نقاش: خسائر مصر الجوية في حرب أكتوبر ..

[lucy cheung]

رد: نقاش: خسائر مصر الجوية في حرب أكتوبر ..

يا بنتي انتي بتلفي في دايرة بتعيدي وتزيدي واستنتجتي استنتجتي ايه
قائد الفرقة 8 قال انه مفيش كتايب صواريخ جاهزة بقدرة قادر خلتيه المسئول عن تغطية نطاق الجيش الثاني كله
الخلاصة تم تدمير جز من حائط الصواريخ
وليس كل حائط الصواريخ كما تريدين ايهام البعض نتيجة استنتاجاتك الخاطئة الغير مبنية على اي اساس غير انك استنتجتي

كما قلت انت تردد الكلام فقط ، اوردت لك مصادر تدل بما لا يدع مجالا للشك عن مدي سوء موقف بالنسبة للدفاع الجوي بالجيش الثاني ، واوردت لك مصادر عن عجز الدفاع الجوي بقطاع بورسعيد عن توفير الحماية الجوية له ، واوردت لك ما يدل على ان الجيش الثاني عجز عن ارسال الدعم له وهو ما يدل على كون الدفاع الجوي بالجيش نفسه قد اصيب بخسائر فادحة ايضا ، ولكنك لا تزال تجادل ، وتكرر نفس الكلام .

انت لم ترد على ما اوردته عن الجيش الثالث وان المصادر قالت في وضوح ان الدفاع الجوي المصري كان عاجزا عن توقير ادني حماية له . ولم ترد على ما قلته عن قطاع بورسعيد ، ورد الجيش الثاني عليه .
كل ما تفعله هو الاعتراض على ما اوردته فقط ، لم ار لك حتي الان مصدر واحد ينفي ما اقول .

وعلى اية حال اليك هذا الاقتباس من كتاب الشاذلي ، وراجع النقطة ج جيدا ، واما نشوف هتقول ايه في دي كمان :

 

[lucy cheung]

رد: نقاش: خسائر مصر الجوية في حرب أكتوبر ..

حسنا ...أخرى نعود للنقاش ..

أولا تطوير الهجوم : بالتأكيد كانت القوات البرية الاسرائيلية لها القدرة على صد الدبابات المصرية التي خرجت من مظلة دفاعها الجوي ...أولا بعد وصول صواريخ تاو التي رفضت اسرائيل الاعتراف بوجودها ثم اتضح أنها كانت موجودة .

و لكن بدون التهديد الجوي الاسرائيلي كانت وحدات المدفعية المصرية ستقود بدور أكبر في دعم و مساندة القوات المدرعة و ليس فقط قصفة تمهيدية بعدد بسيط من المدافع .

ثانيا : بالنسبة للدفاع الجوي لا زلنا نكرر أن تدمير وحدات الدفاع الجوي كان بسبب نقص القوات المدرعة غرب القناة مما سمح بتدمير بعضها و فتح ثغرة في الدفاع الجوي المصري لتمر منه الطائرات الاسرائيلية و لكن .

في تلك المناطق التي لم تسيطر عليها القوات الاسرائيلية كان من السهل إعادة تجهيز الوحدات التي تم ضربها بواسطة القوات الجوية الاسرائيلية بينما الزء الذي احتلته اسرائيل كان من غير الممكن إستعاضة تلك الدفاعات مرة أخرى ...و هنا يبرز السؤال ..

لماذا تكبدت القوات الجوية الاسرائيلية ذلك العناء و تلك المشقة في الهجوم على وحدات الدفاع الجوي في قطاع الجيش الثاني الميداني و هي تعلم علم اليقين أن هذه الوحدات التي لم تحتلها القوات الاسرائيلية البرية سيتم بناؤها مرة أخرى في غضون أم قليلة ؟ ..و هذا ما حد فعلا

لأنها كانت تدرك أن وقف إطلاق النار على وشك التنفيذ بعد أن تم خرقه ...و هذا يؤكد وجهة نظري ...اسرائيل لم تكن تقاتل في حرب تعلم أنها قد تطور ...اسرائيل كانت تحاول أن تصل لأقصى قدر ممكن من المكاسب لكي تعدل وضعها التفاوضي ...هذا هو الفلك الذي دارت حوله عملية الثغرة من أولها لآخرها

انا لم اقل ان الدعم الجوي الاسرائيي لم يكن له ادني دور في ايقاف التطوير المصري ، ولكن ما قلته انه بدون وجود الدفاعات البرية الاسرائيلية القوية ، لكان بامكان القوات المصرية الوصول بسهوله للممرات ، فالدفاعات البرية كانت هي القوة الاساسية التي منعت تقدم المدرعات المصرية ، وكل ما فعلته القوات الجوية الاسرائيلية هو تقديم الدعم لها ، لا العكس .

كما انه وطبقا لمعلوماتي فاسرائيل لم تحصل على صواريخ تاو الا بعد انتصاراها في عملية تطوير الهجوم وبالتالي فهذه الصواريخ لم يكن لها ادني دور في هذا .

وبالفعل تدمير وحدات الدفاع الجوي غرب القناة كان من اهم اسبابه نقص القوات البرية التي تحميها والوحدات المدرعة لعدم وجود احتياطي دبابات لدي مصر .
بالنسبة للجيش الثاني فصحيح انه نظريا يفترض ان تكون عملية اعادة بناء المظلة الجوية به سهلة نسبيا لعدم سيطرة القوات البرية الاسرائيلية على جميع المناطق غرب القناة التابعة للجيش الثاني ، ولكن عمليا كان هذا الامر صعبا للغاية في وجود ضغط جوي اسرائيلي مستمر ، وامدادات لا تتوقف من الطائرات تؤهلها لابقاء هذا الضغط مستمرا .

اسرائيل كانت تعلم بالفعل بوجود وقف اطلاق نار وشيك ، وهذا يمكن اكتشافه من الرسائل المتبادلة بين القيادة الاسرائيلية وقادة الفرق المدرعة الموجودة غرب القناة يوم 22 اكتوبر ، حيث انذرتهم القيادة بوجود وقف اطلاق نار على وشك الحدوث ، وهذا كي تدفع هذه القيادات على التقدم والسيطرة على اكبر قدر ممكن من الاراضي في الوقت المتاح لهم .
ولكن ما اريد قوله هو ماذا كان سيحدث لو لم يصدر وقف اطلاق النار من مجلس الامن ؟؟

 

[fighttonight]

رد: نقاش: خسائر مصر الجوية في حرب أكتوبر ..

انا لم اقل ان الدعم الجوي الاسرائيي لم يكن له ادني دور في ايقاف التطوير المصري ، ولكن ما قلته انه بدون وجود الدفاعات البرية الاسرائيلية القوية ، لكان بامكان القوات المصرية الوصول بسهوله للممرات ، فالدفاعات البرية كانت هي القوة الاساسية التي منعت تقدم المدرعات المصرية ، وكل ما فعلته القوات الجوية الاسرائيلية هو تقديم الدعم لها ، لا العكس .

كما انه وطبقا لمعلوماتي فاسرائيل لم تحصل على صواريخ تاو الا بعد انتصاراها في عملية تطوير الهجوم وبالتالي فهذه الصواريخ لم يكن لها ادني دور في هذا .

وبالفعل تدمير وحدات الدفاع الجوي غرب القناة كان من اهم اسبابه نقص القوات البرية التي تحميها والوحدات المدرعة لعدم وجود احتياطي دبابات لدي مصر .
بالنسبة للجيش الثاني فصحيح انه نظريا يفترض ان تكون عملية اعادة بناء المظلة الجوية به سهلة نسبيا لعدم سيطرة القوات البرية الاسرائيلية على جميع المناطق غرب القناة التابعة للجيش الثاني ، ولكن عمليا كان هذا الامر صعبا للغاية في وجود ضغط جوي اسرائيلي مستمر ، وامدادات لا تتوقف من الطائرات تؤهلها لابقاء هذا الضغط مستمرا .

اسرائيل كانت تعلم بالفعل بوجود وقف اطلاق نار وشيك ، وهذا يمكن اكتشافه من الرسائل المتبادلة بين القيادة الاسرائيلية وقادة الفرق المدرعة الموجودة غرب القناة يوم 22 اكتوبر ، حيث انذرتهم القيادة بوجود وقف اطلاق نار على وشك الحدوث ، وهذا كي تدفع هذه القيادات على التقدم والسيطرة على اكبر قدر ممكن من الاراضي في الوقت المتاح لهم .
ولكن ما اريد قوله هو ماذا كان سيحدث لو لم يصدر وقف اطلاق النار من مجلس الامن ؟؟

لن أناقشك في شأن صواريخ تاو ..فأنا لست متأكد من مصدر هذه المعلومة (وجوده اثناء تطوير الهجوم ).

السؤال الان و ماذا لو لم يكن هناك وقف لإطلاق النار ؟

الإجابة بسيطة ...لما كان هناك هجوم اسرائيلي بهذا الحجم على الضفة الغربية للقناة

لماذا ؟

لأنه لا يوجد قائد عاقل يضع كل هذه القوات خلف خطوط القتال و بوجود تهديد بقطع خطوط إمداده و هي الممتدة من شمال البحيرات المرة إلى حدود رأس الكوبري الموحد للفرقة 16 - 21 .

صحيح أن القوات الاسرائيلية قد وفرت لواء مدرع كامل لحماية هذا الخط و لكن السؤال هنا ...و ماذا إن استعادت الفرقتين كفائتهما القتالية مع بدء وصول الدعم الروسي من الدبابات لمصر ؟؟ ألم يكن هذا في عقلية المخطط الاسرائيلي ؟

و ماذا لو كانت روسيا قد قامت بتدعيم مصر بدلا من سورية في تلك الأثناء ؟ ألم يكن ذلك احتمالا قائما ؟ كيف أغفله المخططون الاسرائيليون ؟؟

و كيف يخطط الاسرائيليون لحرب طويلة و هم يعلمون أن هناك احتياطي ليبي قريب نسبيا على من الممكن إدخاله للعمليات إن فعلا كان كان هناك تهديد للقاهرةالأقل لحين وصول الدعم الشرقي ؟

معذرة يا لوسي ...أنا قلت و لا زلت أكرر أن اسرائيل لو لم تضع في حسبانها قرب وقف إطلاق النار لما دفعت قواتها لمواقع غير استراتيجية بالمرة فلا هي قريبة من قيادتها و لا خطوط مواصلاتها مؤمنة و لا تستند لمانع طبيعي يسهل الدفاع عن مواقعها بل إن تم قطع خطوط مواصلاتها فهي ستصبح معزولة تماما و محاصرة شرقا و غربا ...أملها الوحيد هو أن تكسب أي أرض قبل وقف إطلاق النار و قبل وصول الدعم الروسي الذي تأخر عن الدعم الأمريكي ..فكانت لهم هذه الفرصة للتحرك .

 

[lucy cheung]

رد: نقاش: خسائر مصر الجوية في حرب أكتوبر ..

لن أناقشك في شأن صواريخ تاو ..فأنا لست متأكد من مصدر هذه المعلومة (وجوده اثناء تطوير الهجوم ).

السؤال الان و ماذا لو لم يكن هناك وقف لإطلاق النار ؟

الإجابة بسيطة ...لما كان هناك هجوم اسرائيلي بهذا الحجم على الضفة الغربية للقناة

لماذا ؟

لأنه لا يوجد قائد عاقل يضع كل هذه القوات خلف خطوط القتال و بوجود تهديد بقطع خطوط إمداده و هي الممتدة من شمال البحيرات المرة إلى حدود رأس الكوبري الموحد للفرقة 16 - 21 .

صحيح أن القوات الاسرائيلية قد وفرت لواء مدرع كامل لحماية هذا الخط و لكن السؤال هنا ...و ماذا إن استعادت الفرقتين كفائتهما القتالية مع بدء وصول الدعم الروسي من الدبابات لمصر ؟؟ ألم يكن هذا في عقلية المخطط الاسرائيلي ؟

و ماذا لو كانت روسيا قد قامت بتدعيم مصر بدلا من سورية في تلك الأثناء ؟ ألم يكن ذلك احتمالا قائما ؟ كيف أغفله المخططون الاسرائيليون ؟؟

و كيف يخطط الاسرائيليون لحرب طويلة و هم يعلمون أن هناك احتياطي ليبي قريب نسبيا على من الممكن إدخاله للعمليات إن فعلا كان كان هناك تهديد للقاهرةالأقل لحين وصول الدعم الشرقي ؟

معذرة يا لوسي ...أنا قلت و لا زلت أكرر أن اسرائيل لو لم تضع في حسبانها قرب وقف إطلاق النار لما دفعت قواتها لمواقع غير استراتيجية بالمرة فلا هي قريبة من قيادتها و لا خطوط مواصلاتها مؤمنة و لا تستند لمانع طبيعي يسهل الدفاع عن مواقعها بل إن تم قطع خطوط مواصلاتها فهي ستصبح معزولة تماما و محاصرة شرقا و غربا ...أملها الوحيد هو أن تكسب أي أرض قبل وقف إطلاق النار و قبل وصول الدعم الروسي الذي تأخر عن الدعم الأمريكي ..فكانت لهم هذه الفرصة للتحرك .

اولا بالنسبة لمسالة الدعم السوفيتي اثناء الحرب ، فاعتقد ان اسرائيل اعتمدت اساسا على كون الدبابات السوفيتية تصل الي الجبهة السورية في قيام خطتها وبالتالي لم يكن هناك احتياطي مصري من الدبابات .
ثانيا بالنسبة للدعم السوفيتي بعد الحرب فمصر كانت ستاخذ وقتا حتي تعيد قواتها شرق القناة لكفاءتهم القتالية بما يؤهلهم للقضاء على الثغرة ، وهذا الوقت لم يكن ممنوحا الي مدينة السويس او الجيش الثالث ، بالاضافة للقوات الموجودة بالاسماعيلية ، فكل هذه القوات كانت في حاجة ماسة للامدادت ، وبالتالي كانت مصر ستضطر لتوزيع امدادتها على كل هذه القوات في ان واحد مما سيضعف من تاثيرها .
ثالثا كون ان القوة الاسرائيلية التي تحمي الثغرة لواء واحد فهذا يعني ان مصر ستحتاج على الاقل لواءين مدرعين كقوة ضاربة لتنفيذ الهجوم وهذا تحت وجود سيطرة جوية للعدو ، وهذا بفرض ان اسرائيل لن تقوم بتعديل موقف قواتها ، وهذا افتراض غير صحيح في نظري .

 

[fighttonight]

رد: نقاش: خسائر مصر الجوية في حرب أكتوبر ..

اولا بالنسبة لمسالة الدعم السوفيتي اثناء الحرب ، فاعتقد ان اسرائيل اعتمدت اساسا على كون الدبابات السوفيتية تصل الي الجبهة السورية في قيام خطتها وبالتالي لم يكن هناك احتياطي مصري من الدبابات .
ثانيا بالنسبة للدعم السوفيتي بعد الحرب فمصر كانت ستاخذ وقتا حتي تعيد قواتها شرق القناة لكفاءتهم القتالية بما يؤهلهم للقضاء على الثغرة ، وهذا الوقت لم يكن ممنوحا الي مدينة السويس او الجيش الثالث ، بالاضافة للقوات الموجودة بالاسماعيلية ، فكل هذه القوات كانت في حاجة ماسة للامدادت ، وبالتالي كانت مصر ستضطر لتوزيع امدادتها على كل هذه القوات في ان واحد مما سيضعف من تاثيرها .
ثالثا كون ان القوة الاسرائيلية التي تحمي الثغرة لواء واحد فهذا يعني ان مصر ستحتاج على الاقل لواءين مدرعين كقوة ضاربة لتنفيذ الهجوم وهذا تحت وجود سيطرة جوية للعدو ، وهذا بفرض ان اسرائيل لن تقوم بتعديل موقف قواتها ، وهذا افتراض غير صحيح في نظري .

حسنا و كيف استعادت القوات الاسرائيلية كفاءتها القتالية بعد الدعم المريكي ؟ و لماذا لم تتظر لأخذ كل هذا الوقت لاستعادة وحداتها للكفاءة القتالية ؟

في المراسلات بين جمال حمادو الشاذلي في أخر كتاب المعارك الحربية ذكر حماد أن القوات في غرب القناة كانت تستعيد كفاءتها القتالية على الرغم من خسارتها الفادحة لأن الدبابات الأمريكية تصل لها فورا في مطار اللد و منه إلى العريش و منه إلى خط المواجهةفي الوحدات التي خسرت دباباتها ....فإن كانت اسرائيل سريعة في تعويض إمداداتها هكذا فلماذا لا تكون مصر بنفس المستوى ما دام الدعم قد وصلها ؟

بشأن تعديل القوات لأوضاعها ...أتفق معك في أم كلا الطرفين سيحاول أن يدعم موقفه بأقصى قدر ممكن و لكن ...و تكرارا لما قلته هناك بعض المواقف التي يصعب أن تدعمها م وصلتك من قوات ...فمع احتمال بدء المعارك مرة أخرى في ديسمبر 1973 و حتى مع الدعم الامريكي المستمر لاسرائيل كان الوضع الاستراتيجي للقوات الاسرائيلية غرب القناة حرجا للغاية لأنها و ببساطة لم تدخل منطقة غرب القناة لتقاتل معركة طويلة ...بل دخلتها لمجرد الحصول على موقف تفاوضي جيد

 

[lucy cheung]

رد: نقاش: خسائر مصر الجوية في حرب أكتوبر ..

حسنا و كيف استعادت القوات الاسرائيلية كفاءتها القتالية بعد الدعم المريكي ؟ و لماذا لم تتظر لأخذ كل هذا الوقت لاستعادة وحداتها للكفاءة القتالية ؟

في المراسلات بين جمال حمادو الشاذلي في أخر كتاب المعارك الحربية ذكر حماد أن القوات في غرب القناة كانت تستعيد كفاءتها القتالية على الرغم من خسارتها الفادحة لأن الدبابات الأمريكية تصل لها فورا في مطار اللد و منه إلى العريش و منه إلى خط المواجهةفي الوحدات التي خسرت دباباتها ....فإن كانت اسرائيل سريعة في تعويض إمداداتها هكذا فلماذا لا تكون مصر بنفس المستوى ما دام الدعم قد وصلها ؟

بشأن تعديل القوات لأوضاعها ...أتفق معك في أم كلا الطرفين سيحاول أن يدعم موقفه بأقصى قدر ممكن و لكن ...و تكرارا لما قلته هناك بعض المواقف التي يصعب أن تدعمها م وصلتك من قوات ...فمع احتمال بدء المعارك مرة أخرى في ديسمبر 1973 و حتى مع الدعم الامريكي المستمر لاسرائيل كان الوضع الاستراتيجي للقوات الاسرائيلية غرب القناة حرجا للغاية لأنها و ببساطة لم تدخل منطقة غرب القناة لتقاتل معركة طويلة ...بل دخلتها لمجرد الحصول على موقف تفاوضي جيد

الامر هنا مختلف ،
فاولا : عندما بدا الجسر الاميركي يصل اسرائيل كانت القوات المصرية قد توقفت فعليا عن التقدم ، وبالتالي لم تعد تمثل ادني ضغط على القوات الاسرائيلية ، فكان من السهل على اسرائيل تعويض خسائرها ، دون ان تقلق من اي هجمات مصرية ، وهذا على عكس الوضع بالنسبة لمصر عند انتهاء القتال ، اذ ان القوات المصرية كانت تحت ضغط متواصل من اسرائيل .
ثانيا : عندما بدات الامدادت تصل اسرائيل ، لم تكن بحاجة لتوزيعها على مواقع مختلفة ، فلم تكن الويتها المدرعة تشكو من نقص حاد لهذه الدرجة بالدبابات خاصة مع بدا وصول القوات الاسرائيلية التي كانت متواجدة على الجبهة السورية ، بعد انتصار اسرائيل على هذه الجبهة ، وتحويل هذه القوات الي الجبهة المصرية . وهذا على عكس الوضع بمصر ، فمع بدا وصول الامدادت العسكرية ، كانت وحداتها المدرعة بالشرق تعاني من نقص حاد بالدبابات ولم تعد تملك الا ما يكفي بالكاد للحفاظ على رؤوس الكباري سليمة ، ووحداتها بالغرب كانت مشتتة بين الجيشين الثاني والثالث ، والاول كان يحتاج لدعم سريع من الدبابات للدفاع عن الاسماعيلية ، والثاني يحتاج لدعم اخر لفك الحصار عن الجيش الثالث ، وهو ما يعني ان اي كمية من الدبابات ستصل مصر ، سيتم توزيعها فورا على جميع هذه المواقع مما يؤدي لتشتيتها وتقليل تاثيرها على القوات الاسرائيلية .
ثالثا : الوضع العسكري لاسرائيل وقت وصول الامدادت الاميركية كان افضل بكثير من الوضع العسكري للجيش المصري مع نهاية الحرب فاسرائيل كانت قد انهت لتوها حربها على الجبهة الشمالية وبدات تركز جهودها على الجبهة الجنوبية ، ونتيجة لطبيعة اراضي سيناء والتي تجعل مستوي الارض يرتفع كلما ابتعدنا عن القناة وحتي المضائق ، فكانت القوات الاسرائيلية تتواجد على ارتفاع اعلي من هذا الذي تتواجد به القوات المصرية وهو ما يمنحها ميزة قتالية قوية على الاخيرة خاصة وان المساحة التي احتلتها مصر لم تكن تمثل الا جزء ضئيل من سيناء . اما بالنسبة للجبهة المصرية عند انتهاء القتال ، فلقد كان الجيش الثالث محاصر والوحدات بالشرق اصبحت عاجزة تماما امام القوات الاسرائيلية المتقدمة ، والجيش الثاني يقاتل باستماتة للدفاع عن رءوس الكباري بالشرق والحفاظ على الاسماعليلة بالغرب .
رابعا : باعتراف الجميع الجسر الجوي الاميركي كان اكثر كفاءة من نظيره السوفيتي .
خامسا : بداية من 14 اكتوبر ، بدات القيادة المصرية تصدر العديد من القرارات الخاطئة عسكرية والتي ادت في النهاية للوضع الذي كانت عليه القوات المصرية عند انتهاء القتال ، وكان السبب في صدور هذه القرارات هو تدخل القيادة السياسية ممثلة في السادات في القرارات العسكرية ، وهو ما ادي لوضع خطط خاطئة دفعت القوات المصرية ثمنها غاليا ، وتدخلات السادات المستمرة في الخطط العسكرية تواصلت حتي نهاية الحرب ، ولذا فلقد كان من المتوقع ان تستمر هذه التدخلات مع وصول الدعم الجديد ، وبالتالي يذهب هذا الدعم بدون فائدة .

بالنسبة لاحتمالية عودة القتال مرة اخري في ديسمبر بعد وقف اطلاق النار وبعد ان اصبحت الخطة شامل جاهزة للتنفيذ ، فانا اتفق معك هنا ان النهاية كانت ستكون في صالح مصر وهذا على الرغم من الدعم الاميركي لاسرائيل .

 

[ehabkhamis2000]

رد: نقاش: خسائر مصر الجوية في حرب أكتوبر ..

اخي هل يمكنك وضع مصدر لهذا الكتاب ،،
كما انه لدي تساؤل ، من الذي قام باسقاط الطائرات الاسرائيلية بداية من يوم 18 اكتوبر وحتي نهاية الحرب ؟؟ وهذا بعد تعرض مواقع الدفاع الجوي المصر للهجوم من قبل القوات الاسرائيلية ، ومع يوم 22 كان الدفاع الجوي اصبح غير موجود تماما على نطاق اي من الجيشين .
قمن الذي قام باسقاط الطائرات الاسرائيلية ، وارجو الا تقول لي المقاتلات المصرية ، لاننا نعرف جميعنا ان الطائرات الاسرائيلية اكثر تفوقا على نظيرتها المصرية ، ودفع الطائرات المصرية امام نظيرتها الاسرائيلية بدون دعم من الدفاع الجوي مخاطرة رهيبة ..

بالمناسبة هذا مصدر عن خسائر القوات المصرية والاسرائيلية من الحرب ، هل يمكنك ان تقول لي رايك فيه :
http://www.zionism-israel.com/dic/yomkippurwar.htm

أولا انت تستشهدين بكتاب اسرائيلي و كدوله مثل اسرائيل فطالما يوجد من يدافع عن انها انتصرت في السادس من أكتوبر فستتبنى وجه النظر بالطبع في لا تريد ان تكون مهزومه حتى على الورق
ثانيا طبعا أسقط الطيارين المصريين الكثير من الطائرات اللإسرائيليه و هناك معركة المنصوره وحدها التي تم إسقاط 17 طائرة صهيونيه قذره بواسطه اليارين المصريين الأبطال بقدرة طائراتهم المحدوده مقابل 6 طائرات سقطت بفعل انتهاء الوقود في الجو و لو تحبين أن تعرفي فأغلب الطائرات التي سقطت لمصر قبل أكتوبر كانت تسقط بفعل الكمائن التي كانت تجذب الطياريين المصريين لمطاردات بعيدة المدى ثم الاشتباك معهم و الوقود على وشك النفاذ
الطيار "حسن أبوغنيمة" :
مبارك اكتشف فخ العدو لمقاتلاتنا فأوقع طائراتهم فيه
من هو ؟
اللواء طيار "حسن عبدالرحمن أبوغنيمة" من مواليد عام 50 .. تدرج في عمله قائدا للمقاتلات القاذفة.. ثم قائد سرب ووحدة .. حتي وصل إلي رئاسة شئون الضباط في القوات الجوية.. ثم انتقل إلي وزارة النقل أمينا عاما لها.. ثم وزارة الطيران المدني حيث حقق إنجازات ممتواصلة خلال فترات عمله.. ويعمل حاليا نائبا لرئيس الأكاديمية المصرية للطيران المدني والذي يتولي رئاستها الطيار الدكتور "حسن محمد حسن" أحد أبطال أكتوبر والحائز علي نجمة سيناء أعلي أوسمة الحرب.. وقد حصل أبوغنيمة خلال عمله بالقوات الجوية علي عدة أوسمة ونياشين مقابل ما قدمه من خدمات للوطن.
وعن حرب 14 أكتوبر يقول الطيار "أبوغنيمة": في عصر 14 أكتوبر شن العدو أكبر هجوم علي المطارات المصرية بحوالي 120 طائرة حديثة لضرب القاعدة الجوية بالمنصورة وقامت معركة جوية هي الأكبر من نوعها منذ انتهاء الحرب العالمية الثانية حيث اشترك فيها أكثر من 180 طائرة مقاتلة من كلا الجانبين. وكان معظم تلك الطائرات للقوات الجوية الإسرائيلية المهاجمة. ودامت حوالي "53 دقيقة".. وبالإضافة للتفوق العددي من جانب القوات الجوية الإسرائيلية حيث أنها امتلكت طائرات مختلفة الطرازات وحديثة. لعل أهمها فانتوم وسكاي هاوك وميراج.
بداية الهجوم
وعن بداية الهجوم يقول الطيار "أبوغنيمة": في تمام الساعة 3 مساءً من عصر يوم الأحد" الموافق "14 أكتوبر" 1973 كان كل شيء هاديء ولم تكن هناك أية أمور غير عادية فوق سماء مدينة "المنصورة" إلا من صوت الطائرات المقاتلة التي تنطلق من القاعدة إلي سيناء لتنفيذ المهام الموكلة بها والعودة مرة أخري للقاعدة.
وفي الساعة "3.15" من مساء نفس اليوم أنذرت مواقع المراقبة المصرية علي ساحل دلتا النيل قيادة القوات الجوية المصرية بأن هناك "20 طائرة" فانتوم قادمة من اتجاه البحر. وهي تطير فوق المنطقة الجنوبية الغربية باتجاه "بورسعيد والدلتا" وكان قائد القوات الجوية اللواء "حسني مبارك" موجودا في ذلك الوقت في مقر القاعدة الجوية بالمنصورة. والذي استلم الإشارة. وأمر قائد اللواء الجوي بتجهيز "16" طائرة ميج 21 والتي كانت مستعدة للانطلاق والتي كانت محمية بالأغطية الواقية من أشعة الشمس..
فخ للعدو
يضيف الطيار "أبوغنيمة": بعد إقلاع الطائرات فوجئنا بقائد القوات الجوية يأمرنا بعدم التعامل مع طائرات العدو. وقد حيرنا هذا الطلب.. لأننا كنا نعتقد أن القيادة ستطلب منا الانطلاق الفوري والالتحام مع هذه المقاتلات التي تم اكتشافها. ولكن قيادة القوات الجوية المصرية قد تعلمت الكثير والكثير عن الأسلوب الاسرائيلي وذلك من خلال التجارب التي مرت بها في حرب الاستنزاف أواخر الستينيات. وكان الأسلوب الإسرائيلي يتبع نمطا واحدا عند هجماتهم حيث يقوم عند أي هجمة جوية بإرسال "3 موجات من المقاتلات" وكان عمل كل موجة علي النحو التالي:
الموجة الأولي: تعمل علي إغراء المقاتلات المصرية المدافعة وإبعادهم عن الأهداف التي تقوم بحمايتها. وبذلك تنصب لها فخا..
الموجة الثانية:
تقوم فيها طائرات الهجوم الأرضي بقمع الدفاعات الجوية المصرية وضرب الرادارات.
الموجة الثالثة:
وهي الموجة الأساسية والتي تقوم فيها المقاتلات القاذفة بضرب الأهداف التي هي أساس تلك الهجمة.
واعتبرت القيادة أن هذه الطائرات هي الموجة الأولي المخصصة لنصب الفخ للمقاتلات المصرية الدفاعية بهدف اشغالها.. لذلك طلب من طائرات ميج 21 المصرية ألا تعترض تلك المقاتلات.. فقامت طائرات الفانتوم الإسرائيلية بالطيران في دائرة واسعة لبعض الوقت.. وبعد أن أخفقت في إغراء المقاتلات المصرية لكي تترك مدينة المنصورة والقاعدة الجوية. تراجعت إلي البحر المتوسط مرة أخري.. وقد صدقت توقعات القائد حيث أدركنا فخ العدو الذي انقلب عليهم.. حيث أرسلت قيادة الدفاع الجوي في الساعة "3.30" مساءً من نفس اليوم تحذيراً بوجود حوالي 60 طائرة للعدو تقترب من ثلاثة اتجاهات هي: "بورسعيد. بلطيم. دمياط" فأعطي القائد مبارك الأمر لاعتراض تلك المقاتلات وفي نفس الوقت قام بالتوضيح لطياريه: لماذا لم يقم بإعطائهم هذا الأمر منذ البداية.
بدء المواجهة
يقول "أبوغنيمة": أصدر قائد اللواء جوي أمراً بإزالة الأغطية الواقية من الشمس من علي "16" مقاتلة ميج 21 الرابضة علي مدارج المطار. وطلب من الطيارين أن يهاجموا التشكيلات الإسرائيلية الثلاثة في محاولة لجعلهم يتشتتون وبالتالي يصبحون عرضة لقنص بقية مقاتلات "اللواء الجوي". وبعد أن انطلقت 16 طائرة ميج 21 من قاعدة المنصورة الجوية انطلقت حوالي "8" طائرات مقاتلة ميج 21 أيضا من قاعدة "طنطا" الجوية للمشاركة في القتال. ودعم هذه المقاتلات.
دعم إسرائيلي
ويقول : في حوالي الساعة "3.38" مساءً أخبرت محطات الرادار المصرية القيادة بأن هناك حوالي "16" طائرة إسرائيلية أخري وتطير علي مستوي منخفض جدا ومن نفس الاتجاه. فتم تجهيز آخر ثمانية مقاتلات ميج 21 موجودة في قاعدة "المنصورة" الجوية. وإرسالها بسرعة. وتم إرسال 8 طائرات مقاتلة أخري من طراز ميج 21 من قاعدة "أبوحماد" الجوية للمساعدة ودارت معركة جوية عنيفة جدا. فكان يوجد حوالي "160" طائرة فانتوم وسكاي هاوك معادية مختلطة مع حوالي "62" طائرة ميج 21 مصرية. وفي حوالي الساعة "3.52" مساءً التقطت الردارات المصرية موجة أخري من طائرات العدو حوالي "60" طائرة أخري طرازي فانتوم وسكاي هاوك. وكانت تطير علي مستوي منخفض جدا ومن نفس الاتجاه كما في السابق. ويعتقد بأن مهمة تلك الطائرات ضرب أهداف لم يتم إصابتها في الموجة الثانية. لذا فقد تم تجهيز حوالي "8" طائرات ميج 21 من قاعدة أنشاص الجوية لاعتراض تلك الموجة. ومع اقتراب الموجة الإسرائيلية الثالثة من قرية "دكرنس" الموجودة في دلتا النيل دخلت في قتال جوي مع الطائرات المصرية أو ما يسمي ب: قتال الكلاب. وبينما كانت الموجة الإسرائيلية الثانية تهرب شرقا. فقد قامت حوالي "20" طائرة "ميج" بالهبوط للتزود بالوقود. والمعركة مستمرة من فوقهم ثم طارت مرة أخري للاعتراض.. وأدرك قائد الموجة الثالثة من الطائرات الإسرائيلية أن الهجمات السابقة فشلت وأن هناك مقاتلات مصرية في سماء المعركة أكثر مما كان يتوقعه. فأمر الطائرات الإسرائيلية بالتراجع وعبرت آخر طائرة إسرائيلية الساحل حوالي الساعة "4.08" مساءً. وقد أصدرت القوات الجوية المصرية بيانا مفصلا. وذكرت فيه انه قد تم إسقاط "17" طائرة للعدو. وفقدان "6" طائرات مصرية.. ثلاثة منها اسقطت بواسطة طائرات إسرائيلية. وان اثنتين تحطمتا لنفاذ الوقود. وعدم وصولهما لقاعدتهما الجوية لإعادة التزود بالوقود. أما الثالثة فقد تحطمت نتيجة انفجار طائرة فانتوم إسرائيلية بالقرب منها.. ولقد دفع هذا الانجاز والأداء المعجز للطيارين المصريين القوات الجوية لاتخاذه عيدا لها..
ومازالت الأكاديميات العسكرية في العالم تدرس هذه المعركة التي حقق فيها الطيران المصري انتصارا غير مسبوق والتي تضمنت أرقاما قياسية تمثل معجزات حدثت بفضل أبناء مصر الأبرار.. ولا نملك إلا أن نرسل إلي الأبطال في هذا اليوم تحية وتقدير لما قدموه لمصر من انتصار رائع غسل ذل الهزيمة عنها..

 

[ehabkhamis2000]

رد: نقاش: خسائر مصر الجوية في حرب أكتوبر ..

قائد الجيش بيبلغ عن اي خسائر في نطاقه ومن ضمنها خسائر الفرقة 8 يعني شيء طبيعي
انه يبلغ ويقول عندي خسائر في وحدات الدفاع الجوي الي بيغطي جزء من نطاقي

و الله هتتكلم كده للسنه الجايه أعتقد و الله أعلم إنك لو سألت الأخت لوسي عن جنسيتها مش هتجاوبك فقد سألها أحد الأخوه من قبل و هددته بالرجوع للإداره لإيقافه و هي متبنيه وجهة النظر الإسرائيليه 100 % و متشبثه بها تمااااااااااااااااااااما أعتقد إنك عرفت الجنسيه اللي بتحاول تشكك في إنتصار أكتوبر

:bleh[1]:

 

[Field_Marshall]

رد: نقاش: خسائر مصر الجوية في حرب أكتوبر ..

و الله هتتكلم كده للسنه الجايه أعتقد و الله أعلم إنك لو سألت الأخت لوسي عن جنسيتها مش هتجاوبك فقد سألها أحد الأخوه من قبل و هددته بالرجوع للإداره لإيقافه و هي متبنيه وجهة النظر الإسرائيليه 100 % و متشبثه بها تمااااااااااااااااااااما أعتقد إنك عرفت الجنسيه اللي بتحاول تشكك في إنتصار أكتوبر

:bleh[1]:

بص ياباشا.
هو الجيش المصري كله فرقة واحدة؟؟؟؟؟
طبيعي كان فيه وحدات دفاع جوي بتغطي أماكن ثانية وعلى حد علمي كانت هذه الفرقة موجودة في النقطة الفاصلة بين الجيشين الثاني والثالث, وإلا لما أضطرت إسرائيل للإلتفاف من البحر في معركة المنصورة لو كان الجيش المحارب لا يمتلك دفاع جوي.

 

[lucy cheung]

رد: نقاش: خسائر مصر الجوية في حرب أكتوبر ..

أولا انت تستشهدين بكتاب اسرائيلي و كدوله مثل اسرائيل فطالما يوجد من يدافع عن انها انتصرت في السادس من أكتوبر فستتبنى وجه النظر بالطبع في لا تريد ان تكون مهزومه حتى على الورق
ثانيا طبعا أسقط الطيارين المصريين الكثير من الطائرات اللإسرائيليه و هناك معركة المنصوره وحدها التي تم إسقاط 17 طائرة صهيونيه قذره بواسطه اليارين المصريين الأبطال بقدرة طائراتهم المحدوده مقابل 6 طائرات سقطت بفعل انتهاء الوقود في الجو و لو تحبين أن تعرفي فأغلب الطائرات التي سقطت لمصر قبل أكتوبر كانت تسقط بفعل الكمائن التي كانت تجذب الطياريين المصريين لمطاردات بعيدة المدى ثم الاشتباك معهم و الوقود على وشك النفاذ
الطيار "حسن أبوغنيمة" :
مبارك اكتشف فخ العدو لمقاتلاتنا فأوقع طائراتهم فيه
من هو ؟
اللواء طيار "حسن عبدالرحمن أبوغنيمة" من مواليد عام 50 .. تدرج في عمله قائدا للمقاتلات القاذفة.. ثم قائد سرب ووحدة .. حتي وصل إلي رئاسة شئون الضباط في القوات الجوية.. ثم انتقل إلي وزارة النقل أمينا عاما لها.. ثم وزارة الطيران المدني حيث حقق إنجازات ممتواصلة خلال فترات عمله.. ويعمل حاليا نائبا لرئيس الأكاديمية المصرية للطيران المدني والذي يتولي رئاستها الطيار الدكتور "حسن محمد حسن" أحد أبطال أكتوبر والحائز علي نجمة سيناء أعلي أوسمة الحرب.. وقد حصل أبوغنيمة خلال عمله بالقوات الجوية علي عدة أوسمة ونياشين مقابل ما قدمه من خدمات للوطن.
وعن حرب 14 أكتوبر يقول الطيار "أبوغنيمة": في عصر 14 أكتوبر شن العدو أكبر هجوم علي المطارات المصرية بحوالي 120 طائرة حديثة لضرب القاعدة الجوية بالمنصورة وقامت معركة جوية هي الأكبر من نوعها منذ انتهاء الحرب العالمية الثانية حيث اشترك فيها أكثر من 180 طائرة مقاتلة من كلا الجانبين. وكان معظم تلك الطائرات للقوات الجوية الإسرائيلية المهاجمة. ودامت حوالي "53 دقيقة".. وبالإضافة للتفوق العددي من جانب القوات الجوية الإسرائيلية حيث أنها امتلكت طائرات مختلفة الطرازات وحديثة. لعل أهمها فانتوم وسكاي هاوك وميراج.
بداية الهجوم
وعن بداية الهجوم يقول الطيار "أبوغنيمة": في تمام الساعة 3 مساءً من عصر يوم الأحد" الموافق "14 أكتوبر" 1973 كان كل شيء هاديء ولم تكن هناك أية أمور غير عادية فوق سماء مدينة "المنصورة" إلا من صوت الطائرات المقاتلة التي تنطلق من القاعدة إلي سيناء لتنفيذ المهام الموكلة بها والعودة مرة أخري للقاعدة.
وفي الساعة "3.15" من مساء نفس اليوم أنذرت مواقع المراقبة المصرية علي ساحل دلتا النيل قيادة القوات الجوية المصرية بأن هناك "20 طائرة" فانتوم قادمة من اتجاه البحر. وهي تطير فوق المنطقة الجنوبية الغربية باتجاه "بورسعيد والدلتا" وكان قائد القوات الجوية اللواء "حسني مبارك" موجودا في ذلك الوقت في مقر القاعدة الجوية بالمنصورة. والذي استلم الإشارة. وأمر قائد اللواء الجوي بتجهيز "16" طائرة ميج 21 والتي كانت مستعدة للانطلاق والتي كانت محمية بالأغطية الواقية من أشعة الشمس..
فخ للعدو
يضيف الطيار "أبوغنيمة": بعد إقلاع الطائرات فوجئنا بقائد القوات الجوية يأمرنا بعدم التعامل مع طائرات العدو. وقد حيرنا هذا الطلب.. لأننا كنا نعتقد أن القيادة ستطلب منا الانطلاق الفوري والالتحام مع هذه المقاتلات التي تم اكتشافها. ولكن قيادة القوات الجوية المصرية قد تعلمت الكثير والكثير عن الأسلوب الاسرائيلي وذلك من خلال التجارب التي مرت بها في حرب الاستنزاف أواخر الستينيات. وكان الأسلوب الإسرائيلي يتبع نمطا واحدا عند هجماتهم حيث يقوم عند أي هجمة جوية بإرسال "3 موجات من المقاتلات" وكان عمل كل موجة علي النحو التالي:
الموجة الأولي: تعمل علي إغراء المقاتلات المصرية المدافعة وإبعادهم عن الأهداف التي تقوم بحمايتها. وبذلك تنصب لها فخا..
الموجة الثانية:
تقوم فيها طائرات الهجوم الأرضي بقمع الدفاعات الجوية المصرية وضرب الرادارات.
الموجة الثالثة:
وهي الموجة الأساسية والتي تقوم فيها المقاتلات القاذفة بضرب الأهداف التي هي أساس تلك الهجمة.
واعتبرت القيادة أن هذه الطائرات هي الموجة الأولي المخصصة لنصب الفخ للمقاتلات المصرية الدفاعية بهدف اشغالها.. لذلك طلب من طائرات ميج 21 المصرية ألا تعترض تلك المقاتلات.. فقامت طائرات الفانتوم الإسرائيلية بالطيران في دائرة واسعة لبعض الوقت.. وبعد أن أخفقت في إغراء المقاتلات المصرية لكي تترك مدينة المنصورة والقاعدة الجوية. تراجعت إلي البحر المتوسط مرة أخري.. وقد صدقت توقعات القائد حيث أدركنا فخ العدو الذي انقلب عليهم.. حيث أرسلت قيادة الدفاع الجوي في الساعة "3.30" مساءً من نفس اليوم تحذيراً بوجود حوالي 60 طائرة للعدو تقترب من ثلاثة اتجاهات هي: "بورسعيد. بلطيم. دمياط" فأعطي القائد مبارك الأمر لاعتراض تلك المقاتلات وفي نفس الوقت قام بالتوضيح لطياريه: لماذا لم يقم بإعطائهم هذا الأمر منذ البداية.
بدء المواجهة
يقول "أبوغنيمة": أصدر قائد اللواء جوي أمراً بإزالة الأغطية الواقية من الشمس من علي "16" مقاتلة ميج 21 الرابضة علي مدارج المطار. وطلب من الطيارين أن يهاجموا التشكيلات الإسرائيلية الثلاثة في محاولة لجعلهم يتشتتون وبالتالي يصبحون عرضة لقنص بقية مقاتلات "اللواء الجوي". وبعد أن انطلقت 16 طائرة ميج 21 من قاعدة المنصورة الجوية انطلقت حوالي "8" طائرات مقاتلة ميج 21 أيضا من قاعدة "طنطا" الجوية للمشاركة في القتال. ودعم هذه المقاتلات.
دعم إسرائيلي
ويقول : في حوالي الساعة "3.38" مساءً أخبرت محطات الرادار المصرية القيادة بأن هناك حوالي "16" طائرة إسرائيلية أخري وتطير علي مستوي منخفض جدا ومن نفس الاتجاه. فتم تجهيز آخر ثمانية مقاتلات ميج 21 موجودة في قاعدة "المنصورة" الجوية. وإرسالها بسرعة. وتم إرسال 8 طائرات مقاتلة أخري من طراز ميج 21 من قاعدة "أبوحماد" الجوية للمساعدة ودارت معركة جوية عنيفة جدا. فكان يوجد حوالي "160" طائرة فانتوم وسكاي هاوك معادية مختلطة مع حوالي "62" طائرة ميج 21 مصرية. وفي حوالي الساعة "3.52" مساءً التقطت الردارات المصرية موجة أخري من طائرات العدو حوالي "60" طائرة أخري طرازي فانتوم وسكاي هاوك. وكانت تطير علي مستوي منخفض جدا ومن نفس الاتجاه كما في السابق. ويعتقد بأن مهمة تلك الطائرات ضرب أهداف لم يتم إصابتها في الموجة الثانية. لذا فقد تم تجهيز حوالي "8" طائرات ميج 21 من قاعدة أنشاص الجوية لاعتراض تلك الموجة. ومع اقتراب الموجة الإسرائيلية الثالثة من قرية "دكرنس" الموجودة في دلتا النيل دخلت في قتال جوي مع الطائرات المصرية أو ما يسمي ب: قتال الكلاب. وبينما كانت الموجة الإسرائيلية الثانية تهرب شرقا. فقد قامت حوالي "20" طائرة "ميج" بالهبوط للتزود بالوقود. والمعركة مستمرة من فوقهم ثم طارت مرة أخري للاعتراض.. وأدرك قائد الموجة الثالثة من الطائرات الإسرائيلية أن الهجمات السابقة فشلت وأن هناك مقاتلات مصرية في سماء المعركة أكثر مما كان يتوقعه. فأمر الطائرات الإسرائيلية بالتراجع وعبرت آخر طائرة إسرائيلية الساحل حوالي الساعة "4.08" مساءً. وقد أصدرت القوات الجوية المصرية بيانا مفصلا. وذكرت فيه انه قد تم إسقاط "17" طائرة للعدو. وفقدان "6" طائرات مصرية.. ثلاثة منها اسقطت بواسطة طائرات إسرائيلية. وان اثنتين تحطمتا لنفاذ الوقود. وعدم وصولهما لقاعدتهما الجوية لإعادة التزود بالوقود. أما الثالثة فقد تحطمت نتيجة انفجار طائرة فانتوم إسرائيلية بالقرب منها.. ولقد دفع هذا الانجاز والأداء المعجز للطيارين المصريين القوات الجوية لاتخاذه عيدا لها..
ومازالت الأكاديميات العسكرية في العالم تدرس هذه المعركة التي حقق فيها الطيران المصري انتصارا غير مسبوق والتي تضمنت أرقاما قياسية تمثل معجزات حدثت بفضل أبناء مصر الأبرار.. ولا نملك إلا أن نرسل إلي الأبطال في هذا اليوم تحية وتقدير لما قدموه لمصر من انتصار رائع غسل ذل الهزيمة عنها..

اولا انا لم اتبني وجهة النظر الاسرائيلية بل المصرية ، لو بو ابتعدت سيادتك عن التعصب قليلا ، والقيت نظرة على مشاركاتي كنت ستعرف هذا ، ولقد قلت لك هذا من قبل ، ولكن لا حيا لمن تنادي .
ثانيا من الواضح ان مشاركتك هذه تاتي ردا على مشاركة اخري ، لانني اعتقد انني قلت في مشاركتي انني اتحدث عن ايام 18-نهاية الحرب ، بينما معركة المنصورة جرت يوم 14 .

كالعادة مشاركتك غير مفيدة ، ولم تات بجديد ، ولم ترد على ما قلته .

 

[lucy cheung]

رد: نقاش: خسائر مصر الجوية في حرب أكتوبر ..

و الله هتتكلم كده للسنه الجايه أعتقد و الله أعلم إنك لو سألت الأخت لوسي عن جنسيتها مش هتجاوبك فقد سألها أحد الأخوه من قبل و هددته بالرجوع للإداره لإيقافه و هي متبنيه وجهة النظر الإسرائيليه 100 % و متشبثه بها تمااااااااااااااااااااما أعتقد إنك عرفت الجنسيه اللي بتحاول تشكك في إنتصار أكتوبر

:bleh[1]:

لو تابعت سيادتك النقاش مع الاخ تايجر ستجد انني في النهاية اثبت صحة ما اقول عن طريق دليل واضح ولو كنت سيادتك تمتلك ذرة حيادية كنت ستلاحظ هذا ، ولكنك بالطبع لا تمتلكها .
انت تقول انك ستتكلم للسنة القادمة ، فالسؤال هو لماذا ؟ اهو بسبب تعنتي انا ام تعنتك انت ؟ انت حتي الان لم تورد مشاركة في الموضوع الا وقمت انا بنفيها بالادلة والبراهين بينما اغلب مشاركاتك انت تشمل ردود على مسائل لم اقولها ، ومشاركتك الاخيرة خير مثال .
انا عندما ارد فانا ارد على جميع المشاركات بجميع اجزائها ، ولكن سيادتك تقوم بالرد على اجزء مختارة فقط من مشاركات معينة .
انا كل جزئية اقولها مدعمة بالمصادر ، ومستعدة ان اورد لك عليها المصدر في اي وقت ، فماذا عنك انت ؟ هل انت مستعد لذلك ؟
ولذا ارجو الا تسمي ما يحدث بيننا نقاش ، لانك اساسا لا تعرف معناه ، وهذا كي لا توهم نفسك بشئ لا اساس له .
اما مسالة الجنسية والمسائل الشخصية فمكانها بالخاص ، لا الموضوع لانها تمثل خروجا عنه ، ولذا انا اعترض عليها .

 

[lucy cheung]

رد: نقاش: خسائر مصر الجوية في حرب أكتوبر ..

بص ياباشا.
هو الجيش المصري كله فرقة واحدة؟؟؟؟؟
طبيعي كان فيه وحدات دفاع جوي بتغطي أماكن ثانية وعلى حد علمي كانت هذه الفرقة موجودة في النقطة الفاصلة بين الجيشين الثاني والثالث, وإلا لما أضطرت إسرائيل للإلتفاف من البحر في معركة المنصورة لو كان الجيش المحارب لا يمتلك دفاع جوي.

لو كنت تتحدث عن فرقة 8 دفاع جوي ، فارجو ان تعيد مراجعة ما اوردته عنها .

 

[Field_Marshall]

رد: نقاش: خسائر مصر الجوية في حرب أكتوبر ..

لو كنت تتحدث عن فرقة 8 دفاع جوي ، فارجو ان تعيد مراجعة ما اوردته عنها .

أنا بالفعل أتحدث عن الفرقة الثامنة للدفاع الجوي.
سؤالي المطروح هنا, هل كان إعتماد الجيشين على هذه الفرقة فقط؟؟؟
أظن أن الإجابة بالطبع لا.
جمال حماد أورد في كتابة أن قائد الفرقة الثامنة أبلغ يوم 22 أنه لا توجد بطارية سام واحد صالحة للعمل في نطاق الجيش الثاني.
تحليلي الشخصي على هذه الجزئية هو, بالطبع إسرائيل وأمريكا كانتا تعلمان ان الجيش الثاني لا توجد فيه بطارية سام صالحة للإستخدام إذن لماذا لم يتم تطوير الهجوم والقيام بضرية جوية مكثفة تبيد الجيش الثاني كما حدث في عام 1967, وقبلو بوقف إطلاق النار. لماذا في نفس اليوم ليلاً لم يوافق الجنرال بارليف على إرسال طائرات عمودية لمنطقة العمليات لإخلاء الجرحى إلا لو كان يعلم بوجود دفاع جوي على الأقل محمول على الكتف.
كيف لقائد الجيش الميداني أن يبلغ بالاسلكي أن الجيش الثاني مكشوف أمام العدو بالرغم من وجود هواتف أرضية لهذا الغرض. فالجميع يعلم أن إلتقاط الإشارة اللاسلكية سهل جداً.
أرجو أن تجيبني على هذه النقاط.

 

[lucy cheung]

رد: نقاش: خسائر مصر الجوية في حرب أكتوبر ..

أنا بالفعل أتحدث عن الفرقة الثامنة للدفاع الجوي.
سؤالي المطروح هنا, هل كان إعتماد الجيشين على هذه الفرقة فقط؟؟؟
أظن أن الإجابة بالطبع لا.
جمال حماد أورد في كتابة أن قائد الفرقة الثامنة أبلغ يوم 22 أنه لا توجد بطارية سام واحد صالحة للعمل في نطاق الجيش الثاني.
تحليلي الشخصي على هذه الجزئية هو, بالطبع إسرائيل وأمريكا كانتا تعلمان ان الجيش الثاني لا توجد فيه بطارية سام صالحة للإستخدام إذن لماذا لم يتم تطوير الهجوم والقيام بضرية جوية مكثفة تبيد الجيش الثاني كما حدث في عام 1967, وقبلو بوقف إطلاق النار. لماذا في نفس اليوم ليلاً لم يوافق الجنرال بارليف على إرسال طائرات عمودية لمنطقة العمليات لإخلاء الجرحى إلا لو كان يعلم بوجود دفاع جوي على الأقل محمول على الكتف.
كيف لقائد الجيش الميداني أن يبلغ بالاسلكي أن الجيش الثاني مكشوف أمام العدو بالرغم من وجود هواتف أرضية لهذا الغرض. فالجميع يعلم أن إلتقاط الإشارة اللاسلكية سهل جداً.
أرجو أن تجيبني على هذه النقاط.

اولا انت لا تحتاج لصواريخ مضادة للطائرات لضرب طائرات الهليكوبتر التي تطير على ارتفاع منخفض ، فمابالك التي تقوم باخلاء الجرحي ؟؟

ثانيا لو لاحظت ردودي على الاخ تايجر ، كنت ستجدني قد اوردت دليلا اخر على موقف الدفاع الجوي بغرب القناة واورده هنا لك مرة اخري :

ثالثا : من المتفق عليه ان الجيش الثالث كان بدون دفاع جوي على الاطلاق ، في الفترة الاخيرة من الحرب ، فلو كان من السهل حقا فعل ما تقول ، فلماذا لم تبيده الطائرات الاسرائيلية ؟؟

رابعا : انا لا افهم الغرض من اخر نقطة ، ولكن الاتصالات العسكرية تكون مؤمنة .

خامسا : كما قلت من قبل فالظروف التي قيلت بها العبارة والتي اوردتها بالصفحة السابقة ، هي التي دفعتني للاعتقاد بكون هذه الفرقة هي المسئولة عن الدفاع الجوي للجيش الثاني كله .

هناك نقطة اخري اشير اليها ، قبول وقف اطلاق النار من جانب اسرائيل كان نتيجة للموقف المشتعل بين السوفيت واميركا ، اي انه لم يكن بخيارها .

 

[Field_Marshall]

رد: نقاش: خسائر مصر الجوية في حرب أكتوبر ..

اولا انت لا تحتاج لصواريخ مضادة للطائرات لضرب طائرات الهليكوبتر التي تطير على ارتفاع منخفض ، فمابالك التي تقوم باخلاء الجرحي ؟؟

ثانيا لو لاحظت ردودي على الاخ تايجر ، كنت ستجدني قد اوردت دليلا اخر على موقف الدفاع الجوي بغرب القناة واورده هنا لك مرة اخري :

ثالثا : من المتفق عليه ان الجيش الثالث كان بدون دفاع جوي على الاطلاق ، في الفترة الاخيرة من الحرب ، فلو كان من السهل حقا فعل ما تقول ، فلماذا لم تبيده الطائرات الاسرائيلية ؟؟

رابعا : انا لا افهم الغرض من اخر نقطة ، ولكن الاتصالات العسكرية تكون مؤمنة .

خامسا : كما قلت من قبل فالظروف التي قيلت بها العبارة والتي اوردتها بالصفحة السابقة ، هي التي دفعتني للاعتقاد بكون هذه الفرقة هي المسئولة عن الدفاع الجوي للجيش الثاني كله .

هناك نقطة اخري اشير اليها ، قبول وقف اطلاق النار من جانب اسرائيل كان نتيجة للموقف المشتعل بين السوفيت واميركا ، اي انه لم يكن بخيارها .

أتفق معك في أولاً, ففعلاً العموديات لا تحتاج لوسائل دفاع جوي.
في كتاب جمال حماد ذكر أن بطاريات سام التي كانت لا تصلح للإستخدام كانت جنوب بحيرة الإسماعيلية وبذلك جميع الفرق وكتائب الدفاع الجوي شمال ترعة الإسماعيلية كانت تعمل.
أما ثالثاُ, لماذا لم تقم إسرائيل بالفتك بالجيش الثالث تماماً؟؟؟؟؟؟؟ ولو كانت قامت بذلك فالجبهة الجنوبية كانت مفتوحة تماماً وكان الطريق للقاهرة سيكون ممهداً تماماً.
ولماذا التركيز على الثغرة فقط؟؟؟؟
بالنسبة لرابعاً: فجمال حماد ذكر في كتابه أن الإتصالات الهاتفية كانت يتم إجراءها, فلماذا قام قائد الجيش الثاني بعمل إتصال لاسلكي وأنتي والجميع يعرف أن الإتصالات اللاسلكية صعب تأمينها إلا لشيئ في نفس يعقوب, فمن المحتمل أن يكون قصد أن تسمع إسرائيل هذا الخبر فتقوم بالهجوم على الجيش الثاني فتقع في فخ مثلاً. أنا لا أعلم ولكن أخمن.
خامساً: تم إثباتها.
وقف إطلاق النار لم يكن بسبب تناحر القوى كما تدعين, ولكن بسبب الوضع المذري للجيش الصهيوني. فنرى مثلاً عن إصدار الأوامر لشارون للإنسحاب لجسر ميسوري لإحتلاله لم يعر للموضع أهمية وإتجه للإسماعيلية لولا أن الجنرال بارليف أقنعه أن قرار وقف إطلاق النار سيتم خلال يوم او إثنين وأن عليه الإنسحاب لجسر ميسوري حتى لا تقع في المنتصف بين المصريين.

 

[Field_Marshall]

رد: نقاش: خسائر مصر الجوية في حرب أكتوبر ..

هذه جولدا مائير تتحدث عن خسائرهم في الحرب.
http://www.youtube.com/watch?v=ed8s3dgPHAk
http://www.youtube.com/watch?v=dfA33QvemDY&feature=related

 

[lucy cheung]

رد: نقاش: خسائر مصر الجوية في حرب أكتوبر ..

أتفق معك في أولاً, ففعلاً العموديات لا تحتاج لوسائل دفاع جوي.
في كتاب جمال حماد ذكر أن بطاريات سام التي كانت لا تصلح للإستخدام كانت جنوب بحيرة الإسماعيلية وبذلك جميع الفرق وكتائب الدفاع الجوي شمال ترعة الإسماعيلية كانت تعمل.
أما ثالثاُ, لماذا لم تقم إسرائيل بالفتك بالجيش الثالث تماماً؟؟؟؟؟؟؟ ولو كانت قامت بذلك فالجبهة الجنوبية كانت مفتوحة تماماً وكان الطريق للقاهرة سيكون ممهداً تماماً.
ولماذا التركيز على الثغرة فقط؟؟؟؟
بالنسبة لرابعاً: فجمال حماد ذكر في كتابه أن الإتصالات الهاتفية كانت يتم إجراءها, فلماذا قام قائد الجيش الثاني بعمل إتصال لاسلكي وأنتي والجميع يعرف أن الإتصالات اللاسلكية صعب تأمينها إلا لشيئ في نفس يعقوب, فمن المحتمل أن يكون قصد أن تسمع إسرائيل هذا الخبر فتقوم بالهجوم على الجيش الثاني فتقع في فخ مثلاً. أنا لا أعلم ولكن أخمن.
خامساً: تم إثباتها.
وقف إطلاق النار لم يكن بسبب تناحر القوى كما تدعين, ولكن بسبب الوضع المذري للجيش الصهيوني. فنرى مثلاً عن إصدار الأوامر لشارون للإنسحاب لجسر ميسوري لإحتلاله لم يعر للموضع أهمية وإتجه للإسماعيلية لولا أن الجنرال بارليف أقنعه أن قرار وقف إطلاق النار سيتم خلال يوم او إثنين وأن عليه الإنسحاب لجسر ميسوري حتى لا تقع في المنتصف بين المصريين.

من الجيد اننا اتفقنا على اولا ..
بالنسبة لجمال حماد ، فهل يمكنك ان تذكر لي رقم الصفحة التي قال بها هذا ؟؟
بالنسبة للجيش الثالث ، سبب عدم قيام اسرائيل بتدمير الجيش الثالث بالطيران انها لم تكن لتستطيع ذلك ، لو راجعت مذكرات جمال حماد كنت ستدرك ان الجيش الثالث كان تحت قصف جوي اسرائيلي عنيف على نحو مستمر منذ ان سقطت دفاعاته الجوية غرب القناة ، وعلى الرغم من ذلك فلم يتم تدميره .
ولو كان بامكان اسرائيل حقا تدمير الجيش الثالث بالطيران فقط ، فلماذا ارهقت قواتها غرب القناة بحصاره بينما كان بامكانها ببساطة ان تقصر مهمتها على تدمير وحدات سام وتترك الباقي للطيران .
ولكن حتي ولو نجحت اسرائيل في تدمير الجيش الثالث ، فالطريق للقاهرة لم يكن ليكون مفتوحا كما تتصور ، فعلى الرغم من كون ان الفرقة الرابعة قد انهكها القتال ، الا انه توجد الكثير من العوامل الاخري التي كانت تجعل السيطرة على مصر في هذه الحرب امر مستحيل على جميع الاوجه ، منها الامتداد الجغرافي للدولة والذي يفوق مساحة اسرائيل بعشرات الاضعاف ، وضخامة مدينة القاهرة بضواحيها وهو ما يحتاج لقوة كبيرة لاقتحامها والسيطرة عليها بنجاح ، والتعداد السكاني الهائل والذي سيصعب السيطرة عليه ، بالاضافة لان استمرار السيطرة على هذاالتعداد لم يكن يعني الا استمرار اسرائيل في استدعاء الاحتياطي لسنوات بينما فعل هذا لشهور يؤدي لانهيار اقتصادي محقق . كما ان امر كهذا كان يحتاج الي تخطيط واسع وهو ما لم تفعله اسرائيل ، وبالتالي كانت غير مستعدة لعملية كهذه .
بالنسبة للاتصالات الهاتفية ، فالمعذرة ولكنك مخطئ لعدة اسباب ، اولا صحيح ان الاتصالات الهاتفية كان يتم اجرائها ولكن هذا لا يعني ان اللاسكلي قد تم الاستغناء عنه . ثانيا انني كما قلت الاتصالات اللاسلكية العسكرية تكون مؤمنة خاصة في فترات الحروب ، ولو كان الامر كما تقول فهذا يعني انه على القيادة بدا نقل اوامرها لجميع افرعها عن طريق الهاتف ، وهو امر مستحيل . ثالثا لو كان الامر كما تقول وهذا مجرد فخ ، فلماذا لم يذكر جمال حماد هذا في كتابه . رابعا وهي في الواقع تكملة للنقطة السابقة ، فان ما ذكره جمال حماد في الكتاب في الصفحات السابقة على هذا يخالف ما تقول ، حيث انه يدل ان اسرائيل كانت تجري غارات جوية ناجحة بشكل مستمر على مواقع الجيش الثاني غرب القناة ، فاين كان الدفاع الجوي ؟؟

بالنسبة للنقطة الاخيرة ، فانت مخطئ بشكل تام ، اولا من المعروف انه في لحظة انتهاء القتال كان الوضع العسكري للجيش الاسرائيلي ممتاز ، فكان قد حاصر الجيش الثالث بشكل تام ، ولا توجد لدي مصر اي قوة غرب او شرق القناة يمكنها فك هذا الحصار ، كانت قواته تواصل ضغطها على السويس ولو استمر القتال ليومين اخرين لكانت المدينة قد سقطت وهذا ان لم تستسلم قبلها وهو ما ارجحه . بالنسبة للجيش الثاني ، فكانت قوات شارون تواصل الضغط على الاسماعيلية وصحيح انها عجزت عن اقتحامها او حصارها ولكنها كانت في وضع الهجوم بينما القوات المصرية بوضع الدفاع . اما بالنسبة لشرق القناة فالقوات المصرية لم تكن تمثل ادني خطر على ممر العبور الاسرائيلي ، وهدا نتيجة للخسائر الفادحة التي تكبدتها والتي جعلتها بالكاد قادرة على الحفاظ على رؤوس الكباري سليمة ، وحتي هذا كان سيتغير لو استمر القتال ، وهذا الوضع المذري للقوات المصرية دفع مصر للذهاب للقوي العظمي ، وذلك كي تطلب منها التدخل كي توقف استمرار اسرائيل في خرقها لوقف اطلاق النار ، وهو ما دفع الاتحاد السوفيتي لارسال انذاره لاميركا بانها لن لم تستجب لمطلب مصر فلن يكون امام السوفيت الا ارسال قواتهم وحدهم ، وهو ما دفع الولايات المتحدة للتحذير بانها لن تقبل بعمل عسكري سوفيتي منفرد في منطقة الشرق الاوسط ، ورفعت كلتا الدولتين حالة التاهب في قواتهم ، واصبح العالم على حافة حرب نووية ، وهو ما اجبر اسرائيل على وقف القتال . فلو كانت مصر في موقف جيد كما تقول فما الذي دفعها للاستعانة بالقوي العظمي مادامت هي قادرة على التصدي لاسرائيل بالثغرة وحدها ؟؟

بالنسبة لما تحدثت عنه من موقف شارون وبارليف ، فانا لا اعلم شيئا عن هذا ، ما اعرفه هو انه ما ان ابلغت القيادة الاسرائيلية شارون بانه يوجد وقف اطلاق نا ر وشيك حتي سارع بزحفه نحو الاسماعيلية ، ولكني لا اعرف عن قيامه بالانسحاب حتي لا تتم محاصرة قواته ، بل ولا اعلم اساسا من الذي كان سوف يحاصر قواته ، فهو مثلما قلت من قبل كان في حالة هجوم على القوات المصرية المدافعة عن الاسماعيلية والتي كانت تتكون من بقايا لواء مظلات وكتيبتي صاعقة ، فمن الذي كان سيحاصره من الجهة الاخري ؟؟

لو احتجت ان تري مصادري على ما اوردته بالاعلي ساحضرها لك .

 

[المجاهد العنيد]

رد: نقاش: خسائر مصر الجوية في حرب أكتوبر ..

من الجيد اننا اتفقنا على اولا ..
بالنسبة لجمال حماد ، فهل يمكنك ان تذكر لي رقم الصفحة التي قال بها هذا ؟؟
بالنسبة للجيش الثالث ، سبب عدم قيام اسرائيل بتدمير الجيش الثالث بالطيران انها لم تكن لتستطيع ذلك ، لو راجعت مذكرات جمال حماد كنت ستدرك ان الجيش الثالث كان تحت قصف جوي اسرائيلي عنيف على نحو مستمر منذ ان سقطت دفاعاته الجوية غرب القناة ، وعلى الرغم من ذلك فلم يتم تدميره .
ولو كان بامكان اسرائيل حقا تدمير الجيش الثالث بالطيران فقط ، فلماذا ارهقت قواتها غرب القناة بحصاره بينما كان بامكانها ببساطة ان تقصر مهمتها على تدمير وحدات سام وتترك الباقي للطيران .
ولكن حتي ولو نجحت اسرائيل في تدمير الجيش الثالث ، فالطريق للقاهرة لم يكن ليكون مفتوحا كما تتصور ، فعلى الرغم من كون ان الفرقة الرابعة قد انهكها القتال ، الا انه توجد الكثير من العوامل الاخري التي كانت تجعل السيطرة على مصر في هذه الحرب امر مستحيل على جميع الاوجه ، منها الامتداد الجغرافي للدولة والذي يفوق مساحة اسرائيل بعشرات الاضعاف ، وضخامة مدينة القاهرة بضواحيها وهو ما يحتاج لقوة كبيرة لاقتحامها والسيطرة عليها بنجاح ، والتعداد السكاني الهائل والذي سيصعب السيطرة عليه ، بالاضافة لان استمرار السيطرة على هذاالتعداد لم يكن يعني الا استمرار اسرائيل في استدعاء الاحتياطي لسنوات بينما فعل هذا لشهور يؤدي لانهيار اقتصادي محقق . كما ان امر كهذا كان يحتاج الي تخطيط واسع وهو ما لم تفعله اسرائيل ، وبالتالي كانت غير مستعدة لعملية كهذه .
بالنسبة للاتصالات الهاتفية ، فالمعذرة ولكنك مخطئ لعدة اسباب ، اولا صحيح ان الاتصالات الهاتفية كان يتم اجرائها ولكن هذا لا يعني ان اللاسكلي قد تم الاستغناء عنه . ثانيا انني كما قلت الاتصالات اللاسلكية العسكرية تكون مؤمنة خاصة في فترات الحروب ، ولو كان الامر كما تقول فهذا يعني انه على القيادة بدا نقل اوامرها لجميع افرعها عن طريق الهاتف ، وهو امر مستحيل . ثالثا لو كان الامر كما تقول وهذا مجرد فخ ، فلماذا لم يذكر جمال حماد هذا في كتابه . رابعا وهي في الواقع تكملة للنقطة السابقة ، فان ما ذكره جمال حماد في الكتاب في الصفحات السابقة على هذا يخالف ما تقول ، حيث انه يدل ان اسرائيل كانت تجري غارات جوية ناجحة بشكل مستمر على مواقع الجيش الثاني غرب القناة ، فاين كان الدفاع الجوي ؟؟

بالنسبة للنقطة الاخيرة ، فانت مخطئ بشكل تام ، اولا من المعروف انه في لحظة انتهاء القتال كان الوضع العسكري للجيش الاسرائيلي ممتاز ، فكان قد حاصر الجيش الثالث بشكل تام ، ولا توجد لدي مصر اي قوة غرب او شرق القناة يمكنها فك هذا الحصار ، كانت قواته تواصل ضغطها على السويس ولو استمر القتال ليومين اخرين لكانت المدينة قد سقطت وهذا ان لم تستسلم قبلها وهو ما ارجحه . بالنسبة للجيش الثاني ، فكانت قوات شارون تواصل الضغط على الاسماعيلية وصحيح انها عجزت عن اقتحامها او حصارها ولكنها كانت في وضع الهجوم بينما القوات المصرية بوضع الدفاع . اما بالنسبة لشرق القناة فالقوات المصرية لم تكن تمثل ادني خطر على ممر العبور الاسرائيلي ، وهدا نتيجة للخسائر الفادحة التي تكبدتها والتي جعلتها بالكاد قادرة على الحفاظ على رؤوس الكباري سليمة ، وحتي هذا كان سيتغير لو استمر القتال ، وهذا الوضع المذري للقوات المصرية دفع مصر للذهاب للقوي العظمي ، وذلك كي تطلب منها التدخل كي توقف استمرار اسرائيل في خرقها لوقف اطلاق النار ، وهو ما دفع الاتحاد السوفيتي لارسال انذاره لاميركا بانها لن لم تستجب لمطلب مصر فلن يكون امام السوفيت الا ارسال قواتهم وحدهم ، وهو ما دفع الولايات المتحدة للتحذير بانها لن تقبل بعمل عسكري سوفيتي منفرد في منطقة الشرق الاوسط ، ورفعت كلتا الدولتين حالة التاهب في قواتهم ، واصبح العالم على حافة حرب نووية ، وهو ما اجبر اسرائيل على وقف القتال . فلو كانت مصر في موقف جيد كما تقول فما الذي دفعها للاستعانة بالقوي العظمي مادامت هي قادرة على التصدي لاسرائيل بالثغرة وحدها ؟؟

بالنسبة لما تحدثت عنه من موقف شارون وبارليف ، فانا لا اعلم شيئا عن هذا ، ما اعرفه هو انه ما ان ابلغت القيادة الاسرائيلية شارون بانه يوجد وقف اطلاق نا ر وشيك حتي سارع بزحفه نحو الاسماعيلية ، ولكني لا اعرف عن قيامه بالانسحاب حتي لا تتم محاصرة قواته ، بل ولا اعلم اساسا من الذي كان سوف يحاصر قواته ، فهو مثلما قلت من قبل كان في حالة هجوم على القوات المصرية المدافعة عن الاسماعيلية والتي كانت تتكون من بقايا لواء مظلات وكتيبتي صاعقة ، فمن الذي كان سيحاصره من الجهة الاخري ؟؟

لو احتجت ان تري مصادري على ما اوردته بالاعلي ساحضرها لك .

رجاء لكل من تكلم مع الانسه اذا كانت انسه لوسى برجاء ورجاء الا تخيبوا ظنى فانتم فعلتم ما عليكم وزياده فالانسه تنتقد نفسها انتقادات لا مثيل لها اقرؤا ردودها تجدونها تنكر اى نصر لمصر على اسرائيل فى البدايه ثم تعود وتنتقد نفسها وتضع فى اخر كلامها انتقاد لما كتبته اعلاه وتريد ان توضح ان ما كتبته بالاعلى هوا يؤكد رايها وان رايها الراجح لذا النقاش معها اقل من ان يكون حتى عقيما فهيا لن تقتنع بغير ما ملأت عقلها به حتى لو الن التاريخ سجل انتصار مصر وانه لولا دخول الولايات االمتحده بطيارين وليس فقط معدات لاجتحنا سيناء واصبحنا على مشارف تل ابيب
اليست جولدا مائير من خرجت تبكى وتقول لامريكا save israel وكانت تلك المراه تسمى بالمراه الحديديه
برجاء عدم انكار النصر الساحق لمصر على اسرائيل ومحاولة تزييف الواقع فنصرنا كان واضحا للعيان وبه استرجعنا كامل اراضينا ولن ندخل فى مهاترات اخرى تؤكديها بكلامك ومن ثم تعودى وتنفيها وهذا اسلوب الصهاينه الذين يكذبون التاريخ وكثيرا ما حاولوا تززيف الواقع وعليكى ايضا ان تعترفى ان اسرائيل اليوم لم تعد كاسرائيل قبل 73 فلقد كان نصر 1973 بشرة الخير لانتصارات اخرى فيما بعد عددنا اليوم 80 مليون نسمه تعداد فى 1973 لم يتعدى ال 35 مليونا راينا فى لبنان مقاومه جعلت اسرائيل تعود بزيول الهزيمه وراينا فى غزه مقاومه لم تستطع اسرائيل هزيمتها او محيها من الوجود مع العلم ان اسرائيل قديما كانت تحارب حرب عصابات فى سنه 1948
انا تكلمت معك باللهجه التى تعرفينها مصر الان اقوى بكثير من مصر 1973 والعرب الان اكثر تطورا من عرب 1973فبامكاننا سحق اسرائيل ولكن فقط هى الاراده وعودة الروح القوميه التى كان يكفلها عبد الناصر لترى بامة عينك زوال اسرائيل وليس لحدود 1967
بل لن تكون هناك اسرائيل
مطلوب معرفة الديانه
والجنسيه
وارجو واتمنى ان لا تكون كما ساذكر الان
درزيه من اصل سورى
وتقيمين فى الجولان المحتل

 

[المجاهد العنيد]

رد: نقاش: خسائر مصر الجوية في حرب أكتوبر ..

وبالمناسبه كلامك فى الاعلى مردود عليه ايضا بحرب الدبابات والمدرعات الشهيره بين القوات الاسرائيليه بقيادة الاحمق شارون وبين المشير الحالى ووزير الدفاع المصرى المشير طنطاوى

 

[lucy cheung]

رد: نقاش: خسائر مصر الجوية في حرب أكتوبر ..

رجاء لكل من تكلم مع الانسه اذا كانت انسه لوسى برجاء ورجاء الا تخيبوا ظنى فانتم فعلتم ما عليكم وزياده فالانسه تنتقد نفسها انتقادات لا مثيل لها اقرؤا ردودها تجدونها تنكر اى نصر لمصر على اسرائيل فى البدايه ثم تعود وتنتقد نفسها وتضع فى اخر كلامها انتقاد لما كتبته اعلاه وتريد ان توضح ان ما كتبته بالاعلى هوا يؤكد رايها وان رايها الراجح لذا النقاش معها اقل من ان يكون حتى عقيما فهيا لن تقتنع بغير ما ملأت عقلها به حتى لو الن التاريخ سجل انتصار مصر وانه لولا دخول الولايات االمتحده بطيارين وليس فقط معدات لاجتحنا سيناء واصبحنا على مشارف تل ابيب
اليست جولدا مائير من خرجت تبكى وتقول لامريكا save israel وكانت تلك المراه تسمى بالمراه الحديديه
برجاء عدم انكار النصر الساحق لمصر على اسرائيل ومحاولة تزييف الواقع فنصرنا كان واضحا للعيان وبه استرجعنا كامل اراضينا ولن ندخل فى مهاترات اخرى تؤكديها بكلامك ومن ثم تعودى وتنفيها وهذا اسلوب الصهاينه الذين يكذبون التاريخ وكثيرا ما حاولوا تززيف الواقع وعليكى ايضا ان تعترفى ان اسرائيل اليوم لم تعد كاسرائيل قبل 73 فلقد كان نصر 1973 بشرة الخير لانتصارات اخرى فيما بعد عددنا اليوم 80 مليون نسمه تعداد فى 1973 لم يتعدى ال 35 مليونا راينا فى لبنان مقاومه جعلت اسرائيل تعود بزيول الهزيمه وراينا فى غزه مقاومه لم تستطع اسرائيل هزيمتها او محيها من الوجود مع العلم ان اسرائيل قديما كانت تحارب حرب عصابات فى سنه 1948
انا تكلمت معك باللهجه التى تعرفينها مصر الان اقوى بكثير من مصر 1973 والعرب الان اكثر تطورا من عرب 1973فبامكاننا سحق اسرائيل ولكن فقط هى الاراده وعودة الروح القوميه التى كان يكفلها عبد الناصر لترى بامة عينك زوال اسرائيل وليس لحدود 1967
بل لن تكون هناك اسرائيل
مطلوب معرفة الديانه
والجنسيه
وارجو واتمنى ان لا تكون كما ساذكر الان
درزيه من اصل سورى
وتقيمين فى الجولان المحتل

فليكن ،
اولا اين المواضع التي انتقدت بها نفسي ؟؟ انت لم تدكرها ، فاين هي ؟؟
ثانيا حتي لو لم تتدخل الولايات المتحدة بالمساعدات والتي اقتصرت على المعدات فقط لا الجنود ، فلم تكن مصر لتنجح حتي في الوصول الي الممرات فقط لا الوصول لتل ابيب ، وابرز دليل على هذا هو عملية التطوير الفاشلة ، فهي حدثت قبل ان يصل الجسر الجوي الاميركي ، ولقد فشلت فشلا ذريعا ، وادت لشبه التدمير الكامل للقوات المسئولة عن التطوير .
ثالثا انا لا علاقة لي بما قالته جولدماشير لاميركا ، لان هذا كان في الايام الاولي للقتال والتي تمكنت فيها مصر وسوريا من تحقيق انجازات واسعة ، ولكن في الايام اللاحقة بدات الموقف ينقلب ، فانتصرت اسرائيل على الجبهة السورية ، وتمكنت من ايقاف قوات التطوير المصرية .
رابعا انا ليس علي ان اعترف باي شئ ، لانك لم تقل اي شئ يعتمد ولو قليلا على المنطق ، بالاضافة لانه من الواضح انك لا تعرف شيئا عن هذه الحرب ، والدليل على هذا هو نقطة ثانيا .
خامسا انا لم اقل ان مصر انهزمت بالحرب ، فلو لاحظت كلامي ستجدني اتحدث عن الثغرة فقط لا الحرب كلها ، ولكن من الواضح انك لم تفعل هذا ، فمن دخل اذا لانتقاد الاخر فقط ؟؟
سادسا انا ليس لي علاقة ايضا بما يحدث بغزة ولبنان ، وهذا الكلام لا علاقة له بالموضوع ، ان كنت ترغب في مناقشته فانشئ موضوع يتحدث عنه ، لكن ليس هنا .
سابعا بالنسبة لمقدرة مصر الان على تدمير اسرائيل ، فلقد ناقشتها اكثر من مرة في مواضيع مختلفة وقمت بنفيها تماما ، ولكن هذا ايضا ليس المكان لمناقشتها لان هذا الموضوع يتحدث عن حرب اكتوبر فقط .
ثامنا لا علاقة بمكان اقامتي بالموضوع .
تاسعا قبل ان تاتي للمناقشة المرة القادمة ارجو ان تحاول فتح كتاب لتقرا عن هذه الحرب ، لانك من الواضح انك لا تزال تعتمد في معلوماتك على ما تلقيته في المدارس عنها ، ثم انني لست انا من ازيف التاريخ فانا اوضحت في نهاية مشاركتي انني مستعدة لاحضار المصادر على ما اقول ، ولكنك بدلا من ان تطلبها ، بدات في التاليف .