دولي للتضييق على إمكانية تحويل الطاقة الذرية أو المواد الذرية إلى أغراض عسكرية. ولكن، مع تقدم التقنية أشعر أن تصنيع السلاح الذري صار ممكناً في أي مكان.
هل تتصور أن يخسر اليمين في الولايات المتحدة في العام نفسه الذي شهدنا فيه سقوط اليسار في الاتحاد السوفييتي؟
- اليمين واليسار الأمريكيان لا يمكن أن يقارنا باليمين واليسار في روسيا. والحزب الجمهوري في الولايات المتحدة حكم البلاد عشرين عاماً من أصل 24 عاماً. ولذا، وفي ظل هذا الظرف، فإن الانتخاب من أجل تغيير الحزب يصبح احتمالاً ممكنا. لكن حدسي الشخصي أن بوش ستتم إعادة انتخابه، خاصة لدى تحسن الوضع الاقتصادي. كما عليك أن تتذكر أن الديموقراطيين هم أكثر يمينية عام 1992 مما كانوا عليه في 1972. ولذا من الصعب أن تصف الحزب الديمقراطي بأنه يساري.
ماذا عن وضع الولايات المتحدة خارجياً مع تصاعد الدعوة إلى تخفيض المعونات الخارجية، وهي الدعوة التي أطلقها المرشح الجمهوري بوكانن وتلقى ترحيباً في الداخل؟ ألا ترى أنها قد تضعف الموقف الأمريكي، خصوصاً أن نفوذكم يعتمد جزئياً على مثل هذه المعونات؟
- هناك تنامٍ في الرغبة بالعزلة لدى اليمين واليسار الأمريكيين. وموقع الولايات المتحدة في العالم يعتمد بشكل هامشي على المعونات الخارجية. وبرنامج المعونات يتناقض فعلاً. أما بالنسبة إلى رغبة الأمريكيين في العزلة فهي ظاهرة موجودة وتتنامى لدى الجانبين (الديموقراطي والجمهوري).
كيف تفسر موقف إدارة بوش في رفضها تقديم ضمانات القروض إلى إسرائيل؟ هل هذه الخطوة تمثل أسلوباً جديداً في العلاقة السياسية بين الجانبين؟
- إدارة بوش تسعى لتؤكد مصداقيتها بين الطرفين العربي والإسرائيلي.
هل سيؤدي الضغط الأمريكي إلى التأثير على الانتخابات الإسرائيلية وإقصاء "الليكود" مثلاً؟
- تجد في إسرائيل دائماً أن هناك حكومة ائتلافية وبالتالي لا يمكن أن ترى تغييراً كبيراً. وأتوقع أن تأتي نتيجة الانتخابات المقبلة بحكومة ائتلافية من العمال و"الليكود" وسيعتمد رئيس الوزراء على من يحصل على الحصة الأكبر من الحزبين في الانتخابات. كما أتوقع أن يطرأ تغيير تدريجي في الموقف الإسرائيلي.
وكيف سيؤثر ذلك على المفاوضات في الشرق الأوسط؟
- في تقديري أنه سيتم التوصل إلى اتفاق خلال عامين على الأقل في ما يخص المسألة الفلسطينية.
وماذا عن الوضعين التفاوضيين الأردني والسوري؟
- دائماً أعتز بصداقتي مع الملك الحسين، وأكن الكثير من الاحترام للرئيس حافظ الأسد، وأتمنى أن يتم التوصل إلى اتفاق. وهنا أود أن أقول إن الكثيرين ينسون أن هناك اتفاقاً تم التوصل إليه مع سورية في 1974، وهو لا يزال قائماً. والجميع يجمعون على أن هذا الاتفاق تم احترامه حتى الآن.
حوار أجراه معه رئيس تحرير "المجلة" الأسبق عبدالرحمن الراشد عام 1992 في نيويورك، وتعيد "المجلة" نشره اليوم بمناسبة بلوغ كيسنجر عامه الـ 100.
www.majalla.com
defense-arab.com
