حركية الدبابات ... محركات الديزل أم التوربين ؟

[Erwin_Rommel]

رد: حركية الدبابات ... محركات الديزل أم التوربين ؟

بعد ان اثبتنا ان الحراره الصادره والطاقه الحراريه الخارجه من غرفه الاحتراق composition champers متشابه بين محركات الديزل ومحركات التوربين
اذن اين المشكله !؟

السلام عليكم أخي زيرو:

سبق و أن تناقشنا بهذا الموضوع في موضوع المقارنة بين الميركافا و الأبرامز

عموما هناك بعض الأخطاء في التفسيرات التي أوردتها، المصدر الرئيسي للبصمة الحرارية في محركات التوربين هي معدل تدفق الهواء العالية جدا في محركات التوربين مقارنة بالديزل

و على فكرة أنا أوردت الكثير من المصادر من العسكريين الأمريكيين الذين إشتكوا من الإستهلاك العالي للأبرامز للوقود و منهم من شارك بحرب الـ 1991، فلا أعتقد أن شهادتهم مطعونة.

و قبل أن أشرح لك سبب الإستهلاك العالي للوقود سأضطر ان أبلغك بمجال عملي الحالي ألا و هو مهندس توربينات غازية عل و عسى أن تصدق ما أقول

التوربين الغازي ذو كفاءة عالية في نقطة التصميم، يعني لو إستخدمنا توربينة غازية بقوة 25 ميجاوات لتوليد كهرباء بقيمة 25 ميجاوات، فستستخدم هذه التوربينة كمية وقود أقل من توربينة بقدرة 60 ميجاوات مثل تستخدم لإنتاج 25 ميجاوات.

هذا المبدا نسميه في مجالنا الـ Partial Load

و نفس الشئ ينطبق على الدبابة، فحين يكون المحرك مصمما مثلا ليقطع 450 كيلومتر بسرعة 50 كيلو مثلا (لنقل قوة 1000 حصان مثلا)

نفس المحرك مثلا سيكون قادرا على قطع -لنقل- 300 كيلومتر بسرعة 20 كيلو (400 حصان مثلا) بسبب أنه يعمل خارج نقطة تصميمه.

هذه النقطة لا تعاني منها محركات الديزل

لذا تجد التوربينات ناجحة جدا في مجال النقل الجوي و البحري حيث أنه ليس هناك تغير كبير في القوة، بعكس النقل البري.

أن شخصيا أعتقد أن سبب تمسك الأمريكان بالتوربين الغازي هو تكلفة إستبدال محركات ما يصل إلى 10000 دبابة

و السبب الأهم هو عدم وجود الحاجة، فأمريكا ترى أن معظم حروبها ستكون ضد طرف ضعيف و ستكون متمتعة فيها بسيطرة جوية و قطارات إمدادات غير مهددة.

 

[zero-fear]

رد: حركية الدبابات ... محركات الديزل أم التوربين ؟

أخي زيرو فير ... موضوع الحرارة لا يمكن تناوله و بحثه بهذا الشكل .

يعني ليس دقيقاً أن نأتي بأي درجة حرارة تتعلق بمحرك ما و نقول هذه حرارته فعمل كل محرك يمر بعدة مراحل و في كل مرحلة تختلف درجات الحرارة .

ففي محركات التوربين درجات الحرارة تختلف و بشكل كبير من مرحلة إلى أخرى ... و نفس الشيء في محركات الديزل لذا التركيز على حرارة إحدى المراحل و مقارنتها بحرارة أخرى هو أمر غير صحيح .

انا قلت هذا واتفق معك في هذا ووضحته في ردي الثاني (الاخير) عن محركات الديزل والتوربين وعمليه التبريد ومراحل عمل المحرك فدرجه حراره غرفه الاحتراق قبل التبريد وبعد التبريد و رأس الغرفه كذلك الكسوه جميعها تتباين في درجات حرارتها وهذا ذكرته

اما بنسبه لتركيزي علي حراره ومقارنتها مع اخري !!

التركيز على حرارة إحدى المراحل و مقارنتها بحرارة أخرى هو أمر غير صحيح .

لا افهم ماذا تقصد في الحقيقه اخ محمد
حراره احدي المراحل ... ماذا تقصد بها انا لم اتحدث سوي عن مصدر الحراره الرئيسي والاعظم ومصدر حراره 90% من حراره المحرك غرفه الاحتراق في المحركين والمحركين من نفس النوعيه الاحتراق الداخلي والاثنان بهم غرف احتراق مع اختلاف العدد والعمل بلطبع

مقارنتها بحراره اخري...كذلك لم افهم هذه ما تقصد الحقيقه انا قارنت الحراره الصادره من مصدر الطاقه الحراريه في المحرك الديزل ومصدر الحراره في المحرك التوربيني

نحن هنا نتحدث عن الـ Exhaust Temperature لكل من محركات الديزل و التوربين و التي بالمناسبة تختلف من محرك لآخر في نفس الفئة (أي أن الحرارة قد تختلف من محرك توربين لآخر خصوصاً عند اختلاف الفئات) .... على العموم بإمكانك البحث عن معنى المصطلح السابق ذكره و تتبع درجات الحرارة لكل من محركات الديزل و التوربين لتعرف الفرق

نعم اخي الكريم افهم ماذا تقصد به exhaust Temperatureللمحركين وهذا ما اختلفو فيه النوعين الديزل والتوربيني الغازي وارجو ان تقرأ ردي الثاني فانا ذكرت تفاصيل exhaust Temperature بشكل كبير وذكرت التوقع الدقيق بلحسابات لدرجه حراره الخارجه بعد عمليه التبريد في الاثنين والذي يتفوق في هذه الناحيه محرك الديزل الحالي في وجه محرك التوربين الحالي

ما اردت اثباته واثبات خطأ مقال الرجل الاجنبي هو ان المحركين اساسا يصدران نفس الطاقه الحراريه ولا يوجد افضليه لواحد علي الاخر لكن الفرق في الملحق نظام التبريد cooling system اعتاد الجميع علي اضافه نظام تبريد مائي وهوائي في محركات الديزل من وقت طويل ولاسباب علميه وذكرتها في الرد الثاني (الخاص بمخاطر ارتفاع الحراره علي المطاط المنتشر في اجزاء محرك الديزل وتفاعله مع الزيت) واختلاف كل هذا مع محرك التوربيني التجربه الثانيه في التاريخ استخدامه علي دبابه t-80و abrams تم استخدامه بدون نظام مبرد مكافئ للمستخدم في محركات الديزل والسبب بظبط اجهله ولكن اعلم كما ذكرت ان ارتفاع درجه الحراره بهذا الشكل لن تضر محرك التوربيني عكس محرك الديزل
بلاضافه الا كما ذكرت ان ارتفاع الحراره هو امر جيد اساسا جدا ....

وفي النهايه ارتفاع درجه الحراره النسبي بعد عمليه التبريد في محركات التوربين في الدبابه لم يعيق عملها ويسبب مشاكل واتحدي من يحضر ان هذا الارتفاع شكل مشكله فا الاثنان اذا وضعت ماء امام فتحه العادم ستغلي بعد فتره

..وهو ليس مشكله بلمناثبه فهو امر عادي بنسبه لمحركات عملاقه مثل هذه ( محرك سيارتك اخ محمد هل تستطيع لمسه اثناء عمله او بعد اطفائه حتي وهو محرك سياره ضعيف سيسبب حروق لك) فما بالنا بمحرك دبابه


انا ارد اثبات ان امر سؤ فكره المحرك نفسه هذا امر غير حقيقي كما متداول لكن الامر في التبريد وهو احد ملحقات العمل التي يمكن تعديلها لكن الامريكان ربما لم يهمهم او لم يجدو مشكله في ارتفاع درجه الحراره بعد التبريد في دباباتهم عن دبابات المستخدمه لمحرك ديزلي ب 120 درجه سيليزيه تقريبا مشكله وانا لم اسمع انه سبب لهم مشكله

أما بالنسبة لمسألة أن تلك الادعاءات عن البصمة الحرارية لمحرك الأبرامز قد ظهرت لأسباب سياسية و حروب بين الشركات و غيره من هذا الكلام فليس لدي تعليق عليه .

اخ محمد بنسبه للبصمه الحراريه فهناك عوده انشاء الله لي في وقت مناسب لي لارد عليها واوضحها في ضؤ عوامل منها البصمه الفعليه واختلاف ظروفها ... ووسائل اخفاء البصمه الحراريه في الابرامز ... وقدره الرصد الحراريه لدبابات الخصم للابرامز مقارنه بقدره الرصد مع غيرها من الدبابات .... توضيح فكره ان البصمه الحراريه اذا كانت اعلي في اثرها سيتم رصدها من مسافه ابعد عن الاخري !! وهذا امر عمليا وعلميا غير واقعي .... اخر عامل وسائل الرصد الحراري واختلاف طريقه عملها بنسبه للابرامز وغيرها .... بعد تحديد هذه العوامل جميعها واكتبها انشاء الله سأضعها حتي نخرج بنتيجه واقعيه وليست نظريه فقط ولكن نظريه وعمليه حول مخاطر البصمه الحراريه للابرامز من وجود خطر من عدمه

السلام عليكم أخي زيرو:

وعليكم السلام اخ روميل ليك وحشه سنين مش باين ان شاء الله المانع خير

عموما هناك بعض الأخطاء في التفسيرات التي أوردتها، المصدر الرئيسي للبصمة الحرارية في محركات التوربين هي معدل تدفق الهواء العالية جدا في محركات التوربين مقارنة بالديزل

منا قلت كده يا روميل في رابط ردي الي من اكثر من سنه في شرح تفاصيل غرفه الاحتراق وما يحدث فيها من تدفق الهواء بسرعه الاف الكيلومترات وحرق الوقود الذي يولد ضغط وحراره مهوله جدا تحرك التوربينات لتحويل الطاقة الحراريه الي طاقه ميكانيكيه

و على فكرة أنا أوردت الكثير من المصادر من العسكريين الأمريكيين الذين إشتكوا من الإستهلاك العالي للأبرامز للوقود و منهم من شارك بحرب الـ 1991، فلا أعتقد أن شهادتهم مطعونة.

يا راجل احنا بنتكلم علي الحراره

بنسبه للوقود فمن يكذب استهلاك محرك التوربين العالي للوقود فهو جاهل وانا لم اذكر هذا ابدا لكن عتبي هو علي مبالغه في حاله الابرامز فلبعض يقول ان الابرامز تحتاج لتذود بلوقود كل 60كم !! وكئن مداها 60كم هذا ما اعتب عليه وهو المبالغه بشكل كبير جدا

و قبل أن أشرح لك سبب الإستهلاك العالي للوقود سأضطر ان أبلغك بمجال عملي الحالي ألا و هو مهندس توربينات غازية عل و عسى أن تصدق ما أقول

:ura1[1]::ura1[1]:طيب مش تقول يا راجل انت كنز معانا
انا علي فكره حتي اكتب الردود واثناء بحثي من سنتين عن هذه الامور في المحركات نزلت عدد كبير من الكتب معظمها عن محركات الديزل بينما وجدت شح كبير في وجود كتب مفصله عن محركات التوربين الغازيه اوستخدمها في مركبات ارضيه لذلك تعبت جدا في بحثي سواء في المكتبات او النت لايجاد معلومات
فانت ستسهل الامور كثيرا وانتظر شرحك ومتابع بشده معك
ولي سؤال ايضا يقال ان المصرين قللو استهلاك الوقود بشكل غير كبير للابارمز من فلاتر مصريه او شئ من هذا القبيل ما تفسيرك ؟وارجو ان تستفيض في الشرح العلمي حتي افهم ونتعلم منك اخ روميل

أن شخصيا أعتقد أن سبب تمسك الأمريكان بالتوربين الغازي هو تكلفة إستبدال محركات ما يصل إلى 10000 دبابة

لا اختلف معك اخي المحرك مستخدم من 20 سنه وفي خلال 20 سنه انتج الكثير من هذا العدد وخرج العديد من النماذج المحدثه بتغيرات جذريه للمدفع وانظمه fcs وللدروع هل كان سيمنع هذا تغير محركهم مثلا في ظل تجربتهم ليه في حروب فعليه

بلاضافه الي ان اذا كان صحيح لن يجعل دبابه المستقبل ايضا يعتمدون ويطورن لها محرك توربيني غازي

اختلف معك جدا الحقيقه في الجزئيه ديه

و السبب الأهم هو عدم وجود الحاجة، فأمريكا ترى أن معظم حروبها ستكون ضد طرف ضعيف و ستكون متمتعة فيها بسيطرة جوية و قطارات إمدادات غير مهددة.

الدبابه خرجت وصممت في وقت كان هناك حرب بارده مع روسيا في اشدها والاعلام الامريكي كله كان موجه لعداء الاتحاد السوفيتي بخلاف ان كل الدبابات الامريكيه من الابرامز انتجت وقتها بتمويه المسرح الاوربي وانتشرت في اوربا
بخلاف انهيار الاتحاد السوفيتي وتوجه الامريكان للمنطقه العربيه بقوه في ظل ضعف وهوان الدول االاسلاميه

 

[القناص11]

رد: حركية الدبابات ... محركات الديزل أم التوربين ؟

نعم اخي الكريم افهم ماذا تقصد به exhaust Temperatureللمحركين وهذا ما اختلفو فيه النوعين الديزل والتوربيني الغازي وارجو ان تقرأ ردي الثاني فانا ذكرت تفاصيل exhaust Temperature بشكل كبير وذكرت التوقع الدقيق بلحسابات لدرجه حراره الخارجه بعد عمليه التبريد في الاثنين والذي يتفوق في هذه الناحيه محرك الديزل الحالي في وجه محرك التوربين الحالي

جيد أخي ..... بمعزل عن مناقشة التفاصيل و التي أؤكدلك أنها تعاني من عدم الدقة فالفارق بالحرارة بين محركات التوربين و الديزل بشكل عام أكبر مما انتهيت إليه بحساباتك .

على العموم ... نحن هنا لا نبحث عن سبب المشكلة أو لماذا الحرارة الصادرة من محركات الديزل أقل من تلك التي تصدر عن محركات التوربين و إنما نبحث في هل توجد هذه المشكلة أم لا و يبدو أننا متفقين على أن الحرارة النهائية الصادرة عن محركات التوربين أو ما أسميناه Exhaust Temperature هي أعلى من تلك التي تصدر من محركات الديزل و أضيف أن الفارق في الحرارة أكبر مما خلصت إليه حضرتك .

لذا بالنهاية تبقى البصمة الحرارية لمحركات التوربين أكبر من محركات الديزل ... و لا حاجة لكل هذا التعقيد في النقاش .

اخ محمد بنسبه للبصمه الحراريه فهناك عوده انشاء الله لي في وقت مناسب لي لارد عليها واوضحها في ضؤ عوامل منها البصمه الفعليه واختلاف ظروفها ... ووسائل اخفاء البصمه الحراريه في الابرامز ... وقدره الرصد الحراريه لدبابات الخصم للابرامز مقارنه بقدره الرصد مع غيرها من الدبابات .... توضيح فكره ان البصمه الحراريه اذا كانت اعلي في اثرها سيتم رصدها من مسافه ابعد عن الاخري !! وهذا امر عمليا وعلميا غير واقعي .... اخر عامل وسائل الرصد الحراري واختلاف طريقه عملها بنسبه للابرامز وغيرها.... بعد تحديد هذه العوامل جميعها واكتبها انشاء الله سأضعها حتي نخرج بنتيجه واقعيه وليست نظريه فقط ولكن نظريه وعمليه حول مخاطر البصمه الحراريه للابرامز من وجود خطر من عدمه

عزيزي ... هناك قاعدة فيزيائية و هي ثابتة علمية و هي أن الجسم تزداد انبعاثاته الحرارية مع ارتفاع درجة حرارته .

أجهزة الرصد الحراري تعمل على رصد هذه الانبعاثات الصادرة عن الأجسام ... هنا يوجد علاقة أيضاً هي ثابته ألا و هي أن كاميرة تصوير حراري بقدرة X لا تستطيع رصد جسم ذو انبعاثات حرارية بمستوى معين على مسافة 1 كم مثلاً لكن نفس الكاميرا تستطيع رصد نفس الجسم على مسافة 500 متر .

هذا يعني أنه بالنسبة لكاميرا ما فإن قدرة رصدها مرتبطة بحجم الانبعاثات الحرارية لجسم ما و المسافة التي يتوضع فيها بالنسبة لجهاز الرصد الحراري (الكاميرا) ... بمعنى آخر فإن إمكانية رصد جسم ما تتعلق بأمرين مرتبطين ببعضهما البعض ألا و هما مستوى الانبعاثات الحرارية للجسم و و المسافة التي فصل بينه و بين جهاز الرصد .

لذا فإن محرك الابرامز الذي يصدر انبعثات حرارية أكبر بسبب درجة الحرارة الأكبر التي يصدرها تؤدي لرصده من مسافة أبعد .

و بانتظار رأيك و ما لديك من معلومات .

 

[zero-fear]

رد: حركية الدبابات ... محركات الديزل أم التوربين ؟

جيد أخي ..... بمعزل عن مناقشة التفاصيل و التي أؤكدلك أنها تعاني من عدم الدقة فالفارق بالحرارة بين محركات التوربين و الديزل بشكل عام أكبر مما انتهيت إليه بحساباتك .

على العموم ... نحن هنا لا نبحث عن سبب المشكلة أو لماذا الحرارة الصادرة من محركات الديزل أقل من تلك التي تصدر عن محركات التوربين و إنما نبحث في هل توجد هذه المشكلة أم لا و يبدو أننا متفقين على أن الحرارة النهائية الصادرة عن محركات التوربين أو ما أسميناه Exhaust Temperature هي أعلى من تلك التي تصدر من محركات الديزل و أضيف أن الفارق في الحرارة أكبر مما خلصت إليه حضرتك .

لذا بالنهاية تبقى البصمة الحرارية لمحركات التوربين أكبر من محركات الديزل ... و لا حاجة لكل هذا التعقيد في النقاش .

لا يا اخ محمد كل هذا التعقيد كان لاثبات ان الحراره الصادره هي نفسها من المحركين الطاقه الحراريه متماثله المنطلقه -وانا لم اجد منك دليل علي عكس ما قلته

اما اختلافك معي حول Exhaust Temperature انا اختلف معك في المصطلح الذي اطلقته
الطاقه الحراره الصادره واحده في المحركين وهذا ما اثبته ولم اجد حتي الان دليل علي نفيه

لكن بنسبه Exhaust Temperature فأنا ذكرت من البدايه والرد الثاني ان الاختلاف يظهر بعد مرحله من ملحقات المحرك وليس المحرك نفسه وهي نظام التبريد cooling system والذي في محركات الديزل المستخدمه في الدبابات متعدد هوائي ومائي وكبير الحجم والدور بينما في المحرك التوربيني المستخدم في الابرمز يعتمدون فقط علي الهواء وبشكل اساسي هو التبريد الذاتي من عمل محركات التوربين يعني تقريبا هم اساسا لم يضيفو نظام cooling system حتي يكون هناك تبريد او كبح الحراره الخارجه من مرحله التبريد (وهذا شئنهم ) حيث ان محركات التوربيني يمكن تركيب انظمه تبريد هوائيه اضافيه وانظمه تبريد مائيه ومستخدم في محركات توربينيه كثيره اما ان الامريكان لم يريدو اضافه نظام تبريد لمحركهم فهذا شئنهم وليس شئن المحرك كما هو حادث مع محركات الديزل التي يوجد بها نظام تبريد هوائي ومائي وهو شئن من اضاف هذا النظام وليس شئن المحرك نفسه
لان في محركات ديزل تعمل من غير ريداتير ونظام تبريد مائي مثلا عربات الفولكس واجن القديمه لم يكن بها نظام تبريد مثل باقي جميع العربات واستخدم فقط التبريد الهوائي بلمروحه وهذا رغبه من صممو العربه والدبابه وليس رغبه المحرك او خطأ منه نفسه
في المحركين الديزل والتوربيني الغازي يمكن اضافه او ازاله انظمه تبريد اضافيه او رئيسيه وهو احد ملحقات المحرك وليس المحرك نفسه

وهذا ما اثبته من ظلم للمحركات التوربينيه ....وكذلك ميزه فانظمه التبريد الاضافيه المائيه والهوائيه في محركات الديزل تجعل حجمها رهيب جدا محرك بملحقات كبيره وانظمه تبريد كهذه بينما محرك التوربيني للابرامز لم يضيف الامريكان نظام تبريد اضافي مائي او هوائي مما جعل حجم المحرك ووزنه بمحلقاته اقل من مثيله في الدبابات العامله بلمحرك الديزل الاخري

ًصوره محرك اليبورد الالماني انظر اخي لمروحه شفاط الهواء العملاقه والتي لا يوجد مثلها في محرك الابرامز كذلك انظر للريداتير المبرد المائي في اقصي اليسار (التبريد المائي)

كل هذا لم يضيفه الامريكان في دبابتهم ومحركهم وهذا اختيارهم وليس اختيار المحرك ان لا يتساوي من ناحيه التبريد واضافه نظام تبريد اضافي كما هو موجود في محركات الديزل التي منها من يعمل بدون تبريد مائي كا ملحق ريداتير ومنها من يعمل مثل الحال في محركات الدبابات بتبريد مائي ريداتير

وهذا ما اردت الوصول اليه وايضا وضحت ان السبب الرئيسي ان محرك الديزل في الحراره العاليه يتضرر جدا ويتعطل لذلك يلزم وجود مثل هذه الانظمه بينما التوربينيه وهي ميزه لها تتحمل مثل هذه الحراره ولن يضرها حتي لو ذادت لذلك امر وجود ملحق اضافي للتبرد هو اختيار للمصمم للمركبه وليس اختيار المحرك

عزيزي ... هناك قاعدة فيزيائية و هي ثابتة علمية و هي أن الجسم تزداد انبعاثاته الحرارية مع ارتفاع درجة حرارته .

أجهزة الرصد الحراري تعمل على رصد هذه الانبعاثات الصادرة عن الأجسام ... هنا يوجد علاقة أيضاً هي ثابته ألا و هي أن كاميرة تصوير حراري بقدرة X لا تستطيع رصد جسم ذو انبعاثات حرارية بمستوى معين على مسافة 1 كم مثلاً لكن نفس الكاميرا تستطيع رصد نفس الجسم على مسافة 500 متر .

هذا يعني أنه بالنسبة لكاميرا ما فإن قدرة رصدها مرتبطة بحجم الانبعاثات الحرارية لجسم ما و المسافة التي يتوضع فيها بالنسبة لجهاز الرصد الحراري (الكاميرا) ... بمعنى آخر فإن إمكانية رصد جسم ما تتعلق بأمرين مرتبطين ببعضهما البعض ألا و هما مستوى الانبعاثات الحرارية للجسم و و المسافة التي فصل بينه و بين جهاز الرصد .

لذا فإن محرك الابرامز الذي يصدر انبعثات حرارية أكبر بسبب درجة الحرارة الأكبر التي يصدرها تؤدي لرصده من مسافة أبعد .

اتفق معك اخي الكريم ولكن هذا كلام عام لذلك لن تكون النتيجه واقعيه وعمليه

اذن بهذا المنطق العام الذي ذكرته اخ محمد فصوره حراريه لنفس الدبابه في ارض صحراويه ستكون متماثله لنفص صوره الدبابه في الاراضي الروسيه !!؟ وهذا لن يحدث
لذلك ما رئيك في ما قلته من ان نتناقش حول كل هذه العوامل حتي نري عمليا ما هو تأثير البصمه الحراريه الفعليه ؟ انتظر ردك هل نحتاج حتي نخرج بنتيجه واقعيه ان نفند كل هذه العوامل التي ذكرتها انا في مشاركتي السابقه ام نكتفي فقط في ان هذا حرارته اعلي والكاميرا ستقرأه اوضح !!

 

[IF-15C]

رد: حركية الدبابات ... محركات الديزل أم التوربين ؟

الله يرعـــاكم جميعكم .. افتخر بكم ... !

 

[القناص11]

رد: حركية الدبابات ... محركات الديزل أم التوربين ؟

لا يا اخ محمد كل هذا التعقيد كان لاثبات ان الحراره الصادره هي نفسها من المحركين الطاقه الحراريه متماثله المنطلقه -وانا لم اجد منك دليل علي عكس ما قلته

اما اختلافك معي حول Exhaust Temperature انا اختلف معك في المصطلح الذي اطلقته
الطاقه الحراره الصادره واحده في المحركين وهذا ما اثبته ولم اجد حتي الان دليل علي نفيه

لكن بنسبه Exhaust Temperature فأنا ذكرت من البدايه والرد الثاني ان الاختلاف يظهر بعد مرحله من ملحقات المحرك وليس المحرك نفسه وهي نظام التبريد cooling system والذي في محركات الديزل المستخدمه في الدبابات متعدد هوائي ومائي وكبير الحجم والدور بينما في المحرك التوربيني المستخدم في الابرمز يعتمدون فقط علي الهواء وبشكل اساسي هو التبريد الذاتي من عمل محركات التوربين يعني تقريبا هم اساسا لم يضيفو نظام cooling system حتي يكون هناك تبريد او كبح الحراره الخارجه من مرحله التبريد (وهذا شئنهم ) حيث ان محركات التوربيني يمكن تركيب انظمه تبريد هوائيه اضافيه وانظمه تبريد مائيه ومستخدم في محركات توربينيه كثيره اما ان الامريكان لم يريدو اضافه نظام تبريد لمحركهم فهذا شئنهم وليس شئن المحرك كما هو حادث مع محركات الديزل التي يوجد بها نظام تبريد هوائي ومائي وهو شئن من اضاف هذا النظام وليس شئن المحرك نفسه
لان في محركات ديزل تعمل من غير ريداتير ونظام تبريد مائي مثلا عربات الفولكس واجن القديمه لم يكن بها نظام تبريد مثل باقي جميع العربات واستخدم فقط التبريد الهوائي بلمروحه وهذا رغبه من صممو العربه والدبابه وليس رغبه المحرك او خطأ منه نفسه
في المحركين الديزل والتوربيني الغازي يمكن اضافه او ازاله انظمه تبريد اضافيه او رئيسيه وهو احد ملحقات المحرك وليس المحرك نفسه

وهذا ما اثبته من ظلم للمحركات التوربينيه ....وكذلك ميزه فانظمه التبريد الاضافيه المائيه والهوائيه في محركات الديزل تجعل حجمها رهيب جدا محرك بملحقات كبيره وانظمه تبريد كهذه بينما محرك التوربيني للابرامز لم يضيف الامريكان نظام تبريد اضافي مائي او هوائي مما جعل حجم المحرك ووزنه بمحلقاته اقل من مثيله في الدبابات العامله بلمحرك الديزل الاخري

يا أخي ... مرة أخرى أقول ... ليست مشكلتنا وجود أنظمة تبريد لمحركات الديزل و افتقار محركات التوربين لوسائل التبريد تلك (التي بالمناسبة لا تصلح أساساً لتبريد التوربينات) و بكل الأحوال هذا أمر نتركه للشركات المصنعة و المطورة فلسنا هنا بصدد اقتراح تعديلات على هذا المحرك أو ذاك .

ما يهمنا أخي هو النتيجة و بالتحديد نتيجة التقييم للواقع الذي أمامنا و ليس ما يفترض أن يكون و النتيجة تقول أن الـ Exhaust temprature لمحركات التوربين أعلى من محركات الديزل ... أم أنك تختلف معي بهذا الشأن ؟

حتى بشأن الحرارة الناتجة عن المحرك نفسه فالواقع يختلف عما تقول أخي أن الحرارة الصادرة عن المحركين متقاربة فهذا الكلام غير دقيق فمحركات التوربين تصل الحرارة فيها في المرحلة ما بعد الاحتراق و ما قبل التبريد Turbine inlet إلى 1500 درجة مئوية أو حتى 2000 ... هذه درجات حرارة لا تتحقق في محركات الديزل على الإطلاق .

اتفق معك اخي الكريم ولكن هذا كلام عام لذلك لن تكون النتيجه واقعيه وعمليه

اذن بهذا المنطق العام الذي ذكرته اخ محمد فصوره حراريه لنفس الدبابه في ارض صحراويه ستكون متماثله لنفص صوره الدبابه في الاراضي الروسيه !!؟ وهذا لن يحدث
لذلك ما رئيك في ما قلته من ان نتناقش حول كل هذه العوامل حتي نري عمليا ما هو تأثير البصمه الحراريه الفعليه ؟ انتظر ردك هل نحتاج حتي نخرج بنتيجه واقعيه ان نفند كل هذه العوامل التي ذكرتها انا في مشاركتي السابقه ام نكتفي فقط في ان هذا حرارته اعلي والكاميرا ستقرأه اوضح !!

تفضل بعرض ما لديك أخي ... و سنتناقش .

 

[zero-fear]

رد: حركية الدبابات ... محركات الديزل أم التوربين ؟

يا أخي ... مرة أخرى أقول ... ليست مشكلتنا وجود أنظمة تبريد لمحركات الديزل و افتقار محركات التوربين لوسائل التبريد تلك (التي بالمناسبة لا تصلح أساساً لتبريد التوربينات) و بكل الأحوال هذا أمر نتركه للشركات المصنعة و المطورة فلسنا هنا بصدد اقتراح تعديلات على هذا المحرك أو ذاك .

يا اخ محمد

(التي بالمناسبة لا تصلح أساساً لتبريد التوربينات)

خطأ

1- محركات التوربين يمكن اضافه تبريد هوائي اضافي مثل ما موجود في الابرامز+اضافه دوره تبريد مياه علي بعض الاجزاء وعلي الكسوه مثل ما موجود في الكثير من هذه المحركات

ليس لديك تصريح لمشاهدة الرابط، فضلا قم ب تسجيل الدخول او تسجيل

ليس لديك تصريح لمشاهدة الرابط، فضلا قم ب تسجيل الدخول او تسجيل

Water cooled automotive gas turbine engine

Study Of Turbine Vane Heat Transfer With Water-
Air Cooling,” Nirm V. Nirmalan; John A. Weaver; Larry D. Hylton.
ASME 96-GT-381.

water injection, and internal air and water cooling to reduce the temperature
effects on the combustor, turbine nozzles, and turbine
blade

الاقتباس الاخير من كتاب Gas_Turbine_Handbook كذلك فيه تفاصيل اكتر عن طرق التبريد بلمياه والهواء لمحركات التوربينيه الغازيه

-بخلاف التبريد المائي كان يمكن اضافه وحده تبريد هواء لضخ هواء بارد لتبريد المحرك او خلط الهواء المبرد بلعادم


2-لا يمكن ان تستغني محركات الديزل (التي بهذه القدره) عن نظام تبريد مائي بلأضافه لنظام تبريد هوائي water plus air cooling system -بينما يمكن لمحركات الديزل ان تعمل بدون مبرد ماء او ملحقات اضافيه للتبريد في محركات اضعف مثل محركات السيارات والفلولكس الالمانيه اول من اعتمدت ذلك في سيارتها

- لأن محركات الديزل تحتوي علي قواطع مطاطيه بين محور المكابس العامله وتحتوي علي قواطع مطاطيه في اجزاء واسعه من المحرك وفي نظام التبريد ولا يمكن استغنئها عن ذلك ولاحتوئها بنسبه عليه جدا واحتيجئها الدائم للتزيت ووجود الشحم والزيت في درجه حراره عاليه علي المطاط يودي لتوسع جزيئات مادته وعطل المحرك بل وتدميره وتسبيب احتراق (نظريه البري )
-لأن محركات الديزل يصنع المكابس والكسوه ومعظم جسمها من الالمونيوم و الحديد الظهر وهما يمتلكان درجه حراره نوعيه (سبق شرحها ) ضعيفه لذلك يحتم في المحركات الكبيره مثل هذه كبح الحراره المتسربه لان هذا سيؤدي لتأكل السطوح وتدمير المحرك

3-محركات التوربينيه لا يحتم وجود نظام تبريد اضافي كا ملحق للمحرك كما في محركات الديزل (وهذه ميزه رائعه)

-لعدم وجود مقاطع مطاطيه (بسبب عدم وجود مكابس ) واخري
-كذلك لأن تصميم المحرك يجعله لا يتضرر من حراره المحرك والتي تصل في المحركات الكبيره واخري الي 1700 درجه فهرنهايت كما ذكرت انت
-محركات التوربينيه الغازيه والديزل كلما ارتفعت الطاقه الحراريه المتولده كلما كان الاداء افضل ولكن الديزل لا يتحمل بسبب ما ذكرنا ولكن محرك التوربين يتحمل وهذه احدي اسباب اداء محركات التوربينيه الافضل في الجهوزيه والتسارع والسرعه
-جسم المحركات التوربينيه وبنيانه يتحمل درجات الحراره المرتفعه ولا يتضرر منها (مع وجود نظام تبريد ذاتي كما ذكرنا) لحفظ درجه الحراره تحت الدرجه القصوي
-عدم وجود ضرر من هذه الحراره المتسربه والمتبقيه بعد عمليه التبريد مادامت تحت الحدود القصوي حتي وان ارتفعت عن درجه الطاقه الحراريه المتبقيه بعد عمليه التبريد في محركات الديزل

4-بعد هذا الطرح نجد هناك افضليه وميزه لمحركات التوربينيه لعدم احتياجها لنظام تبريد ملحق مائي وهوائي مثل المحركات الديزل (مع وجود اختيار امكانيه تركيب كل هذا)

-يعطي حجم لمحرك الديزل اكبر بكثير جدا نتيجه الملحقات انظمه التبريد الاضافيه بينما حجم اصغر لمحركات التوربينيه وهذه ميزه ممتازه
-يعطي وزن اكبر بكثير لمحركات الديزل مما يجعلها تشكل عبأ بينما محركات التوربينيه وزنها اقل بكثير (توفير مساحه وحموله اكثر للدبابه لاضافه تدريع او تجهيزات)
-وجود ملحقات انظمه تبريد يجعل احتماليه تعطل محركات الديزل اعلي ( الماء ومواسير المياه تكون ترسوبات مما تسد هذه المواسير وتعطل عملها مما يعطل المحرك او يحرقه)
(وجود مراوح الشفط العملاقه والتي تسحب كميه كبيره جدا من الاتربه مقارنه بلمحرك التوربيني الذي لا يوجد فيه مثل هذه المراوح يجعل احتماليه دخول الاتربه والرمال اعلي بكثير وتدمير المحرك وحرقه عن طريقهما )
بخلاف ان تعطل احد هذه الانظمه الاضافيه اساسا سيوقف المحرك بينما في التوربينيه اقل نسبه للاعطال لعدم وجود مثل هذه الانظمه اساسا



اظن ان السؤال الان بعد ان اكتشفنا مميزات محركات التوربينيه في اشكاليه الحراره واشكاليه التبريد

لماذا لم تضيف الشركه المصممه وهي علي درايه وقامت بابحاث وتجارب بملاين الدولارات ان تقوم باضافه نظام تبريد ملحق اضافي مائي او هوائي بتبريد الهواء


اثبت لك اخ محمد الان ان محركات التوربينيه بلتاكيد ان كان يمكن اضافه نظام تبريد ملحق خصوصا انه لن يشكل عبأ لانه سيجعله متساوي مع محركات الديزل ولن يختلف شئ وان هذه الانظمه عبأ وتسبب اضرار اكثر منها مفيده خصوصا وان محرك التوربيني يثبت ان في غير حاجه لمثل هذه الانظمه التي لا تستطيع محركات الديزل الاستغناء عن انظمه تبريد ملحقه هوائيه ومائيه

ما رئيك بهذه الميزه الرائعه ؟

اذن لم يتبقي سوي اخر جانب وهو اشكاليه البصمه الحراريه بعد ان اثبتنا ان باقي كل الاشكاليات هي ميزات لمحركات التوربينيه وليست سيئات في مواجه محركات الديزل

والذي ثأثبت بأذن الله -ان في حاله الابرامز- لا تشكل اشكاليه بعد ان نتناقش في عوامل الرصد الحراري الذاتيه والمحيطه

حتى بشأن الحرارة الناتجة عن المحرك نفسه فالواقع يختلف عما تقول أخي أن الحرارة الصادرة عن المحركين متقاربة فهذا الكلام غير دقيق فمحركات التوربين تصل الحرارة فيها في المرحلة ما بعد الاحتراق و ما قبل التبريد Turbine inlet إلى 1500 درجة مئوية أو حتى 2000 ... هذه درجات حرارة لا تتحقق في محركات الديزل على الإطلاق .

لا انا امتلك كتب ومصادر تقول ان الحراره القصوي التي ذكرتها انت في محركات الديزل تصل الي اعلي من 1500 درجه ومحركات التوربينيه تصل الي 2000 وهذه الحراره القصوي
كما ان الحراري الادني للمحرك التوربيني اقل ب 50 درجه من المحرك الديزلي ولا اعلم السر ربما اخ روميل يفسر هذا

والي الان لا يوجد تقرير واحد عن مشكله الحراره في الابرمز

تفضل بعرض ما لديك أخي ... و سنتناقش .

قريبا بأذن الله لضيق الوقت خصوصا واننا في العشر الاواخر من رمضان والوقت مضيق

عموما ان اثبت ان بنسبه لحاله الابرامز لا يوجد مشكله للمحرك في اي شئ عدا البصمه الحراريه التي سنتناولها قريبا ونناقشها
بلاضافه لاعترافي الكامل بمشكله استهلاك اعلي للوقود بنسبه كبيره وهذا لن انفيه

وربما سنناقشه انا والاخ روميل خصوصا في حاله الابرامز في محركها الحالي الجيد للغايه حيث استطاعت الدبابه التغلب علي هذه المشكله بان لا تظهر بشكل كبير جدا بل لم تشكل سوي مشكله بسيطه بلاضافه الي المحرك المستقبلي LV
​

 

[القناص11]

رد: حركية الدبابات ... محركات الديزل أم التوربين ؟

خطأ

1- محركات التوربين يمكن اضافه تبريد هوائي اضافي مثل ما موجود في الابرامز+اضافه دوره تبريد مياه علي بعض الاجزاء وعلي الكسوه مثل ما موجود في الكثير من هذه المحركات

التبريد بالهواء معروف و لم أكن أقصده ... لكن إمكانية تبريد التوربينات باستخدام دوائر المياه ... هذه معلومة جديدة علي بصراحة .

يا ترى هل هناك تطبيقات عملية لتبريد التوربينات بالمياه ؟؟ يعني هل هناك محركات تستخدم هذا الأسلوب بالتبريد؟

بكل الأحوال ... هذا الكلام نظرياً جميل ... لكن لا يغير شيء أخي الفاضل .... فاياً تكن أسباب المشكلة فالمشكلة لا تزال موجودة .

محرك الأبرامز يعاني من مشكلة البصمة الحرارية ...

لا انا امتلك كتب ومصادر تقول ان الحراره القصوي التي ذكرتها انت في محركات الديزل تصل الي اعلي من 1500 درجه ومحركات التوربينيه تصل الي 2000 وهذه الحراره القصو

أنا قلت أخي أن في بعض محركات التوربين قد تصل الحرارة في Turbine inlet إلى 1500 درجة مئوية أو حتى 2000 درجة و قلت أن هذه درجات حرارة لا يمكن أن تتحقق في محركات الديزل و إلا لانصهرت أجزاء المحرك .

و بانتظار تعليقك فيما يخص البصمة الحرارية .

 

[Erwin_Rommel]

رد: حركية الدبابات ... محركات الديزل أم التوربين ؟

أخ زيرو فير:

أخطاءت مرة أخرى :a082[1]:

من قال أن محركات التوربين لا تحتاج نظام تبريد؟

كل محرك توربيني يحتاج لنظام تبريد للزيت المستخدم في محامل المحرك (Bearing)

و في الأبرامز يمكن مشاهدة أنظمة تبريد الزيت المستخدم في المحرك و نظام نقل الحركة على يمين و يسار فتحة العادم كما في الصور أدناه:

و هذه المشعات تظهر بشكل أوضح في الصورة التالية:

والي الان لا يوجد تقرير واحد عن مشكله الحراره في الابرمز

و هذه نقطة أيضا غير صحيحة، إنظر لهذا التقرير:

ليس لديك تصريح لمشاهدة الرابط، فضلا قم ب تسجيل الدخول او تسجيل

و هو التقرير D

و قد أدت الحرارة العالية المتولدة من محرك الأبرامز لتفجير الدبابة المسحوبة، و هناك حادثة أخرى حدث في أمريكا أيضا، إحترقت فيها دبابة أبرامز نتيجة سحبها من قبل دبابة أبرامز أخرى.

طبعا مثل هذه الحوادث من المستحيل أن تحدث مع محركات الديزل؟؟

 

[zero-fear]

رد: حركية الدبابات ... محركات الديزل أم التوربين ؟

أخطاءت مرة أخرى

من قال أن محركات التوربين لا تحتاج نظام تبريد؟

كل محرك توربيني يحتاج لنظام تبريد للزيت المستخدم في محامل المحرك (bearing)

و في الأبرامز يمكن مشاهدة أنظمة تبريد الزيت المستخدم في المحرك و نظام نقل الحركة على يمين و يسار فتحة العادم كما في الصور أدناه:

1-انا كنت اعلم ان هناك نظام تبريد للزيت لكن الصراحه لم اكن اعلم كيفيته واين وجوده
2-انا كل كلامي كان علي ان محركات الديزل تحتاج لتبريد ونظام لكبح الحراره اكثر بكثير من محركات التوربين(متفقين؟|) اقرب مثال عدم حاجه محركات التوربين لنظام تبريد مائي مثل ما موجود في الديزل علي جميع اجزاء المحرك الخارجيه وبل بمجارات مياه داخليه
3-انا قلت في ردي الثاني تقريبا ان هناك مروحه لتبريد العادم في الابرمز وهذه المروحه ربما هي لتربيد الزيت ايضا (لا اعلم الصراحه لم ابحث عن هذه النقطه لعدم اهميتها)

و هذه نقطة أيضا غير صحيحة، إنظر لهذا التقرير:

ليس لديك تصريح لمشاهدة الرابط، فضلا قم ب تسجيل الدخول او تسجيل

و هو التقرير d

و قد أدت الحرارة العالية المتولدة من محرك الأبرامز لتفجير الدبابة المسحوبة، و هناك حادثة أخرى حدث في أمريكا أيضا، إحترقت فيها دبابة أبرامز نتيجة سحبها من قبل دبابة أبرامز أخرى.

ما هي ظروف الحادثه اخي الكريم الحادثه ذكرت وهي الوحيده الموجوده علي النت ولكن ماذا تثبت في ظل عدم توافر معلومات دقيقه بوجود مواد قابله للاشعال كانت علي سطح الدبابه المسحوبه نتيجه اصلاح او عمليه استشهاديه او من المجاهدين او وجود الزخائر عاريه او او مليون سبب لم يوضحو

طبعا مثل هذه الحوادث من المستحيل أن تحدث مع محركات الديزل؟؟

ليس الامر بمستحيل ولكن نسبيا متفق معاك ان عادم الديزل اقل حراره ب 100 درجه سيليزيه تقريبا من عادم التوربيني كما حسبنها ولكن نعود ونقول هذا بسبب ان الامريكان لم يرو حاجه في اضافه نظام تبريد ملحق اضافي مثل ما معمول في الديزل واكتفو بذلك

عموما انا مشغول جدا الان واسف لو تاخرت عليك في الرد ولو تاخرت عن الموضوع وقت ان شاء الله ساعود قريبا وللاخ محمد ايضا
​

 

[Erwin_Rommel]

رد: حركية الدبابات ... محركات الديزل أم التوربين ؟

ما هي ظروف الحادثه اخي الكريم الحادثه ذكرت وهي الوحيده الموجوده علي النت ولكن ماذا تثبت في ظل عدم توافر معلومات دقيقه بوجود مواد قابله للاشعال كانت علي سطح الدبابه المسحوبه نتيجه اصلاح او عمليه استشهاديه او من المجاهدين او وجود الزخائر عاريه او او مليون سبب لم يوضحو

أخي التفاصيل موجودة كاملة في التقرير، و هي ليست الوحيدة، فهناك حادثة أخرى حدثت و كان لها صور في أمريكا و كانت نتيجة إحتراق مقعد السائق بسبب العادم الناتج من الدبابة الأمامية.

عموما إنفجار ذخائر الأبرامز كان بسبب العادم فقط و ليس هناك أي دخل للمجاهدين بذلك.

 

[zero-fear]

رد: حركية الدبابات ... محركات الديزل أم التوربين ؟

أخي التفاصيل موجودة كاملة في التقرير، و هي ليست الوحيدة، فهناك حادثة أخرى حدثت و كان لها صور في أمريكا و كانت نتيجة إحتراق مقعد السائق بسبب العادم الناتج من الدبابة الأمامية.

اولا اسف جدا علي انقطاعي لاسباب قهريه والله يعلمها

ثانيا كل عام والجميع بخير اعياد كتير عدت وانا مختفي

ثالثا اهلا بيك اخ روميل ليك وحشه خاصه

نعود اخي الكريم للتقرير

والذي انا مصمم واري بشكل واضح ولا يضع شك ان لا يمكن الحكم فيه لان هناك تفاصيل كثيره غير معروفه عن الدبابه المقطوره او القاطره والتي لا يمكن اغفالها والحكم بمجرد سطحيه الحادثه

ورغم ذلك يذكر في التقرير الذي ذكرته اخ روميل ان الدبابه ظلت مقطوره لمده يومين تقريبا فهي مده مهوله وكبيره ويذكر حرفيا ان بسبب هذه المده الكبيره تجمعت الحراره علي الدبابه القاطره في الاسفل Because of heat built up in the towed tank بسبب تراكم الحراره علي مدار قطر وعوادم ساخنه لمده يومين وليس ان بمجرد تلامس العادم مع اي شئ يفجره كما تصورلنا اخي فلامر جاء من تراكم كبير للحراره في جسم الدبابه بسبب القطر لمده يومين كاملين غير ذلك ما انفجر فعليا هي الذخيره وليست جمعيها وهذه مواد اساسا حساسه للحراره وعرضه للانفجار من الحراره العاليه ما بالك حراره تتراكم وتذداد لمده يومين كاملين !

فهل في نظرك هذا تقرير يثبت شئ علي ضرر هذه الحراره الصادره من العادم؟

عموما إنفجار ذخائر الأبرامز كان بسبب العادم فقط و ليس هناك أي دخل للمجاهدين بذلك.

نعم اخي انا معك التقرير لم يذكر ذلك لكن انا لا اعلم اي تفاصيل عن الحادثه او حاله الدبابتين حتي احكم حكم مؤكد علي مدي ضرر الحراره الصادره من العادم ....


عموما ان شاء الله هناك اوقات لاعود مره اخري ومنتظرك اخي الكريم وكما وعدت واسف علي التاخير سننقل النقاش الي مسئله الرصد والبصمه الحراريه

اسف مره اخري علي انقطاعي لاسباب قهريه فتره اكثر من شهر

 

[Erwin_Rommel]

رد: حركية الدبابات ... محركات الديزل أم التوربين ؟

ورغم ذلك يذكر في التقرير الذي ذكرته اخ روميل ان الدبابه ظلت مقطوره لمده يومين تقريبا فهي مده مهوله وكبيره ويذكر حرفيا ان بسبب هذه المده الكبيره تجمعت الحراره علي الدبابه القاطره في الاسفل because of heat built up in the towed tank بسبب تراكم الحراره علي مدار قطر وعوادم ساخنه لمده يومين وليس ان بمجرد تلامس العادم مع اي شئ يفجره

السلام عليكم أخ زيروفير و أهلا بك،

عموما التقرير ذكر أنه خلال اليومين كان يتم قطر الدبابة لوقت معين ثم يتم التوقف لتشتييت الحرارة و لكن ما حدث في يوم الإنفجار هو أن الدبابة الساحبة كانت تصعد الخندق المضاد للدبابات الذي أقامه العراقيين مما أدى لزيادة قوة المحرك و إرتفاع حرارة العادم فنتج عن ذلك إنفجار الدبابة.

يعني حتى قطر الدبابة لم يكن ممكنا بشكل مستمر و لكن كان يجب أن يكون هناك وقفات لتشتيت الحرارة.

 

[Black Eagle Tank]

رد: حركية الدبابات ... محركات الديزل أم التوربين ؟

موضوع جميل جدأ ولكن هل تعلمون ان اول دبابه في العالم كان محركها يعمل بالبنزين وبسته اسطوانات وبقدره 105 /hp وكان اسمها Mark I (بريطانيه) كانت تزن 28طن وسرعتها القسوى 6كم/ساعه وسمك درعها الأقصى 10ملم ومسلحة بمدفعين في برجين جانبيين عيار 57ملم مع أربع رشاشات ومدى عملها 40كم.



الله
الوطــن
الــشــعــب
​