حينما وصف كارل ماركس السلطان المغربي محمد الرابع بالعجوز المستبد

[walidcpa]

دولة العثمانية وروسيا... لم يستفيدوا من ثورة الصناعية وايضا وضعنا داخلي لم يكن يسمح لنا بأي شيء


الإصلاح الوحيد الحقيقي الذي عاشه المغرب كان في زمن السلطان اسماعيل خصوصا بنائه لجيش عبيد البخاري وتخليه عن الاعتماد على القبائل المخزنية في الحكم ولكن أبنائه افسدوا الأمر

بالعكس جيش عبيد البخاري ساهم في اذكاء الحرب الاهلية بعد وفاة السلطان مولاي اسماعيل

 

[محمد بن عبد الله]

بالعكس جيش عبيد البخاري ساهم في اذكاء الحرب الاهلية بعد وفاة السلطان مولاي اسماعيل

صحيح مع الأسف ولكن اكبر مسبب لهذه الحرب بأكملها في رأي هم أبناء مولاي اسماعيل ثم القبائل المغربية


ولكن اعتماد دولة عسكريا على بعض القبائل مقابل منحها ميزات هي سياسة فاشل واسوء من جيش عبيد البخاري لأن القبائل كانت كثيرا ما تنقلب او ترفض المشاركة في حرب وانت لا تستطيع أن تبني دولة قوية على مزاج قادة وشيوخ بعض القبائل

 

[Ozone]

السؤال المهم هنا

هو ايام كارل ماركس بتاع مدينة البهائم دا

كان فى اختراع المشط وفرشاة الشعر ولا لسه ماكانوش اخترعوه ؟

اسحب كلامك قبل يجي @باحث بالشأن الروسي و يرد عليك ان ستالين بتعاليم كارل ماركس القويمه انتصر في الحرب العالمية الثانية

 

[0xegy]

اسحب كلامك قبل يجي @باحث بالشأن الروسي و يرد عليك ان ستالين بتعاليم كارل ماركس القويمه انتصر في الحرب العالمية الثانية

ستالين السفاح فاز بتضحيات جنوده ومساعدة الامريكان
اما دور كارل ماركس كان داخل الحرب بصورته ف بوستر فقط لا تعاليم ولا بطيخ

وبالنسبة لزميلنا الباحث فهو يقرىء كتاب الحب ف زمن الكوليرا مش فاضى

 

[Karim almohamadi]

صحيح مع الأسف ولكن اكبر مسبب لهذه الحرب بأكملها في رأي هم أبناء مولاي اسماعيل ثم القبائل المغربية


ولكن اعتماد دولة عسكريا على بعض القبائل مقابل منحها ميزات هي سياسة فاشل واسوء من جيش عبيد البخاري لأن القبائل كانت كثيرا ما تنقلب او ترفض المشاركة في حرب وانت لا تستطيع أن تبني دولة قوية على مزاج قادة وشيوخ بعض القبائل

معضلة المغرب و الاسباب التي ادت للهزيمة أمام الفرنسيين و الاسبان ليست تجهيز الجيوش او القوة النارية فتجهيز الجيوش المغربية كان مقاربا لمثيلاته في الغرب ان بريا او بحريا ،مشكلة المغرب كان سياسية بالدرجة الأولى ،سلاطين المغرب لم يقبلوا بطبيعة المغرب الفدرالية و استقلال القبائل و ارادوا فرض سلطة مركزية بالقوة في اقاليم لازالت لم تنسى فترة الحرب الأهلية قبل مبايعة العلويين ،كان سلاطين بعلم بما يجري في العالم الجديد و قيام دولة الولايات المتحدة الأمريكية و كانوا سباقين للاعتراف بها و كانوا على علم بالاصلاحات الدستورية و قيام الثورة الفرنسية و كان بإمكانهم القيام بخطوات اصلاحية دستورية تعزز اللحمة الداخلية و لكنهم اختاروا الدخول في حروب داخلية لاكثر من قرن و سلاطين المغرب لا يتوقفون على حملاتهم التأديبية و كلها أنهكت الدولة و استنزفت مدخراتها و ما رافق تلك الحروب من مجاعات و طواعين و تهجير ،مولاي سليمان اختار العكس بينما اوروبا دخلت في اصلاحات دستورية هو اختار الانتكاص و تشديد استبداد الدولة و النتيجة أن القبائل العربية و الأمازيغية لم تقبل بالامر الواقع و تمردت طوال الوقت .

 

[walidcpa]

صحيح مع الأسف ولكن اكبر مسبب لهذه الحرب بأكملها في رأي هم أبناء مولاي اسماعيل ثم القبائل المغربية


ولكن اعتماد دولة عسكريا على بعض القبائل مقابل منحها ميزات هي سياسة فاشل واسوء من جيش عبيد البخاري لأن القبائل كانت كثيرا ما تنقلب او ترفض المشاركة في حرب وانت لا تستطيع أن تبني دولة قوية على مزاج قادة وشيوخ بعض القبائل

مولاي اسماعيل عالج مشكل تمرد القبائل بمشكل اكبر وهو اعتماده على جيش عبيد البخاري
صحيح ان الفكرة كانت جيدة في المنظور القريب و المتوسط ولكن كان لها وقع خطير على مصير الدولة بعد وفاته
لانه ربط ولاء الجيش بشخصه لا بالدولة ومؤسساتها
واكثر حاجة لم يحسم فيها السلطان اسماعيل هو مسالة تداول السلطة والتي بقيت مبهمة إلى حين وفاته

 

[c.d hamzaoui]

شيء جميل ان المغاربة يعرفون تاريخ بلادهم الممتد لقرون ;;

بل وحتى اسماء السلاطين وسيرتهم وكذا وضع الامة انذاك بشكل مفصل ;;

علينا فقط ان نسوق لهذا التاريخ لنزيد تأثير اليد الناعمة اسوة بما قام به الاتراك

_مسلسل ارطغرل هو مثال حي لذلك_ ..

هناك دول لا يتعدى تاريخها 50 او 60 سنة او حتى اقل ورغم ذلك تجاهد لخلق هوية تاريخية لاسباب
تتعلق باليد الناعمة..

 

[Shiryu]

الإصلاح الوحيد الحقيقي الذي عاشه المغرب كان في زمن السلطان اسماعيل خصوصا بنائه لجيش عبيد البخاري وتخليه عن الاعتماد على القبائل المخزنية في الحكم ولكن أبنائه افسدوا الأمر

الاصلاح الذي عاشه المغرب بعهد سيدي محمد بن عبد الله لم يعشه بعهد المولى اسماعيل، مولاي إسماعيل كان يبطش وحكم بالحديد والنار، لكن محمد الثالث كان عبقري ورحيم بسياسته الداخلية الاصلاحية، وجمع كامل القبائل المغربية حوله لطاعته.

هو قطعا أفضل سلطان علوي على الإطلاق.

وكيف كسر شوكة عبيد البخاري وأفناهم، وكان وديبلوماسي استثنائي وكون علاقات خارجية تدرس مع أغلب البلدان الاوروبية وكذا مع الدولة العثمانية وممالكها.

وأعاد توحيد المغرب الى حدود نهر النيجر بعد الحروب الداخلية بسبب اهتزاز السلطة المركزية بعهد أبيه مولاي عبد الله.

 

[محمد بن عبد الله]

معضلة المغرب و الاسباب التي ادت للهزيمة أمام الفرنسيين و الاسبان ليست تجهيز الجيوش او القوة النارية فتجهيز الجيوش المغربية كان مقاربا لمثيلاته في الغرب ان بريا او بحريا ،مشكلة المغرب كان سياسية بالدرجة الأولى ،سلاطين المغرب لم يقبلوا بطبيعة المغرب الفدرالية و استقلال القبائل و ارادوا فرض سلطة مركزية بالقوة في اقاليم لازالت لم تنسى فترة الحرب الأهلية قبل مبايعة العلويين ،كان سلاطين بعلم بما يجري في العالم الجديد و قيام دولة الولايات المتحدة الأمريكية و كانوا سباقين للاعتراف بها و كانوا على علم بالاصلاحات الدستورية و قيام الثورة الفرنسية و كان بإمكانهم القيام بخطوات اصلاحية دستورية تعزز اللحمة الداخلية و لكنهم اختاروا الدخول في حروب داخلية لاكثر من قرن و سلاطين المغرب لا يتوقفون على حملاتهم التأديبية و كلها أنهكت الدولة و استنزفت مدخراتها و ما رافق تلك الحروب من مجاعات و طواعين و تهجير ،مولاي سليمان اختار العكس بينما اوروبا دخلت في اصلاحات دستورية هو اختار الانتكاص و تشديد استبداد الدولة و النتيجة أن القبائل العربية و الأمازيغية لم تقبل بالامر الواقع و تمردت طوال الوقت .

انا ارى المشكلة في القبائل لا في سلاطين



لا يمكن بناء دولة قوية على قبائل شبه مستقلة والحملات تأديبية كان سببها هو تمرد القبائل بالأساس محاولة اخضاعها واجبارها على دفع الضرائب

مولاي سليمان حاول فرض وجود الدولة على قبائل لأنه رأى نتيجة استقلالها هو الحرب ودمار


عندما يموت سلطان تجد القبائل تبحث عن مصلحتها مع أي من أبناء السلطان وهكذا تبدأ الحروب الأهلية وثروات على سلاطين


وكذلك كثيرا ما كنت تدخل القبائل في حروب بينها وهذا ينهك دولة ويضعفها وغالبا تكون مجبرة على تدخل وهذا يضيفها أكثر


لذلك حاول ملوك المغرب قمع استقلالية القبائل ولكنهم فشلوا لو نجحوا كان المغرب الآن مختلف تماما

 

[الشبح]

معضلة المغرب و الاسباب التي ادت للهزيمة أمام الفرنسيين و الاسبان ليست تجهيز الجيوش او القوة النارية فتجهيز الجيوش المغربية كان مقاربا لمثيلاته في الغرب ان بريا او بحريا ،مشكلة المغرب كان سياسية بالدرجة الأولى ،سلاطين المغرب لم يقبلوا بطبيعة المغرب الفدرالية و استقلال القبائل و ارادوا فرض سلطة مركزية بالقوة في اقاليم لازالت لم تنسى فترة الحرب الأهلية قبل مبايعة العلويين ،كان سلاطين بعلم بما يجري في العالم الجديد و قيام دولة الولايات المتحدة الأمريكية و كانوا سباقين للاعتراف بها و كانوا على علم بالاصلاحات الدستورية و قيام الثورة الفرنسية و كان بإمكانهم القيام بخطوات اصلاحية دستورية تعزز اللحمة الداخلية و لكنهم اختاروا الدخول في حروب داخلية لاكثر من قرن و سلاطين المغرب لا يتوقفون على حملاتهم التأديبية و كلها أنهكت الدولة و استنزفت مدخراتها و ما رافق تلك الحروب من مجاعات و طواعين و تهجير ،مولاي سليمان اختار العكس بينما اوروبا دخلت في اصلاحات دستورية هو اختار الانتكاص و تشديد استبداد الدولة و النتيجة أن القبائل العربية و الأمازيغية لم تقبل بالامر الواقع و تمردت طوال الوقت .

ما تقوله صحيح في كثير من الجوانب..
الدولة المركزية المغربية لم تتخلى أبدا عن عقلية فرض الطاعة، لكن هذا سببه أساسا عقلية النخب المغربية في تلك الفترة واستشراء الفساد والمحسوبية، المناصب تتوارث، وحتى أولئك الذين درسوا في الخارج تم تهميشهم حينما عادوا بالرغم من أنهم كانوا كفاءات بارزة كل في مجالهم (تم تكوين مئات الشباب في المجال العسكري ومجالات علمية أخرى).
فترة السلطان الحسن الأول مثلا شهدت محاولات جادة للإصلاح لكن بعد خراب مالطة كما يقال، نسب الأمية كانت مرتفعة جدا وربما تجاوزت التسعين بالمئة، السياسات الصحية كانت كارثية والمستشفيات كانت معدودة.
البنيات التحتية حدث ولا حرج.
وفوق هذا وذاك كانت نخبة المخزن ترفض أي نوع من الإصلاح لأنه يضر بمصالحها.
رجال الدين والزوايا تسببوا بشكل خاص بتأخر المغرب بسبب فتاواهم الغريبة، تم تحريم الهاتف والتليغراف مثلا وتسبب ذلك في مهاجمة المتعصبين لخطوط التليغراف، واعترض هؤلاء على مشاريع ربط البلاد بشبكة الخطوط الحديدية بدعوى أن ذلك يخالف الشريعة!
لكن الحديث عن أن تجهيز الجيش المغربي كان مشابه للجيوش الأوروبية وأنه ليس سبب الهزيمة أمر فيه نظر، وإن كنا لا ننفي أن المغرب كان له من العتاد والرجال ما يسمح بمقارعة الفرنسيين والإسبان، ولكن الحقيقة أن المغرب لم يواكب تطور التكتيكات الحربية الغربية، وكان الجنرال بيجو قد قال في تصريحه بعد معركة إسلي أن الجندي المغربي لا تعوزه الشجاعة، لكنه كان يتقدم حينما كان يجب عليه أن يتراجع ويتراجع حينما كان يجب عليه أن يتقدم.
هذا بالإضافة إلى أن السلاطين المغاربة توجب عليهم الحصول على موافقة رجال الدين ذوي العقول المتحجرة على الإصلاحات العسكرية، وقد رفضوها جملة وتفصيلا بدعوى "تقليد الكفار"!
الموضوع معقد وشائك جدا، لكن الأكيد أن المغاربة شعبا ونظاما في تلك الفترة أخلفوا موعدهم مع التاريخ.

 

[محمد بن عبد الله]

الاصلاح الذي عاشه المغرب بعهد سيدي محمد بن عبد الله لم يعشه بعهد المولى اسماعيل، مولاي إسماعيل كان يبطش وحكم بالحديد والنار، لكن محمد الثالث كان عبقري ورحيم بسياسته الداخلية الاصلاحية، وجمع كامل القبائل المغربية حوله لطاعته.

هو قطعا أفضل سلطان علوي على الإطلاق.

وكيف كسر شوكة عبيد البخاري وأفناهم، وكان وديبلوماسي استثنائي وكون علاقات خارجية تدرس مع أغلب البلدان الاوروبية وكذا مع الدولة العثمانية وممالكها.

وأعاد توحيد المغرب الى حدود نهر النيجر بعد الحروب الداخلية بسبب اهتزاز السلطة المركزية بعهد أبيه مولاي عبد الله.

حسنا القبائل وزوايا الصوفية كانت بلغت غاية طغيان لذلك وجب على سلطان قمعهم وسياساته كانت حكيمة وجيدة لولا تركه المغرب بدون خليفة وكذالك حماقات احمد الذهبي والمولاى عبد الملك وكذلك سلطان اسماعيل كان له تواصل مع بريطانيا وفرنسا وإسبانيا ودولة العثمانية ولكنه استعمل كذلك القوة والجيش في تعامل مع العثمانيين والإسبان عكس مولاى محمد بن عبد الله وهو من أعاد السيطرة جنوب المغرب الى النهر النيجر والتي خرجت من يد المغرب منذ عهد السعديين


وعندما وصل مولاى عبد الله كان المغاربة منهكيين لا يريدون شيء عدا الأمان والسلام لذلك اجتمعوا حول سلطان ولكن في أواخر عهده بدأت تمردات تعود ولكن لا يمكن إنكار فضل سلطان محمد بن عبد الله وافتخر ان اسمي يوافق اسمه رحمه الله

 

[محمد بن عبد الله]

ما تقوله صحيح في كثير من الجوانب..
الدولة المركزية المغربية لم تتخلى أبدا عن عقلية فرض الطاعة، لكن هذا سببه أساسا عقلية النخب المغربية في تلك الفترة واستشراء الفساد والمحسوبية، المناصب تتوارث، وحتى أولئك الذين درسوا في الخارج تم تهميشهم حينما عادوا بالرغم من أنهم كانوا كفاءات بارزة كل في مجالهم (تم تكوين مئات الشباب في المجال العسكري ومجالات علمية أخرى).
فترة السلطان الحسن الأول مثلا شهدت محاولات جادة للإصلاح لكن بعد خراب مالطة كما يقال، نسب الأمية كانت مرتفعة جدا وربما تجاوزت التسعين بالمئة، السياسات الصحية كانت كارثية والمستشفيات كانت معدودة.
البنيات التحتية حدث ولا حرج.
وفوق هذا وذاك كانت نخبة المخزن ترفض أي نوع من الإصلاح لأنه يضر بمصالحها.
رجال الدين والزوايا تسببوا بشكل خاص بتأخر المغرب بسبب فتاواهم الغريبة، تم تحريم الهاتف والتليغراف مثلا وتسبب ذلك في مهاجمة المتعصبين لخطوط التليغراف، واعترض هؤلاء على مشاريع ربط البلاد بشبكة الخطوط الحديدية بدعوى أن ذلك يخالف الشريعة!
لكن الحديث عن أن تجهيز الجيش المغربي كان مشابه للجيوش الأوروبية وأنه ليس سبب الهزيمة أمر فيه نظر، وإن كنا لا ننفي أن المغرب كان له من العتاد والرجال ما يسمح بمقارعة الفرنسيين والإسبان، ولكن الحقيقة أن المغرب لم يواكب تطور التكتيكات الحربية الغربية، وكان الجنرال بيجو قد قال في تصريحه بعد معركة إسلي أن الجندي المغربي لا تعوزه الشجاعة، لكنه كان يتقدم حينما كان يجب عليه أن يتراجع ويتراجع حينما كان يجب عليه أن يتقدم.
هذا بالإضافة إلى أن السلاطين المغاربة توجب عليهم الحصول على موافقة رجال الدين ذوي العقول المتحجرة على الإصلاحات العسكرية، وقد رفضوها جملة وتفصيلا بدعوى "تقليد الكفار"!
الموضوع معقد وشائك جدا، لكن الأكيد أن المغاربة شعبا ونظاما في تلك الفترة أخلفوا موعدهم مع التاريخ.

أحسنت القول

لهذا أقول أن سلاطين أمثال اسماعيل وسليمان كانوا أصحاب روئ وعندما اردوا فرض سلطة مركزية قوية على المغرب لأنه لا يمكنك إصلاح شيء بدون ان تكون لك سلطة الكاملة وإذا كنت تعتمد على قبائل وزوايا في الحكم فحكمك مرهون لرغباتهم الضيقة


مسألة فتاوي العلماء فهذه كانت كارثية لذلك كان من الضروري إصلاح الأوضاع المذاهب المختارة ولكن كان ذلك مستحيل بسبب سيطرة كاملة للاشاعرة على درس العلمي الديني

 

[Karim almohamadi]

أنا أرى أن الحسن الأول كان اكثر سلاطين العلويين وعيا و فهما للحالة العامة و كان اكثر ادراكا لتغول الامبريالية الغربية و لكنه جاء في الوقت الخطأ حيث المغرب مثقل بهزيمتين و محاط باعداء شرسين ،وقف صامدا يفاوض و يتلاعب بالغرب و يسعى لايجاد حلفاء للمغرب و لكن قتله عجل بانهيار المخزن و تضعضع الدولة .