سلسلة المناظرات العسكرية (11): حقيقة ثغرة الدفرسوار

[Alucard]

بسم الله الرحمن الرحيم،

اللهم صل على محمد وعلى آل محمد.

قرأت للكاتب المصري العميد محمد عبدالقادر كلاما جديدا عن ثغرة الدفرسوار وحرب العاشر من رمضان بشكل عام لم أقرأه من قبل. الكاتب يتحدث عن صعوبة وضع القوات البرية الاسرائيلية في حرب اكتوبر مما اضطرهم لخلق نصر اعلامي متمثل في ثغرة الدفرسوار من أجل تحقيق نقاط اضافية في المفاوضات مع مصر التي انتصرت في الحرب.


هل تتفق أم تختلف مع هذا الرأي ولماذا؟



نبدأ النقاش بعد قليل،

 

[Alucard]

أحب أن أطلع على الاراء المختلفة عن حرب اكتوبر وانا شخصيا اجيء من منطلق ان مصر انتصرت في الحرب. لكن لا يعجبني ابدا انني كلما ذهبت لمصدر على الانترنت من ويكيبيديا وانت نازل ان الخط العام للافكار واحد وثابت وكأن المصدر لكل هذه المعلومات جهة واحدة. من غير الانصاف ترك هذا التاريخ تحت خط عام واحد مرسوم سلفا وكأنه party line لا يحق لاحد النقاش خارجه.

 

[Alucard]

لمن لا يعرف ماهي ثغرة الدفرسوار:

ثغرة الدفرسوار، أو الثغرة، هو المصطلح الذي أطلق على حادثة أدت لتعقيد مسار الأحداث في حرب أكتوبر، كانت في نهاية الحرب، حينما تمكن الجيش الإسرائيلي من تطويق الجيش الثالث الميداني من خلال ما عرف بثغرة الدفرسوار، وكانت بين الجيشين الثاني والثالث الميداني امتدادا بالضفة الشرقية لقناة السويس.

ويكيبيديا

 

[Alucard]

كان الخط العام للعالم العربي هو هذا:

 

[Alucard]

بالنسبة لبعض الكتاب الذين قرأت لهم هذا الرجل يعتبر خائن. في الحقيقة أنني قرأت كلاما لا يستحق النشر في منتدي بهذا الحجم عن سعد الدين الشاذلي. بعض المؤرخين شوه تاريخ هذا الرجل عمدا.

 

[ابو سلطان]

كم المسافة التي قطعها الجيش الاسرائيلي للضفه الاخرى واعداد القوات التي عبرت الثغره..والتي حاصرت الجيش الثاني المكون من 45000..؟!!

الارقام والمعطيات هي من تحدد الاختيارات ..وليس الاراء الشخصية..!!

البروبغاندا تختلف وتابعها وشاهدها في حالات فردية وكيف يتم النفخ فيها لمحاولة منحها حياة ولو لساعات وايام وكأنهم يجرون لها انعاش وتنفس اصطناعي..!!


اما الفريق سعد الدين الشاذلي رحمه الله
لايحق لأحد تخوينه لا نه اختلف معه برأيه مهما كان الاختلاف الفكري..

 

[هيرون]

كنت ولازلت أقول أن 73 لاتختلف عن سابقاتها سوى في أيام الحرب الأولى تقريباً من 6 - 14 أكتوبر تفوق مصري
لكن من بعدها وحتى وقف إطلاق النار تفوق اسرائيلي ...
المسافة من القناة للحدود الدولية 229 كم كيلو تقريباً عبر الطريق الساحلي الشمالي ؟؟
القوات المصرية في أحسن الحالات لم تتقدم سوى 13 كيلو متر وتجمدت هناك وبعد وقف اطلاق النار كيف كان الوضع
1- جيوش مصرية محاصرة وتوشك على الهلاك لولا التدخل الأمريكي لتقديم الغذاء والمياة لهم
2- قوات اسرائيلية غرب القناة بينما قبل الحرب كانت في شرق القناة فقط
3- حائط الصواريخ مدمر وتحت السيطرة الاسرائيلية
4- مدينة السويس تحت الحصار
5- فقدت مصر المزيد من الأراضي وقطعت الطريق بين القاهرة والسويس وفايد وغيرها .
6- القوات المصرية شرق القناة تم سحبها لغرب القناة وكأنك يابو زيد ماغزيت وفق مفاوضات الكيلو 101

طيب سيقول قائل ولكن اسرائيل انسحبت من سيناء ؟؟؟
نعم أنسحب لأنها حققت شروط لضمان أمن الكيان الصهيوني بدون تحمل كلفه الاحتلال المباشر
شروط المناطق أ - ب - ج شروط اسرائيلية تضمن سلامة صهيون وعدم تعرضها للهجوم الفوري المكثف
وبهذا تكون مصر وافقت على ضمانه المتطلبات الأمنية الاسرائيلية ولبت كامل الشروط الاسرائيلية مقابل استعادة سيناء .
ونذكر أن الحرب كانت في 1973 ولم تنسحب اسرائيل كلياً من سيناء الا في العام 1982 .
هذ الثغرة التي يحاول البعض الأنتقاص منها عسكرياً هي السبب الأساسي في نكبة الجيش المصري وحصاره وأجبارة على الموافقة على الشروط الاسرائيلية
ولولاها لما أستطاعت اسرائيل الضغط على مصر وحصار قواتها وفرض شروطها عليها ..
" النصر هو أن تحطم عدوك، أو أن تجعله في موقف يقبل بما تمليه عليه من شروط الاستسلام"
فعن أي نصر تتحدثون هنا ؟؟؟؟

 

[جزر المحيط]

الثالث هو الأقرب للمنطق. .

 

[STORM SHADOW]

يجب ان نعرف ان السادات عندما خاض حرب اكتوبر
لم يكن هدفه تحرير سيناء لانه يعرف ويعي امكاناته وقدراته
كان يهدف للضغط على اسرائيل وتحريك المياه الراكدة لكي يتفاوض معهم
وطرده للسوفييت ايضا هو اشاره منه للامريكان على اني مستقل بقراري ومستعد للمفاوضات ولاتدخلونا بحربكم الباردة مع السوفييت.
لذلك اقول ان المعركة عسكريا لم ينتصر فيها احد
والمعركة السياسية انتصر فيها السادات بناء على اهدافه التي خطط لها والتي لا اوافق عليها
لاني اعتبر ذلك تنازل من السادات وفرضت عليه شروط واملاءات واستطاعت اسرائيل بتلك الاتفاقيه تحييد مصر من الصراع العربي الاسرائيلي

 

[الصقر و كفي]

" النصر هو أن تحطم عدوك، أو أن تجعله في موقف يقبل بما تمليه عليه من شروط الاستسلام"

يا راجل جبت الكلام ده منين .. النصر ان تحقق اهدافك السياسيه ! باقل تكلفه تحطيم واستسلام لما تبقي قوة عظمي كلامك معظمه خاطيء وسأرد عليه تفصيلي بس علي الله ما ينحذف بس

 

[ahjmal]

الموضوع جاء في الوقت اللذي اقرأ فيه مذكرات حرب اكتوبر للفريق سعد الشاذلي , طبعا بين الفريق جميع حقائق حرب اكتوبر وبين ايضاً أمور اخرى كثير تخفى على الجميع .. لكن سأختصر لكم وأضع ماقرأته بخصوص الثغره فقط ..

 

[احمس]

اما بخصوص حرب اكتوبر فهو نصر سياسي اكثر منه عسكري فلولا حرب اكتوبر ما كانت رجعت سينا ولو حتي بالمفاوضات قيمة حرب اكتوبر والجيش المصري هي الحاله الي كان فيها الجيش في 67 وما ظهر عليه في 73 بشهادة اليهود انفسهم اما بخصوص الثغره فحتي بدون ان تحدث هذه الثغره لم يكن الجيش المصري قادرا علي التقدم اكثر من ذلك وذلك بسبب عدم تغطية حائط الصواريخ لكامل سيناءوقوة االطيران الاسرائيلي فالخطه في ذلك الوقت هي عبور القناه وهدم خط برليف ومن ثم اجبار الاسرائيليين علي التفاوض فأراد اليهود ان يكسبو بعض النقاط قبل التفاوض ويدارو هزيمتهم بهذه الثغره وكان بسهوله جدا القضاء عليها وخصوصا ان القوات الاسرائيليه الموجوده هناك كانت ايضا ستحاصر من الجيشين الثاني والثالث علي الرغم انه كان هيبقي فيه خسائر كبيره للجيش الثاني لو حدث ذلك الا اننا كنا هنتخلص منها الا اننا كنا برضو في النهايه هنلجئي للمفاوضات فالطريق في النهايه سيكون واحد ولو سمع العرب وقتها كلام السادات كانت اتحلت القضيه الفلسطينيه مع العلم ان اقصي ما ينادي به العرب اليوم كانو هيكسبو اكثر منه وقتها لو سمعو كلام الجيش المصري والسادات وقتها الي بيقولو انهم اتهزمو

 

[الصقر و كفي]

الرد سأحاول ان يكون مختصرا و اظن اني سافشل !
اول شيء الخطة المصرية

حرب محدوده لا تتعدي ال 13 كيلو وهي المسافه التي تؤمنها القوات الدفاع الجوية المصرية بحائط الصواريخ
الشاذلي في كتابه تحدث عن انه لا يمكن هزيمىة اسرائيل هزيمة عسكرية بطريقة السحق و السيطرة التامه لوجوده العامل الامريكي الذي قدم السلاح و الدعم بصورة رهيبه للاسرائيل لذلك سعي الي اطاله امد الحرب ( الثابته ) لمده 3 اشهر عندها ستركع اسرائيل وستطلب السلام وهو الشيء الذي ارادته مصر في البداية وايضا لعدم وجود دفاع جوي متحرك لتغطية تحرك القوات وفرق القوات الجوية المصرية عن الاسرائيليه في العدد و الكيف
اسرائيل تجيد الحرب بالمدرعات الحرب السريعه و المناورة و الهجوم من الاجناب و الخلف يدعمها في ذلك سلاح طيران متطور و دبابات احدث بجيل مما لدي القوات المصرية
الخطة المصرية افسدت عملية التطويق المفروضه بان جعلت اجناب الجيش تستند الي مانع مائي في الشمال البحر المتوسط و في الجنوب خليج السويس و في الخلف طبعا قناه السويس

بداية قصه الثغره عندما تعثرت القوات السورية وضغطت عبر موسكو بقوة لتقوم مصر بتطوير الهجوم و حدث التطوير الذي لم يخطط له اصلا ولم تكن القيادة العسكرية راضيه عنه و انتهي بتدمير 250 دبابه في يوم 14 اكتوبر واستخدمت اسرائيل احدث اسلحة امريكية في ذلك الوقت وهي التاو
بالمناسبه المنطقه التي تم الهجوم عليها منطقه المضايق مستحيل عسكرية اصلا السيطرة عليها الا بكلفه باهظه لانها 3 طرق في وسط سيناء مكشوفه و منطقه جحيم للمدرعات ( سيطرة اسرائيل علي سيناء في 67 اصلا شيء لن يتكرر نهائي وله اسبابه المعروفه ) يكفي بضع مئات من المشاة فقط لاغلاقه بالكامل

ادي ذلك الي ان اصبحت المنطقه خلف القوات خاليه وعرفت اسرائيل ذلك عن طريق الطائرة الامريكية SR 71 فائقه السرعه

وهنا نأتي لشيء مهم وذكرة ايلي زاعيرا في مذكراته كرئيس مخابرات العسكرية الاسرائيله وقت الحرب و الذي جري تحميله وزر الهزيمة كلها وصمت 25 عام قبل ان يتكلم

شارون قام باغبي حركة ممكن ان يكون بها قائد عسكري اسرائيلي في العبور الي غرب القناه !
كان لدية هدفين الاول هو تحقيق اي نصر سينمائي او كما سميت معركة تلفيزيونيه ولكي تقول جولد مائير نحن الان نتقاتل في افريقيا
و الثاني خاص به لتحقيق مجد شخصي نظرا لانه كان لدية طموح سياسي يخطط له

لماذا اقول اغبي حركة

اول شيء حرم اسرائيل من ام ميزة لديها في قواتها المدرعات هي القدرة علي الحركة و المناورة بان حشر نفسه في منطقه زراعيه غرب القناة وبعضها منطقه سبخ ( اشبه بالمستقنعات ) او انه يدخل معركة شوارع في السويس ! وانا اعتقد اذا استمر الضغط علي رؤس الكباري المصرية لربما حقق اهداف اكبر خصوصا ان الثمن الذي دفعته اسرائيل من الافراد كان مكلف جدا حتي العبور في معركة المزرعه الصينيه خسرو الكثير و الكثير وحتي فيما بعدها
عند عبورة وجد نفسه محاصر بترعه الاسماعيليه من الشمال و القاهره امامه بقوات الحرس الجمهوري و الفرقه الرابعه او الاتجاه الوحيد امامه هو الجنوب الي السويس بالمناسبه في ذلك الوقت لم تكن توجد حتي الغردقه
وحتي السويس فشل في اقتحامها لاستبسال القوات و المقاومة الشعبيه فيها ولانها مدينه بالمنطق ستدخلها المدرعات سيتم سحقها

بخصوص الحصار : اولا الحصار كان بطريقه منحطه لانه تم بعد وقف اطلاق النار بمعني انه اسرائيل كلعاده استغلت وقف اطلاق النار لاكمال الطوق ولكن هل استفادت من هذا الحصار ! الجواب يعدينا الي الخطه المصرية
لكني تستفيد اسرائيل من هذا الحصار كان عليها ان تستمر في الحرب لمده 3 اشهر علي اقل تقدير لكي ينتاقص مخزون القوات من السلاح و المؤن وعندها ستكون قد نفذت الخطة المصرية التي اسسها الشاذلي علي قاعده معروفه هي عدم قدرة اسرائيل علي خوض حرب طويلة والا سينهار الاقتصاد الاسرائيلي ! فلذلك اسرائيل كانت تعرف انها تحاصر الجيش الثالث ولكن لن تستفيد عسكريا في المعركة من هذا الحصار بمعني حاصر قبل ساعات من وقف اطلاق النار ! . بل سياسيا في المفاوضات فيما بعد . الحصار بدون حرب كان اشبه بنزهه للقوات ! جيش مدرب علي ظروف اصعب ولا توجد معارك القوات التي حوصرت بحق هي كبريت وليس الجيش الثالث الذي كان لديه مدينه كامله هي السويس تزوده بالماء و المؤن ولديه قناه السويس تزوده بالسمك و الصيد ! فاي حصار هذا وانت تستطيع ان تقطر ماء البحر لتشرب او تصطاد السماك لتأكل !
ثانيا القوات الموجوده غرب القناة كان لديها مخرج واحد فقط ! عرضه لا يتجاوز 35 كيلو ولديها كوبري واحد فقط ابعد مدفع في الجيش الثاني كان يستطيع ان يصمم الحمم عليه فلك ان تتخيل ان تقوم بحشر قواتك المدرعه بلا اي مهرب اذا ساءت الامور ولو قرر السادات اعتماد وجه نظر الشاذلي في تصفيه الثغره لكانت وقعت مذبحه في القوات الاسرائيليه مذبحه بمعني الكلمة ومصر تتحمل خسائر بشرية لا تتحملها اسرائيل

انا اري انه لم تستفيد اسرائيل من ذلك خصوصا بحساب الارواح و الخسائر في المعدات في مقابل هذه العملية الا فقط حفظ ماء الوجه وشيء للاعلام و انا رغم اني في كثير من الاحيان اعجب بافعال قيادات اسرائيل خصوصا فيما يخص احترام المواطن الاسرائيلي و الحفاظ علي حياه الجندي الا اني اري ان هذا درس لابد ان يتعلمه العرب جميها الا تزج بقواتك في معركة الا اذا كان الهدف يستحق .و انه ما فعله شارون هو خطأ جسيم وغير محسوب و كلفهم الالاف من الارواح و المعدات بدون اي مكسب حقيقي علي ارض المعركة

بالمناسبه لم تكن الثغره لتتم الا بدعم امريكا الكامل في تعويض المدرعات التي تم تدميرها و تقديم دعم استخباراتي عبر الطائره الامريكية المتطورة
وايضا وقعت القيادة المصرية في خطأ التقليل من خطورة الثفره في البداية واعتقدو انها بضع دبابات لذلك لم تهتم بالامر كثيرا

و سيظل الجدل بين وجهه نظر السادات و جهه نظر الشاذلي قائما

اتمني من الاعضاء المصريين النقاش بموضوعيه فقط بعيد عن العصبيه

 

[الصقر و كفي]

مشاهدة المرفق 68927 مشاهدة المرفق 68928


الموضوع جاء في الوقت اللذي اقرأ فيه مذكرات حرب اكتوبر للفريق سعد الشاذلي , طبعا بين الفريق جميع حقائق حرب اكتوبر وبين ايضاً أمور اخرى كثير تخفى على الجميع .. لكن سأختصر لكم وأضع ماقرأته بخصوص الثغره فقط ..

نصيحة شخصيه ارجو ان تضيف الي كتاب الشاذلي كتاب المعارك الحربية علي الجبهه المصرية
الشاذلي قائد فذ وعبقري ولكن يظل بشر تعرض للظلم من الرئيس السادات لذلك تحامل عليه كثيرا في كتابه
علي عكس كتاب الخبير العسكري جمال حماد فقد كان محايد جدا حتي مع الاسرائليين ! وهو في راي افضل كتاب كتب عن حرب اكتوبر بلا منازع

 

[الصقر و كفي]

بالنسبة لبعض الكتاب الذين قرأت لهم هذا الرجل يعتبر خائن. في الحقيقة أنني قرأت كلاما لا يستحق النشر في منتدي بهذا الحجم عن سعد الدين الشاذلي. بعض المؤرخين شوه تاريخ هذا الرجل عمدا.

نصيحة شخصيه ارجو ان تضيف الي كتاب الشاذلي كتاب المعارك الحربية علي الجبهه المصرية
الشاذلي قائد فذ وعبقري ولكن يظل بشر تعرض للظلم من الرئيس السادات لذلك تحامل عليه كثيرا في كتابه
علي عكس كتاب الخبير العسكري جمال حماد فقد كان محايد جدا حتي مع الاسرائليين ! وهو في راي افضل كتاب كتب عن حرب اكتوبر بلا منازع
نفس الرد السابق
شوف كتاب المعارك الحربية علي الجهبه المصرية ستستمع اكثر و به معلومات اكثر لانه الكاتب الوحيد الذي فتح له الارشيف المصري ليكمل كتابه

 

[الازرق الجنوبي]

https://www.youtube.com/shared?ci=Sb84yW0v_vY

المنتدى لم يقبل وضع اليوتيوب ارجوا من الادارة الكريمة تعديل الوضع

 

[the marine]

الثغرة
حدثت نتيجة القرار الخاطئ للقيادة السياسية بتطوير الهجوم المصري حتى المضايق و الخروج من تحت مظلة الدفاع الجوي المصرية
فتمت ملاحظة وجود الثغرة عن طريق طائرة البلاكبيرد و القصة معروفة للجميع
تم بالفعل عبور قوات اسرائيلية للضفة الغربية من القنال و الوصول للسويس و الاسماعيلية ولكن فشلت القوات الاسرائلية من احتلال السويس او الاسماعيلية وتم عمل وقف اطلاق النار المعروف
تم اختيار الخيار الثالث
موضوع تم هرس فيه قصة الثغرة
http://defense-arab.com/vb/threads/22010/

 

[عمرو حسين]

بالنسبة لبعض الكتاب الذين قرأت لهم هذا الرجل يعتبر خائن. في الحقيقة أنني قرأت كلاما لا يستحق النشر في منتدي بهذا الحجم عن سعد الدين الشاذلي. بعض المؤرخين شوه تاريخ هذا الرجل عمدا.

هذا الرجل بطل هو من خطط لهذه الحرب و درس كل نقاط الضعف و القوي و هو من وقف امام السادات عندما اراد السادات تخطئ الخط المتفق عليه المحمي من الدفاع الجوي المصري
مما ادي لمزيد من الخسائر في صفوفنا
هذه الحرب هيا الاولي التي يخوضها العرب بشكل هجومي بعكس الحروب السابقة التي كنا فيها في وضع دفاع
سعد الدين الشاذلي هو بطل من ابطال حرب اكتوبر الذي لم ياخد حقه

 

[FrogFoot]

أرجوا ان يوضح لى أحد مسألة مهمة فى هذا الموضوع , بغض النظر عما حصل فى 1973 وبغض النظر عن نتائج الحرب.
ما ألا حظه أن هناك خلط فى الموضوع فحرب 73 لم يتم إسترجاع سيناء بسببها بل إسترجعت سيناء بعد معاهدة كامب ديفيد وهذا مسألة معروفة وتمت فى أمريكا فى المنتزه الرئاسى ( كامب ديفيد ) برعاية أمريكا ورئيسها جيمى كارتر وحضور السادات ومناحيم بيغن بعد ان ذهب السادات إلى إسرائيل قبل كامب ديفيد وألقى خطاب فى الكنيست الإسرائيلى حول السلام .

17 سبتمبر 1978

 

[BERKUT_SU]

كنت ولازلت أقول أن 73 لاتختلف عن سابقاتها سوى في أيام الحرب الأولى تقريباً من 6 - 14 أكتوبر تفوق مصري
لكن من بعدها وحتى وقف إطلاق النار تفوق اسرائيلي ...
المسافة من القناة للحدود الدولية 229 كم كيلو تقريباً عبر الطريق الساحلي الشمالي ؟؟
القوات المصرية في أحسن الحالات لم تتقدم سوى 13 كيلو متر وتجمدت هناك وبعد وقف اطلاق النار كيف كان الوضع
1- جيوش مصرية محاصرة وتوشك على الهلاك لولا التدخل الأمريكي لتقديم الغذاء والمياة لهم
2- قوات اسرائيلية غرب القناة بينما قبل الحرب كانت في شرق القناة فقط
3- حائط الصواريخ مدمر وتحت السيطرة الاسرائيلية
4- مدينة السويس تحت الحصار
5- فقدت مصر المزيد من الأراضي وقطعت الطريق بين القاهرة والسويس وفايد وغيرها .
6- القوات المصرية شرق القناة تم سحبها لغرب القناة وكأنك يابو زيد ماغزيت وفق مفاوضات الكيلو 101

طيب سيقول قائل ولكن اسرائيل انسحبت من سيناء ؟؟؟
نعم أنسحب لأنها حققت شروط لضمان أمن الكيان الصهيوني بدون تحمل كلفه الاحتلال المباشر
شروط المناطق أ - ب - ج شروط اسرائيلية تضمن سلامة صهيون وعدم تعرضها للهجوم الفوري المكثف
وبهذا تكون مصر وافقت على ضمانه المتطلبات الأمنية الاسرائيلية ولبت كامل الشروط الاسرائيلية مقابل استعادة سيناء .
ونذكر أن الحرب كانت في 1973 ولم تنسحب اسرائيل كلياً من سيناء الا في العام 1982 .
هذ الثغرة التي يحاول البعض الأنتقاص منها عسكرياً هي السبب الأساسي في نكبة الجيش المصري وحصاره وأجبارة على الموافقة على الشروط الاسرائيلية
ولولاها لما أستطاعت اسرائيل الضغط على مصر وحصار قواتها وفرض شروطها عليها ..
" النصر هو أن تحطم عدوك، أو أن تجعله في موقف يقبل بما تمليه عليه من شروط الاستسلام"
فعن أي نصر تتحدثون هنا ؟؟؟؟

هذا غير صحيح ٧٣ ليست مثل سابقاتها