حركية الدبابات ... محركات الديزل أم التوربين ؟

[القناص11]

حركية الدبابات ... محركات الديزل أم التوربين ؟​

​

يسيطر اليوم على عالم وسائل دفع الدبابات Tank propulsion نوعين من المحركات و هي محركات التوربين الغازية Gas turbine engines و محركات الديزل المكبسية Diesel Piston engines و لكل محرك من هذه المحركات إيجابياته و سلبياته التي يحتج بها مؤيدي استخدامه على الدبابات فما هي ميزات كلاً من محرك الديزل و التوربين و لأي طرف ترجح الكفة إذا ما تم مقارنة الخصائص الرئيسية لهذه المحركات . ​

الإيجابيات و السلبيات :
إن لكل من المحركين إيجابياته و سلبياته فمن إيجابيات محركات التوربين التقليدية نذكر على سبيل المثال :
- أصغر حجماً و أقل وزناً من محركات الديزل .
- تمتاز بتسارع أكبر من محركات الديزل .
- تمتاز ببصمة سمعية (ضجيج) أقل مقارنة بمحركات الديزل .​

بالطرف المقابل محركات الديزل توفر عدد من الميزات الهامة أيضاً مقارنة بمحركات التوربين من أهمها :​

- استهلاك وقود أقل بشكل ملحوظ .
- تكاليف تصنيع و صيانة أقل .
- بصمة حرارية أقل بشكل ملحوظ مقارنة بمحركات التوربين .​

المحرك التوربيني AGT-1500​

محركات الديزل و التوربين في الميزان :
إن أي خصائص يمتاز بها محرك التوربين أو الديزل لا يمكن النظر إليها بشكل مجرد بعيداً عن أثره الحقيقي بالنسبة للدبابة على أرض المعركة لذا فإنه من الواجب علينا أن نقيم مدى أثر كلاً من هذه الخصائص المميزة على سير المعركة و مردودها الإيجابي أو السلبي بالنسبة لدبابة ما .​

لطالما كانت أكثر القضايا التي تثار عند المقارنة بين محركات الديزل و التوربين المستخدمة في الدبابات هو استهلاك الوقود و هو أمر يعود لأهمية هذا العامل و تأثيره على أرض الواقع أكان من ناحية أثره على سير المعارك و قابلية تنفيذ المهام الموكلة إلى الدبابات تنفيذها أو من ناحية الأثر الاقتصادي الذي يخلقه الاستهلاك الكبير للوقود و كذلك العبئ اللوجستي الذي يلقيه حاجة وحدات الدبابات الأكبر للوقود و لهذا حاول مصنعي محركات الدبابات التوربينية تصميم و تصنيع محركات توربينية تمتاز باستهلاك وقود أقل إلا أن النتائج لم تكن مشجعة و ليعرف القارئ تماماً ما نقصد نذكر مثالاً أن الخبرة العملية في عاصفة الصحراء بينت أن الـ Abrams الأمريكية بمحركها التوربيني من نوع AGT-1500 بقوة 1500 حصان كان يستهلك 60 ليتراً في الساعة بينما كانت تستهلك دبابة الـ Challenger 2 البريطانية المزودة بمحرك ديزل بقوة 1200 حصان نحو 20 ليتراً في الساعة فقط , من كل ما سبق يظهر أن الشراهة للوقود التي تعاني منها محركات التوربين كمحرك الدبابة الأمريكية Abrams تشكل مشكلة كبيرة و عبئ لوجستي ضخم على وحدات الدعم المكلفة بتنفيذ مهام تزويد الدبابات بالوقود .​

إلى جانب العبئ اللوجستي الذي يخلقه استهلاك الوقود العالي لمحركات التوربين تكمن سلبية أخرى و هي العبئ المادي (الاقتصادي) خلف هذا الاستهلاك العالي للوقد و هذا العبئ الاقتصادي ينقسم إلى جزئين أول تكلفة الوقود المستهلك من قبل الدبابات و كذلك التكاليف المترتبة على عمليات الدعم اللوجستي اللازمة بنسبة أكبر لتوفير احتياجات عمل الدبابات المستخدمة لمحركات التوربين , إن النتائج الاقتصادية السيئة الناتجة عن الاعتماد على محركات التوربين كمحركات للدبابات لا تنتهي عند استهلاك الوقود بل إن احتياجات الصيانة لهذه المحركات ذات تكلفة عالية جداً هي الأخرى مقارنة بمحركات الديزل إذ أن نسبة تكاليف صيانة محركات التوربين المستخدمة في الدبابة الأمريكية Abrams هي 50% من مجمل تكاليف صيانة الدبابة و 25% من كامل المخصصات المالية لصيانة القوات المدرعة الأمريكية هذا عدا عن تكلفة تصنيع المحرك العالية بالأساس .​

من الآثار السلبية جداً للاعتماد على محركات التوربين أيضاً هي الانبعاثات الحرارية التي تصدرها هذه المحركات و هي أعلى بشكل واضح مقارنةً بمحركات الديزل ما يعرض الدبابات المستخدمة لهذه المحركات للرصد بشكل أكبر من قبل أي دبابات أخرى تستخدم التصوير الحراري Thermal Imaging كوسيلة لرصد الأهداف .​

مع كل ما سبق تبقى محركات التوربين توفر ميزة هامة جداً و هي التسارع Acceleration و العزم Torque العاليين الذين لا يتوفرا في محركات الديزل لكن السؤال الذي يطرح نفسه هل تستحق هذه الميزة (و هي الأهم) كل ما يترتب على استخدام محركات التوربين من تكلفة اقتصادية و أعباء لوجستية ضخمة و كذلك المخاطر التي تخلقها البصمة الحرارية العالية لمحركات التوربين بالنسبة للرصد الحراري من أي دبابات معادية ؟؟ .​

محرك الديزل الجديد MTU 890 (عشر أسطوانات)​

ماذا عن المستقبل ؟؟
يعول الكثيرين على ما ستحمله السنوات القادمة من تطور يساعد على تفادي السلبيات التي تعاني منها محركات التوربين لتكون منافس حقيقي لمحركات الديزل و يقصد هنا بالتحديد المحرك الأمريكي الذي لا يزال قيد الاختبار و التجريب و هو المحرك التوربيني LV100 الذي بدأ العمل على تطويره من ثمانينات القرن الماضي و الذي من المفترض أن يستبدل المحرك المستخدم اليوم على دبابات Abrams و حسب المعلومات المعلنة عن هذا المحرك فإنه سيكون أفضل من سابقه المستخدم على دبابات Abrams اليوم حيث سيكون استهلاكه للوقود أقل بنسبة 30 بالمئة و سيكون أخف وزناً و كذلك سيستخدم قطع أقل بنسبة 43 بالمئة أما القوة الحصانية التي سينتجها ستكون مماثلة للمحرك AGT-1500 و هي 1500 حصان و بالنظر لمواصفات المحرك التوربيني المقبل LV100 نجد تحسن واضح في مواصفاته مقارنة مع محرك الـ Abrams الحالي لكن هل سيكون هذا المحرك الخطوة الحقيقية نحو جعل محركات التوربين منافسة حقيقية لمحركات الديزل؟ ... سنرى في السطور اللاحقة .​

كما يسعى الأمريكيين لتحسين أداء محركات التوربين المستخدمة على الدبابات كان الألمان أيضاً يعملون على تحسين أداء محركات الديزل و النتائج كانت مبهرة و هنا نتحدث عن المحرك MTU 890 , فالمحرك المذكور يمتاز بحجم لم تعتاده تصاميم محركات الديزل في السابق ما جعله ينافس محركات التوربين من حيث الأبعاد و الوزن إذ تبلغ أبعاد محرك الديزل الجديد MTU 890 و المؤلف من 12 أسطوانة و بقوة 1500 حصان : 127سم (طول) , 102سم (ارتفاع) , 70سم (عرض) و يبلغ وزنه نحو 950 كغ بينما أبعاد محرك التوربين الجديد LV100 هي: 129سم (طول) , 89سم (ارتفاع) , 93سم (عرض) و يبلغ وزنه 1040 كغ .​

أما بالنسبة للقضية الأهم و هي استهلاك الوقود فالمحرك التوربيني الجديد سيكون أقل استهلاكاً للوقود بنسبة 30% مقارنة بالمحرك التوربيني المستخدم حالياً على الدبابة الأمريكية Abrams و نعلم أن معدل استهلاك الوقود في المحرك AGT-1500 يبلغ نحو 370 غرام لكل كيلو كيلو واط ساعي تقريباً فمن المفترض أن يكون معدل استهلاك الوقود في المحرك التوربيني LV100 الجديد نحو 260 غرام لكل كيلو واط ساعي بينما سيكون استهلاك الوقود بالنسبة لمحرك الديزل MTU 890 أقل من 200 غرام لكل كيلو واط ساعي و هذا يعني فارق باستهلاك الوقود يقارب 25% (حجم استهلاك الوقود بالنسبة لمحرك الديزل هو تقدير شخصي بناءً على معدل استهلاك الوقود للمحرك MTU 883) .​

كذلك يمتاز محرك الديزل الجديد باعتمادية عالية High reliability حيث لا يحتاج لأي عمرة حقيقية قبل 1500 ساعة من بداية تشغيل المحرك و يحتفظ هذا المحرك بما يميز باقي محركات الديزل و هو تكاليف الصيانة و التشغيل المنخفضة مقارنةً بمحركات التوربين .​

مما سبق يظهر أن التطور لا يقتصر على محركات التوربين بل أيضاً التطور يلحق محركات الديزل و مع الوقت يثبت نجاعة استخدام محركات الديزل المكبسية و أفضليتها على محركات التوربين فعلى الرغم من الإيجابيات التي تقدمها محركات التوربين إلا أن هذه الإيجابيات لا تبدو تستحق ما يتم التضحية به عند التخلي عن محركات الديزل ... و هذا رأي شخصي لا نلزم به أحد .

 

[هادي]

رد: حركية الدبابات ... محركات الديزل أم التوربين ؟

السلام .............

اخي محمد .. سلمت يمينك على ما خطته من درس قيم ومفيد ..

هل نستطيع ان نضع بعض النقاط لطالما وجدتها مهمة ... وهي :

الا نستطيع القول ان الدبابات التي تستخدم المحرك التوربيني هي الافضل للاستخدام في حرب المدن او ضد حرب العصابات ..

حيث نلاحظ ان الكثير من حركات التحرر والتي تعتمد على حرب العصابات تفتقد للكاميرات الحرارية ( والتي تستطيع اكتشاف البصمة الحرارية للمحركات التوربينية ) كالعراق مثلا ؟

حيث تتميز هذه الدبابات ( ذات المحرك التوربيني ) بانخفاض صوت محركها , وبالتالي يصعب كشفها عن بعد من قبل المقاتلين المتربصين بها .

كما ان هذه الدبابات حال خوضها لمعارك ضد العصابات فإنها لا تحتاج الى وقت كبير .. وبالتالي هي ليست محتاجة الى التزود بالوقود .

نقطة ثانية الا تعتقد ان محركات الديزل بحاجة الى وقت اطول لكي تدور ( باللغة العامية لتحمى ) كما هو الحال بسيارة جدي التي تعتمد على الديزل , على عكس المحركات التوربينية ؟

الا تعتقدون ان محركات الديزل تواجه مشكلة بألية التغذية ( السوان ) المغذي للمحرك بالوقود والذي هو على شكل وزة او عنق الوزة ...حيث تمتاز معظم محركات الديزل بهذه المشكلة ؟

نقطة اخيرة : تفضلتم بذكر العمر الافتراضي لمحرك الديزل قبل اول عمرة وهو 1500 ساعة .. ولكن ما هو العمر الافتراضي للمحرك التوربيني قبل اول عمرة ؟

ودمتم لنا ووفقكم الله

 

[Erwin_Rommel]

رد: حركية الدبابات ... محركات الديزل أم التوربين ؟

موضوع جميل أخي محمد و عندي كم سؤال:

إن لكل من المحركين إيجابياته و سلبياته فمن إيجابيات محركات التوربين التقليدية نذكر على سبيل المثال :
- أصغر حجماً و أقل وزناً من محركات الديزل .
- تمتاز بتسارع أكبر من محركات الديزل .
- تمتاز ببصمة سمعية (ضجيج) أقل مقارنة بمحركات الديزل .[/right]
[/u] .​

أعتقد أنك نسيت الفائدة الأخرى و المتمثلة بدخان أقل من محرك الديزل.

أيضا حبذا لو تحدثنا عن التجربة السوفيتية مع المحرك التوربيني على الدبابة t-80 و كيف تم تغيير في الموديلات اللاحقة.

عموما هذا تعليق سريع لي و لدي رد أخر مع صور لما أعتقد أنه السبب الرئيسي لإختيار الأمريكان للمحرك التوربيني.​

 

[القناص11]

رد: حركية الدبابات ... محركات الديزل أم التوربين ؟

السلام .............

اخي محمد .. سلمت يمينك على ما خطته من درس قيم ومفيد ..

أهلاً أخي هادي ...

الا نستطيع القول ان الدبابات التي تستخدم المحرك التوربيني هي الافضل للاستخدام في حرب المدن او ضد حرب العصابات ..

حيث نلاحظ ان الكثير من حركات التحرر والتي تعتمد على حرب العصابات تفتقد للكاميرات الحرارية ( والتي تستطيع اكتشاف البصمة الحرارية للمحركات التوربينية ) كالعراق مثلا ؟

بالنسبة لافضلية المحركات التوربينية في معارك المناطق الحضرية فهذا أمر له إيجابياته و سلبياته فمن جهة كون محركات التوربين أقل ضجيجاً فهذا أمر مفيد بالتأكيد و لكن أيضاً الحرارة العالية التي تصدرها محركات التوربين (أكثر من 500 درجة مئوية) تشكل مشكلة للجنود المرافقين لهذه الدبابات (بالرغم من بعض محاولات تفادي هذه المشكلة) كون معارك المدن يتم الاعتماد بشكل أكبر على المشاة لمرافقة الدبابات أثناء تحركها في الأزقة و الشوارع .

كما ان هذه الدبابات حال خوضها لمعارك ضد العصابات فإنها لا تحتاج الى وقت كبير .. وبالتالي هي ليست محتاجة الى التزود بالوقود .

بالنسبة لمدد العمليات فمن المعروف أخي أن الجهة التي تقوم بالهجوم بإمكانها تحديد موعد بدء المعركة و لكن ليس بيدها تحديد موعد إنهاءها و مثال ذلك المعارك التي خاضتها القوات الأمريكية في مقديشو بداية التسعينات و لهذا من الخطأ افتراض أن محركات التوربين لن تشكل مشكلة في المعركة كونها ستكون قصيرة ... فالمعارك لا تخطط على أساس التوقعات و كل معركة عرضة لتتحول عن مسار الخطة التي رسمت لها فبأي دبابة تفضل القتال ؟ بدبابة فرص نفاذ وقودها أكبر و لكن صوت محركها أقل أم بدبابة صوت محركها أعلى و لكنه سيضمن لك فترة عمل أطول في حال ساءت الأوضاع ؟

نقطة ثانية الا تعتقد ان محركات الديزل بحاجة الى وقت اطول لكي تدور ( باللغة العامية لتحمى ) كما هو الحال بسيارة جدي التي تعتمد على الديزل , على عكس المحركات التوربينية ؟

الا تعتقدون ان محركات الديزل تواجه مشكلة بألية التغذية ( السوان ) المغذي للمحرك بالوقود والذي هو على شكل وزة او عنق الوزة ...حيث تمتاز معظم محركات الديزل بهذه المشكلة ؟

أخي العزيز لمحركات التوربين نقاط إيجابية كثيرة ... فهي أسرع بالتشغيل و لا تنفث دخاناً و أقل اهتزازاً أيضاً لكن نحن نركز على الإيجابيات الأكثر أهمية في كل محرك و لهذا وضعنا المحركين في الميزان لنتبين أي إيجابيات هي الأهم للدبابة عندما تخوض معركة ضد عدو ما .

بصراحة أنا شخصياً لم أسمع عن حادثة تدمير دبابة ما لأن محركها يصدر صوت عالي لكن سمعت كثيراً عن دبابات هي عرضة أكثر للرصد و أدى ذلك لتدميرها .

نقطة اخيرة : تفضلتم بذكر العمر الافتراضي لمحرك الديزل قبل اول عمرة وهو 1500 ساعة .. ولكن ما هو العمر الافتراضي للمحرك التوربيني قبل اول عمرة ؟

1500 ساعة هي ليست العمر الافتراضي للمحرك MTU 890 و إنما هي المدة اللازمة للقيام بالعمرة الأولى (أي صيانة شاملة) و قبل 1500 ساعة لن يحتاج المحرك أي عمليات صيانة أساسية و بعد القيام بهذه العمرة سيستمر المحرك بالعمل لفترة أخرى .

أما العمر الافتراضي فهو العمر الذي يجب بعده تبديل المحرك بآخر جديد و هذا العمر الافتراضي غير معروف بالنسبة للمحرك التوربيني الجديد LV100 لكن بالنسبة للمحرك المستخدم حالياً على الـ Abrams فهو 1800 ساعة عمل .

ودمتم لنا ووفقكم الله

نورت أخي هادي ... تحياتي لك

 

[القناص11]

رد: حركية الدبابات ... محركات الديزل أم التوربين ؟

موضوع جميل أخي محمد و عندي كم سؤال:

أهلاً أخي باسل ...

أعتقد أنك نسيت الفائدة الأخرى و المتمثلة بدخان أقل من محرك الديزل.

لا أخي ... لم أنسَ و لكن أنا ركزت على أهم الإيجابيات و تركت ما يعتبر ثانوي فأنا أيضاً لم أذكر بعض السلبيات الأخرى لمحركات التوربين كحساسيتها العالية للرمال مثلاً ما يجعلها غير ملائمة للعمل في الصحراء مقارنة بمحركات الديزل .

أيضا حبذا لو تحدثنا عن التجربة السوفيتية مع المحرك التوربيني على الدبابة t-80 و كيف تم تغيير في الموديلات اللاحقة.

في الواقع و كما هو معروف فإن الدبابة السوفييتية T-80 كانت أول الدبابات التي تدخل الخدمة مزودةً بمحرك توربيني و قد سبقت الدبابة أبرامز بنحو النصف عقد تقريباً و للمعلومات العامة فإن السوفييت و البريطانيين كانوا أول من جرب محركات التوربين على الدبابات و بنفس الحقبة تقريباً و هي أواخر الخمسينات (في بريطانيا تم اختباره على الدبابة Conqueror و في الاتحاد السوفييتي تم اختباره على الدبابة T-55) لكن النتائج لم تكن مرضية أبداً ما دفع الطرفين للتخلي عن هذه المحركات .

بالعودة لمحرك الـ T-80 و بالنظر لمواصفاته نرى أنه من حيث التصميم يشبه كثيراً المحرك المستخدم في الـ Abrams و لكن المحرك الأمريكي يمتاز بمعدل استهلاك وقود أقل و بالمقابل كان المحرك السوفييتي يمتاز بوزن أخف و حجم أصغر و عزم أعلى .

عموما هذا تعليق سريع لي و لدي رد أخر مع صور لما أعتقد أنه السبب الرئيسي لإختيار الأمريكان للمحرك التوربيني.

بانتظار إضافتك أخي الفاضل ... تحياتي لك

 

[Genral.Huncky]

رد: حركية الدبابات ... محركات الديزل أم التوربين ؟

موضوع ممتاز اخى بكل المقاييس ..... بارك الله فيك

اعتقد اننا يجب ان ننظر الى نوع المحرك نظرة واحدة مع امكانات الدولة التى تستخدمها
مثلا الابرامز سلاح مثالى فى يد امريكا سرعة وقابلية حركية عالية بدون قلق من نقص التموين او مهاجمة خطوط الامداد او الكلفة الاقتصادية ومضمون غطاء جوى قوى يضمن تدفق الوقود .

لكن مثلا مصر الابرامز قد لا تكون السلاح المثالى لها

شكرا اخى

 

[ابن الجزيرة]

رد: حركية الدبابات ... محركات الديزل أم التوربين ؟

لكل محرك مميزاته فالديزل اسهل صيانة واقل حرارة واقل وقود
اما التوربين فهو لايحتاج لتسخين المحرك وايضا اقل اصدارا للدخان واسرع في الحركة والوصول للسرعة المطلوبة

 

[Erwin_Rommel]

رد: حركية الدبابات ... محركات الديزل أم التوربين ؟

السلام عليكم:

هذه أحد فوائد المحركات التوربينية و هي التسارع، و يمكن إستخدام هذه الميزة في الأبرامز وفق التكتيك الموضح بالأسفل:

 

[zero-fear]

رد: حركية الدبابات ... محركات الديزل أم التوربين ؟

السلام عليكم


قبل ان نبدأ الحديث الفني

يجب ان نضع مبادئ اهمها والرئيسي ان ما يعتمد شئ اعتمده وفقا لاهداف خاصه هو يسعي اليها والاهداف لا تتشابه
المبدأ الاخر ان من يعتمد تقنيه معينه او اسلوب معين اعتمده بعد تجارب ومقارنات مع البدائل وزي مدرسنا ان لاختيار بديل وتفضيله علي بديل هو بلتأكيد يحمل خساره البديل الغير مختار ( اي ان دائما عند اختيار شئ من عده بدائل سيكون هناك خساره ما)
والمبدأ المهم الاخير ان لقبول هذه الخساره كان بلتأكيد مكسب كبير اكبر من الخساره تتناسب مع الاهداف الموضوعه





ولا يجب عند مقارنه نوعين من المحركات في هذا الموضوع بين المحرك التوربيني الغازي Gas Turbine Engines المستخدم في abrams الامريكيه
وبين محركات الديزل المكبسيه diesel engine المستخدمه مثالا في merkava او t-90 او غيرها
يجب ان لا يتم اهمال اهداف ومدرسه كل مستخدم من النوعين والاهداف المرجوه منه والا كانت المقارنه غير عادله ابدا

فمثلا عندما نري ان 95%+ من الدبابات العامله من وقت طويل تستخدم مدفع املس smoothbore الابرام abrams تستخدم مدفع smoothbore طراز m256 من الثمانينيات مثلا
بينما الانجليز علي دبابتهم challenger لم يفكر اساسا في استخدام مدفع املس سوي من 2004 وظهور المدفع l-55 الالماني ودخلو كل حروبهم في العقد السابق بمدفع محلزن rifled طراز l-30 بينما حلفائهم جميعهم كانو يحرابون بمدافع ملساء smoothbore


هل هذا دليل علي تخلف الانجليز ؟
هل هذا دليل علي عدم فطنه الانجليز لاختيار الصحيح في وسط ان العالم كله من سنين طويله اتجه للمدافع الملساء؟
مع وجود محاسن عديده وكثيره جدا للمدافع الملساء مقارنه بلمحلزنه هل غير الانجليز رئيهم؟

بلتأكيد الاجابه علي كل الاسئله لا لسبب بسيط نسعي لاثباته ان لا مقارنه دون تحديد الهدف وعقيده المستخدم والا كانت المقارنه ظالمه

فلنفس السبب وهي العقيده والاهداف التي وضعها الانجليز وهي الاصابه من ابعد مدي ومن خارج مدي مدافع الاعداء هو السبب في استخدام المدفع المحلزن ليحققو ابعد اصابه في حرب الخليج ولتخدم عقيدتهم واهدافهم

ولاثبات وجه نظرنا ايضا ولن نبتعد كثيرا challenger ايضا فبينما كل دبابات العقد الحالي والسابق لا تقل سرعتها عن 60-65كم /س ومعظم المحركات اصبحت 1500 حصان بينما الدبابه الانجليزيه اقصي سرعتها 59 كم/س ! وعلي طرق غير ممهده 40كم/س بينما الابرامز الامريكيه سرعتها (الامنه) 70كم/س و t-90 الروسيه وصلت الان 65 كم/س

هل هذا دليل علي تخلف الانجليز ؟
او دليل علي عدم قدرتهم علي انتقاء الافضل؟


بلطبع لا فهم لهم اهداف واستراتيجيه وتكتيكات قتال معينه قائمه علي الاستهداف من خارج دائره تصويب الخصم والقتال خلف خطوط الحلفاء والتقدم بهذا الشكل لذلك لالافضل لها البدائل التي اختاروها وتعطيهم اداء افضل بكثير من البدائل التي يستخدمها الغير وتعتبر احدث او افضل للغير



لذلك فلنتفق علي مبدأ ان مقارنه بدون اظهار اهداف الاختيار من بين هذه البدائل ونوع المحركين و من دون اظهار تكتيك المستخدم لنوعين المحركين سواء المحركات التوربينيه الغازيه Gas Turbine Engines او محركات الديزل Diesel engine

هي مقارنه غير عادله ابدا



نعود للفنيات بعد الاتفاق علي مبدأ للنقاش حتي تكون الامور اكثر عدلا

محركات التوربينيه الغازيه Gas Turbine Engines لها سيئات كما لمحركات الديزل Diesel engine سيئات وللاثنان حسنات وزي مذكرت في بدايه كلامي ان المستخدم لاي من المحركين سيختار البديل وهو علي يقين بانه سيخسر اشياء في البديل الاخر ولكن في النهايه نعود لما قلته ايضا وهو اختيار البديل وتقيم خسائر الاختيار تكون وفقا للحسبه النهائيه وهل هذا المحرك حقق اهدافي (الخاصه) ام لا



لنتناول مساؤ محركات التوربينيه الغازيه الاول

1-صعوبه التصنيع لوجود صعوبات فزيائيه وميكانيكيه وصعوبه تصنيع السبائك المستخدمه وهذا بسبب نوع المحرك نفسه وطريقه عمله التي تعتمد علي عمليه احتراق لغازات مختلفه تولد درجات حراراه مهوله داخل المحرك
حيث ان الحراره المتولده تكون مهوله وناتجه من عمل المحرك الذي يعتمد في عمله علي حرق الوقود ويظهر هذا العيب في التصنيع الخاص بتصنيع السبائك المناسبه في المرحله الثانيه من عمل المحرك حجره احتراق الوقود وتحويله الي غاز العمليه المسماه composition champers الغاز يكون مهول في السرعه تصل سرعته لالاف الكيلو مترات /س مما يحتاج لسبائك مستخدمه تتحمل هذا الضغط بخلاف االصعوبه الميكانيكيه ودقتها حتي يتم السيطره علي هذه القوه المهوله وتوجيها لمصدر حركي بخلاف حراره هذا الغاز والتي تصل 500-900 درجه مئوي Gas Turbine Engines ----محركات الديزل تصل الحراره الهواء داخلها ل 500-750 درجه مئويه---- لاحظ الفرق الغير مهول كما هو متصور

داخل المحرك الاحتراق الناتج من بوجيه spark plug من المفترض تحمله لهذه الحراره المهوله والضغط العالي
لهذا اول عيب بلتفصيل يظهر في المحركات التوربينيه الغازيه Gas Turbine Engines ولهذا تصنيع المحركات التوربينيه يحتاج الي جوده عاليه جدا ودقه وقدره علي التصنيع الجيد حتي يعمل المحرك بلشكل المطلوب



العيب الثاني لمحركات Gas Turbine Engines

وهو الاستهلاك (الاعلي نسبيا) عن باقي المحركات
من غير العدل ان يتم تصوير الاستهلاك للمحرك بانه شئ خرافي فلامور تتخذ بنسبيه هو بكل تأكيد يستهلك وجود اعلي من محركات اخري مستخدمه وبشكل ملحوظ ولكن هذا ناتج ايضا بشئ معلوم مسبقا عن طريقه عمل المحرك نفسه وقبل تصنيعه الامريكان يعلمون هذا العيب واختاروه رغم ذلك لنظريه البدائل سابقه الذكر


اليه عمل محركات التوربينيه الغازيه Gas Turbine Engines تعتمد علي حرق الوقود في غرفه الاحتراق composition champers بعد ضغط الهواء من Air intake ويتم عمل المعادله defuser stage مع رزاز الوقود بنسبه مزج 1:5 و 1:7 لاحظ فرق معادله المزج مع محركات الديزل التي تصل الي 1:20
ودرجه الحراره كما ذكرنا هنا تصل 500-900 درجه مئويه بعد الاشعال من البوجيه spark plug

بعد ذلك مرحله التوربين التي يحول السرعه العاليه والمهوله للغاز المنطلق الي طاقه حركيه

لهذا يظهر المبدأ الثاني وهي شراه استخدام الوقود لان مبدأ العمل يعتمد علي حرق الوقود المستخدم لتكوين الطاقه بخلاف طريقه العمل المعتمده علي غرفه احتراق واسعه نسبيا وعمليه احتراق مثل هذه

وتم تجاوز هذا العيب بشكل كبير جدا وهو عيب من مبادئ عمل المحرك نفسه عن طريق زياده مخزون الابرامز من الوقود الذي تحمله المهول الذي يصل 500 جالون في 4 خلايا مما يجعل مداها يقل 50كم تقريبا وهو مدي اقصي نظري حيث ان المدي الفعلي يختلف نظرا لوجود وحدات طاقه خارجيه APU تختلف من دبابه لاخري والافضليه هنا للابرامز abrams اي ان المدي الفعلي النهائي ليس هذا الرقم ولا يحسب بهذا الشكل ولكن ليس موضوعنا
ده بخلاف للوحده الالكترونيه DIGITAL ELECTRONIC CONTROL UNIT والتي تعمل علي خفض وقت الاصلاح والتشخيص للاعطال عن اي دبابه اخري وتقليل استهلاك الوقود
وبهذا الشكل استطاعو التغلب علي مشكله استهلاك الوقود لمحرك AGT-1500 بخلاف المحرك المستقبلي LV100-5 الاقل في استهلاك الوقود 30% وهي نسبه رائعه وكبيره للتغلب علي مشكله ناتجه من كيفيه عمل المحرك نفسه .

العيب الثالت والاخير الحراره المرتفعه وشرحنا ان سببها هو اليه العمل للمحرك نفسه بخلاف ان المحركات التوربينيه الغازيه Gas Turbine Engines لا تستخدم تبريد بنظام مائي مثل محركات الديزل diesel engine وهذه ميزه كبيره جدا لا تذكر لمحركات التوربينيه في مقابل المحركات المكبسيه الديزل حيث ان محرك الديزل يحتاج لدوره تبريد مائيه معقده متصله برادتير ومروحه كبيره لتم تبريد المحرك وهذا يشكل عبأ في وجود وحدات زياده تذيد من الحجم والوزن بخلاف ان وجود نظام التبريد والمراوح الخاصه بنظام التبريد يذيد العرضه للتتضرر من الغبار والعوالق في الهواء اثناء عمليه الشفط بخلاف الصوت والضجيج
بينما محركات التوربينيه الغازيه Gas Turbine Engines لا يوجد دوره مياه للتبريد ويعتمد في التبريد علي المرحله الاول من عمل المحرك نفسه منطقه air intake التي تعمل علي ادخال الهواء لمنطقه ومرحله الاحتراق composition champers والتي يعمل علي ادخال الهواء للتبرد وهواء للاحتراق

وهنا يظهر افضليه لمحركات التوربينيه حيث ان انابيب المياه ونظام التبريد ونتيجه للاختلاف الكبير وتباين درجه الحراره المهول بين الانابيب وو المحرك مما يشكل بصمه حراريه خطيره جدا جدا مقارنه مع محركات التوربين التي لا يوجد تباين كبير في الجسم لعدم وجود هذه الانابيب ونظام التبريد

بخلاف ان المحرك الجديد LV100-5 سيقلل درجه الحراره الخارجيه بشكل كبير جدا يصل ل 20+% عن السابق AGT-1500

نأتي لمميزات محركات التوربينيه الغازيه Gas Turbine Engines


1-القوي المتولده اكبر بكثير التي لا تقارن بباقي المحركات (الديزل المكابس)


2-الوزن القليل النسبي مقارنه بباقي المحركات
الحجم الصغير ( يوفر مساحه لاشياء اخري وتجهيزات زياده وتقليلي الوزن النهائي للدبابه )

3-الدفع القوي جدا

4-التسارع فهو الافضل في التسارع بفارق كبير جدا جدا

كل هذه المميزيات نري انها تدل علي مذهب القتال الامريكي الذي يعتمد علي السرعه في كل شئ بخلاف ان عامل التسارع مفيد جدا في تقليل الخسائر وتقليلي نسب الاصابه بمعدلات كبيره جدا ومنها تكتيكات مماثله لما ذكرها الاخ Erwin_Rommel

لذلك نرجع لامر وهو الهدف الامريكي الذي جعل الامريكان يعتمدون علي محرك من تكونلجيا السبعينات والستينيات الي الان وما زال يثبت قوته في المعارك دون ان يجددوه او يغيروه فامريكا لا ينقصها المال او العلم او الرغبه في ان تكون الافضل
ولكن حتي المحرك الجديد يردونه توربيني وهذا يدل علي مدي فوائد هذا النوع وتناسبه بشكل كبير مع العقيده الامريكيه وانه حقق لهم كل الاهداف التي يريدونها

اما محركات الديزل diesel engine

فا محركات الديزل لها طريقه عمل مختلفه تماما فهي تتشابه ومتماثله لمرحكات البنزين فلاتنين محركات( المكابس) مما يوضح هنا ميزه اخري لمحركات التوربين وهي الافضليه في الصيانه لسهولتها وفك الاجزاء عكس الديزل الكله مرطبط ببعضه ويصعب فكه واصلاحه لتعقيده في العمل وترابط اجزائه وتعددها

والفرق بين محركات الديزل ومحركات البنزين التي نستخدمها يوميا في حياتنا هو الاشعال الجبري عن طريق المكبس(البستم)


تتكون محركات الديزل diesel engine من عده مراحل
اول مرحله وهي السحب وبيتم فيها سحب الهواء لغرفه الاحتراق

نسبه المذج والضغط في محركات الديزل التي تملك شاحن توربيني غير محركات الديزل بغير الشاحن التوربيني حيث ان نسبه المزج هنا 1:20

وبيولد هواء حرارته 500-750درجه داخل غرفه الاحتراق ونري عدم وجود اختلاف مهول بين حد اقصي 900 درجه مئويه و 750 درجه مئويه عكس ما نتصور ان مثلا الفرق هو بين الثلج و النار ! وهو ايضاحا للحقيقه والعدل وحقيقه اظهار ان فرق الحراره هو مهول !

ومحركات الديزل تحتاج وتعمل مع دوره تبريد مياه بردياتير ومروحه ضخمه بينما محركات التوربينيه لا تحتاج نظام تبريد
وهذا له فائده عظيمه في عمليه الكشف الحراري حيث ان مواسير التبريد المليئه بلمياه البارده ستكون فاضحه علي شاشات الرؤيه الحراريه للتباين الكبير بين درجه حراره المياه ومواسيرها ودرجه حراره المحرك الملتصق بها
بخلاف ان المروحه الكبيره تسحب الكثير من الغبار والعوالق لذلك نظام التبريد يشكل عبأ لعرضته للاعطال ولتخريب المحرك وتسهيل عمليه الكشف وهذا ميزه اخري

في النهايه ارجو ان اكون اضفت للموضوع واوضحت بعد من وجه نظري و وجهات نظر صحيحه حتي نصل لمقارنه عادله علميه


تعمدت عدم تكرار شئ من الموضوع سبق ذكره من قبل الاخوه حتي تكون الاضافه جيده ومفيده للاعضاء وموضع نقاش جديد

​

 

[القناص11]

رد: حركية الدبابات ... محركات الديزل أم التوربين ؟

فمثلا عندما نري ان 95%+ من الدبابات العامله من وقت طويل تستخدم مدفع املس smoothbore الابرام abrams تستخدم مدفع smoothbore طراز m256 من الثمانينيات مثلا
بينما الانجليز علي دبابتهم challenger لم يفكر اساسا في استخدام مدفع املس سوي من 2004 وظهور المدفع l-55 الالماني ودخلو كل حروبهم في العقد السابق بمدفع محلزن rifled طراز l-30 بينما حلفائهم جميعهم كانو يحرابون بمدافع ملساء smoothbore


هل هذا دليل علي تخلف الانجليز ؟

و بالنهاية أخي زيروفير ... البريطانيين اقتنعوا بأفضلية المدافع الملساء الجوف و يتجهون لاعتمادها في دباباتهم .

مع أن هذا ليس موضوعنا .

حراره هذا الغاز والتي تصل 500-900 درجه مئوي gas turbine engines ----محركات الديزل تصل الحراره الهواء داخلها ل 500-750 درجه مئويه---- لاحظ الفرق الغير مهول كما هو متصور

عزيزي ... نحن لا نتحدث عن الحرارة ضمن حجر الاحتراق .

و إنما نتحدث عن الانبعاثات الحرارية الناتجة عن المحرك ..... و الفارق في هذا ملحوظ باتفاق العديد من المصادر .

وهنا يظهر افضليه لمحركات التوربينيه حيث ان انابيب المياه ونظام التبريد ونتيجه للاختلاف الكبير وتباين درجه الحراره المهول بين الانابيب وو المحرك مما يشكل بصمه حراريه خطيره جدا جدا مقارنه مع محركات التوربين التي لا يوجد تباين كبير في الجسم لعدم وجود هذه الانابيب ونظام التبريد

كلام غير دقيق .... أنظمة الرصد الحراري تعمل بشكل أساسي على رصد الانبعاثات الحرارية الناتجة عن المحرك في محيطه و ليس الحرارة في بدن الدبابة نفسها لأن هذا أمر محلول و لم يعد يشكل "مشكلة خطيرة جداً جداً" بالنسبة للدبابات الحديثة التي باتت بغالبيتها مجهزة بطلاء يخفف البصمة الحرارية عن أسطح جسم الدبابة و حينها لا تبقى إلى تلك الانبعاثات الصادرة عن المحرك من عادم الدبابة .

بخلاف ان المحرك الجديد lv100-5 سيقلل درجه الحراره الخارجيه بشكل كبير جدا يصل ل 20+% عن السابق agt-1500

راجع المقارنة بين محرك التوربين الجديد و الديزل الجديد ... لتعلم أن التطور ليس حكراً على محركات التوربين أخي الفاضل .

1-القوي المتولده اكبر بكثير التي لا تقارن بباقي المحركات (الديزل المكابس)


2-الوزن القليل النسبي مقارنه بباقي المحركات
الحجم الصغير ( يوفر مساحه لاشياء اخري وتجهيزات زياده وتقليلي الوزن النهائي للدبابه )

3-الدفع القوي جدا

4-التسارع فهو الافضل في التسارع بفارق كبير جدا جدا

أنت ذكرت مزايا كالتسارع الأفضل و هذا عرفناه ... و ذكرت الدفع القوي و القوى المتولدة ... و هذا ما لم أفهمه فما تقصد بكل من تلك الميزتين أخي ... اصطلاحياً و علمياً لو سمحت .

أما الوزن و الحجم فأعيد و أطلب منك أن تراجع المقارنة التي قدمتها في الموضوع بين الجديد في محركات الديزل و التوربين لتعلم أنه حتى هذه الأفضلية باتت مهددة من قبل محركات الديزل الجديدة .

بخلاف ان المروحه الكبيره تسحب الكثير من الغبار والعوالق لذلك نظام التبريد يشكل عبأ لعرضته للاعطال ولتخريب المحرك وتسهيل عمليه الكشف وهذا ميزه اخري

خطأ أخي الفاضل ........ محركات التوربين هي الأكثر حساسية و الأكثر عرضة لمثل هذه الأعطال الناتجة عن الأوساخ و الأتربة و الرمال .

و أهلاً و سهلاً بك أخي .

 

[zero-fear]

رد: حركية الدبابات ... محركات الديزل أم التوربين ؟

بسم الله الرحمن الرحيم

اولا حمد الله علي السلامة ده ردي عدي عليه اكتر من شهر

و بالنهاية أخي زيروفير ... البريطانيين اقتنعوا بأفضلية المدافع الملساء الجوف و يتجهون لاعتمادها في دباباتهم .

مع أن هذا ليس موضوعنا .

لا يا اخ محمد ان لم تخونني ذاكرتي
ما قصدته بكل هذه القصة ان اوضح فكرة ان الجيوش عموما تختار ما يناسبها وليس الأغلي سعرا او ربما الاحدث
بل لكل عقيده ولكل سلاح هدف ويختلف الهدف والرؤيه لتحقيقها من الامريكان للمصرين لروسيا لبيرطانيا لفرنسا لسوريا وهكذا

لذلك ضربت مثل بأن العالم كله شرقه وغربه تحول في اغلبة للمواسير smoothbore ولكن بيرطانيا استمرت علي المدفع l-30 الي ماسورته rifled
هل هذا مثلا نقصا في التمويل ؟
هل نقص في قدره الحصول علي مثل هذا النوع؟

بلطبع لا فهو هدف وعقيده ورؤيه خاصه بهم وحققو بها ابعد اصابة من حيث المدي وهذا ما كان هدفهم

وكل هذا حتي اخرج لنتيجه واحده

هي ان المحرك التوربيني المستخدم في الابرامز الي داخل علي 20 سنه خدمه

والمحرك التوربيني المستخدم في الابرامز الي تم تجربته في 3 حروب
حرب تحرير الكويت وتدمير العراق
وحرب الخليج الثالثه
وحرب افغانستان

ونأتي الأن بعد كل هذا الوقت وكل هذه السنين حتي نقول ان الامريكان اخطأو في الاختيار و حاليا في 20 سنه و 3 حروب يخطأون بلاستمرار علية

هل يعقل هذا الامريكان بعد كل هذا السنين والحروب ولم يكتشفو مثلا العيوب الرهيبة وانه محرك سئ ونحن نكتشف ونؤكد ذلك


لذلك ما اقوله هو محرك ارادوه لهدف محدد لهم ولرؤيه محدده ولم يختارو حتي يقنعو الاخر به

عزيزي ... نحن لا نتحدث عن الحرارة ضمن حجر الاحتراق .

و إنما نتحدث عن الانبعاثات الحرارية الناتجة عن المحرك ..... و الفارق في هذا ملحوظ باتفاق العديد من المصادر .

ومن اين قادمه الحرارة المنبعثه من بدن او عادم المحرك !!
ما هي جايه من بطن المحرك ونتيجه عمله !!

وكل هذه الحراره والمحركات لا تعتمد علي تبريد الماء- فقط تبريد الهواء الداخلي منه فيه

كلام غير دقيق .... أنظمة الرصد الحراري تعمل بشكل أساسي على رصد الانبعاثات الحرارية الناتجة عن المحرك في محيطه و ليس الحرارة في بدن الدبابة نفسها لأن هذا أمر محلول و لم يعد يشكل "مشكلة خطيرة جداً جداً" بالنسبة للدبابات الحديثة التي باتت بغالبيتها مجهزة بطلاء يخفف البصمة الحرارية عن أسطح جسم الدبابة و حينها لا تبقى إلى تلك الانبعاثات الصادرة عن المحرك من عادم الدبابة .

رغم انك يا اخ محمد قد اكدت كلامي بنفسك عندما قلت

أن هذا أمر محلول و لم يعد يشكل "مشكلة خطيرة جداً جداً" بالنسبة للدبابات الحديثة التي باتت بغالبيتها مجهزة بطلاء يخفف البصمة الحرارية عن أسطح جسم الدبابة و حينها لا تبقى إلى تلك الانبعاثات الصادرة عن المحرك من عادم الدبابة .

واعترفت انها افضلية حتي وان كنت ترها غير مهمه جدا جدا كما تقول وانا هكتفي بهذا

لان التفسير العلمي لكيفيه الرصد الحراري والي كما تعلم انت يختلف بطريقه الرصد الحراري والتفسير العلمي لكل هذا اذا كتبت فيه الان فسيكون الرد بمثابه موضوع لوحده وانا حقيقة لسه داخل البيت من الصبح ربما نلجأ له في تكمله النقاش قدام ان شاء الله

و ذكرت الدفع القوي و القوى المتولدة ... و هذا ما لم أفهمه فما تقصد بكل من تلك الميزتين أخي ... اصطلاحياً و علمياً لو سمحت .

قصدت بلقوه المتولده وهي قوه المحرك الداخليه وهذا ما اوضحته من كيفيه عمل المحركات التوربينيه من داخلها وقوتها التي تولدها من التفاعل الداخل كما وضحت في اول رد ليا


الدفع انا قصدت بيه العزم عزم المحرك torque تسميه خاطئه مني (انا لست مهندس) وذكرت انها ميزه تختلف جدا عن محركات الديزل

فا العزم torque هو القسم المضروب في الدوران لتساوي المعادله بناتج قدره المحرك اي ان قدره المحرك النهائيه وما يولده من قدره معادلة ايجادها جميعها تتفوق فيها رقميا المحركات التوربينيه
والمحركات التوربينه تتفوق في العزم بكثير وتتفوق في الدوران بكثير ايضا
ويكفي انها محركات الطائرات ---

اذا اردت اخي الكريم ان ندخل في نقاش علمي مفصل حول الامور الهندسيه المعقده في المحركين الديزل الوتربيني
فلا بأس فكان لي نقاش في جزئيه القدره والعزم وتفاصيل حسابات معادلات القدره النهائيه والتسارع مع احد الصهاينه في منتدي اجنبي واكتسبت خبره كبيره من بحثي اثناء نقاشي معاه


اما بخصوص تطوير محركات الديزل التي اقتربت من محرك التوربيني الأمريكي فمن الظلم ان تأتي بمحرك توربنيني بتكنلوجيا الستينيات والسبعينات وظل متربع ومتفوق طيله 20 سنه وبعد 20 سنه يأتي محرك الماني ديزل متقارب معه وتقول ان هذا عدل ! فلننتظر محرك توربيني امريكي يبدو ان الامريكين يتحضرون له في دبابتهم الجديده الثوريه بلكامل حتي نقارن محرك تكنلوجيا الان بتكنولجيا الان

حتي الان انا لا اعلم محرك دبابه يستطيع ان يصل بدبابه زنه 70 طن الي سرعه 100كم في الساعه --

خطأ أخي الفاضل ........ محركات التوربين هي الأكثر حساسية و الأكثر عرضة لمثل هذه الأعطال الناتجة عن الأوساخ و الأتربة و الرمال .

لا معلش اعترض انا كما كتبت اقصد نظام التبريد الملحق مع محركات الديزل ماء وهواء

وانهم اكثر عرضه للضررر ولسبب وجودهم اساسا ...




​

 

[القناص11]

رد: حركية الدبابات ... محركات الديزل أم التوربين ؟

ونأتي الأن بعد كل هذا الوقت وكل هذه السنين حتي نقول ان الامريكان اخطأو في الاختيار و حاليا في 20 سنه و 3 حروب يخطأون بلاستمرار علية

عزيزي ... أتمنى منك عندما تقرأ أو تعلق على ما أكتب أن تفعل ذلك بدقة .

أين ذكرت في موضوعي أن الأمريكان أخطأوا في اختيار محرك التوربين؟ حبذا لو تقوم باقتباس تلك الفقرة لأراها و يراها باقي الأخوة .

ومن اين قادمه الحرارة المنبعثه من بدن او عادم المحرك !!
ما هي جايه من بطن المحرك ونتيجه عمله !!

لا يا أخي ... الأمر يختلف و بصورة كبيرة .

رغم انك يا اخ محمد قد اكدت كلامي بنفسك عندما قلت اقتباس:
أن هذا أمر محلول و لم يعد يشكل "مشكلة خطيرة جداً جداً" بالنسبة للدبابات الحديثة التي باتت بغالبيتها مجهزة بطلاء يخفف البصمة الحرارية عن أسطح جسم الدبابة و حينها لا تبقى إلى تلك الانبعاثات الصادرة عن المحرك من عادم الدبابة .

واعترفت انها افضلية حتي وان كنت ترها غير مهمه جدا جدا كما تقول وانا هكتفي بهذا

أي أفضلية تلك التي اعترفت بها ؟؟؟ أعيد كلامي مرة أخرى .

البصمة الحرارية التي قد تشكلها أنظمة التبريد محصورة داخل بدن الدبابة و بدن الدبابات الحديثة بات بشكل عام مطلياً بطبقات من الطلاء الذي يخفف البصمة الحرارية لأسطح بدن الدبابة جمبعها لذا فإن هذه المشكلة المفترضة من جهتك ليست مشكلة بالأساس .

أتمنى أن تكون الفكرة قد وصلت .

على العموم و حتى لا نطيل ... حبذا لو تأتيني بمصدر يذكر أن البصمة الحرارية أكرر البصمة الحرارية و ليس الحرارة في حجرات الاحتراق و ما شابه ذلك أنها متشابهة بين محركات الديزل و التوربين و أن ذلك لا يشكل أفضلية بالنسبة لمحركات الديزل على محركات التوربين .

الدفع انا قصدت بيه العزم عزم المحرك torque تسميه خاطئه مني (انا لست مهندس) وذكرت انها ميزه تختلف جدا عن محركات الديزل

فا العزم torque هو القسم المضروب في الدوران لتساوي المعادله بناتج قدره المحرك اي ان قدره المحرك النهائيه وما يولده من قدره معادلة ايجادها جميعها تتفوق فيها رقميا المحركات التوربينيه
والمحركات التوربينه تتفوق في العزم بكثير وتتفوق في الدوران بكثير ايضا
ويكفي انها محركات الطائرات ---

اذا اردت اخي الكريم ان ندخل في نقاش علمي مفصل حول الامور الهندسيه المعقده في المحركين الديزل الوتربيني
فلا بأس فكان لي نقاش في جزئيه القدره والعزم وتفاصيل حسابات معادلات القدره النهائيه والتسارع مع احد الصهاينه في منتدي اجنبي واكتسبت خبره كبيره من بحثي اثناء نقاشي معاه

الدقة أخي الكريم ... لا يوجد شيء أسمه قوة داخلية للمحرك ... هناك عزم و هناك تسارع و هما أمرين ذكرتهما في موضوعي و برأيي أنهما الإيجابية الوحيدة المتبقية لمحركات التوربين بمواجهة محركات الديزل الجديدة لذا فلا داعي للدخول بنقاش مفصل و مطول بهذا الأمر .

اما بخصوص تطوير محركات الديزل التي اقتربت من محرك التوربيني الأمريكي فمن الظلم ان تأتي بمحرك توربنيني بتكنلوجيا الستينيات والسبعينات وظل متربع ومتفوق طيله 20 سنه وبعد 20 سنه يأتي محرك الماني ديزل متقارب معه وتقول ان هذا عدل !

عزيزي ؟؟؟ هل قرأت الموضوع بشكل جيد بدقة كما تمنيت منك ؟

أنا قارنت بين المحرك التوربيني المنتظر و الذي لم يدخل الخدمة بعد و بين محرك ديزل جديد و لم اقارن محرك الديزل الجديد بالمحرك العامل على دبابات أبرامز الآن .

لا معلش اعترض انا كما كتبت اقصد نظام التبريد الملحق مع محركات الديزل ماء وهواء

وانهم اكثر عرضه للضررر ولسبب وجودهم اساسا ...

أخي حساسية محركات التوربين للرمال و الأوساخ بنسبة أكبر من محركات التوربين أمر ثابت لا جدال فيه ... و إن كان لديك مصدر تستند إليه حبذا لو تعرضه علينا .

على العموم ...
محركات الديزل الحديثة بات بإمكانها أن تتساوى من حيث الحجم و الوزن مع محركات التوربين .
محركات الديزل بصمتها الحرارية أقل بشكل ملحوظ .
محركات الديزل أستهلاكها للوقود أقل بشكل ملحوظ و بإمكانك مراجعة النسب عملياً و نظرياً في الموضوع .
محركات الديزل أقل تكلفة من حيث التصنيع و الصيانة .

تبقى ميزة التسارع و العزم الأكبر لصالح محركات التوربين .... و هذه ميزة بحسب برأيي لا تستحق التضحية بكل تلك المزايا خصوصاً لمن يستخدمون محركات التوربين خارج العقيدة الموضوعة لها .

تحياتي

 

[zero-fear]

رد: حركية الدبابات ... محركات الديزل أم التوربين ؟

عزيزي ... أتمنى منك عندما تقرأ أو تعلق على ما أكتب أن تفعل ذلك بدقة .

أين ذكرت في موضوعي أن الأمريكان أخطأوا في اختيار محرك التوربين؟ حبذا لو تقوم باقتباس تلك الفقرة لأراها و يراها باقي الأخوة .

ايه يا عم محمد بلاش الحمائيه ديه انت ليك كام موضوع زم في محركات التوربين مقارنه بمحركات الديزل وان محركات الابرامز مشكله وتفضل الديزل انت عليها اكل هذا انت تمدح في اختيار الامريكان ! يكفي موضوعك اتذكر اسمه بلنص فكره جيده وتنفيذ فاشل لا اظن ان هذا مدح منك علي الاختيار الامريكي للمحرك التوربيني ! ولو في نظرك اصابو في اختيارهم فلم زم المحرك الان وتفضيلك للخيار الديزل

لا يا أخي ... الأمر يختلف و بصورة كبيرة .

كيف يختلف! انا عن نفسي لا اعلم سوي ان الحراره واي طاقه لها مصدر ! وان الطاقه لا تستحدث من عدم والمصدر هنا المحرك فمن اين ستأتي حراره او طاقه ذياده داخل الابرامز بخلاف حراره المحرك

الدقة أخي الكريم ... لا يوجد شيء أسمه قوة داخلية للمحرك ... هناك عزم و هناك تسارع و هما أمرين ذكرتهما في موضوعي و برأيي أنهما الإيجابية الوحيدة المتبقية لمحركات التوربين بمواجهة محركات الديزل الجديدة لذا فلا داعي للدخول بنقاش مفصل و مطول بهذا الأمر .

اي دقه يا اخ محمد منا قلتلك بنفسي تسميتي كانت خطأ ووضحت ما كنت اقصده وهو العزم ولم اتذكر انك ذكرتها في الموضوع فردي مر عليه شهر وذياده



اما بخصوص البصمه الحراريه وكل ما يتعلق بها وبنسبه للمحرك اي الامور الفنيه في الموضوع فانا لا استطيع النقاش هكذا بشكل عام مدام الامر فيه امر فني فلنتحدث بشكل منصف واكثر علميه لذلك اصبر علي يوما لانشغالي اليوم وسأرد علي هذه الجزئية بأذن الله

تبقى ميزة التسارع و العزم الأكبر لصالح محركات التوربين .... و هذه ميزة بحسب برأيي لا تستحق التضحية بكل تلك المزايا خصوصاً لمن يستخدمون محركات التوربين خارج العقيدة الموضوعة لها .

تسارع وسرعه قصوي وعزم لا تنظر بكل هذا انه امر يمكن التضحيه به في سبيل الباقي
الامريكان لم يرو ذلك ومستمرين ل 20 قدام علي محركات التوربين

واداء المحرك في الحروب الي خضاها كلها رائعه

بخلاف هذا ان لكل شخص عقيدته فربما انت تري ان السرعه والتسارع لا يخدم العقيده الروسيه مثلا لكنه يخدم بشكل كبير تكتيك وعقيده الامريكان

اما بخصوص تلميحك لمصر فمعك حق لو كان المصرين يعتمدون علي المحرك ايام الحقبه السوفيتيه والعقيده السوفيتيه التي كانت تطغي غصبا لا اختيارا علي المصرين بسبب التسليح

لكن الان الامر اختلف تماما فلمصرين يتدربون من سنوات طويله علي عقيده الامريكان القتاليه في الحرب البريه ويطبقونها واختروها منذ اختيار الابرامز وسط t-72 السوفيتيه و اليبورد والتشلانجر وكل الدبابات التي اختبرها المصرين

حتي فيديوهات النجم الساطع توضح ذلك في فيديو شرح خطه حرب بقياده امريكيه ومصريه مشتركه في الساحل الشمالي وتحدث الظابط المصري والامريكي المسؤلين وقالو ان اهم شئ ينتظرونه بعد المناوره هو تطبيق مبدأ السرعه والتنظيم والفيديو امتلكه لو اردت ارفعهولك لتري ان المصرين الان يستخدمون العقيده الامريكيه والفيديو فقط فيه شرح الخطه بلانجليزيه من ظابط امريكي لظباط مصرين وامريكين

 

[القناص11]

رد: حركية الدبابات ... محركات الديزل أم التوربين ؟

ايه يا عم محمد بلاش الحمائيه ديه انت ليك كام موضوع زم في محركات التوربين مقارنه بمحركات الديزل وان محركات الابرامز مشكله وتفضل الديزل انت عليها اكل هذا انت تمدح في اختيار الامريكان ! يكفي موضوعك اتذكر اسمه بلنص فكره جيده وتنفيذ فاشل لا اظن ان هذا مدح منك علي الاختيار الامريكي للمحرك التوربيني ! ولو في نظرك اصابو في اختيارهم فلم زم المحرك الان وتفضيلك للخيار الديزل

عزيزي أنت الآن في موضوع أسمه محركات الديزل أم التوربين ... و ليس أي موضوع آخر فرجاءً لا تخلط المواضيع ببعضها البعض .

اما بخصوص تلميحك لمصر فمعك حق لو كان المصرين يعتمدون علي المحرك ايام الحقبه السوفيتيه والعقيده السوفيتيه التي كانت تطغي غصبا لا اختيارا علي المصرين بسبب التسليح

عزيزي من يستخدم دبابة تعاني من شراهة في استهلاك الوقود كالأبرامز و مسرح عملياته يتضمن ضرورة تشكيل خطوط إمداد طويلة ضمن صحراء سيناء المكشوفة نسبياً ضد عدو له التفوق الجوي كالحال مع إسرائيل يجب أن يفكر كثيراً في هذه الجزئية .

ثم أنت تقول لي العقيدة الغربية و الشرقية ؟؟؟ ... تركيا تتبنى العقيدة الغربية كذلك و بدقة أكبر من الجيش المصري و مع ذلك عندما فكرت في عام 2000 (حسبما أذكر) باقتناء الأبرامز اختبرتها بمحرك ديزل من طراز mtu 883 الألماني و لم ترى أن محرك التوربين agt-1500 الخيار الأفضل لها .

على العموم أترك لك هذه الاقتباسات لتقرأها و تطلع عليها بالتحديد فيما يخص البصمة الحرارية للدبابة أبرامز .

[font=book antiqua, times new roman, times]the abrams gas turbine engine puts out 1000f degrees of heat, four times more than diesel engines. As a result, they can be detected and targeted much farther away[/font]

[font=book antiqua, times new roman, times] the engine heat causes problems in tank/infantry tactics against fortified areas
and in urban terrain[/font]

و أدناه تعليق على آثار عدم قدرة اتباع تكتيكات مرافقة المشاة للدبابات عن قرب .

[font=book antiqua, times new roman, times]i also agree on your reasoning about urban warfare. Close interaction with own infantry is needed to achieve safe passage for the entire unit. This was proven during my battalion's last exercise where we fought a fibua scenario... The tanks companies got beaten pretty hard before they could get through. This much because of the lack of close infantry support.
[/font]

 

[zero-fear]

رد: حركية الدبابات ... محركات الديزل أم التوربين ؟

بسم الله الرحمن الرحيم
​

عزيزي أنت الآن في موضوع أسمه محركات الديزل أم التوربين ... و ليس أي موضوع آخر فرجاءً لا تخلط المواضيع ببعضها البعض .

! لا تعليق ... وما قلته ثابت لا يحتاج الي ان اخلط شئ ان اثبته

عزيزي من يستخدم دبابة تعاني من شراهة في استهلاك الوقود كالأبرامز و مسرح عملياته يتضمن ضرورة تشكيل خطوط إمداد طويلة ضمن صحراء سيناء المكشوفة نسبياً ضد عدو له التفوق الجوي كالحال مع إسرائيل يجب أن يفكر كثيراً في هذه الجزئية .

عزيزي من يستخدم دبابة تعاني من شراهة في استهلاك الوقود كالأبرامز

حكايه شراه الاستهلاك ديه اوضحنا انها غير حقيقيه كما يتصور بعض العرب والغرب الامر في النهايه يقاس بلمدي الاجمالي وانت تعلم لاسباب كثيره سواء بكيفيه اداره الوقود الموجود او حموله الوقود نفسها

والابرامز تقريبا تختلف عن الباقي ب 50 كم فقط يذيد او ينقص في المدي الاجمالي من 500 كم مدي مركافا 4 مثلا و 450 الابرامز

فلأمر يتصور او يصوره البعض وكئن الابرامز بمدي 20 كم بسبب استهلكها الفظيع المريع العظيم للوقود وباقي الدبابات مداها 500كم !

و مسرح عملياته يتضمن ضرورة تشكيل خطوط إمداد طويلة ضمن صحراء سيناء المكشوفة نسبياً ضد عدو له التفوق الجوي كالحال مع إسرائيل

بنسبه لهذه وحتي لا نتفرع فلكل دوله وقادتها هم اعلم بمثل هذه التفاصيل وما هو مكشوف واين يتحكمون جويا واين يتحكم فيهم جويا

اما بخصوص الامداد فهو امر غير علمي بتاتا انت تذكرها وكئن مصر هي من ستذهب لتحتل اسرائيل لذلك تفكر في كميه عربيات الامداد التي تسير الي تل ابيب ! مع ان سيناء جميعها مصريه ويوجد في جميع انحئها مستوعدات الوقود وسيارات النقل والقوات المسلحه كما الحال في كل بلد اعلم بكيفيه التوزيع والعمل

تركيا تتبنى العقيدة الغربية كذلك و بدقة أكبر من الجيش المصري و مع ذلك عندما فكرت في عام 2000 (حسبما أذكر) باقتناء الأبرامز اختبرتها بمحرك ديزل من طراز mtu 883 الألماني و لم ترى أن محرك التوربين agt-1500 الخيار الأفضل لها .

على العموم أترك لك هذه الاقتباسات لتقرأها و تطلع عليها بالتحديد فيما يخص البصمة الحرارية للدبابة أبرامز .

يا اخ قناص هقلهالك تاني كل دوله وكل قاده اعلم بلأمور ديه وما يفيدهم في كل شئ
تركيا دوله تختلف 180 درجه عن مصر في طبيعه ارهضا التي كلها سهول وجبال وهضاب و الاكراد المنتشرين في هذه الجبال بخلاف ان الطرق التركيه الحدوديه كلها وعره فلماذا سيحتجون محرك جبار كهذا بينما مصر صحراء مفتوحه تكثر فيها المناورات والالتففات وهو ما يحتاج لمثل هذا المحرك امريكا اساسا صممت الابرامز لتقدرعلي العمل في الصحراء العربيه التي كان يخططون علي العمل فيها صحراء شاسعه وتشبه صحؤاء سيناء بتركيا !

اما بخصوص البصمه الحراريه والاقتباسات
فأنتظر مني مفاجئه كنت زلزلت بيها منتدي اسرائيل الدفاعي
وسأضعها هني لأثبت تضليل هذه التقارير بل وجهل بين اصحابها من كتبها من الامريكان او الاوربين

واسف لتأخري حتي يخرج ردي بشكل يفيد نقاشنا ويفيد القارئ بلاضافه الي ضيق الوقت في رمضان
كل عام وانتم بخير
​

 

[القناص11]

رد: حركية الدبابات ... محركات الديزل أم التوربين ؟

اما بخصوص البصمه الحراريه والاقتباسات
فأنتظر مني مفاجئه كنت زلزلت بيها منتدي اسرائيل الدفاعي
وسأضعها هني لأثبت تضليل هذه التقارير بل وجهل بين اصحابها من كتبها من الامريكان او الاوربين

واسف لتأخري حتي يخرج ردي بشكل يفيد نقاشنا ويفيد القارئ بلاضافه الي ضيق الوقت في رمضان
كل عام وانتم بخير

نحن بالانتظار أخي و نتمنى الا يكون نفس الكلام الذي قاله العضو eaf في وقت سابق .

 

[zero-fear]

رد: حركية الدبابات ... محركات الديزل أم التوربين ؟

لا في الحقيقه هو كلامي عندما كنت مسجل بأسم M.T.C وتم حظر العضويه هذه وقتها
وكنت شرحت فيها مبادئ عمل المحركات الديزل والتوربينيه حتي يتبين الحق ولكن لا اعلم ما المشكله !



اولا قبل ان نتحدث في البصمه الحراريه للاجسام وكيفيه رصدها وطرق الرصد المختلفه التباينيه او الطرق الاخري

فلنعلم حقيقه محركات التوربين والديزل من حيث اصدار الحراره خصوصا محرك الابرامز



تبيان حقيقه الحراره

كما نعلم اخواني الكرام فأي طاقة منها الطاقة الحرارية لا تستحدث من عدم وهذا مبدأ يعلمة الصغير والكبير لذلك دائما للطاقة مصدر
وفي المحركات مصدرها دائما وابدا هي غرفة الاحتراق composition champers كنت شرحت انا بعضوية بأسم M.T.C من سنه يمكن مبادئ عمل محركات الديزل diesel engine ومحركات التوربين الغازية gas turbine engine بكل جوانب عملها من بداية تشغيلها الي اخراج العادم ولكن لم اتحدث عن التبريد ولم اتحدث بتفصيل عن مصدر الحراره عملية احتراق الوقود الداخلية composition champers وحتي لا نطيل سأتحدث الان بتفصيل عن composition champers وايضا عن التبريد في المحركين التوربيني والغازي

اما باقي جوانب العمل للأستذاده فهذا هو رابط ردي في موضوع سابق واكتشفت الأن انه مر عليه اكثر من سنه كاملة ولكن لم يغير شئ وقتها

http://defense-arab.com/vb/showpost.php?p=50857&postcount=25



نعود لحديثنا الأن عن مصدر الحرارة في المحركين التوربيني الغازي gas turbine engine ومحرك الدزيل diesel engine ومصدر الحراره هنا هي عملية احتراق الوقود في غرفة الأحتراق composition champers وهذه احدي مراحل 3 اساسية لأي محرك عملية حرق الوقود المستخدم وهنا تبرز ميزه اخري لمحرك الابرامز التوربيني الغازي وهو انه يستطيع العمل بأكثر من نوع وقود حتي يعمل بوقود الطائرات بينما محركات الديزل تعمل بنوع واحد فقط ولا تستطيع العمل بكفائه بغيره ويسبب اضرار

المحرك التوربيني الغازي gas turbine engine

كما ذكرت سابقا المحرك يعمل من ثلاث مراحل اساسية مرحله الضاغظ -سبق شرحها في الرابط
مرحله حرق الوقود -منطقه الاحتراق التي تهمنا
مرحله العنافات(الشفارات)-سبق شرحها في الرابط

المراحل تم ذكرها بترتيب عملها الفعلي

مرحله حرق الوقود منطقة الاحتراق composition champers

كما موضح من الصوره غرفة حرق الوقود composition champers وكما موضح من الصوره ضخ الوقود داخل الغرفه بطريقة وبأسلوب معين ا لا مجال لشرحه الأن حتي يتم احتراقه مع الهواء القادم من مرحلة Air intake عن طريق بوجيه بمزيج معين مع الوقود المستخدم بنسبه 1:5 او 1:7 مع ضخ الهواء اساسا بسرعه عاليه تصل لألاف الكيلومترات وحرقة في الغرفه بلمزج مع الوقود كما ذكرنا يتحول الي غاز منطلق بأتجاه اخر مرحلة بسرعه الاف الكيلو مترات
درجه الحرارة المتولده داخل منطقه الأحتراقcomposition champers تصل الي من 450-الي 900 درجه مئويه °C وهنا المصدر الرئيسي لحرارة المحرك التي الجميع يزمها درجه حراره صادره بسبب عملية الاحتراق الموجوده في اي محرك بلدنيا عملية حرق الوقود

وبسبب درجه الحراره المرتفعه بشكل ثانوي و سرعه الغاز ومبدأ العمل يوجد صعبوات فيزيائيه في تصنيع معدن غرفه الاحتراق وشفرات الضغط والشفارات التوربينيه حيث ان السرعه ومبدأ العمل هو المشكله وليس درجه الحرارة التي سنراها افضل من محركات الديزل !!

اثبات جهل كتاب التقارير التي بلغه الأنجيليزية الذين يزمون المحرك في هذه الجزئيه وليس جميعها


كما ذكر الأخ محمد من مصادر انجيليزيه وهي ليست بمصادر للعلم فهم افراد عادين شائت الاقدار ان يكون لهم قدره علي الكتابه والنشر علي الشبكه مثلهم مثلنا

[FONT=book antiqua, times new roman, times]the abrams gas turbine engine puts out 1000f degrees of heat, four times more than diesel engines. As a result, they can be detected and targeted much farther away[/FONT]

مصدر الاخ محمد وهو اكبر مقطع ينشر في اي نقاش في المنتديات عن مشكله الحراره ما عيب في محركات التوربينيه والتي تذكر ان المحرك التوربيني للأبرامز يصدر طاقه حرارية تصل الي 1000 درجه °F (((((فهرنهايت))))) وليست كام درجه بلقياس السيلزي °C

وهنا يظهر جهل كاتب المقالات الأنجيليزيه بأن درجه الحراره الذي اخذها من مصادر ما عن قياس درجه حرارة التي تصدر من المحرك التوربيني الغازي للدبابة ابرامز gas turbine engine هو بقياس درجه فهرنهايت وكذلك جهل الكاتب ان درجه الحرارة التي نشرها الجيش الأمريكي وهي بلفهرنهايت ان عندما يقارنها بمحركات الديزل وما تصدره من حراره داخلها مذكورا بلفهرنهايت ايضا يساوي 1000 درجه ولكن الأغلب يكتب بلدرجه السلزيه اي ما تساوي 537 درجه سلزيه

بل وبدأ بعض الجهلاء الغربين ممن يزمون لاهداف تجاريه وحرب شركات او حروب اقتصاديه وسياسيه اخري في نسج مقالات متعدده عن مدي سؤ درجه حراره ونوعيه محركات التوربينيه المتسخدمه في الدبابه ابرامز ويكتبونها في جميع المقالات لأيهام القارئ او ايهام الرأي العام انها تساوي 1000 درجه ! والقارئ الغير واعي لا يعلم ان القياس مكتوب بلفهرنهايت ولم يتم تحويله الي الدرجه السلزيه لقياسه بمحركات الديزل بل واساسا القارئ والرأي العام لا يسعي لمعرفه درجه حراره محركات الديزل بلفهرنهايت ومتوسطها ليقارن

عموما نحن سنقارن الأن

سرب الجيش الأمريكي بأي طريقه كان ان محرك الابرامز يصدر ما مقداره 1000 درجه °F فهرنهايت
واخذها الكاتبون الغربين بمختلف اسبابهم لزم اساس المحركات التوربينيه واسلوب عملها واستخدام مثل هذه المحركات اساسا كما في هذه المصادر

وهذا ما ذكره الجيش الامريكي 1000 درجه فهرنهاتيه يصدرها المحرك التوربيني في الدبابه ابرامز ABRAMS ---->1

يا تري مهو متوسط ومعدل اصدار الحراره في محركات الديزل؟ وكما ذكرنا في ردودنا السابقه من سنه فاتت ولم ينتبه لها احد للأسف


محركات الديزل Diesel engine لها نفس مرحله العمل وهي احراق الوقود وان كان اسلوبها في العمل يختلف وطريقه دخول الهواء في المرحله الاولي ومزج الهواء بلوقود ونسبته التي تصل الي 1:20 فارق كبير جدا
لكن ما يهمنا ما مقدار الطاقة الحرارية الصادره من عمليه الاحتراق في هذه المحركات معدلها يصل بين 500 و 750 درجه نلاحظ ان الحد الأدني لمحركات التوربين اقل من الحد الادني لمحركات الديزل من حيث الطاقه الحرارية الناتجه من عملية الاحتراق ب 50 درجه
كذلك نلاحظ ان محرك الابرامز التوربيني وهو محرك متوسط درجه حرارته الصادره اعلي بمعدي 70-100 درجه من الحد الادني
ولكن درجه الحراره الصادره من محركات الديزل المتسخدمه في الدبابات تساوي الحد الادني 500 درجه بنسبه لمحركات الديزل

This high compression heats the air to 550 °C

وهنا المقارنه بين درجه حراره تصدر من محرك الابرامز التوربيني 1000 فهرنهايت كما رصدها الجيش الامريكي وبين درجه محركات الديزل في الاحتراق والتي تصل الي 500 درجه سيليزيه

لتحويل الدرجه الفهرنهاتيه الصادره من محركات التوربين هناك معادله لتحويلها لدرجه سيليزيه فلنحسبها 5/9 × 1000-32 النتيجه 537.777 درجه سليزيه المعادله هي 5/9 ضرب (الدرجه F - 32 ) ال 32 ديه درجه الانصهار الفهرنهايتي


في النهاية
نري ان المصادر الانجيليزيه التي تزم المحركات التوربينيه واساس استخدمها في الدبابات وكتابها ما هم الا افراد عادين وليسو مصادر عسكريه بها خطأ وهو ان يزمون محركات التوربين علي اساس عملها اصدار طاقه حراريه تصل ل 550 درجه سيليزيه تقريبا وهي نفس درجه السيليزيه 550 التي تصدرها عمليه الاحتراق داخل محرك الديزل

في النهايه ارجو ان اكون اوضحت زيف قله من التقارير الانجيليزيه التي تكتب حول مدي سؤ المحركات التوربينيه ومبادئ عملها لاهداف اقتصاديه او سياسيه لكتابها
واوضحت ان الزم في المحركات التوربينيه وتفضل البعض عليها محركات الديزل بسبب مشكله الطاقه الحراريه الصادره من غرفه الاحتراق قد تم مسح هذا الادعاء واثبات خطئه
وان محركات التوربينيه سيعي العالم والصانعين انها المستقبل وستنتقل من استخدمها كا محركات للطائرات لمحركات تستخدم بلدبابات بشكل اساسي بجانب محركات الهجينه محركات المستقبل


هناك جزء تاني اكتبه الأن لتوضيح ما سبب خروج الحراره من محرك التوربيني للسطح بينما في المحرك الديزل تعدم جزء منها وتختفي (بنسبه لمحركات الدبابات)
وحقيقه ما ينقص تجهيزات محرك الابرامز

​

 

[zero-fear]

رد: حركية الدبابات ... محركات الديزل أم التوربين ؟

اسف لن استطيع تكمله االجزء الثاني اليوم
اسف مره اخري اخ محمد والاعضاء
نظرا لضيق الوقت

غدا بأذن الله
وسأكتب فيه مشكله الابرامز الحقيقيه والتي قام المصرين بمجهود لتحسينها في مجال البصمه الحراريه وذكر اسببها الحقيقيه الغير متعلقه اساسا بلمحرك
والنهايه ذكر ماذا فعل الامريكان في حكايه البصمه الحراريه

​

 

[zero-fear]

رد: حركية الدبابات ... محركات الديزل أم التوربين ؟

الجزء الثاني
​

الأن هنتكلم بعد ان وصلنا لنتيجه ان فكره ان محرك التوربيني هو المشكله
وان المحرك التوربيني يصدر 1000 درجه فهرنهايت من الحراره
وان هذا العيب موجود وتنفرد به هذه المحركات

هو امر غير حقيقي ابدا بل الامر في اصدار طاقه حراريه هي متشابه

الأن سنوضح ما هو سبب ارتفاع البصمه الحرارية للابرامز ( وان كان هذا في القتال الفعلي وعلميا وعمليا لن يشكل اي مشكله ابدا مع دبابه بمثل الابرامز ) ولكنه شئ موجود




ملحوظه ارتفاع البصمه الحراريه ليس بشكل كبير ولكن بشكل بسيط الي متوسط
حيث ان الرصد الحراري يخضع لعوامل عديده جدا لتجعله امر نسبي
ربما الان نري بصمه اعلي للابرامز وفي وسط اخر او ظرف اخر تكون بصمه قليله جدا

نرجع لموضوعنا


بعد ان اثبتنا ان الحراره الصادره والطاقه الحراريه الخارجه من غرفه الاحتراق composition champers متشابه بين محركات الديزل ومحركات التوربين
اذن اين المشكله !؟
حيث اراء الافراد الموضوعه علي النت من الجانب الغربي لم توضح شئ ولم تفهم وتفرق بين معطيات هذه المعادلات وتخلط الامور وتفسر الامور بشكل سطحي للغاية

المشكله والفرق بين محركات الديزل المستخدمه في الدبابات ومحركات التوربين الغازيه المستخدم في الابرامز هو نظام التبريد


----لنشرح اولا محركات الديزل المستخدمه في الدبابات كيف يتم تبريدها وتبريد ملحقات المحرك

الصوره لمحرك اليبورد leopard الألماني الديزل
​

وضحنا ان محركات الديزل diesel engine والمحركات التوربينيه الغازيه gas turbine engine
هي من نوعيه محركات الأحتراق الداخلي internal combustion engines سميت بهذا الأسم لأن عمليه حرق الوقود بلمزج مع الهواء كما تحدثنا تتم داخل بدن المحرك في غرفه الأحتراق في مرحله حرق مزيج الهواء والوقود المستخدم composition champers لذلك يتم تولد طاقة حرارية هائله من هذه العملية في بطن المحرك تنتقل من خلال جزيئات الماده المستخدمه بأنوعها سواء المانيوم او تيتانيوم او نوع اخر ليس بنفس السرعه والدرجه في كل انواع المحركات لأن لكل ماده من هذه لها حراره نوعيه Specific heat(الحراره النوعيه هي مقدار الحراره المطلوبه بلجول لرفع درجه حراره جزيئات ماده معينه) حتي تتسرب الطاقة الحرارية في جزء واسع جدا من الجسم المحيط بلمحرك وبلتالي خروج العادم الناتج من الأحتراق ذات الحراره المرتفعه للغايه
-بنسبه للحراره النوعيه لمواد المصنع بها جسم واسطوانه محركات الديزل المختلفه عن محركات التوربين دور مهم جدا في كل هذا ولكن نحتفظط بهذه الورقه في نقاش اخر ان شاء الله-

طبعا المحركات كلما ذادت درجه حراره التفاعل بين الوقود والهواء في غرفه الأحتراق composition champers كلما كان افضل وكلما ولدت طاقه حركيه اعلي اي ان ارتفاع درجه الحراره هو شئ جيد للغاية بنسبه للمحرك وليس شئ سئ علي صعيد القدره الاعلي علي توليد الطاقة وسرعه التفاعل بسبب الحراره وليس كما يتصور البعض دون علم ان ارتفاع درجه الحراره هو شئ سئ !

وهنا تبرز ميزه اخري لمحركات التوربينيه الغازيه gas turbine engine حيث ان بسبب كيفيه ومبادئ عملها (سبق شرحها) درجه الحراره الأبتدائيه تكون مرتفعه جدا لذلك المحرك يولد عزم وطاقه كبيره جدا جدا في وقت قصير (تسارع الابرامز لا يوجد في العالم دبابه تقترب منه) بخلاف محركات الديزل diesel engine التي تواجه مشاكل في بدء تشغيلها او تحركها وهي مشاكل كبيره في محركات الديزل بسبب الحراره المبدئيه لتشغيل المحرك المنخفضه ويحتاج فطره طويله جدا للتسخين مقارنه بمحركات التوربين وان تساوت بعد العمل لفتره للمحرك مع محركات التوربين في مشكله الحراره المنخفضه الداخليه وهذا من ضمن مشاكل بدأ العمل والتحرك لمحركات الديزل

التبريد في محركات الديزل


محركات الديزل المستخدمه في الدبابات والتي تنتج نفس درجه حراره المحركات التوربينيه المستخدمه علي الدبابات والتي تصل الي 537.777 كما حسبنها في المحركين ما يساوي 1000 درجه سليزيه

وكما شرحنا ان الحراره المتولده كلما كانت اعلي هي افضل لعمل المحرك وتولد طاقه حركيه اكتر سواء من العزم او سرعه الدوران وهم جزئين معادله القوه الحركيه (سبق شرحها) لأي محرك

ولكن هذا ميزه لا يمكن استخدمها في محركات الديزل !!

لماذا يا تري؟
لا يمكن رفع درجه حراره المحركات المستخدمه في الدبابات من النوع ديزل diesel engine اكثر من ذلك حتي يتولد قدره اكبر وتسارع اكبر بسبب عوارض هندسيه وهي ان هذه المحركات لا تستطيع تحمل طاقه حرارية اكثر من ذلك بسبب الفوارق المطاطيه التي ستتضرر كثيرا واذا تضررت سيخرب المحرك خصوصا في وجود الزيوت بشكل كبير جدا في محركات الديزل واذا ارتفعت درجه حراره الزيت تأثيره علي المطاط الداخل في كل اجزاء المحرك الداخليه والخارجيه كبير جدا بسبب ان المطاط تتأثر اجزاء مادته بشكل كبير بلزيت ويجعلها تتفكك وتتمدد


عمليه تبريد محركات الديزل diesel engine تفقد الحراره الخارجه من غرفه الاحتراق وعمليه الاحتراق composition champers بنسبه تصل الي 20 % من طاقة الحرارية من عمليه الأحتراق للوقود وتنقل دوره تبريد المياه ما يصل الي 20% من هذه الطاقه الحرارية في دوره التبريد الكامله لأجزاء المحرك حيث ان في حاله محركات الديزل المستخدم في الدبابه ليبورد مثلا يصدر 537.777 درجه سليزيه وفي دوره تبريد المياه عن طريق انابيب المياه التي تلتف حول كسوه غرفه الاحتراق بماء درجه حرارته 11 درجه مئويه علي قد علمي يقللها بنسبه 20% اي 537.777×20% الناتج 107.555
537.777-107.555 يساوي 430.22 درجه سيليزيه سيتم تبريدها في دوره العامه

كذلك يتم تبريد 20% اخري في دوره تبريد المحرك مع القميص والكباس وراس اسطوانه (غرفه الاحتراق)

وبعد حسابتها

430.22×20% يساوي 86
430.22 - 86 ناتج النسبه يساوي 343.78 درجه سيليزيه هذا بخلاف ان جسم الكسوه المحيطه بغرفه الاحتراق تمنع انتقال كامل الحراره حيث يتم تسريب كثير منها بدمج مع الهواء ويخرج من العادم وتسرب باقي الطاقه الحرارية لجسم الدبابه المحيط للمحرك ولا امتلك تفاصيل حول هذه الدرجات لان صعبه جدا جدا لقياسها
واقرب ما يمكن قياسه هو درجه الحراره المباشره المتبقيه بعد عمليات التبريد مباشره والتي وصلت كما رئينا في محركات الديزل في دوره التبريد المكونه من الماء والهواء الي 343.78 درجه سيليزيه



اجزاء التبريد في محركات الديزل المستخدمه في الدبابات

يتم التبريد في محركات الديزل diesel engine عن طريق
الهواء والماء
ويظهر في الصوره لمحرك اليبورد الالماني المستخدم علي الدبابه مروحتين الشفط الكبار جدا والذين يستخدمون في التبريد و ادخال الهواء للمحرك ...
بلأضافه لدوره تبريد المياه الكامله للمحرك water cooled engine حيث ان غرفه الاحتراق يوجد بعدها تجويف محيط ليمر به الماء البارد لتبريد وعزل حراره المحرك بلاضافه لانابيب المياه البارده التي تمر حول الكباسات ورأس غرفه الاحتراق

والتي تقلل اصدار الحراره من داخل غرفه الاحتراق بنسبه 40% مقسمه بين 20% في الجوف و20% في الانابيب للتبريد العام للمحرك كما شرحنا

اعتراف بلخطأ : كنت سابقا قد ذكرت ان انابيب المياه تشكل بصمه حراريه بسبب اختلاف وتباين حرارتها مع المحرك التي تبرده وذكرت للاخ محمد قناص -11 ذلك وان هذا من ضمن مساؤ نظام التبريد المستخدم ولكن كما قال هو واقتنعت بكلامه ان هذه الجزئيه قد اخطئت فيها وكما قال بسبب ان البصمه لن تمر بسبب وجود عديد من الاسطح من مواد مختلفه وايضا لصغر هذه الانابيب وانها اصبحت في المحركات الحديثه مدفونه في قلب المحرك


وكما حسبنا سابقها بعد عمليات التبريد ب 20% و 20% يتبقي في النهايه 343.67 درجه سيليزيه من درجه الحراره الي سيتشتت الكثير منها بسبب خروجها في العادم مع الهواء وايضا بسبب تسربها في جسم الدبابه

يذكر ان من ضمن مساؤ محركات الديزل حجمها الكبير وهو راجع ايضا من ضمن اسبابه الي نظام تبريد الماء وجود ريداتير water cooled engine

كما في صوره محرك الدباببه ليبورد الالمانيه

وهنا يظهر مساؤ اخري تحدثت عنها وهو كبر مضخات دخول الهواء الشفاطات الكبيره جدا التي تسحب اتربه بشكل كبير جدا مما يسبب مشاكل كبيره وممكن ان يؤدي لتعطل المحرك كما حدث مع التشلانجر البيرطانيه في احتلال العراق وذلك بسبب قوه او ضعف المرشحات وفلاتر الهواء وهو نفس الامر في محركات التوربين الضرر المتسبب من الاتربه نسبه اقل بسبب ان شفط الهواء ليس بمثل محركات الديزل ولكن اذا وصل سيعطل المحرك والامر في النهايه عايد الي الفلاتر وليس للمحرك نفسه وذلك لتوضيح سؤ الفهم عن البعض عن هذه الجزئيه

الصوره تظهر المروحتين للمحرك في مؤخره الدبابه ليبورد الالمانيه فوق المحرك

وهنا تبرز ميزه للتصميم الالماني رائعه لا مجال لشرحها الان


وهذه صورتهم قبل تركيب الجسم الخارجي

وهنا قد نكون وصلنا لنتائج نوضحها في عمليه الطاقه الحراريه والبصمه
ووصلنا الي ان عمليه الاتربه تشكل نسبه اكبر في محركات الديزل لوجود هذه الشفاطات الكبيره ولاساس التبريد فيها
والامر يرجع للفلتر في النهايه وقدرته
ونفس الشئ بنسبه لمحركات التوربين تشكل الاتربه عامل مدمر للمحرك ولكن نسبه دخول الاتربه اقل منه من محركات الديزل
والامر بنفس الشئ يرجع الي الفلاتر والمرشحات المستخدمه

كذلك توصلنا الي نتيجه الحراره المتبقيه مباشره بعد عمليه التبريد بلمياه والهواء في محركات الديزل والتي تصل الي 343.67 درجه سيليزيه وهي درجه متوسطه للعلم



الأن جاء دور شرح التبريد في محركات التوربين وحساب الحراره المتبقيه بعد عمليه التبريد والتي تكون في محركات التوربين بلهواء فقط


حيث ان في اول مرحله من 3 مراحل رئيسيه ثبق شرحها في عمل مثل هذه المحركات التوربينيه gas turbine engine

مرحله ضغط الهواء وسحبه Air intake وهيا بيتم فيها دخول الهواء وسحبه من الخارج لادخاله بضغط جوي عالي وسرعه عاليه جدا لغرفه الاحتراق composition champers لحرق الوقود بمزيج مع هذا الهواء واستخدام الاكسجين... ولكن ايضا بيتم بيها تبريد المحرك وهنا يجدر الاشاره الي احد وسائل التبريد...الاساسيه حيث ان نظام التبريد بلهواء يحيط بغرفه الاحتراق ويضخ الهواء علي جوانب غرفة الاحتراق يتم استخدام انابيب رفيعه محيطه يمر بها الهواء باضافه وصول الهواء لتبريد عمود الدوران وشفرات التبريد

المرحله الاخري من التبريد وهي بلهواء ايضا مروحه تضخ الهواء وهي متصله بعامود الدوران وتوصل له الهواء كذلك لماسوره العادم حتي يتم تبريده والنظام باكمله يخضع لتبريد الهواء air cooling system والجزء الاخبر بتبريد ذاتي منه في مرحله air intake كما ذكرنا وهي الاساسيه

التبريد بهذا الشكل هدفه ليس خفض درجه حرار المحرك كما هو في محرك الديزل حيث ان محرك الديزل يواجه مشاكل عند ارتفاع درجه الحراره كما ذكرنا اما محرك التوربين يمتلك مرونه اكثر في درجه الحراره التي كلما ذادت كان افضل كما ذكرنا حيث انها تولد قوه اكبر وتسارع وقدره اعمل اعلي بكثير لذلك يعمل تبريد الهواء علي ان لا يصل درجه الحراره الي الحد الاقصي بخلاف مروحه التبريد المتصله بلعادم وعمود الدوران والتي تسعي لتخفيض درجه الحراره الصادره الي ما يصل الي 20% فقط وهي اقل من نسبه تخفيض الحراره 40% والتي حسبنها في محركات الديزل
لذلك لحساب الحراره المتبقيه التي بعد عمليه التبريد بلهواء 537.77×20% يساوي 107.55
537.777-107.55 يساوي 430.22 درجه سيليزيه يتم تشتيت الكثير منها بمشتت العادم فتقل عن ذلك ولا امتلك تفاصيل عن توقع متوسط الحراره الصادره

ولكن في محركات الديزل حتي درجه الحراره المتبقيه من عمليه التبريد اعلي من درجه حراره غليان المياه وفي محرك التوربين ايضا اعلي من درجه غليان المياه بنسبه اكبر من محرك الديزل


اذن المشكله الان في عمليه التبريد التي تختلف كما شرحنا بين المحركين في وجود نظام تبريد هوائي ومائي في محركات الديزل diesel engine وهوائي فقط في محركات التوربين الغازيه gas turbine engine ووصلنا لشرح ما مميزات وجود نظام تبريد مائي وسيئات وجوده

النهاية ان مشكله التبريد المختلفه بين المحركين لا تشكل مشكله في حرب الدبابات بنسبه للابرامز فا بنسبه للرصد الحراري (سيتم شرحها لماذا بعد ذلك) لا تفرق ولن تختلف في عمليه الرصد او خطوره الرصد واستهدفها
الشئ الاخر ان لسير الافراد خلف الدبابه فهذا ليس مشكله ابدا ولا يتم احتياجه حتي في حرب مدرعات ولكن يتم استخدامه في حرب المدن بشكل كبير والابرامز تستخدم حارف عادم لحرف العادم للاعلي وتقليل حرارته

المحرك الجديد LV100-5 الذي تقل التركيبات اولحجم 40% ونسبه استهلاك الوقود عند الوقوف 50% والاستهلاك الاجمالي 28%
وهو المحرك المستقبلي لدبابه المستقبل الامريكيه التي بدأت ملامحها تظهر من مدفع و محرك وتصميم عام حتي الان

سيتم تخفيض الحراره فيه باعتماد نظام تبريد هوائي اخر او تبريد مائي لملحقات وعادم المحرك ( اذا ثبتت مشكله الحراره) حيث ان الي الان لا يوجد مصدر عسكري واحد امريكي تحدث ان حراره المحرك المتوسطه والعاديه بنسبه للمحركات ثببت مشكله حيث ان كما وضحنا لا توجد مشكله من هذا لا في الدبابه ولا في الرصد ولا يوجد مشكله واحده اثبت وجودها ولا يوجد تقرير عسكري معتمد يتحدث عن مشكله الحراره وانها ثببت مشاكل واوضحنا ان المحركين الديزلي والتوربيني يصدران نفس الحراره وهي حاره عاديه لمثل هذه المحركات العملاقه بخلاف ان عمليه التبريد من مرحلتين في محرك الديزل ماء وهواء و 40% تقليل من الصادر اما محرك الابرامز اكتفو بلتبريد الهواء الذاتي والذي له مميزات كثيره وله سيئه واحده وهو عدم خفض درجه الحراره مثل وجود نظام تبريد مائي مساعد water cooling system ويخفض 20% من الحراره الصادره والتي تصل في الاثنين الي 537.777 درجه سيليزيه ما يساوي 1000 درجه فهرنهايت
واذا اراد الصانوعون اضافه قدره تبريد وظام تبريد مائي الي محرك التوربيني فلا مشكله ابدا وسيضفونه ويتساوي الاثنان في نظام التبريد المستخدم

بعد ذلك يكون هناك فرصه للتحدث اذا لم يقطنع بعمليه الرصد وخطوره رصد الابرامز بسبب المحرك الغير موجوده وغير واقعيه وغير عمليه بلتفصيل ايضا

​

 

[القناص11]

رد: حركية الدبابات ... محركات الديزل أم التوربين ؟

أخي زيرو فير ... موضوع الحرارة لا يمكن تناوله و بحثه بهذا الشكل .

يعني ليس دقيقاً أن نأتي بأي درجة حرارة تتعلق بمحرك ما و نقول هذه حرارته فعمل كل محرك يمر بعدة مراحل و في كل مرحلة تختلف درجات الحرارة .

ففي محركات التوربين درجات الحرارة تختلف و بشكل كبير من مرحلة إلى أخرى ... و نفس الشيء في محركات الديزل لذا التركيز على حرارة إحدى المراحل و مقارنتها بحرارة أخرى هو أمر غير صحيح .

نحن هنا نتحدث عن الـ Exhaust Temperature لكل من محركات الديزل و التوربين و التي بالمناسبة تختلف من محرك لآخر في نفس الفئة (أي أن الحرارة قد تختلف من محرك توربين لآخر خصوصاً عند اختلاف الفئات) .... على العموم بإمكانك البحث عن معنى المصطلح السابق ذكره و تتبع درجات الحرارة لكل من محركات الديزل و التوربين لتعرف الفرق

أما بالنسبة لمسألة أن تلك الادعاءات عن البصمة الحرارية لمحرك الأبرامز قد ظهرت لأسباب سياسية و حروب بين الشركات و غيره من هذا الكلام فليس لدي تعليق عليه .

تحياتي