نقاش: خسائر مصر الجوية في حرب أكتوبر ..

[lucy cheung]

رد: نقاش: خسائر مصر الجوية في حرب أكتوبر ..

ردى بقى على دا كمان وكلمينى تانى


وبكدا انا عملت الى عليا ووفيت حقى معاكى انتى اتهمتى واستفزيتى وانا جبتلك المفيد كله ولو عايزه تانى هجبلك

وانا ايضا رددت على كل ما قلته ، ولاحظ انني في المشاركات التي استعنت فيها بالشاذلي ركزت ردي عليك من كتابه ، ولم الجا لجمال حماد .

وارجو عندما ترد على اقوالي المرة القادمة ان تاتي لي بالاقتباسات او الصفحات من كتابي الشاذلي وجمال حماد التي تناقض ما اقوله .

واكرر ما قلته من قبل انني "بهذا اكون قد فعلت كل ما يمكنني فعله ، ان لم تصدق بعد ذلك فهذا شانك ، ولكن هذا لن يغير من الواقع الذي اثبته بمصادري" .

 

[lucy cheung]

رد: نقاش: خسائر مصر الجوية في حرب أكتوبر ..

هناك امر اريد ان اؤكد عليه يتعلق بهذه الحرب ، جميع المعلومات التي اعتمدت عليها في كلامي هي من مصادر عربية مصرية لا اسرائيلية او غربية ، وما تقوله هذه المصادر وما اقوله انا ليس ان مصر انهزمت في الحرب ، بل ان الثغرة لم تكن مجرد عملية تلفزيونية كما قالت بعض المصادر المصرية الاخري ، ولكنها كانت عملية عسكرية واسعة النطاق ، ادت لتغيير الموقف العسكري على الجبهة تماما ، وكانت ستؤدي لنتائج سيئة مالم يتم وقف اطلاق النار ، ولكن كل هذا لن يغير من حقيقة ان النصر او الهزيمة في اي حرب لا يقاس بالخسائر الموجودة لدي كلا من الطرفين او بمدي قوة الوضع العسكري لاحد القوتين عند انتهاء القتال ، بل بمدي تحقيق الاهداف التي قامت على اساسها الحرب ، ولو نظرنا للاهداف المصرية من الحرب لا نجدها تحرير سيناء كلها بقوة السلاح بل كانت :

وبالتالي نري ان مصر نجحت بالفعل في تحقيق اهدافها من القتال ، حيث نجحت في تحدي نظرية الامن الاسرائيلي ، واعلم اسرائيل ان مواصلتها احتلال سيناء لن تمنحها الامن الذي تنشده ، بل ستظل دائما في خوف مستمر ، من هجوم مصري ، خاصة وان حرب اكتوبر اثبتت لها ان المصريين يمكنهم التخطيط والقتال وان الجيش الاسرائيلي ليس جيشا لا يقهر كما كانت تعتقد اسرائيل ، والامر الاكثر اخافة بالنسبة لاسرائيل ، انهم يعلمون جيدا ان كل ما حققوه بالثغرة لم يكن سببه تخطيط ناجح من طرفهم ، بل العديد من الاخطاء المصرية ، وهي اخطاء من الغباء تصور انها يمكن ان تحدث بالمستقبل مرة اخري .

وهذا لتوضيح الامور ، لانه من الواضح انه يوجد الكثيرين ممن يعتقدون انني انادي بهزيمة مصر بالحرب ، في حين انني قلت اكثر من مرة ان هذا ليس ما اقصده .
وشكرا .

 

[الايمان]

رد: نقاش: خسائر مصر الجوية في حرب أكتوبر ..

فى الحقيقة نقاش رائع وبناء للغاية ولكن أرجو من الجميع الابتعاد عن المنحى الشخصى والعناد ...

هناك نقطة واحدة فقط هى ما أريد التعليق عليها نظراً لأهميتها وهى قول الاخت الكريمة lucy cheung بأن وضع القوات الصهيونية فى الثغرة كان ممتازاً !!!
ولذلك وجب توضيح بعض النقاط بإختصار ...

أولاً : هناك خطأ كبير شائع وقع فيه الكثيرين وللاسف وقع فيه بعض العسكريين وهو:

عبارة (حصار الجيش الثالث ) :

القوات التى حوصرت هى الفرقتين السابعة والتاسعة عشر المشاة وليس الجيش الثالث

وهذا هو تشكيل الجيش الثالث كما دخل حرب اكتوبر حتى تتبين الحقائق :

*** النسق الاول : الفرقتين (7 & 19 ) مشاة كلا منهما مدعم بلواء مدرع

*** النسق الثانى: الفرقة الرابعة المدرعة + الفرقة السادسة مشاة ميكانيكى

***احتياطى اسلحة مشتركة :
لواء دفاع اقليمى + مجموعة صاعقة عدا ثلاث كتائب + فوج حرس حدود + لواء صاعقة فلسطينى


ثانياً : قوات الفرقة 7 والـ19 لم يكونا بدون دفاع الجوى بل كانتا مسلحتين جيداً بالمدفعية المضادة للطائرات المجرورة والذاتية الحركة 23مم و57 مم و صواريخ سام-7 ناهيك عن إتخاذ القوات للاوضاع الدفاعية مثل الانتشار والتخندق وإتخاذ السواتر مما يقلل بشدة من قيمة القصف الجوى .

ثالثاً : أوضاع القوات الصهيونية كانت سيئة جداً فقد فشلت قوات شارون فى التمدد شمالاً تجاه ترعة الاسماعيلية والتى تقع جنوب مدينة الاسماعيلية (ولم تستطع حتى الوصول الى الشاطىء الجنوبى للترعة) وقوات القلب الثابتة فى مكانها ولم تستطع أية قوات التمدد سوى قوات برن تجاه الجنوب (بعد وقف إطلاق النار) وصلاً الى حصار مدينة السويس ومحاولة إقتحامها ...

وهنا لابد من توضيح بعض الحقائق :

** القوات الصهيونية كانت منهكة للغاية وتعرضت لخسائر فادحة ومما يدل على ذلك ما ذكره الجنرال الصهيونى برن عن قواته فى مقاله (النوعية والكمية فى حرب يوم الغفران والمنشور فى كتاب الكمية والنوعية فى الاستراتيجية الاسرائيلية تأليف يهو شفاط هركافى وترجمة وكالة المنار للصحافة والنشر) صـ 289 ما يلى :

يمكن القول عموماً انه فى كل مرة يشار فيها الى ((كتيبة)) يكون من المقبول الافتراض ان قوتها لا تفوق قوة سرية معززة كما ان قوة ((لواء)) تضاهى قوة كتيبة او كتيبة معززة (30-60 دبابة) وقوة ((فرقة)) تضاهى قوة لواء او لواء معزز الى لواءين (80 و200و240 دبابة)

لن أذكر بياناً إجمالياً بخسائر القوات الصهيونية ولكن سأذكر مثالاً واحداً للتدليل فقط ...
بعد وقف إطلاق النار وإنتهاء الحرب تقدم الكيان الصهيونى بقائمة بأسماء قتلاه الذين لم يتمكنوا من العثور على جثثهم أثناء القتال وكانت هذه الكشوف تحمل أسماء : 77 ضابطاً و23 طياراً و669 جندياً .وهذه دلالة كبرى على الخسائر الفادحة وخاصة لكيان مثل الكيان الصهيونى .

** القوات الصهيونية لم تستطع إحتلال مدينة السويس ولم يكن فى مقدورها فعل ذلك وقد حاولت بالفعل مرات عديدة بل وبعد وقف إطلاق النار وحضور القوات والمراقبين الدوليين بكثير وهذا مقتطف من كتاب اللواء حافظ إسماعيل يؤكد ذلك وهو الخاص بآخر هجوم فاشل على المدينة يوم 28 أكتوبر :

** القوات الصهيونية لم يكن فى مقدورها تجاوز الفرقة الرابعة المدرعة ولا السير فى طريق مصر السويس الصحراوى وهذا غير صحيح وغير ممكن من الناحية العسكرية إطلاقاً .

فى النهاية لنضع الحكم النهائى لكبار المتخصصين العسكريين وهنا لن أذكر بإعترافات الجنرالات الصهاينة أنفسهم أمثال بارليف وشارون نفسه عن الفشل الذريع لهذه العملية ولكن سأذكر برأى محايد وهو للخبير الاستراتيجى الشهير الجنرال الفرنسى ((بوفر)) ورأيه العسكرى فى عملية الثغرة التى قام بها العدو الصهيونى :

القوات الاسرائيلية فى غرب القناة كانت رهينة فى أيدى المصريين إذ أنها كانت بدون عمق إستراتيجى مما كان يحول بينها وبين القدرة الفعالة على الدفاع أو الهجوم يضاف الى ذلك أنها كانت فى قلب الحشد العسكرى المصرى

ولذلك أرجو أن يكون قد إتضح لكم جميعاً وللاخت الكريمة (lucy) حقيقة وضع القوات الصهيونية السىء للغاية والذى لم يكن جيداً أبداً

وشكرااااااااااااااااااااااااااااااااا​

 

[lucy cheung]

رد: نقاش: خسائر مصر الجوية في حرب أكتوبر ..

فى الحقيقة نقاش رائع وبناء للغاية ولكن أرجو من الجميع الابتعاد عن المنحى الشخصى والعناد ...

هناك نقطة واحدة فقط هى ما أريد التعليق عليها نظراً لأهميتها وهى قول الاخت الكريمة lucy cheung بأن وضع القوات الصهيونية فى الثغرة كان ممتازاً !!!
ولذلك وجب توضيح بعض النقاط بإختصار ...

أولاً : هناك خطأ كبير شائع وقع فيه الكثيرين وللاسف وقع فيه بعض العسكريين وهو:

عبارة (حصار الجيش الثالث ) :

القوات التى حوصرت هى الفرقتين السابعة والتاسعة عشر المشاة وليس الجيش الثالث

وهذا هو تشكيل الجيش الثالث كما دخل حرب اكتوبر حتى تتبين الحقائق :

*** النسق الاول : الفرقتين (7 & 19 ) مشاة كلا منهما مدعم بلواء مدرع

*** النسق الثانى: الفرقة الرابعة المدرعة + الفرقة السادسة مشاة ميكانيكى

***احتياطى اسلحة مشتركة :
لواء دفاع اقليمى + مجموعة صاعقة عدا ثلاث كتائب + فوج حرس حدود + لواء صاعقة فلسطينى


ثانياً : قوات الفرقة 7 والـ19 لم يكونا بدون دفاع الجوى بل كانتا مسلحتين جيداً بالمدفعية المضادة للطائرات المجرورة والذاتية الحركة 23مم و57 مم و صواريخ سام-7 ناهيك عن إتخاذ القوات للاوضاع الدفاعية مثل الانتشار والتخندق وإتخاذ السواتر مما يقلل بشدة من قيمة القصف الجوى .

ثالثاً : أوضاع القوات الصهيونية كانت سيئة جداً فقد فشلت قوات شارون فى التمدد شمالاً تجاه ترعة الاسماعيلية والتى تقع جنوب مدينة الاسماعيلية (ولم تستطع حتى الوصول الى الشاطىء الجنوبى للترعة) وقوات القلب الثابتة فى مكانها ولم تستطع أية قوات التمدد سوى قوات برن تجاه الجنوب (بعد وقف إطلاق النار) وصلاً الى حصار مدينة السويس ومحاولة إقتحامها ...


وهنا لابد من توضيح بعض الحقائق :

** القوات الصهيونية كانت منهكة للغاية وتعرضت لخسائر فادحة ومما يدل على ذلك ما ذكره الجنرال الصهيونى برن عن قواته فى مقاله (النوعية والكمية فى حرب يوم الغفران والمنشور فى كتاب الكمية والنوعية فى الاستراتيجية الاسرائيلية تأليف يهو شفاط هركافى وترجمة وكالة المنار للصحافة والنشر) صـ 289 ما يلى :



لن أذكر بياناً إجمالياً بخسائر القوات الصهيونية ولكن سأذكر مثالاً واحداً للتدليل فقط ...
بعد وقف إطلاق النار وإنتهاء الحرب تقدم الكيان الصهيونى بقائمة بأسماء قتلاه الذين لم يتمكنوا من العثور على جثثهم أثناء القتال وكانت هذه الكشوف تحمل أسماء : 77 ضابطاً و23 طياراً و669 جندياً .وهذه دلالة كبرى على الخسائر الفادحة وخاصة لكيان مثل الكيان الصهيونى .

** القوات الصهيونية لم تستطع إحتلال مدينة السويس ولم يكن فى مقدورها فعل ذلك وقد حاولت بالفعل مرات عديدة بل وبعد وقف إطلاق النار وحضور القوات والمراقبين الدوليين بكثير وهذا مقتطف من كتاب اللواء حافظ إسماعيل يؤكد ذلك وهو الخاص بآخر هجوم فاشل على المدينة يوم 28 أكتوبر :

** القوات الصهيونية لم يكن فى مقدورها تجاوز الفرقة الرابعة المدرعة ولا السير فى طريق مصر السويس الصحراوى وهذا غير صحيح وغير ممكن من الناحية العسكرية إطلاقاً .

فى النهاية لنضع الحكم النهائى لكبار المتخصصين العسكريين وهنا لن أذكر بإعترافات الجنرالات الصهاينة أنفسهم أمثال بارليف وشارون نفسه عن الفشل الذريع لهذه العملية ولكن سأذكر برأى محايد وهو للخبير الاستراتيجى الشهير الجنرال الفرنسى ((بوفر)) ورأيه العسكرى فى عملية الثغرة التى قام بها العدو الصهيونى :

​

ولذلك أرجو أن يكون قد إتضح لكم جميعاً وللاخت الكريمة (lucy) حقيقة وضع القوات الصهيونية السىء للغاية والذى لم يكن جيداً أبداً

وشكرااااااااااااااااااااااااااااااااا​

بالنسبة للجيش الثالث فانا نقلت ما وجدته فحسب ، فالمصادر تقول حصار الجيش الثالث فقلت انا كذلك ، ولكن لو نظرنا اكثر للامر ، فسنجد ان القوات التي تمت محاصرتها كانت تمثل غالبية قوات الجيش الثالث ، بالنسبة للفرقة الرابعة المدرعة فهي كانت مكونة من لواءين مدرعين واخر مشاة ، واحد الويتها المدرعة تعرض لخسائر جسيمة في عملية التطوير وصلت الي 60 دبابة وكامل مدفعيته ، بالاضافة لان هذه الفرقة اصبحت مسئولة عن تامين النطاق التعبوي لكلا من الجيشين الثاني والثالث ، وانها اصبحت فعليا منذ يوم 18 اكتوبر تتبع القيادة العامة مباشرة .
بالنسبة للفرقة 6 مشاة ، فهي ايضا كانت قد تعرضت لخسائر فادحة نتيجة مواجهاتها المباشرة مع فرقة ادان ، بالاضافة لانها وحتي وقت قريب من انتهاء المعركة كانت في الواقع فرقة بدون فرقة .
بالنسبة للواء الدفاع الاقليمي فهل لدي هذا اللواء رقم ، لانني لم اجده لدي جمال حماد ايضا ، فاكتفي هو بقول لواء اقليمي .
المهم هو ان هدفي هو انه صحيح ان الجيش كله لم يحاصر ولكن الغالبية من قواته حوصرت ، كما ان اللفظ كان المقصود به القوات التي عبرت القناة .

بالنسبة للحماية الجوية للجيش الثالث :

بالنسبة لاوضاع القوات الاسرائيلية ، فصحيح ان فرقة شارون فشلت في الوصول للاسماعيلية ، الا انها كما قلت من قبل تتولي الهجوم ، بينما كانت القوات المصرية في الاسماعيلية تتولي الدفاع ، وهذا وحده يشير لضعف الموقف ، فبعد ان كان القتال في الناحية الاخري من القناة بعيدا عن الاسماعيلية بحوالي 10 اميال ، اصبح يوجد فرقة مدرعة معادية على مشارفها .
بالنسبة لفرقتي ادان وماجن ، فالمعذرة يا اخي ولكن مخطئ هنا فالفرقتين نجحتا في احراز تقدم على الجبهة المصرية قبل وقف اطلاق النار ، وكان ما فعلوه بخرقهم لهذا الوقف هو مجرد محاولة لاستكمال ما سبق وحققوه من تقدم بالفعل ، وان جاء على حساب خسائر كبيرة .
ونكتشف هذا من هذه الصفحات من جمال حماد :

ربما تكبدت اسرائيل خسائر وربما كانت قواتها منهكة ولكن القوات المصرية كانت منهكة اكثر ، فهي التي كانت معرضة للهجوم الاسرائيلي في اي وقت ، قوات الجيش الثالث ومدينة السويس هم المحاصرين .

بالنسبة لقيام اسرائيل بهجووم فاشل اخر على السويس ، فانا لم اجد اي شئ عن هذا بكتاب جمال حماد ، ولكني وجدت هذا :

وهذه المقولة تنفي قيام اسرائيل باي هجوم اخر في رايي .

اما عن مدي امكانية اسرائيل في السيطرة على السويس لو قامت بهجوم حقيقي اخر ، فهذا يدفعنا للنظر لمعركة السويس لمعرفة سبب فشل الهجوم الاول اساسا ، فهل كان سببه المقاومة العنيفة ام المفاجاة التي تعرضت لها القوات الاسرائيلية ؟
في رايي الاجابة هي الاثنين ، ولا يمكن الدفاع عن المدينة بدونهما ، فالمقاومة عامل فعال بلا شك ، الا ان المفاجاة هي من دفعت اسرائيل لدخول المدينة بدون ان تستعد لمواجهتها .
بالاضافة لان امكانيات المقاومة ضعيفة جدا ، وهذه الامكانيات كانت احتماليها للوقوف في وجه القوات الاسرائيلية المسلحة جيدا ضعيفة للغاية ، والدليل على هذا انه في معركة السويس نفسها فلقد تمكنت كتيبة لواء جابي من الوصول لمبني المحافظة ، وتنفيذ الجزء الخاص بها من العملية الهجومية ، وهذا دون ان يتعرض لها احد ، فلم تواجه ادني مقاومة وهي في طريقها لفعل هذا ، وهذا يعني ان القوات المصرية التي كانت تدافع عن السويس ، لم تكن لديها الامكانيات التي تمكنها من الدفاع عن كل مناطق المدينة في ان واحد ، حتي الحيوية منها ، للدرجة التي تصل بها هذه الكتيبة لمبني المحافظة دون ان يصادفها احد .

بالنسبة للفرقة الرابعة ، فانا لم اتحدث قط عن قيام اسرائيل بتجاوزها ، وهناك اشارة بكتاب جمال حماد عن محاولة قوات ماجن القيام بهذا بالفعل ولكنها فشلت في هذا .

بالنسبة لاقوال الخبير الفرنسي ، فالسؤال هو متي كان تاريخها ، لانك لو تلاحظ انا اتحدث عن الموقف العسكري لحظة وقف اطلاق النار وليس بعد ذلك ، خاصة عند وضع الخطة شامل .

وشكرا

 

[المجاهد العنيد]

رد: نقاش: خسائر مصر الجوية في حرب أكتوبر ..

اذا لدى شئ هنا اريدك توافقينى عليه هل انتى مازالتى مؤمنه ان القوات الاسرائيليه داخل الثغره كانت افضل من الجيش المصرى
الخبير الفرنسى بوفر ايا كان وقته تحدثه هلى هوا تكلم عن الثغره ام كان داخل الحرب ويتكلم فى وقت الحرب وفى اى شئ سيفرق ذلك وبالخصوص ان السادات كان يعلم ان قواته تحيط بالقوات الاسرائيليه
وهل لو اكتملت الحرب للنهايه دون تعنت امريكى او تدخل لكانت حدثت الثغره من الاساس ولنقل انها حدثت دون تدخل امريكا حتى فرضا هل كان هناك امل فى بقائها وعدم نسفها من الجيش المصرى عليكى ان تعى ان القوات المصريه كانت تستطيع تدمير الثغره ونسفها تماما وانا كما فلت لى فى كافة المشاركات انتى تزييفين التاريخ والمصادر التى تاتين بها تدعم اراءنا اكثر فاكثر لاننا نقرا حتى النهايه لا نقتطع جزءا دون قراءة البقيه الباقيه
الرجل رد عليكى بمصادر اخرى غربيه ايضا تلك التى جعلتيها مصدرا موثوقا وان الراى العربى يدعمها مع انها للاستهلاك الداخلى داخل اسرائيل وعليكى فقط بالروجوع للصحافه الاسرائيليه ايام احتفالنا بنصر اكتوبر

ثانيا اذا كان كل من يتحدث معك انتى تتفقين معه فاين المشكله
انا ارغب منك فى تحديد شئ معين فى الثغره نختلف فيه ومن ثم تعطينا ارائك وسنقوم بالرد عليها كفى عن التززييف ولو لقليل من الوقت ارينى شيئا دون ادخال رايك الشخصى فيه او اقوال خبراء تثبت ان الثغره كانت لتبقى وعلى فكره الخطه الشامل كانت ستنفذ يوم 20 اكتوبر ليس ديسمبر كما تقولين ولكن التاخير كله كان حتى تكتمل القوات وابعاد سياسيه

لذا برجاء توضيح مشكلتك مع الثغره وسيتم الرد عليها لان القوات الاسرائيليه لم تكن ابدا افضل من حالا من المصريه فى موقعة الثغره

 

[lucy cheung]

رد: نقاش: خسائر مصر الجوية في حرب أكتوبر ..

اذا لدى شئ هنا اريدك توافقينى عليه هل انتى مازالتى مؤمنه ان القوات الاسرائيليه داخل الثغره كانت افضل من الجيش المصرى
الخبير الفرنسى بوفر ايا كان وقته تحدثه هلى هوا تكلم عن الثغره ام كان داخل الحرب ويتكلم فى وقت الحرب وفى اى شئ سيفرق ذلك وبالخصوص ان السادات كان يعلم ان قواته تحيط بالقوات الاسرائيليه
وهل لو اكتملت الحرب للنهايه دون تعنت امريكى او تدخل لكانت حدثت الثغره من الاساس ولنقل انها حدثت دون تدخل امريكا حتى فرضا هل كان هناك امل فى بقائها وعدم نسفها من الجيش المصرى عليكى ان تعى ان القوات المصريه كانت تستطيع تدمير الثغره ونسفها تماما وانا كما فلت لى فى كافة المشاركات انتى تزييفين التاريخ والمصادر التى تاتين بها تدعم اراءنا اكثر فاكثر لاننا نقرا حتى النهايه لا نقتطع جزءا دون قراءة البقيه الباقيه
الرجل رد عليكى بمصادر اخرى غربيه ايضا تلك التى جعلتيها مصدرا موثوقا وان الراى العربى يدعمها مع انها للاستهلاك الداخلى داخل اسرائيل وعليكى فقط بالروجوع للصحافه الاسرائيليه ايام احتفالنا بنصر اكتوبر

ثانيا اذا كان كل من يتحدث معك انتى تتفقين معه فاين المشكله
انا ارغب منك فى تحديد شئ معين فى الثغره نختلف فيه ومن ثم تعطينا ارائك وسنقوم بالرد عليها كفى عن التززييف ولو لقليل من الوقت ارينى شيئا دون ادخال رايك الشخصى فيه او اقوال خبراء تثبت ان الثغره كانت لتبقى وعلى فكره الخطه الشامل كانت ستنفذ يوم 20 اكتوبر ليس ديسمبر كما تقولين ولكن التاخير كله كان حتى تكتمل القوات وابعاد سياسيه

لذا برجاء توضيح مشكلتك مع الثغره وسيتم الرد عليها لان القوات الاسرائيليه لم تكن ابدا افضل من حالا من المصريه فى موقعة الثغره

لقد اوضحت اكثر من مرة داخل الموضوع بالفعل الاسباب التي تجعل الموقف العسكري بالثغرة عند انتهاء القتال مختلف عنه عند وضع الخطة شامل بعد ذلك بشهرين . فانا استغرب ان كنت قد اطلعت على مشاركاتي اكثر من مرة كما تقول فكيف لم تر اسبابي هذه ؟؟ بل وكيف لم تعرف هذا من الكتب التي تدعي انك قراتها ؟؟

القوات المصرية وقت وقف اطلاق النار كانت حالتها سيئة عسكريا ، فهي كانت في وضع دفاعي تام ، ولم تكن هناك اي قوة مصرية تستطيع شن اي هجوم مضاد ناجح على الفرق الاسرائيلية ، ولقد سبق واوردت ما يؤيد هذا من مصادر ، بالاضافة لحصار الجيش الثالث وقطع المعونات عنه ، وحصار السويس ، الضغط المتواصل على كوبري الفرقة 21 مدرعة ، ومع كل هذا كانت قوات الفرق المصرية شرق القناة لا تمتلك ادني مقدرة على غلق ممر العبور الاسرائيلي .
اما عند وضع الخطة شامل فلقد اختلف الامر 180 درجة ، حيث نجحت القوات المصرية بفضل الامدادت السوفيتية المتواصلة من الدبابات والتي بدات بعد وقف اطلاق النار من اعادة القدرة القتالية لوحداتها المدرعة شرق وغرب القناة ، كما تمكنت من اعادة تنظيم وتوزيع هذه القوات على افضل نحو ممكن ، وبهذا اصبحت القوات الاسرائيلية هي المحاصرة وهي الرهينة في يد القوات المصرية لا العكس ، فعلي الرغم من انها كانت لا تزال متصلة بقيادتها بالشرق عن طريق ممر العبور ، الا ان القوات شرق القناة وبعد اعادة قدراتها القتالية لها اصبحت قادرة على القضاء على ممر العبور هذا بنجاح ، كما ان القوات غرب القناة اصبحت تتفوق على نظيرتها الاسرائيلية بمعدل الضعف واصبحت اخيرا قادرة علي شن هجوم مضاد كبير ، قادر على القضاء على الثغرة .

قلت الف مرة من قبل ان سبب حدوث الثغرة لا علاقة له بالتدخل الاميركي ، سبب حدوث الثغرة كانت مجموعة من الاخطاء الحمقاء والعجيبة والتي ارتكبتها القيادة المصرية ، ولكن الجسر الاميركي مكن اسرائيل من تعويض ما تفقده من دبابات اثناء القتال ، ولكنه لم يتسبب في حدوث الثغرة .

بالنسبة للمصادر التي احضرها فمن العجيب انك تواصل حتي الان كلامك المرسل هذا ، على الرغم من انني طالبتك اكثر من مرة بان تحضر لي ما يؤيد اقوالك وينفي اقوالي من هذه المصادر ، وتحديتك اكثر من مرة ان تفعل هذا ، بل وزدت اكثر في التحدي وقلت لك انك لن تستطيع ان تفعل هذا لانك تدرك جيدا قوة موقفي ، وعلى الرغم من كل ما سبق فانت تواصل هذا الكلام الذي لا فائدة منه ، الا يعد هذا تهربا منك من الرد علي ؟؟

مرة اخري تقول امورا لم اقولها انا ، اعتقد انني اوضحت منذ البداية ان مصادري عربية واوردت لك هذه المصادر بل وعرضت عليك ان احضر لك الجزئية التي تؤيد ما اقول من كل مصدر ، ولكنك تجاهلت كل هذا .
واود ان اشير لنقطة اخري تدل على كونك شخص غير حيادي او موضوعي مطلقا ، وانك لا تعرف سوي التعصب الاعمي ، انت اتهمتني بانني احضر اقتباسات فقط من مصادري ولا اوردها كلها ، وعلى الرغم من ذلك فانت لم تفعل المثل مع الاخ ايمان ، فكل ما فعله هو ايضا ان احضر اقتباسات فقط من مصادره ، وهذا اكبر دليل ضدك في انك لا تهتم حقا بمسالة الاقتباسات تلك ، وان سبب اعتراضك الحقيقي ان هذه الاقتباسات تنفي ما تقول ، وانه ليس لديك وسيلة للرد عليه الا طريقتك تلك . (مع التوضيح بان ما قلته بالاعلي لا يعني كونك محقا بمسالة الاقتباسات هذه ، او كوني اقوم بانتقاد الاخ ايمان عليها ) .

لقد اوضحت اكثر من مرة الاشياء التي اختلف عليها معكم ، وكون ان الاخ فايت والاخ ايمان قد عرفوها فهذا يعني ان المشكلة ليست لدي بل لديك انت ، عد الي مشاركاتي التي تدعي انك قراتها ، وتابع النقاش وستعرف ما اختلف فيه معك جيدا .

بالنسبة للخطة شامل التي تقول بانها كانت ستنفذ يوم 20 اكتوبر ، فالمصادر التي اوردتها تقول ان ميعادها كان يوم 24 ديسمبر :

واخير الميعاد الحقيقي للخطة ، وليس هذا الذي تقوم بتاليفه :

وبذلك نري ان الخطة شامل لم تكن جاهزة للعمل الا في يوم 24 ديسمبر ، وكل شئ مثبت بالمصادر ..
والان وبعد ان اوردت مصادري اتحداك ان تاتي لي بمصدر واحد يقول ما تقوله انت ، وانا واثقة من الان ان ردك على سيكون انني اضع اقتباسات فقط ، الهروب المعتاد منك عن اسئلتي ، والتي لا تستطيع ان يجد لها منطقك الضعيف ومعلوماتك القليلة اجابة .

وارجو ان تلاحظ (لاني اعلم انك لن تفعل او ستتعمد تجاهل هذه النقطة) ان الاقتباسات التي اوردتها توضح ايضا ان الموقف عند وقف القتال لم يكن في صالح مصر .

واناشدك مرة اخري (مثلما فعلت في رسالتي لك) ، ان تبتعد عن النقاش ان لم تكن تعرف شيئا عن الحرب ، وان تترك المجال لغيرك ممن يعرفون كيف يتناقشون .

 

[المجاهد العنيد]

رد: نقاش: خسائر مصر الجوية في حرب أكتوبر ..

لقد اوضحت اكثر من مرة داخل الموضوع بالفعل الاسباب التي تجعل الموقف العسكري بالثغرة عند انتهاء القتال مختلف عنه عند وضع الخطة شامل بعد ذلك بشهرين . فانا استغرب ان كنت قد اطلعت على مشاركاتي اكثر من مرة كما تقول فكيف لم تر اسبابي هذه ؟؟ بل وكيف لم تعرف هذا من الكتب التي تدعي انك قراتها ؟؟

القوات المصرية وقت وقف اطلاق النار كانت حالتها سيئة عسكريا ، فهي كانت في وضع دفاعي تام ، ولم تكن هناك اي قوة مصرية تستطيع شن اي هجوم مضاد ناجح على الفرق الاسرائيلية ، ولقد سبق واوردت ما يؤيد هذا من مصادر ، بالاضافة لحصار الجيش الثالث وقطع المعونات عنه ، وحصار السويس ، الضغط المتواصل على كوبري الفرقة 21 مدرعة ، ومع كل هذا كانت قوات الفرق المصرية شرق القناة لا تمتلك ادني مقدرة على غلق ممر العبور الاسرائيلي .
اما عند وضع الخطة شامل فلقد اختلف الامر 180 درجة ، حيث نجحت القوات المصرية بفضل الامدادت السوفيتية المتواصلة من الدبابات والتي بدات بعد وقف اطلاق النار من اعادة القدرة القتالية لوحداتها المدرعة شرق وغرب القناة ، كما تمكنت من اعادة تنظيم وتوزيع هذه القوات على افضل نحو ممكن ، وبهذا اصبحت القوات الاسرائيلية هي المحاصرة وهي الرهينة في يد القوات المصرية لا العكس ، فعلي الرغم من انها كانت لا تزال متصلة بقيادتها بالشرق عن طريق ممر العبور ، الا ان القوات شرق القناة وبعد اعادة قدراتها القتالية لها اصبحت قادرة على القضاء على ممر العبور هذا بنجاح ، كما ان القوات غرب القناة اصبحت تتفوق على نظيرتها الاسرائيلية بمعدل الضعف واصبحت اخيرا قادرة علي شن هجوم مضاد كبير ، قادر على القضاء على الثغرة .

قلت الف مرة من قبل ان سبب حدوث الثغرة لا علاقة له بالتدخل الاميركي ، سبب حدوث الثغرة كانت مجموعة من الاخطاء الحمقاء والعجيبة والتي ارتكبتها القيادة المصرية ، ولكن الجسر الاميركي مكن اسرائيل من تعويض ما تفقده من دبابات اثناء القتال ، ولكنه لم يتسبب في حدوث الثغرة .

بالنسبة للمصادر التي احضرها فمن العجيب انك تواصل حتي الان كلامك المرسل هذا ، على الرغم من انني طالبتك اكثر من مرة بان تحضر لي ما يؤيد اقوالك وينفي اقوالي من هذه المصادر ، وتحديتك اكثر من مرة ان تفعل هذا ، بل وزدت اكثر في التحدي وقلت لك انك لن تستطيع ان تفعل هذا لانك تدرك جيدا قوة موقفي ، وعلى الرغم من كل ما سبق فانت تواصل هذا الكلام الذي لا فائدة منه ، الا يعد هذا تهربا منك من الرد علي ؟؟

مرة اخري تقول امورا لم اقولها انا ، اعتقد انني اوضحت منذ البداية ان مصادري عربية واوردت لك هذه المصادر بل وعرضت عليك ان احضر لك الجزئية التي تؤيد ما اقول من كل مصدر ، ولكنك تجاهلت كل هذا .
واود ان اشير لنقطة اخري تدل على كونك شخص غير حيادي او موضوعي مطلقا ، وانك لا تعرف سوي التعصب الاعمي ، انت اتهمتني بانني احضر اقتباسات فقط من مصادري ولا اوردها كلها ، وعلى الرغم من ذلك فانت لم تفعل المثل مع الاخ ايمان ، فكل ما فعله هو ايضا ان احضر اقتباسات فقط من مصادره ، وهذا اكبر دليل ضدك في انك لا تهتم حقا بمسالة الاقتباسات تلك ، وان سبب اعتراضك الحقيقي ان هذه الاقتباسات تنفي ما تقول ، وانه ليس لديك وسيلة للرد عليه الا طريقتك تلك . (مع التوضيح بان ما قلته بالاعلي لا يعني كونك محقا بمسالة الاقتباسات هذه ، او كوني اقوم بانتقاد الاخ ايمان عليها ) .

لقد اوضحت اكثر من مرة الاشياء التي اختلف عليها معكم ، وكون ان الاخ فايت والاخ ايمان قد عرفوها فهذا يعني ان المشكلة ليست لدي بل لديك انت ، عد الي مشاركاتي التي تدعي انك قراتها ، وتابع النقاش وستعرف ما اختلف فيه معك جيدا .

بالنسبة للخطة شامل التي تقول بانها كانت ستنفذ يوم 20 اكتوبر ، فالمصادر التي اوردتها تقول ان ميعادها كان يوم 24 ديسمبر :

واخير الميعاد الحقيقي للخطة ، وليس هذا الذي تقوم بتاليفه :

وبذلك نري ان الخطة شامل لم تكن جاهزة للعمل الا في يوم 24 ديسمبر ، وكل شئ مثبت بالمصادر ..
والان وبعد ان اوردت مصادري اتحداك ان تاتي لي بمصدر واحد يقول ما تقوله انت ، وانا واثقة من الان ان ردك على سيكون انني اضع اقتباسات فقط ، الهروب المعتاد منك عن اسئلتي ، والتي لا تستطيع ان يجد لها منطقك الضعيف ومعلوماتك القليلة اجابة .

وارجو ان تلاحظ (لاني اعلم انك لن تفعل او ستتعمد تجاهل هذه النقطة) ان الاقتباسات التي اوردتها توضح ايضا ان الموقف عند وقف القتال لم يكن في صالح مصر .

واناشدك مرة اخري (مثلما فعلت في رسالتي لك) ، ان تبتعد عن النقاش ان لم تكن تعرف شيئا عن الحرب ، وان تترك المجال لغيرك ممن يعرفون كيف يتناقشون .

انتى اجمعتى على الن الخطه تم عرضها يوم 24 ديسمبر ولكن لم يتم اعدادها ابدا فى ذلك اليوم او التخطيط لها فى ذلك اليوم وساثبت لكى ذكل من كتاب الفريق سعد الدين الشاذلى

كان هذا ما يريده يوم 17 اكتوبر وتصفحى الصفحه رقم 363 فى كتاب سعد الدين الشاذلى لترى الموقف كاملا وكيف ان الثغره حلها كان موجودا منذ يوم 17 اكتوبر ولهذا اردت ان اوضح لكى ان المعركه كان لهاعدت جوانب وهى دخول السياسه فيها
وتسيسها لصالح القضيه وتحقيق الاهداف

وركزى ان الوجه الذى كان يواجه به السادات امريكا بانه يعلم انه هوا من يحيط بالثغره

هذه مذكرات سعد الدين الشاذلى التى تؤكد كلامى
والخطه شامل ما هى الا ما كان يريد ان تدار المعركه به من يوم 17 اكتوبر اما بدايه تنفيذها الفعلى لم يتم لوجود تقارب سياسى فى تلك الفتره بين مصر وامريكا للتفاوض على اتفاقية السلام والامر كله كان سياسيا بحتا من الحرب حتى خطة التطوير فالخطا فى تلك الحرب الوحيد هوا ادخال السياسه فى الخطط العسكريه كما حدث فى خطة التطوير ولا شئ اخر مع العلم ان التخطيط العسكرى للحرب بالكامل كان على اعلى المستويات ولم يكن هناك اى مشكله مستعصيه امام الخطط المصريه

 

[المجاهد العنيد]

رد: نقاش: خسائر مصر الجوية في حرب أكتوبر ..

فالان اعتقد ان عليكى احترام شخصك الكريم تماما والا تتلفظى بنفس اخر يشكك فى قدراتنا او الاستهانه بنا وللعلم قوات الجيش الثالث كانت هى المحيطه بالثغره والامريكان ما كانوا ليسمحوا للسادات ان ينسف الثغره حتى تتم اتفاقية السلام لاخرها ولا يطالبه العرب باكمال الحرب وتطويرها
على حساب المليون جندى اى انه اراد ان يحقن الدماء المصريه فى تلك الحرب بعدما استطاع ان يحقق اهدافه منها ولو كان الرئيس الراحل ياسر عرفات جلس على طاولة المفاوضات والاسد لكانت الجولان وفلسطين الان دولا على حدود 1967 التى لا يستطيع لا السوريون ولا الفلسطينيون استعادتها الان ومصر قالتها حقيقة انا اقاتل اسرائيل ولكنى لن اقاتل امريكا فامريكا كانت محور الضغط على السادات فكيسينجر ما كان ليسمح بتفوق الاسلحه الروسيه تفوقا اكثر مما تفوقته طوال الحرب على الامريكيه بايدى المصريين وكما قلت سابقا لولا دم امريكا لاسرائيل لكنا استطعنا نسف وابادة اسرائيل التى لم يكن تعدادها فى تلك الفتره يتعدى ال4مليون واثناء تلك الحرب نزح منها نصفهم لبلدانهم الاصليه فلذا رجاء لا تحتقرى نفسك اكثر من ذلك واذكرى الامر بحياديه ومن كافة الجوانب كما عرضتها ولا تاخذى الامر من جانب اننا كنا منكسرون مهزومون لا بل كنا نستطيع نسف الثغره وللعلم فقط لقد كانت اسرائيل تخشى دخول السادات فى حرب اخرى معهم فى سنة 1979 وخصوصا بعد ان حصل على غرضه من العرض السخى الامريكى واسالى من كانوا موجودين يخبرونك او اقول لكى شيئا لن ارد عليكى بعد هذا الرد لا لانى لا استطيع الرد بلى لان من سبقونى ردوا ردودا كانت شافيه ووافيه وبمصادر ايضا ولم تقتنعى لذا اعتزر عن الاكمال فى حديث عقيم وللعم انتى ظللت لفتره طويله لا تدخلى الموضوع لان من سبقونى احرجوكى كثيرا ثم عدتى مره اخرى للموضوع بعد ان نسوا هم انفسهم وكتبتى مشاركتك التى اتيت انا وعقبت عليها بعدما مللت من استفزازاتك الدنيئه طوال الموضوع وعدم اتفاقك مع احد الا ما تريدين ان تتفقى عليه حتى وان اثبتته مصادرك

 

[lucy cheung]

رد: نقاش: خسائر مصر الجوية في حرب أكتوبر ..

انتى اجمعتى على الن الخطه تم عرضها يوم 24 ديسمبر ولكن لم يتم اعدادها ابدا فى ذلك اليوم او التخطيط لها فى ذلك اليوم وساثبت لكى ذكل من كتاب الفريق سعد الدين الشاذلى

كان هذا ما يريده يوم 17 اكتوبر وتصفحى الصفحه رقم 363 فى كتاب سعد الدين الشاذلى لترى الموقف كاملا وكيف ان الثغره حلها كان موجودا منذ يوم 17 اكتوبر ولهذا اردت ان اوضح لكى ان المعركه كان لهاعدت جوانب وهى دخول السياسه فيها
وتسيسها لصالح القضيه وتحقيق الاهداف

وركزى ان الوجه الذى كان يواجه به السادات امريكا بانه يعلم انه هوا من يحيط بالثغره

هذه مذكرات سعد الدين الشاذلى التى تؤكد كلامى
والخطه شامل ما هى الا ما كان يريد ان تدار المعركه به من يوم 17 اكتوبر اما بدايه تنفيذها الفعلى لم يتم لوجود تقارب سياسى فى تلك الفتره بين مصر وامريكا للتفاوض على اتفاقية السلام والامر كله كان سياسيا بحتا من الحرب حتى خطة التطوير فالخطا فى تلك الحرب الوحيد هوا ادخال السياسه فى الخطط العسكريه كما حدث فى خطة التطوير ولا شئ اخر مع العلم ان التخطيط العسكرى للحرب بالكامل كان على اعلى المستويات ولم يكن هناك اى مشكله مستعصيه امام الخطط المصريه

كي اثبت لك انت انك من تقوم بتحوير الكلام ، فما شان ما قلته بالخطة شامل ؟؟

الخطة شامل التي اوردتها لك بدا اعدادها بعد الحرب ، وهذا طبقا للاوضاع التي كانت قد فرضتها القوات الاسرائيلية على مصر والتي لم تكن في صالح القوات المصرية على الاطلاق ، فادت لحصار الجيش الثالث ومدينة السويس بالاضافة لوجود 3 فرق مدرعة اسرائيلية غرب القناة ، بينما الخطة التي اوردتها انت كانت تقوم اساسا على القضاء على الثغرة قبل تفاقمها ، ولم تكن القوات الاسرائيلية قد نجحت في حصار الجيش الثالث او مدينة السويس بعد ، او حتي توسعت في الثغرة وذلك لعدم وصول كامل قواتها الي الغرب بعد ، حيث لم يكون هناك سوي لواء مشاة واخر مدرع .

تلك التي اوردتها لم تكن الخطة شامل ، ويستحيل ان تكون هي ، لان الخطة شامل اعتمدت اساسا على معطيات مختلفة عن تلك التي كانت موجودة في ذلك الوقت ، والدليل على هذا هو عناونها وهو معركة الدرفسوار .

تلك التي اوردتها لم تكن الا احدي الاخطاء التي ارتكبتها القيادة المصرية ، والتي لو تم ادراتها على النحو الصحيح ، لتم تدمير الثغرة قبل ان تتفاقم ، ولكنها لم تفعل هذا ، وواصلت الثغرة توسعها حتي اصبحت القوات الاسرائيلية في موقف اقوي من نظيرتها المصرية غرب القناة ، وارجو منك ان تراجع الثلاث اسطر الاخيرة بهذه المشاركة ، والتي تدل على الموقف المصري بشكل واضح وصريح .

السبب الرئيسي في الثغرة كانت السياسة ، ربما هذا صحيح ، ولكن من المؤكد ان السياسة او القضية لم يكن لها دخل بالاخطاء التي حدثت بعد ذلك ومنها هذا الخطا ، السبب الرئيسي هنا هو استمرار تدخل السادات في عمل لم يؤهل للقيام به ن وهو من صميم اختصاص القيادة العسكرية ، فرفض سحب القوات المصرية من الشرق لاعتقاده بان هذا سيؤدي لتاثير سئ على الجنود ، ولقد ثبت ان هذا غير صحيح ، ولكن السياسة والقضية لم يكن لهما شان بالامر كما تقول .

بالنسبة لطلب الشاذلي بسحب الالوية المدرعة من الشرق للغرب ، فلقد سبق واوضحت خطا هذا استراتيجيا ، واليك رد جمال حماد على الشاذلي في هذا الشان ، مع العلم بانه كان بامكانك الاطلاع على هذا الرد بالكتاب الذي اعطيته لك ، ولكنك انت كما قلت من قبل من تاتي بما يعجبك وتترك الباقي ، لان كل ما تريده هو تزييف التاريخ فحسب :

مع العلم بان جمال حماد قد اورد تحليلا مفصلا في الصفحات السابقة على هذا على موقف هذه الالوية ، وبامكانك الاطلاع عليها ان اردت .

بالاضافة لما سبق ان قيل بان القادة العسكريين المصريين الاخرين قد عارضوا فكرة سحب القوات هذه بشكل مطلق ، وكان منهم الجمسي .

وارجو ان تقصر النقاش في المسائل التي اعترضت عليها ، ولا تحولها لامور اخري ، فانا لم اعترض على الخطط العسكرية المصرية التي تمت لحرب اكتوبر .

بالاضافة لانه وكما قلت من قبل فالسياسة تدخلت في التطوير فقط ن وذلك بضغط السوفيت وسوريا على مصر لتقوم بالتطوير تجاه المضائق ، وقيام السادات بالتدخل بعد ذلك في شئون القيادة العسكرية كان هو وحده المتسبب في الموقف الذي انتهي عليه القتال .

 

[lucy cheung]

رد: نقاش: خسائر مصر الجوية في حرب أكتوبر ..

فالان اعتقد ان عليكى احترام شخصك الكريم تماما والا تتلفظى بنفس اخر يشكك فى قدراتنا او الاستهانه بنا وللعلم قوات الجيش الثالث كانت هى المحيطه بالثغره والامريكان ما كانوا ليسمحوا للسادات ان ينسف الثغره حتى تتم اتفاقية السلام لاخرها ولا يطالبه العرب باكمال الحرب وتطويرها
على حساب المليون جندى اى انه اراد ان يحقن الدماء المصريه فى تلك الحرب بعدما استطاع ان يحقق اهدافه منها ولو كان الرئيس الراحل ياسر عرفات جلس على طاولة المفاوضات والاسد لكانت الجولان وفلسطين الان دولا على حدود 1967 التى لا يستطيع لا السوريون ولا الفلسطينيون استعادتها الان ومصر قالتها حقيقة انا اقاتل اسرائيل ولكنى لن اقاتل امريكا فامريكا كانت محور الضغط على السادات فكيسينجر ما كان ليسمح بتفوق الاسلحه الروسيه تفوقا اكثر مما تفوقته طوال الحرب على الامريكيه بايدى المصريين وكما قلت سابقا لولا دم امريكا لاسرائيل لكنا استطعنا نسف وابادة اسرائيل التى لم يكن تعدادها فى تلك الفتره يتعدى ال4مليون واثناء تلك الحرب نزح منها نصفهم لبلدانهم الاصليه فلذا رجاء لا تحتقرى نفسك اكثر من ذلك واذكرى الامر بحياديه ومن كافة الجوانب كما عرضتها ولا تاخذى الامر من جانب اننا كنا منكسرون مهزومون لا بل كنا نستطيع نسف الثغره وللعلم فقط لقد كانت اسرائيل تخشى دخول السادات فى حرب اخرى معهم فى سنة 1979 وخصوصا بعد ان حصل على غرضه من العرض السخى الامريكى واسالى من كانوا موجودين يخبرونك او اقول لكى شيئا لن ارد عليكى بعد هذا الرد لا لانى لا استطيع الرد بلى لان من سبقونى ردوا ردودا كانت شافيه ووافيه وبمصادر ايضا ولم تقتنعى لذا اعتزر عن الاكمال فى حديث عقيم وللعم انتى ظللت لفتره طويله لا تدخلى الموضوع لان من سبقونى احرجوكى كثيرا ثم عدتى مره اخرى للموضوع بعد ان نسوا هم انفسهم وكتبتى مشاركتك التى اتيت انا وعقبت عليها بعدما مللت من استفزازاتك الدنيئه طوال الموضوع وعدم اتفاقك مع احد الا ما تريدين ان تتفقى عليه حتى وان اثبتته مصادرك

هههههههههههههههه
فعلا هذه هي اكثر المحاولات ياسا رايتها في حياتي ، بعد ان ادركت ان ما تقوله مجرد كلام فارغ لا اساس له من الصحة ، وانك لا تفقه شيئا عن هذه الحرب ، تحاول ان تقنع الجميع بانك اتيت بالمصادر التي يمكنها ان تسكتني ، على الرغم من ان كل ما اتيت به لا ينفي ما اقول بل يؤيده .

ثم تبدا ايضا في محاولة تحوير الموضوع واخراجه خارج نطاقه الرئيسي ، بان تتحدث عن سوريا والجولان وفلسطين .

بل وبعد ما اوردته لك من ادلة واقول الشاذلي وجمال حماد الصريحة بالموقف السئ للجيش الثالث المصري ، فانت تاتي الان لتقول ان الجيش الثالث هو من كان يحاصر الثغرة !!!!
كاني من المفترض ان اقوم بتصديقك انت واكذبهم هم ، ابرز دليل على ما اقول هو ان الشاذلي جعل اسم احد الفصول في كتابه : ماساة الجيش الثالث ، فهذا هو ابرز دليل على ما اقول وان ما تحاول فعله لا يعد سوي مهاترات وتزييف للتاريخ .

وتبرز للجميع مدي جهلك بهذه الحرب ، بان تقول ان مصر كان بامكانها ان تهزم اسرائيل وتدمرها لو لم تتدخل اميركا ، على الرغم من ان الخطط العسكرية المصرية لم تتعد اول 13 كم ، وانها عندما حاولت تطوير الهجوم للممرات تم تدمير قواتها وهذا قبل وصول المساعدات الاميركية .

وفي عام 79 ، كانت اسرائيل قد بدات في الحصول على مقاتلات الجيل الرابع الاميركية ، وهو ما يعني ان سلاحها الجوي قد حقق تفوقا اخر على نظيره المصري .

وارجو ان تكون صريحا مع نفسك ، فان كان هناك سبب حقيقي لتركك للموضوع فهو ليس ما تقول ، بل لانك قد اكتشفت اخيرا انك لا تعلم اي شئ وان استمرارك في النقاش كل ما سيثبته هو جهلك فحسب ، ولكني سعيدة انك ستخرج من النقاش ، فهذا سيمنحني الفرصة كي اعود للتناقش مع من يمكنهم طرح معلومات مفيدة .

وعلى اية حال فيمكن للجميع دائما التعرف على من يجادل جدالا عقيما عن طريق مشاركاته ، فالمشاركات المفيدة التي تدل على قوة منطق صاحبها ووفرة معلوماته هي التي تخلو من الهجوم الشخصي والكلام خارج الموضوع وهو ما امكنني رؤيته من اثنين هنا ، اما المشاركات التي تدل على مدي جهل صاحبها فهي التي تمتلئ بالهجوم الشخصي وهو ما رايته في مشاركاتك ومشاركات البعض ، وهذا لان الفئة الاولي تمتلك من المعلومات والمصادر ما يغنيها عن مثل الاسلوب ، بينما فئتك انت لا تمتلك هذه المعلومات فلا تجد وسيلة للرد على محاورها سوي الهجوم عليه ، على امل ان يخرج من النقاش نتيجة هذا الهجوم ، اي مثلما يقولون بمصر "خدوهم بالصوت" ، ولكن من سوء حظك فهذه ليست المرة الاولي لي مع امثالك ، ولن انسحب من النقاش لمجرد انك اكثر براعة مني في الشتيمة .

وشكراااااااااااا على النقاش الغير مفيد .

 

[المجاهد العنيد]

رد: نقاش: خسائر مصر الجوية في حرب أكتوبر ..

لالا بل ردودى كانت ردودا اكثر واقعيه ومن كتاب سعد الدين الشاذلى وردى كان انه فى اطار الخطه شامل وما نتفق فيه الان ان دخول السياسه فى المعركه هوا سبب عدم نسف الثغره او عدم السماح بخلقها من الاساس وهذا ما نتفق عليه اما ان القوات المصريه كانت فى موقف لا تحسد عليه او انه لا يوجد خطط لنسف الثغره فهذا ما اعترض عليه والرد موجود فيما قاله الاخ الايمان فى مشاركته وابحثى عن مقصدى فنحن لم ندخل المفاوضات بواقع الانهزام او الانكسار للثغره بل من اجل حقن الدماء لا اكثر ولا اقل وللعلم فقط كانت اسرائيل بعد تلك المعارك مستعده لانهاء احتلال الجولان واعلان فلسطين على حدود 1967 ولكن لم يتم ذلك حينما تمسك العرب بموقفهم وانهم سيستطيعون من دون مصر ومن الجبهه السوريه القضاء على اسرائيل انا اعلم انك تعلمين ما اقوله جيدا ايضا ولكنه الحقد الدفين فرسالتك كانت تعبر تماما على انك لا تعلمين شيئا
للعلم فقط
من يقول ان مصر تتغنى بالماضى بينما نحن صفر فى الحاضر هوا مخطى كثيرا لان على الرغم من ان مصر كانت باقتصاد مدمر نجاحنا فى انعاش اقتصادنا مره ثانيه فى حين تكال المؤامرات من اجل تدمير مصر وجعلها جبهه ضعيفه مصر اليوم تصنع بها السيارات والطائرات التدريبيه والثلاجات والالكترونيات ولكن مصر فتحت السوق المصريه للبضائع المستورده من اجل تطوير المواد المحليه والا تبقى على ما هى عليه
علماء مصر مشهورون فى كل مجال فعلمائنا فى الدين منهم الشيخ القرضاوى
علمائنا فى الذره مشهود لهم وفيهم احمد زويل الم يخرج احمد زويل من ذلك المكان الذى تتدعين انه صفر على الشمال اليوم
فى الطاقه النوويه محمد البرادعى
فى الفلك الدكتور الباز
اتريدين ان استمر بالتعديد
فى المال والاغنياء محمد الفايد الذى كان ستزوج ابنه الاميره ديانا اميرة انجلترا
فى حركات المقوامه والجهاد ايمن الظواهرى
وغيرهم وتجدين المصريين زعماء لتلك الحركات لا تابعين
اتريدين ان اثبت لكى عظمة المكان اكثر ام ان هذا يكفيكى الدوله الوحيده التى تحدت وانتصرت على الجيش الاسرائيلى هزيمه ساحقه فى 6 ساعات وفى 14 يوم من الحرب كاد ان ينتهى مخزن اميركا من السلاح فى حربنا معهم ومع كل ذلك اتيت اليوم لتشككى فى النصر بل ولتقولى ان المصريين كانت الثغره تذلهم لذلك لجؤا للتفاوض مع ان قنوات الاتصال بين مصر وامريكا كانت منذ بدايه الحرب ومن قبل الحرب ايضا لم يتفوق على الصهاينه فى مفاوضات وعلى الامريكان احدا كما فعل المصرى هل تريدين المزيد ام يكفيكى ذلك
الخطا الوحيد فى الحرب وفى الحقيقه لم يكن خطا لانه حقق المراد منه هوا ادخال السياسه فى الخطط العسكريه فمصر الان بالحرب وبالسلام انتزعت كامل اراضيها من اسرائيل المدعومه بكامل السلاح الامريكى ويكفينى فخرا اعترافك بالخطه شامل والتى لم تنفذ وكانت جاهزه فى يوم 24 ديسمبر ولكن السياسه كانت لها الحسم وانقذت المصريين والاسرائيليين من تكبد المزيد من الخسائر وحقن الدماء مصر حينما كانت تتفاوض طلب الرئيس السادات من ياسر عرفات الحضور على الطاوله لاعلان فلسطين على حدود 1967 وطلب من الاسد الحضور لاستعادة الجولان فلم يتفاوض على ارض مصر فقط
السيناريوهات والتنبؤات لو كان ذلك حدث حميعها تقضى بزوال اسرائيل اليوم واول سيناريو
وجود جيش فلسطينى وطنى وعرض فلسطين لتفاوض على باقى القدس الشرقيه فى مجلس الامن فيكون الحكم بالتاكيد لصالحها لانهم الشعب الاصلى للمكان وان لم يكن فسيكون تحرك اى جيش عربى مع القوات الفلسطينيه التى كانت ستكون مؤسسه اليوم سيكون وضعا قانونيا مئه بالمئه
الجولان عادت لسوريا وما كان على سوريا الدخول فى تحالف مع الشيعه الذين يحتلون الجزر الاماراتيه ويحاولن زعزعة امن الخليج ليحققوا السيطره على المنطقه لصالح ايران
فارجوكى حاولى التكلم بهذا الكم من الحقد الدفين فى مكان اخر فانا لن اقول لكى اننى جيدا فى النقاش لكننى اقول لكى اننى اؤمن بما اقوله واعلم قدرات بلادنا العربيه اليوم وقدرات بلدى الان
هناك مقوله مشهوره ان الموساد هوا افضل مخابرات فى العالم ومع ذلك فى عمليه مخابراتيه بسيطه استطاعت مصر الحصول على معلومات عن المنطومه حيتس وعلى اسرارها
انا اؤكد راى لى وانتى تحاولين جعل القارى لا يعلم فيما نتكلم مصر لم تكن تهاب الثغره بل كانت قادره على انهائها ونسفها وهذا ما لم يتم لان الحرب باكملها انتهت عن طريق السياسه واتفاقيات السلام بعد ان ترك العرب مصر فى تلك الفتره ول يجلسوا على طاولة المفاوضات والان هم اكبر الخاسرين لانهم لم يكونوا فى تلك الفتره بدهاء الثعلب المصرى الراحل محمد انور السادات

 

[المجاهد العنيد]

رد: نقاش: خسائر مصر الجوية في حرب أكتوبر ..

ورداعلى محاولاتك اقناع القارئ بسداد رايك ساحاول مع اخى الايمان الذى اوقف الدماء فى عروقك بمشاركة واحده ان انيبه للرد عليكى واتى لكى بمن يثبت اكثر واكثر ان الحديث معكى من الاساس عقيم وان ما يدفعك لذلك هوا غسيل دماغ تحاولين انتى اليوم التاثير علينا به بل واكثر من ذلك احقاد داخلك تجاه كل ما هوا مصرى واسفاه الحرب حقا كانت مؤثره على عقولكم فبردى ذلك اتمنى ان اكون قد وضحت تماما موقف مصر ممن يقول اننا صفر على الشمال بل على العكس نحن الان تعدينا على الاقل بعض الازمات السابقه من جراء الحرب وتدمر الاقتصاد المصرى فمصر كانت وحدها اما العالم بعد الحرب فلم يكن يدعمها العرب بل للاسف من دعمتها امريكا ب2 مليار دولار هم الان لا يتعدون 1% من حجم الاقتصاد المصرى وحتى الان لا يزال المارد المصرى يرهب الاسرائيلين فى حين سمعنا عن دول تقوم اسرائيل باجتياحها بطائراتها ومقاتلاتها لا تستطيع اسرائيل محاولة اختراق اجوائنا وبل حينما تحاول تجد الرد الذى يرشدها لطريق العوده لاراضيها او التدمير فى الحال فى 2008 اختراق مصر لمنطقة النقب بمقاتله وتصوير اماكن فى النقب والعوده مره ثانيه سالمه ولم تعلم اسرائيل بالطائره الا بعد عودتها كم ان اسرائيل مارد حقا وراينا مليشيات المقاومه فى لبنان تتصدى لى اسرائيل وتكبدها خسائر فاضحه وفى المقابل كانت الخسائر البنانيه فى الحرب مدنيه من المدنيين والعزل ولم تحقق هدفها وان كان لا يعجبك حديثى وستحججين بخروج الموضوع عن مساره ما دخل الموضوع بتحديد الثغره طوال ذلك الوقت الا يتحدث الموضوع عن الخسائر الجويه المصريه فى حرب اكتوبر فما دخل الثغره والحديث عن الثغره بريا بالامر
الا تجدين انكى تتناقدين كثيرا مع نفسك

 

[lucy cheung]

رد: نقاش: خسائر مصر الجوية في حرب أكتوبر ..

لالا بل ردودى كانت ردودا اكثر واقعيه ومن كتاب سعد الدين الشاذلى وردى كان انه فى اطار الخطه شامل وما نتفق فيه الان ان دخول السياسه فى المعركه هوا سبب عدم نسف الثغره او عدم السماح بخلقها من الاساس وهذا ما نتفق عليه اما ان القوات المصريه كانت فى موقف لا تحسد عليه او انه لا يوجد خطط لنسف الثغره فهذا ما اعترض عليه والرد موجود فيما قاله الاخ الايمان فى مشاركته وابحثى عن مقصدى فنحن لم ندخل المفاوضات بواقع الانهزام او الانكسار للثغره بل من اجل حقن الدماء لا اكثر ولا اقل وللعلم فقط كانت اسرائيل بعد تلك المعارك مستعده لانهاء احتلال الجولان واعلان فلسطين على حدود 1967 ولكن لم يتم ذلك حينما تمسك العرب بموقفهم وانهم سيستطيعون من دون مصر ومن الجبهه السوريه القضاء على اسرائيل انا اعلم انك تعلمين ما اقوله جيدا ايضا ولكنه الحقد الدفين فرسالتك كانت تعبر تماما على انك لا تعلمين شيئا
للعلم فقط
من يقول ان مصر تتغنى بالماضى بينما نحن صفر فى الحاضر هوا مخطى كثيرا لان على الرغم من ان مصر كانت باقتصاد مدمر نجاحنا فى انعاش اقتصادنا مره ثانيه فى حين تكال المؤامرات من اجل تدمير مصر وجعلها جبهه ضعيفه مصر اليوم تصنع بها السيارات والطائرات التدريبيه والثلاجات والالكترونيات ولكن مصر فتحت السوق المصريه للبضائع المستورده من اجل تطوير المواد المحليه والا تبقى على ما هى عليه
علماء مصر مشهورون فى كل مجال فعلمائنا فى الدين منهم الشيخ القرضاوى
علمائنا فى الذره مشهود لهم وفيهم احمد زويل الم يخرج احمد زويل من ذلك المكان الذى تتدعين انه صفر على الشمال اليوم
فى الطاقه النوويه محمد البرادعى
فى الفلك الدكتور الباز
اتريدين ان استمر بالتعديد
فى المال والاغنياء محمد الفايد الذى كان ستزوج ابنه الاميره ديانا اميرة انجلترا
فى حركات المقوامه والجهاد ايمن الظواهرى
وغيرهم وتجدين المصريين زعماء لتلك الحركات لا تابعين
اتريدين ان اثبت لكى عظمة المكان اكثر ام ان هذا يكفيكى الدوله الوحيده التى تحدت وانتصرت على الجيش الاسرائيلى هزيمه ساحقه فى 6 ساعات وفى 14 يوم من الحرب كاد ان ينتهى مخزن اميركا من السلاح فى حربنا معهم ومع كل ذلك اتيت اليوم لتشككى فى النصر بل ولتقولى ان المصريين كانت الثغره تذلهم لذلك لجؤا للتفاوض مع ان قنوات الاتصال بين مصر وامريكا كانت منذ بدايه الحرب ومن قبل الحرب ايضا لم يتفوق على الصهاينه فى مفاوضات وعلى الامريكان احدا كما فعل المصرى هل تريدين المزيد ام يكفيكى ذلك
الخطا الوحيد فى الحرب وفى الحقيقه لم يكن خطا لانه حقق المراد منه هوا ادخال السياسه فى الخطط العسكريه فمصر الان بالحرب وبالسلام انتزعت كامل اراضيها من اسرائيل المدعومه بكامل السلاح الامريكى ويكفينى فخرا اعترافك بالخطه شامل والتى لم تنفذ وكانت جاهزه فى يوم 24 ديسمبر ولكن السياسه كانت لها الحسم وانقذت المصريين والاسرائيليين من تكبد المزيد من الخسائر وحقن الدماء مصر حينما كانت تتفاوض طلب الرئيس السادات من ياسر عرفات الحضور على الطاوله لاعلان فلسطين على حدود 1967 وطلب من الاسد الحضور لاستعادة الجولان فلم يتفاوض على ارض مصر فقط
السيناريوهات والتنبؤات لو كان ذلك حدث حميعها تقضى بزوال اسرائيل اليوم واول سيناريو
وجود جيش فلسطينى وطنى وعرض فلسطين لتفاوض على باقى القدس الشرقيه فى مجلس الامن فيكون الحكم بالتاكيد لصالحها لانهم الشعب الاصلى للمكان وان لم يكن فسيكون تحرك اى جيش عربى مع القوات الفلسطينيه التى كانت ستكون مؤسسه اليوم سيكون وضعا قانونيا مئه بالمئه
الجولان عادت لسوريا وما كان على سوريا الدخول فى تحالف مع الشيعه الذين يحتلون الجزر الاماراتيه ويحاولن زعزعة امن الخليج ليحققوا السيطره على المنطقه لصالح ايران
فارجوكى حاولى التكلم بهذا الكم من الحقد الدفين فى مكان اخر فانا لن اقول لكى اننى جيدا فى النقاش لكننى اقول لكى اننى اؤمن بما اقوله واعلم قدرات بلادنا العربيه اليوم وقدرات بلدى الان
هناك مقوله مشهوره ان الموساد هوا افضل مخابرات فى العالم ومع ذلك فى عمليه مخابراتيه بسيطه استطاعت مصر الحصول على معلومات عن المنطومه حيتس وعلى اسرارها
انا اؤكد راى لى وانتى تحاولين جعل القارى لا يعلم فيما نتكلم مصر لم تكن تهاب الثغره بل كانت قادره على انهائها ونسفها وهذا ما لم يتم لان الحرب باكملها انتهت عن طريق السياسه واتفاقيات السلام بعد ان ترك العرب مصر فى تلك الفتره ول يجلسوا على طاولة المفاوضات والان هم اكبر الخاسرين لانهم لم يكونوا فى تلك الفتره بدهاء الثعلب المصرى الراحل محمد انور السادات

اعتقدت انك قد قلت انك لن تضع اي مشاركة بالموضوع بعد الان :

اولا : انت لم تغير رايي في اي شئ بحرب اكتوبر ، كل ما كنت اقوله من قبل لازلت اقوله الان ، كونك لم تعرف ما كنت اقوله سابقا واعتقدت انك غيرت رايي بشانه ، فهذه ليست مشكلتي .

ثانيا : انا لم اقل قط ان دخول السياسة في الثغرة كان سبب عدم نسفها ، بل لقد نفيت هذا في وضوح في مشاركتي السابقة ، وقولك اننا نتفق في هذا على الرغم من النفي الواضح في مشاركتي ، لا يدل الا على قيامك بتحوير كلامي وهذه سمة الضعفاء .

ثالثا : ان كان الرد موجود فيما قاله الاخ ايمان فلماذا لا تخرج من النقاش وتفسح له المجال ، مادمت ستشهد بما يقوله .

رابعا : لقد طالبتك من قبل ان تورد ما يتفق معك مما قاله الشاذلي وحتي الان انت لم تورد سوي امر واحد ولقد اثبت لك انه يؤكد ما اقوله .

خامسا : انا لم اقل قط انه لم تكن هناك خطط لنسف الثغرة على هذا النحو العام ، بل قلت ان القوات المصرية وحتي نهاية القتال لم تكن لديها اي امكانية على التعامل مع الثغرة ، ولقد اخبرتك اين تجد المقطع الذي يقول هذا بكل وضوح في كتاب جمال حماد ، ولكن عدم تعقيبك على ردي هذا لا يدل سوي على ضعف موقفك اكثر واكثر .

سادسا : رسالتي امتلات بالاقتباسات من كتابي الشاذلي وجمال حماد ، فقولك بعد ذلك ان رسالتي تدل على انني لا اعلم شيئا بدون ان تحاول ان تناقش هذه الاقتباسات حتي تدل على انك انت من لا تعلم شيئا ، وكما قلت من قبل ولثالث مرة ، العبرة بالدليل فاعطني دليلك على انني لا اعلم شيئا من المصادر التي اعطيتها لك والتي تدعي انها تقول عكس ما اقول انا .

سابعا : انا لم اقل ايضا ان مصر دخلت المفاوضات من واقع الانهزام كما تحاول ان تقنع الجميع بانني فعلت ذلك ، ولكن يمكن القول انها كانت ستكون في موقف افضل كثيرا لو لم تحدث "ماساة الجيش الثالث".

ثامنا : لست ادري ما علاقة الماضي والحاضر وهذا الكلام العجيب بالموضوع .

تاسعا : مخازن اميركا خلت من السلاح في 14 يوم !! اخي ان تحط من نفسك بمشاركاتك هذه ، كيف وهي الدولة العظمي التي دخلت الحرب العالمية التي استمرت لمدة 5 سنوات ، وظلت تحارب بها حتي انتصرت على الرغم من كونها تحارب على اكثر من جبهة ، كيف تخلو مخازن دولة كهذه من السلاح لمجرد انها دعمت دولة اخري كاسرائيل في حرب استمرت حوالي 20 يوم ؟؟
ارجو ان تحضر لي مصدر من البنتاغون يؤيد ما تقول ؟؟

عاشرا : ارجو الا تحاول ان تكسب نفسك نصرا وهميا ، فلو سيادتك قمت بالاطلاع على اراءي جيدا ، كنت ستعرف انني معترفة بالخطة شامل منذ البداية ، وقبل ان تدخل سيادتك للموضوع وتشوهه بهذا الطريقة ، فلا تحاول اقناع الاخرين بامر تدرك جيدا زيفه ، وهو انك تمكنت من دفعي للاعتراف بالخطة شامل التي لم انكرها اساسا ، ولكن على الجانب الاخر فانا يكفيني فخرا انك اخيرا اعترفت ان الخطة شامل لم تكن جاهزة للتنفيذ الفوري الا يوم 24 ديسمبر ، وليس 20 اكتوبر كما كنت تقول .

حادي عشر : "فلسطين تحصل على حقوقها من مجلس الامن لانها صاحبة الحق":a082[1]::a082[1]::a082[1]::a082[1]::a082[1]::a082[1]:
ههههههههههههههههههههههههههه
لقد اثبت للجميع الان انك تعيش في عالم اخر غير عالمنا ، منذ متي كان مجلس الامن يهتم فيما يتعلق بالقضية الفلسطينية بالذات بالحقوق والقانون !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

ثاني عشر: اسرائيل لم تكن لتزول مطلقا مهما كانت الظروف ، الا ان اخذت العرب كلهم معها بالطبع ، واقتبس هنا مما قلته انت من قبل :

ماذا فى رايك يجعل اسرائيل تفكر فى استخدام النووى والامدادات القادمه من امريكا كانت حتى لا تستخدم اسرائيل الاسلحه النوويه ضد كل من دمشق والقاهره

والان تقول ان اسرائيل ستزول ، واعتقد ان هذا يبرز في وضوح للجميع ان التناقض ياتي في اقوالك انت لا انا .

ثالث عشر : مرة اخري تخرج عن الموضوع لامور غريبة فتتحدث عن الجزر الاماراتية وايران ولا افهم ما علاقتهم بما نتحدث فيه .

رابع عشر : اعتقد انني تكلمت من واقع ما اتي في مصدرين مصريين قويين ، وبالتالي فان كنت انا اتحدث بحقد دفين كما تقول ، فهذا يعني ان كاتبي هذين المصدرين يحقدون على مصر !!!!
هذا دليل اخر على كذب ادعاءاتك وان كل ما تهتم به هو تزييف التاريخ .

خامس عشر : لست ادري ما علاقة الموساد الاسرائيلي والمخابرات المصرية بما نتحدث فيه ايضا ، انت تخرج كثيرا عن الموضوع لامور جانبية ، فهل اعتبر هذا هروب منك من الحقيقة التي تعلمها جيدا وترفض الاعتراف بها ؟؟

سادس عشر : اخر اربع اسطر كالعادة منك مجرد كلام سرد لا اساس له من الصحة كباقي كلامك .

سابع عشر : انت تقول انني احاول ان اجعل القارئ يصدق امور غير صحيحة ، وانا اقول المثل عنك ، الفاصل بيننا هو الدليل اذا ، الفارق الوحيد هو انني احضرت الادلة التي تؤيد اقوالي من كتابي الشاذلي وجمال حماد ، بينما كل ما تفعله انت هو اتهامي بين حين واخر بانني ازيف الادلة دون ان تبرز دليلك على هذا ، وهذا اكبر اثبات على انك انت المزيف والمخادع لا انا .

ثامن عشر : لقد عرضت اكثر من مرة قبل ذلك ان احضر لاي شخص الدليل والمقطع المباشر من كتابي جمال حماد والشاذلي على ما اقول ، ولكنك لم تطلب هذا حتي الان ، بينما انا تحديتك كثيرا ان تحضر ما يثبت اقوالك وفشلت انت في ذلك .
​

 

[lucy cheung]

رد: نقاش: خسائر مصر الجوية في حرب أكتوبر ..

ورداعلى محاولاتك اقناع القارئ بسداد رايك ساحاول مع اخى الايمان الذى اوقف الدماء فى عروقك بمشاركة واحده ان انيبه للرد عليكى واتى لكى بمن يثبت اكثر واكثر ان الحديث معكى من الاساس عقيم وان ما يدفعك لذلك هوا غسيل دماغ تحاولين انتى اليوم التاثير علينا به بل واكثر من ذلك احقاد داخلك تجاه كل ما هوا مصرى واسفاه الحرب حقا كانت مؤثره على عقولكم فبردى ذلك اتمنى ان اكون قد وضحت تماما موقف مصر ممن يقول اننا صفر على الشمال بل على العكس نحن الان تعدينا على الاقل بعض الازمات السابقه من جراء الحرب وتدمر الاقتصاد المصرى فمصر كانت وحدها اما العالم بعد الحرب فلم يكن يدعمها العرب بل للاسف من دعمتها امريكا ب2 مليار دولار هم الان لا يتعدون 1% من حجم الاقتصاد المصرى وحتى الان لا يزال المارد المصرى يرهب الاسرائيلين فى حين سمعنا عن دول تقوم اسرائيل باجتياحها بطائراتها ومقاتلاتها لا تستطيع اسرائيل محاولة اختراق اجوائنا وبل حينما تحاول تجد الرد الذى يرشدها لطريق العوده لاراضيها او التدمير فى الحال فى 2008 اختراق مصر لمنطقة النقب بمقاتله وتصوير اماكن فى النقب والعوده مره ثانيه سالمه ولم تعلم اسرائيل بالطائره الا بعد عودتها كم ان اسرائيل مارد حقا وراينا مليشيات المقاومه فى لبنان تتصدى لى اسرائيل وتكبدها خسائر فاضحه وفى المقابل كانت الخسائر البنانيه فى الحرب مدنيه من المدنيين والعزل ولم تحقق هدفها وان كان لا يعجبك حديثى وستحججين بخروج الموضوع عن مساره ما دخل الموضوع بتحديد الثغره طوال ذلك الوقت الا يتحدث الموضوع عن الخسائر الجويه المصريه فى حرب اكتوبر فما دخل الثغره والحديث عن الثغره بريا بالامر
الا تجدين انكى تتناقدين كثيرا مع نفسك

وان تمكن الاخ ايمان من اثبات عكس ما اقول فساقتنع بوجهة نظره ، وانا اتمني حقا ان يعود للنقاش معي بدلا من هذا النقاش العقيم معك ، ولذا فارجو الا تحاول الايقاع بيني وبينه بهذا الكلام ، لان محاولاتك هذه لن تفلح ، ولكني على اية حال اخذ عبارتك هذه كاعتراف صريح منك انك لا تملك المعلومات التي تؤهلك للدخول في نقاش معي ، ولذا فانت تفسح الطريق لمن يمتلكونها .

وكما قلت من قبل ضعاف المنطق والعقول هم من يلجاون للهجوم الشخصي لمواجهة محاورهم بدلا من النقاش الهادئ ، وذلك لانهم لا يمتلكون من المعلومات ما يؤهلهم لتعدي المرحلة الابتدائية ، فما بالك بنقاش كهذا .

وانت بالفعل خرجت كثيرا عن الموضوع ، وصحيح ان الموضوع يتحدث اساسا عن الخسائر الجوية بحرب اكتوبر ، ولكن الحديث عن الثغرة لا يمثل خروجا كبيرا عن الموضوع ، فكلاهما يتعلق بحرب واحدة ، بينما ما علاقة ما قلته انت بالحرب اساسا ، انت تاخذنا للحديث عن لبنان والمقاومة هناك وتسلل مصري مزعوم في النقب وايران والمقاومة الفلسطينية ، والحضارة والتاريخ المصري وامور عجيبة لا تمت للموضوع بصلة اساسا من قريب او من بعيد . وعلى العموم لو رحعت للمشاركات فستجد انني لست اول من ذكر الثغرة .

 

[الايمان]

رد: نقاش: خسائر مصر الجوية في حرب أكتوبر ..

يا جماعة صلوا على النبى (صلى الله عليه وسلم) ووحدوا الله عز وجل وإلتزموا بالهدوء ولنتعامل مع بعضنا بأخلاق الاخوة الاسلامية ...
وأشكر الاخ المجاهد العنيد على دعوته لى لاستكمال النقاش مع الاخت الكريمة ((lucy)) وسوف أواصل النقاش معها إن شاء الله ولكن بعد مبارة الاهلى :shiny01[1]:

وتحياتى للجميع​

 

[hagez]

lucy cheung

بقولك ايه شغل النفسيات و الحقاد و الردود اللى بتتجاوز حدود الادب ممكن بمنتهى السهولة الرد بنفس الاسلوب

الثغرة اللى انت واهمة نفسك بيها دى تقدرى تقنى نفسك انتى بيها فقط انما مفيش حد مقتنع تجيبى مصادر تجيبى اى حاجة ولا له اى لازمة عندى او عند غير

اللى اعرفه اننا الحمد لله انتصرنا انتصار ساحق و الثغرة و الكلام الفارغ الساذج اللى بتحولى تروجى له لن يلقى اذان صاغية او حد يصدقه او يعيره اى اهتمام

انا مش عارف ايه كمية الغل دى بصراحة سواء انتى مصرية ولا لا

حاربنا و انتصرنا و ردينا ارضنا و للعلم موقفنا فى المعركة السينمائية المسماه بالثغرة دى ممكن اجيبلك دلائل على فشلها الزريع و المذرى انما كا مثلا :

ليس لديك تصريح لمشاهدة الرابط، فضلا قم ب تسجيل الدخول او تسجيل

ليس لديك تصريح لمشاهدة الرابط، فضلا قم ب تسجيل الدخول او تسجيل

الثغرة - الدفرسوار

نتيجة للخسائر الفادحة التى تكبدتها إسرائيل فى المعدات والأفراد وتحت الضغط السياسى والعسكرى والاستراتيجى وبعد أن مدت أمريكا إليها جسرا جويا ضخما ، قام الجيش الإسرائيلى فى 17 أكتوبر بعمل معبر على قناة السويس بمنطقة الدفرسوار وعبرت منها ثلاث فرق مدرعة بقيادة كل من إرييل شارون وابراهام ادان و كلمان ماجن للجانب الغربى من القناة تحت قصف شديد من مدفعية الجيش الثانى المصرى بقيادة عميد عبد الحليم أبو غزالة ، فيما عرف بالثغرة والتى أحاطتها إسرائيل بأضخم دعاية ممكنة لحجب حجم وقيمة الخسائر التى منيت بها.


وهناك تقارير تحدثت عن حدوث خلافات بين القيادة السياسة والقيادة العسكرية وداخل القيادة العسكرية المصرية نفسها حول كيفية التعامل مع تلك الثغرة .

وفقا لتلك التقارير فإن الرئيس السادات قال في هذا الوقت إنه كان يملك تفوقا عسكريا لتصفية الثغرة إلا أنه سمع تهديدا من كيسنجر وزير الخارجية الأمريكي قال خلاله إن الولايات المتحدة الأمريكية لن تسمح بهزيمة إسرائيل ، ما معناه الدخول في مواجهة مباشرة مع الأمريكان .

كما أن وزير الحربية الفريق أحمد إسماعيل كان يرى أنه من الأفضل ضرب ثغرة الاختراق الذى قامت به القوات الإسرائيلية من الشرق بمعنى سد الفتحة التى تتدفق منها المدرعات الإسرائيلية إلى غرب القناة، والفريق سعد الشاذلى رئيس الأركان كان يرى أن قطع الثغرة عن سيناء من الغرب أكثر فاعلية ولكن ذلك يقتضى سحب الفرقة المدرعة الرابعة من سيناء إلى غرب القناة لتقوم بهذه المهمة .

وعلق الكاتب الصحفى الكبير محمد حسنين هيكل فى أحد تصريحاته على هذا الخلاف قائلا :" أدى الخلاف بين الرجلين إلى موقف شديد الحرج لبقية القادة من هيئة أركان الحرب: وكان الأمر يحتاج إلى حكم أعلى منهما. وهكذا كان وصول الرئيس السادات فى اللحظة المناسبة تماما. وبدأ كلاهما يعرض وجهة نظره أمام الرئيس.

وكان الفريق أحمد اسماعيل هو الأكثر رجاحة فى هذه اللحظة لأى مراقب ينظر للموقف نظرة شاملة: فالقائد العام لم يكن ينظر للموضوع من وجهة نظر العمليات فقط، وإنما كانت نظرته أشمل، وقد قال بوضوح إنه إذا بدأ سحب قوات الفرقة المدرعة إلى غرب القناة فى هذه الساعات، فإن القوات كلها فى الشرق سوف تشعر بحركتها، وقد تتصور خصوصا مع انتشار أخبار الثغرة أن تلك مقدمة لانسحاب عام يقوم به الجيش المصرى من الشرق. وبالتالى فإن هذه القوات سوف تبدأ راضية أو كارهة - فى التأثر بعقلية الانسحاب، وهذا قد يعيد إليها أجواء سنة 1967 "

واستطرد محمد حسنين هيكل يقول :" كان الفريق أحمد اسماعيل على حق ففى تلك اللحظات، وبصرف النظر عن أية آراء سابقة، فإن الاعتبارات النفسية للقوات كان لابد أن يكون لها الغلبة فى أى حساب تخطيط لطريقة مواجهة الثغرة، وكان منطقيا أن ينحاز الرئيس السادات إلى صف الفريق أحمد اسماعيل، لكنه من تأثير الضغوط الواقعة عليه ترك انحيازه يتحول إلى إهانة لرئيس الأركان، فقد ثار ثورة عارمة، وفقد أعصابه وأخذ يصرخ بعصبية قائلا: إنه لا يريد أن يسمع من الشاذلى هذه الاقتراحات مرة ثانية، وإذا سمعها فسوف يقدمه إلى مجلس عسكرى لمحاكمته وهى واقعة ذكرها الفريق سعد الدين الشاذلى فى مذكراته" .

ورغم ما سبق ، فإن الحقيقة المؤكدة بحسب المراقبين هى أن نتائج أى حرب تقاس فى مضمونها العام بما أسفرت عنه من متغيرات شاملة وليس بحساب المكاسب والخسائر التكتيكية المحدودة على هذا الجانب أو ذلك والتى هى شىء طبيعى فى أى عملية عسكرية .

ولذا فإن عملية الدفرسوار لم تكن لها تأثير يذكر على سير المعارك وإنما استخدمتها إسرائيل كمبرر للانتقاص من حجم وقيمة الإنجاز العسكرى العربى ، فالمؤرخ العسكري البريطاني ادجار اوبلانس وصف ثغرة الدفرسوار غرب قناة السويس بأنها معركه تليفزيونية.

وما يؤكد ما سبق هو تصريح لرئيس الأركان الإسرائيلى الأسبق دافيد بن اليعازر فى 3 ديسمبر 1973 قال فيه :" ما زال شارون يواصل تصريحاته غير المسئولة للصحفيين محاولا أن ينتقص من جميع القادة ليظهر هو فى صورة البطل الوحيد ، هذا بالرغم من أنه يعلم جيدا أن عبورنا إلى الجانب الغربى من القناة كلفنا خسائر فادحة ، ومع ذلك فإننا لم نستطع طوال عشرة أيام من القتال أن نخضع أى جيش من الجيوش المصرية ، فالجيش الثانى صمد ومنعنا نهائيا من الوصول إلى مدينة الإسماعيلية ، وبالنسبة للجيش الثالث فإنه ـ برغم حصارنا له ـ فإنه قاوم بل تقدم واحتل بالفعل رقعة أوسع من الأراضى شرقا ، ومن ثم فإننا لا نستطيع أن نقول إننا هزمناه ..أو أخضعناه ".defense-arab.com

وفي مذكراته عن حرب أكتوبر قال الفريق سعد الدين الشاذلي :" كان هدف عبور الجيش الإسرائيلى من الشرق (سيناء) إلى الغرب هو .. ضرب بطاريات صواريخ سام المضادة للطائرات ، احتلال مدينة الاسماعيلية وتطويق الجيش الثانى بواسطة قوات شارون، احتلال مدينة السويس وتطويق الجيش الثالث بواسطة قوات كل من ابراهام ادان وكلمان ماجن".

وأضاف " ولكن الذى حدث هو فشل شارون فى احتلال مدينة الاسماعيلية ، فشل كل من ادان وماجن أيضا فى تطويق الجيش الثالث المصرى واحتلال مدينة السويس".

وفى ضوء ما سبق ، يتضح أن الثغرة ليست نجاحا لإسرائيل وإنما هى تأكيد للفشل الذى منيت به فى الحرب ولولا الجسر الجوي الأمريكي لما حدثت من الأساس.



و للعلم كل اللى انت بتروجيله مصير لا شىء لان انتصرنا هيفضل جوانا و هنعيش عليه و هربى اولادى عيه اننا اذلناهم و اذلنا من تواطىء معهم

نص حديث الرئيس أنور السادات، مع الصحفيين العالميين حول الأوضاع وقتهاdefense-arab.com
القاهرة: 31 أكتوبر 1973

بسم اللهdefense-arab.com





باقي في الموقف العسكري عملية الثغرة.. الدفرسوار.. أما جت الأسلحة الجديدة في الـ 11 يوم كنا كله في الشرق.. لما جت الأسلحة الحديثة.. بتذكرنى هذه العملية بعملية تمت في الحرب العالمية الثانية في أواخرها.. هجوم كان اسمه هجوم "الاردين" كان الحلفاء اطبقوا على ألمانيا وفجأة لأنه جه يوم التنبؤات الجوية قالت أن الطقس حيكون غير صالح للطيران.. الألمان عملوا عملية انتحارية ودخلوا باسفين ضخم بين قوات الحلفاء في هجوم انتحاري ونسجوا بقه حواليه على طريقة "جوبلز" طبعاً زي ما كلنا عارفين.. نسجوا نسيج ضخم جداً وهو كأن الحرب تقرر مصيرها.. انتهت. لكن ضربه يائسة.. ده اللي حصل.. عملية الدفرسوار نفس العملية بالظبط عملية يائسة.. وجم في الضفة الغربية بهدف أن يحدثوا ارتباك.. برضة على الطريقة الألمانية لأنه زي ما حكيت لكم وزي ما حنلاحظ إسرائيل واخده العقلية النازية العسكرية في عملها كله حتى في خط الدفاع اللي كانوا عاملينة قدامنا.. خط بارليف والخطوط التالية اللي وراه.. نفس ما كان تماماً.. ما كان يسمي بجدار الأطلنطي.. خط بارليف كان هوه الجدار الأولاني وبعدين الثلاث خطوط التالية اللي وراه نفس ما كان في نورمانديا بالضبط.
مستعيرين منهم أساليبهم.. ومستعرين منهم أيضاً أساليب جوبلز بتاع الدعاية.. فجم عملوا ثغرة الدفرسوار.. والهدف منها هو عمل انتحاري زي هجوم الاردين بالضبط.. وبدأ صغير فعلا.. ما انكرش إنه من ناحيتنا إحنا كان فيه أخطاء.. ولكن الهدف الأساسي من هذا كله عملية نفسية سياسية أكثر منها عملية عسكرية.. علشان ينسجوا عليها النسيج الضخم الكبير اللي في الخمس ست أيام اللي فاتت ملوا أوربا بها أنهم على بعد 50 كيلو واللا 50 ميل من القاهرة.. وبالضفة الغربية.. و.. و.. وعملية حرب نفسية ضخمة كبيرة يحاولوا يلفتوا انتباه الرأي العام العالمي كله لجيش إسرائيل والعسكرية الإسرائيلية.. و.. و.. الخ. مع العلم بأن الثغرة إلي موجودة النهاردة والجيب اللي موجود في الضفة الغربية النهاردة أول من يعلم أنه جيب.. همه العسكريين الإسرائيليين أنفسهم.. وعلشان كده انتهزوا فرصة وقف إطلاق النار وخرقوا وقف إطلاق النار بعدما وقفنا إطلاق النار.. خرقوا ونزلوا علشان يقولوا إحنا على بعد 50 ميل من القاهرة وإحنا في الضفة الغربية واخدين كذا ميلا مربع وواخدين مدينة وواخدين كذا ويغطوا على اللي جره من العبور وإجتياح خط بارليف وثبات قواتنا في الشرق الثبات الكامل سواء في الجيش الثاني أو الجيش الثالث ويملوا العملية بعملية الحرب الدعائية النفسية اللي يحاولوا يخلقوا منها انتصار عسكري وهي عملية يائسة وبعدين عملية أهادفها نفسية وسياسية ليس إلا.. النهاردة بيقولوا أنه قاطعين خط مواصلات الجيش الثالث ومحاصرينه.. برضة لعلمكم الجيش الثالث مش في الشرق بس.. الجيش الثالث جزء منه في الشرق والجزء الأكبر منه في الغرب وهمه عارفين مين اللي بيواجههم في الغرب من الجيش الثالث والمواقع متداخله في الشرق جيش ثالث.. جم همه وره في الغرب.. وراهم مباشرة بقية الجيش الثالث والجزء الأكبر منه مواقع متداخلة مع بعضها.
لكن علشان يقولوا إحنا أخذنا الضفة الغربية وحاصرنا الجيش الثالث. حكاية حصار الجيش الثالث استغلت بطريقة طبعاً على طريقة جوبلز..الجيش الثالث.. الجيش الثالث.. زي ما قلتلكم ده اللي بيحتل مواقع وثابت وصامد صمود الصخر على الضفة الشرقية جزء من الجيش الثالث والجزء الأكبر في الغرب وخلف الإسرائيليين. ويعلموا هم هذا.. ولكن عملوا العملية بعد وقف إطلاق النار.defense-arab.com
وحطوني في حيرة.. طيب ما أنا أقدر بالجزء الأكبر من الجيش الثالث خلفهم في الغرب وأقدر أقتحم طريقي وأخلص على الناس الموجوده دي كلها بين الاثنين بين الشرق والغرب بين طرفي الجيش.. بس وقف إطلاق النار إحنا التزمنا بيه وبنبدأ عملية جديدة خالص. علشان تعرفوا بقى ليه العملية دي اتعملت.. في يوم الساعة 12 بالليل من أربع أو خمس أيام صحوني رسالة جايه من بريجنيف سكرتير الحزب الشيوعي السوفيتي وصديقنا والرسالة جاية من المستر هيث رئيس وزراء بريطانيا علشان تبلغ لي عن طريق الرفيق بريجينيف. وبلغت لي الرسالة فعلاً الرسالة فحواها إنه أنت محاصر لنا باب المندب والبحر الأحمر فسيب لنا دى وإحنا نسيب اللي وراء الجيش الثالث أو الجزء اللي في الشرق من الجيش الثالث وعايزين تسليم الأسري والجرحى وإحنا نسيب ورا الجيش الثالث.defense-arab.com
العسكريين عندي بيلحوا على وبيضغطوا على ضغط عنيف لأنه زي ما حكيت لكم جزء من الجيش الثالث اللي تمركز في الشرق رأس الكوبري اللي في الشرق ثابت تماماً مش هو الجزء الأكبر.. الجزء الأكبر في الغرب والإسرائيليين بين الاثنين شريط رفيع ويعرفوا الإسرائيليين وسامعينى دلوقت أنه شريط رفيع يسهل إزالته ومحوه والعسكريين عندي بيلحوا علىّ وأنا مش عايز أكسر وقف إطلاق النار ومش عايز مزيد من الحرب أو مزيد من الدماء لكن أدى علشان نعرف أسلوب عملية الدفرسوار كلها أو حكاية الاردين اللي أتعملت والأسلوب أنه إحنا هنا واقفين سيب لنا باب المندب والبحر الأحمر وأدينا الأسري وإحنا نسيب ونمشي



انتصرنا غصب عن اى حد و انتى بالخصوص و انتهى الكلام مع امثالك

 

[fighttonight]

رد: نقاش: خسائر مصر الجوية في حرب أكتوبر ..

معذرة مرة أخرى لتأخرى كثيرا عن النقاش و لكن لدي تعليق أخر بسيط بخلاف رأيي الذي أوضحته من قبل في ذات الموضوع
الأخت لوسي
"القوات المصرية وقت وقف اطلاق النار كانت حالتها سيئة عسكريا ، فهي كانت في وضع دفاعي تام ، ولم تكن هناك اي قوة مصرية تستطيع شن اي هجوم مضاد ناجح على الفرق الاسرائيلية ، ولقد سبق واوردت ما يؤيد هذا من مصادر ، بالاضافة لحصار الجيش الثالث وقطع المعونات عنه ، وحصار السويس ، الضغط المتواصل على كوبري الفرقة 21 مدرعة ، ومع كل هذا كانت قوات الفرق المصرية شرق القناة لا تمتلك ادني مقدرة على غلق ممر العبور الاسرائيلي .
اما عند وضع الخطة شامل فلقد اختلف الامر 180 درجة ، حيث نجحت القوات المصرية بفضل الامدادت السوفيتية المتواصلة من الدبابات والتي بدات بعد وقف اطلاق النار من اعادة القدرة القتالية لوحداتها المدرعة شرق وغرب القناة ، كما تمكنت من اعادة تنظيم وتوزيع هذه القوات على افضل نحو ممكن ، وبهذا اصبحت القوات الاسرائيلية هي المحاصرة وهي الرهينة في يد القوات المصرية لا العكس ، فعلي الرغم من انها كانت لا تزال متصلة بقيادتها بالشرق عن طريق ممر العبور ، الا ان القوات شرق القناة وبعد اعادة قدراتها القتالية لها اصبحت قادرة على القضاء على ممر العبور هذا بنجاح ، كما ان القوات غرب القناة اصبحت تتفوق على نظيرتها الاسرائيلية بمعدل الضعف واصبحت اخيرا قادرة علي شن هجوم مضاد كبير ، قادر على القضاء على الثغرة ."

هذا هو ما اتفق فيه معك ...
و لكن السؤال الان ...هل كان حصار الثغرة متوقعا من جانب القوات الاسرائيلية ؟ بمعنى ..هل تغير الموقف على الجبهة المصرية من يوم 28 أكتوبر إلى 24 ديسمبر كان أمرا متوقعا أم مستحيلا بالنسبة للمخطط الاسرائيلي ؟

و إن كان متوقعا ..فلماذا نفذ عملية الثغرة ؟

 

[هادى المصرى]

رد: نقاش: خسائر مصر الجوية في حرب أكتوبر ..

خسائر القوات الويه فى الضربه الاولى فقط
4 طائرات فقط

 

[lucy cheung]

رد: نقاش: خسائر مصر الجوية في حرب أكتوبر ..

lucy cheung

بقولك ايه شغل النفسيات و الحقاد و الردود اللى بتتجاوز حدود الادب ممكن بمنتهى السهولة الرد بنفس الاسلوب

الثغرة اللى انت واهمة نفسك بيها دى تقدرى تقنى نفسك انتى بيها فقط انما مفيش حد مقتنع تجيبى مصادر تجيبى اى حاجة ولا له اى لازمة عندى او عند غير

اللى اعرفه اننا الحمد لله انتصرنا انتصار ساحق و الثغرة و الكلام الفارغ الساذج اللى بتحولى تروجى له لن يلقى اذان صاغية او حد يصدقه او يعيره اى اهتمام

انا مش عارف ايه كمية الغل دى بصراحة سواء انتى مصرية ولا لا

حاربنا و انتصرنا و ردينا ارضنا و للعلم موقفنا فى المعركة السينمائية المسماه بالثغرة دى ممكن اجيبلك دلائل على فشلها الزريع و المذرى انما كا مثلا :

ليس لديك تصريح لمشاهدة الرابط، فضلا قم ب تسجيل الدخول او تسجيل

ليس لديك تصريح لمشاهدة الرابط، فضلا قم ب تسجيل الدخول او تسجيل

الثغرة - الدفرسوار

نتيجة للخسائر الفادحة التى تكبدتها إسرائيل فى المعدات والأفراد وتحت الضغط السياسى والعسكرى والاستراتيجى وبعد أن مدت أمريكا إليها جسرا جويا ضخما ، قام الجيش الإسرائيلى فى 17 أكتوبر بعمل معبر على قناة السويس بمنطقة الدفرسوار وعبرت منها ثلاث فرق مدرعة بقيادة كل من إرييل شارون وابراهام ادان و كلمان ماجن للجانب الغربى من القناة تحت قصف شديد من مدفعية الجيش الثانى المصرى بقيادة عميد عبد الحليم أبو غزالة ، فيما عرف بالثغرة والتى أحاطتها إسرائيل بأضخم دعاية ممكنة لحجب حجم وقيمة الخسائر التى منيت بها.


وهناك تقارير تحدثت عن حدوث خلافات بين القيادة السياسة والقيادة العسكرية وداخل القيادة العسكرية المصرية نفسها حول كيفية التعامل مع تلك الثغرة .

وفقا لتلك التقارير فإن الرئيس السادات قال في هذا الوقت إنه كان يملك تفوقا عسكريا لتصفية الثغرة إلا أنه سمع تهديدا من كيسنجر وزير الخارجية الأمريكي قال خلاله إن الولايات المتحدة الأمريكية لن تسمح بهزيمة إسرائيل ، ما معناه الدخول في مواجهة مباشرة مع الأمريكان .

كما أن وزير الحربية الفريق أحمد إسماعيل كان يرى أنه من الأفضل ضرب ثغرة الاختراق الذى قامت به القوات الإسرائيلية من الشرق بمعنى سد الفتحة التى تتدفق منها المدرعات الإسرائيلية إلى غرب القناة، والفريق سعد الشاذلى رئيس الأركان كان يرى أن قطع الثغرة عن سيناء من الغرب أكثر فاعلية ولكن ذلك يقتضى سحب الفرقة المدرعة الرابعة من سيناء إلى غرب القناة لتقوم بهذه المهمة .

وعلق الكاتب الصحفى الكبير محمد حسنين هيكل فى أحد تصريحاته على هذا الخلاف قائلا :" أدى الخلاف بين الرجلين إلى موقف شديد الحرج لبقية القادة من هيئة أركان الحرب: وكان الأمر يحتاج إلى حكم أعلى منهما. وهكذا كان وصول الرئيس السادات فى اللحظة المناسبة تماما. وبدأ كلاهما يعرض وجهة نظره أمام الرئيس.

وكان الفريق أحمد اسماعيل هو الأكثر رجاحة فى هذه اللحظة لأى مراقب ينظر للموقف نظرة شاملة: فالقائد العام لم يكن ينظر للموضوع من وجهة نظر العمليات فقط، وإنما كانت نظرته أشمل، وقد قال بوضوح إنه إذا بدأ سحب قوات الفرقة المدرعة إلى غرب القناة فى هذه الساعات، فإن القوات كلها فى الشرق سوف تشعر بحركتها، وقد تتصور خصوصا مع انتشار أخبار الثغرة أن تلك مقدمة لانسحاب عام يقوم به الجيش المصرى من الشرق. وبالتالى فإن هذه القوات سوف تبدأ راضية أو كارهة - فى التأثر بعقلية الانسحاب، وهذا قد يعيد إليها أجواء سنة 1967 "

واستطرد محمد حسنين هيكل يقول :" كان الفريق أحمد اسماعيل على حق ففى تلك اللحظات، وبصرف النظر عن أية آراء سابقة، فإن الاعتبارات النفسية للقوات كان لابد أن يكون لها الغلبة فى أى حساب تخطيط لطريقة مواجهة الثغرة، وكان منطقيا أن ينحاز الرئيس السادات إلى صف الفريق أحمد اسماعيل، لكنه من تأثير الضغوط الواقعة عليه ترك انحيازه يتحول إلى إهانة لرئيس الأركان، فقد ثار ثورة عارمة، وفقد أعصابه وأخذ يصرخ بعصبية قائلا: إنه لا يريد أن يسمع من الشاذلى هذه الاقتراحات مرة ثانية، وإذا سمعها فسوف يقدمه إلى مجلس عسكرى لمحاكمته وهى واقعة ذكرها الفريق سعد الدين الشاذلى فى مذكراته" .

ورغم ما سبق ، فإن الحقيقة المؤكدة بحسب المراقبين هى أن نتائج أى حرب تقاس فى مضمونها العام بما أسفرت عنه من متغيرات شاملة وليس بحساب المكاسب والخسائر التكتيكية المحدودة على هذا الجانب أو ذلك والتى هى شىء طبيعى فى أى عملية عسكرية .

ولذا فإن عملية الدفرسوار لم تكن لها تأثير يذكر على سير المعارك وإنما استخدمتها إسرائيل كمبرر للانتقاص من حجم وقيمة الإنجاز العسكرى العربى ، فالمؤرخ العسكري البريطاني ادجار اوبلانس وصف ثغرة الدفرسوار غرب قناة السويس بأنها معركه تليفزيونية.

وما يؤكد ما سبق هو تصريح لرئيس الأركان الإسرائيلى الأسبق دافيد بن اليعازر فى 3 ديسمبر 1973 قال فيه :" ما زال شارون يواصل تصريحاته غير المسئولة للصحفيين محاولا أن ينتقص من جميع القادة ليظهر هو فى صورة البطل الوحيد ، هذا بالرغم من أنه يعلم جيدا أن عبورنا إلى الجانب الغربى من القناة كلفنا خسائر فادحة ، ومع ذلك فإننا لم نستطع طوال عشرة أيام من القتال أن نخضع أى جيش من الجيوش المصرية ، فالجيش الثانى صمد ومنعنا نهائيا من الوصول إلى مدينة الإسماعيلية ، وبالنسبة للجيش الثالث فإنه ـ برغم حصارنا له ـ فإنه قاوم بل تقدم واحتل بالفعل رقعة أوسع من الأراضى شرقا ، ومن ثم فإننا لا نستطيع أن نقول إننا هزمناه ..أو أخضعناه ".defense-arab.com

وفي مذكراته عن حرب أكتوبر قال الفريق سعد الدين الشاذلي :" كان هدف عبور الجيش الإسرائيلى من الشرق (سيناء) إلى الغرب هو .. ضرب بطاريات صواريخ سام المضادة للطائرات ، احتلال مدينة الاسماعيلية وتطويق الجيش الثانى بواسطة قوات شارون، احتلال مدينة السويس وتطويق الجيش الثالث بواسطة قوات كل من ابراهام ادان وكلمان ماجن".

وأضاف " ولكن الذى حدث هو فشل شارون فى احتلال مدينة الاسماعيلية ، فشل كل من ادان وماجن أيضا فى تطويق الجيش الثالث المصرى واحتلال مدينة السويس".

وفى ضوء ما سبق ، يتضح أن الثغرة ليست نجاحا لإسرائيل وإنما هى تأكيد للفشل الذى منيت به فى الحرب ولولا الجسر الجوي الأمريكي لما حدثت من الأساس.



و للعلم كل اللى انت بتروجيله مصير لا شىء لان انتصرنا هيفضل جوانا و هنعيش عليه و هربى اولادى عيه اننا اذلناهم و اذلنا من تواطىء معهم

نص حديث الرئيس أنور السادات، مع الصحفيين العالميين حول الأوضاع وقتهاdefense-arab.com
القاهرة: 31 أكتوبر 1973

بسم اللهdefense-arab.com





باقي في الموقف العسكري عملية الثغرة.. الدفرسوار.. أما جت الأسلحة الجديدة في الـ 11 يوم كنا كله في الشرق.. لما جت الأسلحة الحديثة.. بتذكرنى هذه العملية بعملية تمت في الحرب العالمية الثانية في أواخرها.. هجوم كان اسمه هجوم "الاردين" كان الحلفاء اطبقوا على ألمانيا وفجأة لأنه جه يوم التنبؤات الجوية قالت أن الطقس حيكون غير صالح للطيران.. الألمان عملوا عملية انتحارية ودخلوا باسفين ضخم بين قوات الحلفاء في هجوم انتحاري ونسجوا بقه حواليه على طريقة "جوبلز" طبعاً زي ما كلنا عارفين.. نسجوا نسيج ضخم جداً وهو كأن الحرب تقرر مصيرها.. انتهت. لكن ضربه يائسة.. ده اللي حصل.. عملية الدفرسوار نفس العملية بالظبط عملية يائسة.. وجم في الضفة الغربية بهدف أن يحدثوا ارتباك.. برضة على الطريقة الألمانية لأنه زي ما حكيت لكم وزي ما حنلاحظ إسرائيل واخده العقلية النازية العسكرية في عملها كله حتى في خط الدفاع اللي كانوا عاملينة قدامنا.. خط بارليف والخطوط التالية اللي وراه.. نفس ما كان تماماً.. ما كان يسمي بجدار الأطلنطي.. خط بارليف كان هوه الجدار الأولاني وبعدين الثلاث خطوط التالية اللي وراه نفس ما كان في نورمانديا بالضبط.
مستعيرين منهم أساليبهم.. ومستعرين منهم أيضاً أساليب جوبلز بتاع الدعاية.. فجم عملوا ثغرة الدفرسوار.. والهدف منها هو عمل انتحاري زي هجوم الاردين بالضبط.. وبدأ صغير فعلا.. ما انكرش إنه من ناحيتنا إحنا كان فيه أخطاء.. ولكن الهدف الأساسي من هذا كله عملية نفسية سياسية أكثر منها عملية عسكرية.. علشان ينسجوا عليها النسيج الضخم الكبير اللي في الخمس ست أيام اللي فاتت ملوا أوربا بها أنهم على بعد 50 كيلو واللا 50 ميل من القاهرة.. وبالضفة الغربية.. و.. و.. وعملية حرب نفسية ضخمة كبيرة يحاولوا يلفتوا انتباه الرأي العام العالمي كله لجيش إسرائيل والعسكرية الإسرائيلية.. و.. و.. الخ. مع العلم بأن الثغرة إلي موجودة النهاردة والجيب اللي موجود في الضفة الغربية النهاردة أول من يعلم أنه جيب.. همه العسكريين الإسرائيليين أنفسهم.. وعلشان كده انتهزوا فرصة وقف إطلاق النار وخرقوا وقف إطلاق النار بعدما وقفنا إطلاق النار.. خرقوا ونزلوا علشان يقولوا إحنا على بعد 50 ميل من القاهرة وإحنا في الضفة الغربية واخدين كذا ميلا مربع وواخدين مدينة وواخدين كذا ويغطوا على اللي جره من العبور وإجتياح خط بارليف وثبات قواتنا في الشرق الثبات الكامل سواء في الجيش الثاني أو الجيش الثالث ويملوا العملية بعملية الحرب الدعائية النفسية اللي يحاولوا يخلقوا منها انتصار عسكري وهي عملية يائسة وبعدين عملية أهادفها نفسية وسياسية ليس إلا.. النهاردة بيقولوا أنه قاطعين خط مواصلات الجيش الثالث ومحاصرينه.. برضة لعلمكم الجيش الثالث مش في الشرق بس.. الجيش الثالث جزء منه في الشرق والجزء الأكبر منه في الغرب وهمه عارفين مين اللي بيواجههم في الغرب من الجيش الثالث والمواقع متداخله في الشرق جيش ثالث.. جم همه وره في الغرب.. وراهم مباشرة بقية الجيش الثالث والجزء الأكبر منه مواقع متداخلة مع بعضها.
لكن علشان يقولوا إحنا أخذنا الضفة الغربية وحاصرنا الجيش الثالث. حكاية حصار الجيش الثالث استغلت بطريقة طبعاً على طريقة جوبلز..الجيش الثالث.. الجيش الثالث.. زي ما قلتلكم ده اللي بيحتل مواقع وثابت وصامد صمود الصخر على الضفة الشرقية جزء من الجيش الثالث والجزء الأكبر في الغرب وخلف الإسرائيليين. ويعلموا هم هذا.. ولكن عملوا العملية بعد وقف إطلاق النار.defense-arab.com
وحطوني في حيرة.. طيب ما أنا أقدر بالجزء الأكبر من الجيش الثالث خلفهم في الغرب وأقدر أقتحم طريقي وأخلص على الناس الموجوده دي كلها بين الاثنين بين الشرق والغرب بين طرفي الجيش.. بس وقف إطلاق النار إحنا التزمنا بيه وبنبدأ عملية جديدة خالص. علشان تعرفوا بقى ليه العملية دي اتعملت.. في يوم الساعة 12 بالليل من أربع أو خمس أيام صحوني رسالة جايه من بريجنيف سكرتير الحزب الشيوعي السوفيتي وصديقنا والرسالة جاية من المستر هيث رئيس وزراء بريطانيا علشان تبلغ لي عن طريق الرفيق بريجينيف. وبلغت لي الرسالة فعلاً الرسالة فحواها إنه أنت محاصر لنا باب المندب والبحر الأحمر فسيب لنا دى وإحنا نسيب اللي وراء الجيش الثالث أو الجزء اللي في الشرق من الجيش الثالث وعايزين تسليم الأسري والجرحى وإحنا نسيب ورا الجيش الثالث.defense-arab.com
العسكريين عندي بيلحوا على وبيضغطوا على ضغط عنيف لأنه زي ما حكيت لكم جزء من الجيش الثالث اللي تمركز في الشرق رأس الكوبري اللي في الشرق ثابت تماماً مش هو الجزء الأكبر.. الجزء الأكبر في الغرب والإسرائيليين بين الاثنين شريط رفيع ويعرفوا الإسرائيليين وسامعينى دلوقت أنه شريط رفيع يسهل إزالته ومحوه والعسكريين عندي بيلحوا علىّ وأنا مش عايز أكسر وقف إطلاق النار ومش عايز مزيد من الحرب أو مزيد من الدماء لكن أدى علشان نعرف أسلوب عملية الدفرسوار كلها أو حكاية الاردين اللي أتعملت والأسلوب أنه إحنا هنا واقفين سيب لنا باب المندب والبحر الأحمر وأدينا الأسري وإحنا نسيب ونمشي



انتصرنا غصب عن اى حد و انتى بالخصوص و انتهى الكلام مع امثالك

للاسف فاقوالك تدل جيدا ان اي نقاش معك سيكون بدون فائدة ، فانت اعترفت في بداية الكلام انه مهما احضرت لك من مصادر ، ومهما كانت المصادر تؤيد ما اقول فلن تقتنع ابدا ، وبالتالي كل ما سافعله بنقاشي معك هو اضاعة وقتي .

ولكن بعض المعلومات التي يمكن ان تستفيد بها :
1- الفرقة الرابعة لم تنتقل لشرق القناة ، الفرقة 21 هي من فعلت هذا .
2- الخلاف الذي حدث بين الشاذلي واحمد اسماعيل وتدخل فيه السادات حدث يوم 20 اكتوبر بينما الحادثة التي وصفتها انت وتعلقت بكيفية ضرب الثغرة حدثت قبل هذا بيومين ، ولا علاقة بين الاثنين .
3- اثبتت الحرب ان مخاوف السادات من التاثير النفسي لسحب الجنود لم يكن له معني ، فلقد تم سحب العديد من الوحدات قبل يوم 20 اكتوبر بالفعل ولم يؤثر هذا على بقية الجيش ، فهذه ليست معركة شوارع بين مجموعة من البلطجية ، عشان كل واحد لما يشوف صاحبه بيجري يروح محصله ، هذه معركة بين جيوش منظمة ومادام الانسحاب سيتم تحت سيطرة الجيش وعلى نحو منظم فلا يوجد خطر من حدوث ما تقوله .
هذه بعض الملحوظات على مشاركتك والتي لم اكمل قراءتها للاسباب التي اوضحتها من قبل .

 

[mody100]

رد: نقاش: خسائر مصر الجوية في حرب أكتوبر ..

هولاء هم المنتصريين فى معركه الثغره هاهاهاها .........لك الله يا مصر