حدث في 18/08/2005

أخي في الله "الشبح"
1- أبادلك و إخواني في المغرب الأقصى كل مشاعر الود و الإحترام و من يدري فلربما كان جدي و جدك معا مجاهدين في جيش أمير المسلمين يوسف بن تاشفين رحمه الله و حطموا كبرياء ألفونسو6 في الزلاقة.
2- كما ترى أن ظاهرة نقاش أي جزائري و مغربي تنتهي إلى جدل عقيم و أصبحنا أضحوكة الجميع لا نفيد و لا نستفيد و السبب هو التعصب و غياب الموضوعية و الأسوء هو تشويه الحقائق ... لكن أتمنى من نقاشنا أنت و أنا أن نكسر معادلة: جزائري+مغربي=جدل بيزنطي
3- أخبرك بوضوح و صراحة تامة أن موقفي من قضايا نزاع الصحراء و الأمازيغية و غيرها مما يطرح في المنطقة ، أنها قضايا مفتعلة ، و لاحظ معي أنها تزداد إشتعالا و تركيزا كلما برز تقارب أو تعاون في الأفق أو إهتمام بالمسائل المشتركة ، و سبب ذلك هي الأنظمة الرسمية نفسها تنفيذا لنصائح مسمومة من الأعداء .... و هو موضوع طويل.
4- إعلم يا أخي الكريم أن لا ثابت في هذا العالم ، قارن فقط بين خريطة العالم اليوم و خريطة ما قبل الحرب العالمية الأولى فقط دون أن نعود إلى الوراء ... و لا نعلم ماذا ستكون عام 2100م ، من الذي يملك نقطة البداية حتى يقول أن الوضع في عام كذا هو الوضع الصحيح؟
5- إذا هاجر أسلافك من واد دليم في الصحراء إلى الشمال و هم مغاربة حاليا ، تماما كما هاجر أحد الأشراف من الحجاز إلى تافيلالت و أحفاده هم ملوك المغرب الأقصى الآن و لا أحد يتجرأ على نكران مغربيتهم ، أنا لا أريد متابعة تاريخ هجرات القبائل عن مواطنها الأصلية لكن وجهة نظري هي أنه عند إنسحاب إسبانيا عام 1975م لا أحد إستمع إلى سكان الصحراء ماذا يريدون، هل يعتبرون أنفسهم إسبان ، مغاربة ، موريطانيين أم يتمسكون بهوية خاصة؟ و جواب الصحراويين هو مفتاح حل النزاع ، فإذا انتسب الصحراوي إلى المغرب الأقصى فهو حر و لا أحد يمكن أن يمسه بكلمة لكن بالمقابل علينا عدم تجاهل رأي صحراوي إختار مصيرا يختلف عن المغرب.
6- لذلك أحترم وجه نظرك و عائلتك في إختيار مصيركم كمغاربة و في نفس الوقت لا أوافقكم أن تعمموا موقفكم على جميع قبائل الصحراء و لو فعلا قرر الصحراويون أنهم مغاربة نهائيا فعلى جميع الناس الإقرار بذلك شاء من شاء و رفض من رفض.
7- طلبت مني أن أجيبك إذا طرحت قضية مطالبة منطقة بالإنفصلال و أقول : لا فراغ إطلاقا في هذا الوجود ، و بإختصار موقفي هو الحوار أولا ثم عرض المسألة أمام القضاء المختص و في كل الأحوال يجب إحترام كلمة القانون لأن من يخالفها يصبح "قليل أدب" و إن كان مدعوما.
 
أخي في الله "الشبح"
1- أبادلك و إخواني في المغرب الأقصى كل مشاعر الود و الإحترام و من يدري فلربما كان جدي و جدك معا مجاهدين في جيش أمير المسلمين يوسف بن تاشفين رحمه الله و حطموا كبرياء ألفونسو6 في الزلاقة.
2- كما ترى أن ظاهرة نقاش أي جزائري و مغربي تنتهي إلى جدل عقيم و أصبحنا أضحوكة الجميع لا نفيد و لا نستفيد و السبب هو التعصب و غياب الموضوعية و الأسوء هو تشويه الحقائق ... لكن أتمنى من نقاشنا أنت و أنا أن نكسر معادلة: جزائري+مغربي=جدل بيزنطي
3- أخبرك بوضوح و صراحة تامة أن موقفي من قضايا نزاع الصحراء و الأمازيغية و غيرها مما يطرح في المنطقة ، أنها قضايا مفتعلة ، و لاحظ معي أنها تزداد إشتعالا و تركيزا كلما برز تقارب أو تعاون في الأفق أو إهتمام بالمسائل المشتركة ، و سبب ذلك هي الأنظمة الرسمية نفسها تنفيذا لنصائح مسمومة من الأعداء .... و هو موضوع طويل.
4- إعلم يا أخي الكريم أن لا ثابت في هذا العالم ، قارن فقط بين خريطة العالم اليوم و خريطة ما قبل الحرب العالمية الأولى فقط دون أن نعود إلى الوراء ... و لا نعلم ماذا ستكون عام 2100م ، من الذي يملك نقطة البداية حتى يقول أن الوضع في عام كذا هو الوضع الصحيح؟
5- إذا هاجر أسلافك من واد دليم في الصحراء إلى الشمال و هم مغاربة حاليا ، تماما كما هاجر أحد الأشراف من الحجاز إلى تافيلالت و أحفاده هم ملوك المغرب الأقصى الآن و لا أحد يتجرأ على نكران مغربيتهم ، أنا لا أريد متابعة تاريخ هجرات القبائل عن مواطنها الأصلية لكن وجهة نظري هي أنه عند إنسحاب إسبانيا عام 1975م لا أحد إستمع إلى سكان الصحراء ماذا يريدون، هل يعتبرون أنفسهم إسبان ، مغاربة ، موريطانيين أم يتمسكون بهوية خاصة؟ و جواب الصحراويين هو مفتاح حل النزاع ، فإذا انتسب الصحراوي إلى المغرب الأقصى فهو حر و لا أحد يمكن أن يمسه بكلمة لكن بالمقابل علينا عدم تجاهل رأي صحراوي إختار مصيرا يختلف عن المغرب.
6- لذلك أحترم وجه نظرك و عائلتك في إختيار مصيركم كمغاربة و في نفس الوقت لا أوافقكم أن تعمموا موقفكم على جميع قبائل الصحراء و لو فعلا قرر الصحراويون أنهم مغاربة نهائيا فعلى جميع الناس الإقرار بذلك شاء من شاء و رفض من رفض.
7- طلبت مني أن أجيبك إذا طرحت قضية مطالبة منطقة بالإنفصلال و أقول : لا فراغ إطلاقا في هذا الوجود ، و بإختصار موقفي هو الحوار أولا ثم عرض المسألة أمام القضاء المختص و في كل الأحوال يجب إحترام كلمة القانون لأن من يخالفها يصبح "قليل أدب" و إن كان مدعوما.
بهذه الطريقة يمكننا الكلام
طيب لنتكلم بهدوء و اخوة
انت تقول انه يجب ان نعطي الحق لاي شخص ليحدد هويته و يختار مكانا يعيش فيه و لم لا, تقرير مصير
طيب, بنظريتك هذه, اتعرف كم من دولة ستصبح في العالم!!!!! اضرب رقما خياليا في رقم خيالي
لنترك الدول الغربية و الشرقية و لنتكلم فقط عن العربية
بوليساريو يريدون ارض و انفصال, الجزائر ربما بعض القبائل تطالب بالانفصال او القبايل مثلا, تونس سيقوم فيها مجموعات نحن نريد الانفصال لان الدولة لم تطور منطقتنا, ليبيا سيقول سكان صحرائها نحن نريد االنفصال لاننا مهمشون, مصر, الصعايدة سيقولون نحن لنا تقاليدنا نريد الانفصال, العراق و ما ادركما العراق, سيقولون نحن اكراد و هذا يقول نحن شيعيون, و نحن سنيون و سينقسم لعشرات الدول

فهل لان كل واحد لديه الحق في الهوية يعنبي لديه الهق في الانفصال!!!!!!!! و الله يا اخي منطق غريب
هل نحن نبحث عن التوحد و الاتحاد و القوة ام نبحث عن الانفصال
انظر فقط الدول المتقمدة, امريكا مثلا, 50 ولاية, و كل ولاية لديها حاكم, يراعي ظروف و تقاليد سكان المنطقة و الكل مرتاح لكن ليس انفصال
فهل ترض ان يكون المغرب مقسما و صغيرا, هل ارض انا ان تكون الزجائر ضعيفة و صغيرة و مقسمة!!!!!!!!
 
السلام عليكم و رحمة الله و بركاته
الشيء الدي لا افهمه : هو لمادا يصر اخواننا المغاربة على تسمية الصحراويين بالانفصاليين؟؟؟؟؟
من قال لك اخي ان الصحراويين يريدون الانفصال؟؟؟ متى كان الصحراويين مغاربة حتى يطالبوا بالانفصال؟؟؟؟
ان الحقيقة التي لا غبار عليها هي : ان المغرب يحتل الصحراء الغربية.
كيف يعقل ان تفتروا على الناس بان الجزائر افتعلت النزاع ؟؟؟؟؟
الم تتاسس البوليساريو سنة 1973 و التي هي امتداد لحركة الطليعة التي قاومت الاسبان ؟؟؟؟؟؟
لمادا تتحاشون دكر اتفاقية مدريد الثلاثية سنة 1975 و التي كانت بين اسبانيا و المغرب و موريطانيا ؟؟؟؟
الم يتم في هده الاتفاقية تقسيم الصحراء الغربية الى جزئين بين المغرب و موريطانيا و يضمن للاسبان الاحتفاظ بسبتة و مليلية ؟؟؟
لمادا لم يقم المغرب بمسيرة للتحرير سبتة و مليلية و هو البلد الدي نال استقلاله سنة 1956 ؟؟؟؟؟
لمادا قبل المغرب بتنظيم استفتاء ؟؟؟؟ و لمادا رفضه بعد دلك ؟؟؟ اليس من اجل وقف اطلاق النار ؟؟؟؟
لمادا رفض المغرب استقبال 200 اسير مغربي لدى جبهة البوليساريو في 20/06/1989؟؟؟؟؟
لمادا رفض المغرب 12/08/1991 السماح لوفد من المينورصو زيارة الاراضي المحتلة ؟؟؟؟*** و الى يومنا هدا *****
و ....و ..... و اسئلة كثيرة جدا
اقول لكم شيئا واحدا : الصحراء الغربية لم و لن تكون تابعة للمغرب و لا داعي لتمرير فكرة ان الصحراويين يريدون الانفصال
 
أخي في الله "الشبح"
1- أبادلك و إخواني في المغرب الأقصى كل مشاعر الود و الإحترام و من يدري فلربما كان جدي و جدك معا مجاهدين في جيش أمير المسلمين يوسف بن تاشفين رحمه الله و حطموا كبرياء ألفونسو6 في الزلاقة.
2- كما ترى أن ظاهرة نقاش أي جزائري و مغربي تنتهي إلى جدل عقيم و أصبحنا أضحوكة الجميع لا نفيد و لا نستفيد و السبب هو التعصب و غياب الموضوعية و الأسوء هو تشويه الحقائق ... لكن أتمنى من نقاشنا أنت و أنا أن نكسر معادلة: جزائري+مغربي=جدل بيزنطي
3- أخبرك بوضوح و صراحة تامة أن موقفي من قضايا نزاع الصحراء و الأمازيغية و غيرها مما يطرح في المنطقة ، أنها قضايا مفتعلة ، و لاحظ معي أنها تزداد إشتعالا و تركيزا كلما برز تقارب أو تعاون في الأفق أو إهتمام بالمسائل المشتركة ، و سبب ذلك هي الأنظمة الرسمية نفسها تنفيذا لنصائح مسمومة من الأعداء .... و هو موضوع طويل.
4- إعلم يا أخي الكريم أن لا ثابت في هذا العالم ، قارن فقط بين خريطة العالم اليوم و خريطة ما قبل الحرب العالمية الأولى فقط دون أن نعود إلى الوراء ... و لا نعلم ماذا ستكون عام 2100م ، من الذي يملك نقطة البداية حتى يقول أن الوضع في عام كذا هو الوضع الصحيح؟
5- إذا هاجر أسلافك من واد دليم في الصحراء إلى الشمال و هم مغاربة حاليا ، تماما كما هاجر أحد الأشراف من الحجاز إلى تافيلالت و أحفاده هم ملوك المغرب الأقصى الآن و لا أحد يتجرأ على نكران مغربيتهم ، أنا لا أريد متابعة تاريخ هجرات القبائل عن مواطنها الأصلية لكن وجهة نظري هي أنه عند إنسحاب إسبانيا عام 1975م لا أحد إستمع إلى سكان الصحراء ماذا يريدون، هل يعتبرون أنفسهم إسبان ، مغاربة ، موريطانيين أم يتمسكون بهوية خاصة؟ و جواب الصحراويين هو مفتاح حل النزاع ، فإذا انتسب الصحراوي إلى المغرب الأقصى فهو حر و لا أحد يمكن أن يمسه بكلمة لكن بالمقابل علينا عدم تجاهل رأي صحراوي إختار مصيرا يختلف عن المغرب.
6- لذلك أحترم وجه نظرك و عائلتك في إختيار مصيركم كمغاربة و في نفس الوقت لا أوافقكم أن تعمموا موقفكم على جميع قبائل الصحراء و لو فعلا قرر الصحراويون أنهم مغاربة نهائيا فعلى جميع الناس الإقرار بذلك شاء من شاء و رفض من رفض.
7- طلبت مني أن أجيبك إذا طرحت قضية مطالبة منطقة بالإنفصلال و أقول : لا فراغ إطلاقا في هذا الوجود ، و بإختصار موقفي هو الحوار أولا ثم عرض المسألة أمام القضاء المختص و في كل الأحوال يجب إحترام كلمة القانون لأن من يخالفها يصبح "قليل أدب" و إن كان مدعوما.
اخي في الله empror31 ..كثير من كلامك موضوعي..وهو ما يدل على وعيك الكبير اخي الكريم..
قد لا تقتنع بكلامي عن مغربية الصحراء..لكنه الواقع..
وبعيدا عن كلام التاريخ (بما ان لكل قرائته لهذا التاريخ)..فان مسالة استقلال الصحراء امر خطير وغير منطقي بتاتا..
وبعيدا كذالك عن الخطاب الثوري (حق تقرير المصير_النضال _الحرية _الخ....) فان استقلال الصحراء امر غير واقعي..
ولك في قضية تيمور الشرقية اكبر مثال ..لان يا اخي empror31 لغة العالم المعاصر هو التكثل.. نحن في زمن التكثلات ..وهل يعقل يا اخي ان كل 300000 شخص سياسسون دولة..كما فعلت روسيا مع كل من ابخازيا واوسيتيا ..واعلم يا اخي ان دول قزمية مثل هاته غالبا يا اما تكون دول تابعة(من اجل تحقيق مصالح دولة او دول ما في منطقة معينة) ..واما انها دولة ضعيفة غير قادرة على حماية سيادتها الوطنية فكيف يكون الحال بالاخطار الداخلية.
اخير اخي empror31 ساقول لك كلمة ولجميع اخوتي في المنتدى لكنها كلمة للتاريخ وربما بعد سنوات ستتذكرني بها..
اعلم اخي انه من المستحيل بناء مغرب عربي قوي ومتحد وقادر على الاندماج في محيطه على انقاض مغرب اقصى مدمر ومنزوع من صحرائه وعمقه الاستراتيجي..
 
التعديل الأخير:
السلام عليكم و رحمة الله و بركاته
الشيء الدي لا افهمه : هو لمادا يصر اخواننا المغاربة على تسمية الصحراويين بالانفصاليين؟؟؟؟؟
من قال لك اخي ان الصحراويين يريدون الانفصال؟؟؟ متى كان الصحراويين مغاربة حتى يطالبوا بالانفصال؟؟؟؟
ان الحقيقة التي لا غبار عليها هي : ان المغرب يحتل الصحراء الغربية.
كيف يعقل ان تفتروا على الناس بان الجزائر افتعلت النزاع ؟؟؟؟؟
الم تتاسس البوليساريو سنة 1973 و التي هي امتداد لحركة الطليعة التي قاومت الاسبان ؟؟؟؟؟؟
لمادا تتحاشون دكر اتفاقية مدريد الثلاثية سنة 1975 و التي كانت بين اسبانيا و المغرب و موريطانيا ؟؟؟؟
الم يتم في هده الاتفاقية تقسيم الصحراء الغربية الى جزئين بين المغرب و موريطانيا و يضمن للاسبان الاحتفاظ بسبتة و مليلية ؟؟؟
لمادا لم يقم المغرب بمسيرة للتحرير سبتة و مليلية و هو البلد الدي نال استقلاله سنة 1956 ؟؟؟؟؟
لمادا قبل المغرب بتنظيم استفتاء ؟؟؟؟ و لمادا رفضه بعد دلك ؟؟؟ اليس من اجل وقف اطلاق النار ؟؟؟؟
لمادا رفض المغرب استقبال 200 اسير مغربي لدى جبهة البوليساريو في 20/06/1989؟؟؟؟؟
لمادا رفض المغرب 12/08/1991 السماح لوفد من المينورصو زيارة الاراضي المحتلة ؟؟؟؟*** و الى يومنا هدا *****
و ....و ..... و اسئلة كثيرة جدا
اقول لكم شيئا واحدا : الصحراء الغربية لم و لن تكون تابعة للمغرب و لا داعي لتمرير فكرة ان الصحراويين يريدون الانفصال
اسميهم انفصاليون لانهم يريدون الانفصال و هذا ما يدل على ان الصهراء كانت مغربية
هذا اولا و ثانيا, هم ليسو مغاربة!!!!!!!!!! ههههه انت لا تعرف شيئا, اتعرف ان محمد بن عبد العزيز زعيم الانفصاليين اصله مغربي و ابوه مغربي تبرأ منه.
نحن لم نفتر ان الجزائر تدعمهم, لكن هناك جزائريين انفسهم يعترفون انهم يدعمون الانفصاليين لانهم يقولون ان الجزائر دائما تدافع عن حقوق الشعوب, الدليل واضح فلا تخفي شيئا
 
مادا عن الاسئلة الاخرى ؟؟؟؟؟؟
مع انك لم تجب على اي سؤال
 
السلام عليكم
* إلى TUNGUSKA
1- شكرا على ردك الأخير و أبادلك نفس رغبة النقاش الحقيقي.
2- من ردك (انت تقول انه يجب ان نعطي الحق لاي شخص ليحدد هويته و يختار مكانا يعيش فيه و لم لا, تقرير مصير
طيب, بنظريتك هذه, اتعرف كم من دولة ستصبح في العالم!!!!! اضرب رقما خياليا في رقم خيالي) ... أنا لم أدعي أية نظرية إطلاقا و لم أفسر كيف تنشأ الدول ، قارنت بين هجرة أسلاف الصديق "الشبح" من واد دليم في الصحراء الغربية و هجرة جد ملوك الأسرة العلوية الحاكمة من الحجاز في الجزيرة العربية ، إلى المغرب الأقصى .. و هم في وطنهم الآن مغربيين لا غبار عليهم.
3- من ردك أيضا: (بوليساريو يريدون ارض و انفصال, الجزائر ربما بعض القبائل تطالب بالانفصال او القبايل مثلا, تونس سيقوم فيها مجموعات نحن نريد الانفصال لان الدولة لم تطور منطقتنا, ليبيا سيقول سكان صحرائها نحن نريد االنفصال لاننا مهمشون, مصر, الصعايدة سيقولون نحن لنا تقاليدنا نريد الانفصال, العراق و ما ادركما العراق, سيقولون نحن اكراد و هذا يقول نحن شيعيون, و نحن سنيون و سينقسم لعشرات الدول) ... إذن لا حل لهذا الوضع سوى أن كل إنسان يعلن "دولته الخاصة" (حاليا 6 ملايير دولة) ... لا يا TUNGUSKA ... يبدو أنك لم تقرأ كل ردي الذي أعقبت عليه و أحاول أن أعيد ما ذكرته و بشكل بسيط لا أستطيع في المرة القادمة أن أطرح أبسط منه : لا خريطة سياسية ثابتة للعالم في كل الزمن (ماضي،حاضر،مستقبل) إذن عدد الدول ليس ثابتا: أحيانا يزداد و أحيانا ينقص ، و عند الحديث عن مفهوم الدولة : جميع النظريات تتفق على أنها ليست فقط سيادة على أرض لا تنازعها سيادة أخرى ، بل هي في الأساس: كيان مجتمع واحد يملك سيادة على أرض و يحوز سلطة مركزية تمارس عبر مؤسسات قادرة على الدفاع عن الكيان من أي تهديد خارجي و تحقق السلم الداخلي ، من هذا التعريف : نستطيع تصنيف الدول الحقيقية و الدول المزيفة الوهمية.
4- لمعارضة رأيي، طرحت أمثلة كثيرة تفترض سيناريو الإنفصال لبعض الدول الحالية و لشتى الأسباب (دينية ، إثنية ، لغوية ، مطالب إجتماعية) و أرد عليك أنه كل جماعة تدعي الإنفصال هي حرة في قول ماتريد ... و المهم هو الفعل : هل تستطيع هاته الجماعات الإنفصالية تحقيق شروط قيام الدولة كما ذكرت في الفقرة السابقة؟ لذلك قلت للأخ "الشبح" في ردي السابق أن نعالج أي طرح إنفصالي بالحوار و الإحتكام للقانون، و كل مختصي و أساتذة و طلبة القانون الدولي و العلوم السياسية و العلاقات الدولية في العالم أجمع يدركون هذا المشكل و يحفظون عن ظهر قلب نصوص الحكم عليه.
5- قلت لنا أن ننظر إلى الدول المتقدمة ، و أنا أوافقك 100% في الإقتداء بالأمثلة الناجحة ، ألا تذكر معي قضية "كيبيك" الكندية و كيف إحتكم الكنديون للقانون و مع ذلك فشل مشروع "دولة كيبيك" بالإستفتاء ... ثم طرحت النموذج الأمريكي و أخبرك أن النظام الفيدرالي الأمريكي لا يسمح لأي ولاية بالإنفصال و تشكيل دولة مستقلة إلا إذا وافقت جميع الولايات الأخرى بذلك دون إستثناء و حتى و لو حدث ذلك ، لا ينفذ الأمر إلا بحكم قضائي من المحكمة العليا ، إذن إنفصال أي ولاية عن النظام الفيدرالي الأمريكي مستحيل، رغم أن ولاية كاليفورنيا مثلا لو كانت دولة مستقلة لكانت خامس أكبر إقتصاد في العالم كما يقول الإقتصاديون.
6- و هذا هو الأهم، بناءا على ما سبق ذكره، في مطلب جبهة البوليساريو بإستفتاء سكان الساقية الحمراء و وادي الذهب قبيل الإنسحاب الإسباني عام 1975م حول تقرير المصير ( و قد تعمدت إطالة الجملة للتوضيح و منعا لسوء فهم) ... هذا المطلب مشروع ، و إذا كانت النتيجة أن الصحراويين (للإختصار) يعتبرون أنفسهم مغاربة : فأهلا و سهلا ، و تصبح البوليساريو فاقدة لشرعية الوجود و مرفوضة ، أما إذا كانت النتيجة لصالح دولة صحراوية فأيضا أهلا و سهلا، و هنا يجب على الصحراويين بناء دولة حقيقية فعلا و إلا (و هذا رأيي الخاص) فما عليهم إلا الإندماج مع موريطانيا الأقرب لهم في خصوصياتهم أكثر من المغرب الأقصى، هذا هو التحدي الحقيقي التي يجب أن تواجهه البوليساريو.

* إلى الشبح:
1- يا صديقي العزيز: القول بمغربية الصحراء هو رأي موجود لا يمكن إلغائه كما لا يمكن أن نلغي وجهات نظر أخرى ، حتى جبهة البوليساريو نفسها لا تعارض في أسئلة الإستفتاء طرح هذا الأمر أما عن واقعية رأيك فتؤكد صحتها قناعة الصحراوي نفسه، و لا أعتقد يا صديقي أن تعمير مدن و تنميتها بل و حتى نشر قوات عسكرية كبيرة هي الواقع.
2- أما موضوع عدد السكان و قوة الدولة فإن الصحيح هو أن عدد السكان هو عامل فقط من عوامل أخرى لقوة الدولة و أوافقك تماما على أن كثير من الدول حاليا نسميها فقط تجاوزا دولا .. و ألفت نظرك فقط في قضايا أبخازيا و اوسيتيا الجنوبية أن الروس تجنبوا ببراعة فخا أمريكيا منصوبا لهم للتورط في صراع مع جورجيا مشابه لورطة العراق ، و إستغل الروس القضيتين السابقتين لمصلحتهم.
3- و أعلم يا صديقي أن أي تهديد لإستقرار المغرب الأقصى يهدد أيضا إستقرار الجزائر و العكس صحيح ، و أنا دائما أعتبر مملكة إسبانيا هي من الأعداء التاريخيين لبلداننا ، (لعلمك أن "مصالي الحاج" ساهم بقوة في دعم ثورة الريف بقيادة البطل عبد الكريم الخطابي قبل أن يؤسس حركة نجم الشمال الإفريقي عام 1926م) و من مصلحة إسبانيا حتى الآن تشجيع مطالب إنفصالية في منطقة الريف يسمح لها بضرب عدة عصافير بحجر واحد و منها الخنق النهائي لقضية الثغور و الجزر المغربية المحتلة ، و هذا الأمر يهدد استقرارنا أيضا في الصميم، و لا أستبعد مطلقا طمع إسباني بالمرسى الكبير-وهران كما تطمع به حاليا فرنسا و أمريكا ...
4- في موضوع الوحدة و التكتل ، و دون إطالة في شروط تحقيقه: أتفق مع هذا الرأي مليار بالمائة.
 
- و هذا هو الأهم، بناءا على ما سبق ذكره، في مطلب جبهة البوليساريو بإستفتاء سكان الساقية الحمراء و وادي الذهب قبيل الإنسحاب الإسباني عام 1975م حول تقرير المصير ( و قد تعمدت إطالة الجملة للتوضيح و منعا لسوء فهم) ... هذا المطلب مشروع ، و إذا كانت النتيجة أن الصحراويين (للإختصار) يعتبرون أنفسهم مغاربة : فأهلا و سهلا ، و تصبح البوليساريو فاقدة لشرعية الوجود و مرفوضة ، أما إذا كانت النتيجة لصالح دولة صحراوية فأيضا أهلا و سهلا، و هنا يجب على الصحراويين بناء دولة حقيقية فعلا و إلا (و هذا رأيي الخاص) فما عليهم إلا الإندماج مع موريطانيا الأقرب لهم في خصوصياتهم أكثر من المغرب الأقصى، هذا هو التحدي الحقيقي التي يجب أن تواجهه البوليساري

السلام
طيب, هذا ان كانو هم من يريدون الانفصال, لكن المشكلة هو ان هذا النزاع ليس مكون من طرفين انما تدخل اطراف اخرى, لذلك فطلب الانفاصال مطلب غير مشروع, فسياستها موجة و عندما اقولموجهة فهذا يعني انها تخدم مصالح دول اخرى

قلت لنا أن ننظر إلى الدول المتقدمة ، و أنا أوافقك 100% في الإقتداء بالأمثلة الناجحة ، ألا تذكر معي قضية "كيبيك" الكندية و كيف إحتكم الكنديون للقانون و مع ذلك فشل مشروع "دولة كيبيك" بالإستفتاء ... ثم طرحت النموذج الأمريكي و أخبرك أن النظام الفيدرالي الأمريكي لا يسمح لأي ولاية بالإنفصال و تشكيل دولة مستقلة إلا إذا وافقت جميع الولايات الأخرى بذلك دون إستثناء و حتى و لو حدث ذلك ، لا ينفذ الأمر إلا بحكم قضائي من المحكمة العليا ، إذن إنفصال أي ولاية عن النظام الفيدرالي الأمريكي مستحيل، رغم أن ولاية كاليفورنيا مثلا لو كانت دولة مستقلة لكانت خامس أكبر إقتصاد في العالم كما يقول الإقتصاديون

فيما يخص الاستفتاء, المغرب طلب باجراء استفتاء سابقا و رفضوه و الان تراجع المغرب عن ذلك اتعرف لمذا!!!!! لان بوليساريو تقول ان الاستفتاء يشمل فقط سكان الصحراء المواليين لبوليزاريو اي انه اذا صوت واحد فقط لصالحها فسيكون الانفصال هو النهاية
و بما ان السلطة المركزية ترفض الانفصال على غرارما قلت ان ولاية امريكية لا يمكنها الانفصال الا اذا وافقت جميع الولايات الاخرى و المحكمة العليا, اذن بما ان الشعب المغربي و السلطة المركزية و الحكومة و الاحزاب و المحكمة ترفض الانفصال فهنا تنطبق مثل ما قلت بخصوص امريكا و بالتالي فالانفصال مرفوض

و أعلم يا صديقي أن أي تهديد لإستقرار المغرب الأقصى يهدد أيضا إستقرار الجزائر و العكس صحيح

اتعرف يا اخي ان هناك المئات من التقارير تفيد ان بوليساريو تجري اتصالات مع جماعات ارهابية خصوصا اناه بدات ترى ان التركك بدا يلاحقها, و هذا ما يعني ان استقرار المنطقة يرجع لاستقرار دولها

من مصلحة إسبانيا حتى الآن تشجيع مطالب إنفصالية في منطقة الريف يسمح لها بضرب عدة عصافير بحجر واحد و منها الخنق النهائي لقضية الثغور و الجزر المغربية المحتلة ، و هذا الأمر يهدد استقرارنا أيضا في الصميم، و لا أستبعد مطلقا طمع إسباني بالمرسى الكبير-وهران كما تطمع به حاليا فرنسا و أمريكا ... [/quote

ممتاز, و بما اننا نعرف انهم يريدون لنا التفكك و التقسيم و الضعف لنصبح دول صغيرة لمذا نتشاجر بيننا لنحقق حلمها]
النزاع الصحراوي ليس طبيعيا, بل هو مفبرك لعدة اسباب, و الاسباب هي تاريخية و اخرى خارجية من دول لديها اطماع
الاسباب التاريخية نعرفها و لا ارتيد الدخول فيها لنبقى هادئين اما السباب لاخارجية فاذكر منها:

من مصلحة الدول المصنعة للسلاح ان يكون اكبر عدد من النزاعات لتضمن بيع اسلحتها
من مصلحة امريكا ان تبقي النزاع لتلعب بها كورقة ضغط من حين لاخر
من مصلحتها ايضا ان تستغل الظروف لبسط نفوذها هناك
..........

بما اننا نعرف هذه المسائل, لمذا لا نترك النزاع و نعود اخوةكما كنا سابقا اثناء الاستعمار
هل يجب ان نكون مستعمرين حتى نكون اخوة

في موضوع الوحدة و التكتل ، و دون إطالة في شروط تحقيقه: أتفق مع هذا الرأي مليار بالمائة.[/
Quote]

طيب بما انك مع الوحدة, كيف سنتحد و نحن مختلفين في امور و متخاصمين
انت تقول انك تريد التوحد, طيب لكن انا ارى استماتة لدعم بوليساريو و هذه لا تسمى توحد لانك توذي و تضعف من تحاول ان تتحد معه
فكيف تريدون الاتحاد و في نفس الوقت تريدون تقسيم اخر, و الكتقسيم لم يكن نابعه انساني بل تماشيا مع سياسة الدولة
نسمع ان الشعب كلمته مخالفة للساسة, و نسمع اننا نريد ان نكون اخوة, لكن ما يظهر هو ان كلمة الشعب اصبحت مثل كلام الساسة !!!!!
 
السلام عليكم
* إلى TUNGUSKA
1- شكرا على ردك الأخير و أبادلك نفس رغبة النقاش الحقيقي.
2- من ردك (انت تقول انه يجب ان نعطي الحق لاي شخص ليحدد هويته و يختار مكانا يعيش فيه و لم لا, تقرير مصير
طيب, بنظريتك هذه, اتعرف كم من دولة ستصبح في العالم!!!!! اضرب رقما خياليا في رقم خيالي) ... أنا لم أدعي أية نظرية إطلاقا و لم أفسر كيف تنشأ الدول ، قارنت بين هجرة أسلاف الصديق "الشبح" من واد دليم في الصحراء الغربية و هجرة جد ملوك الأسرة العلوية الحاكمة من الحجاز في الجزيرة العربية ، إلى المغرب الأقصى .. و هم في وطنهم الآن مغربيين لا غبار عليهم.
3- من ردك أيضا: (بوليساريو يريدون ارض و انفصال, الجزائر ربما بعض القبائل تطالب بالانفصال او القبايل مثلا, تونس سيقوم فيها مجموعات نحن نريد الانفصال لان الدولة لم تطور منطقتنا, ليبيا سيقول سكان صحرائها نحن نريد االنفصال لاننا مهمشون, مصر, الصعايدة سيقولون نحن لنا تقاليدنا نريد الانفصال, العراق و ما ادركما العراق, سيقولون نحن اكراد و هذا يقول نحن شيعيون, و نحن سنيون و سينقسم لعشرات الدول) ... إذن لا حل لهذا الوضع سوى أن كل إنسان يعلن "دولته الخاصة" (حاليا 6 ملايير دولة) ... لا يا TUNGUSKA ... يبدو أنك لم تقرأ كل ردي الذي أعقبت عليه و أحاول أن أعيد ما ذكرته و بشكل بسيط لا أستطيع في المرة القادمة أن أطرح أبسط منه : لا خريطة سياسية ثابتة للعالم في كل الزمن (ماضي،حاضر،مستقبل) إذن عدد الدول ليس ثابتا: أحيانا يزداد و أحيانا ينقص ، و عند الحديث عن مفهوم الدولة : جميع النظريات تتفق على أنها ليست فقط سيادة على أرض لا تنازعها سيادة أخرى ، بل هي في الأساس: كيان مجتمع واحد يملك سيادة على أرض و يحوز سلطة مركزية تمارس عبر مؤسسات قادرة على الدفاع عن الكيان من أي تهديد خارجي و تحقق السلم الداخلي ، من هذا التعريف : نستطيع تصنيف الدول الحقيقية و الدول المزيفة الوهمية.
4- لمعارضة رأيي، طرحت أمثلة كثيرة تفترض سيناريو الإنفصال لبعض الدول الحالية و لشتى الأسباب (دينية ، إثنية ، لغوية ، مطالب إجتماعية) و أرد عليك أنه كل جماعة تدعي الإنفصال هي حرة في قول ماتريد ... و المهم هو الفعل : هل تستطيع هاته الجماعات الإنفصالية تحقيق شروط قيام الدولة كما ذكرت في الفقرة السابقة؟ لذلك قلت للأخ "الشبح" في ردي السابق أن نعالج أي طرح إنفصالي بالحوار و الإحتكام للقانون، و كل مختصي و أساتذة و طلبة القانون الدولي و العلوم السياسية و العلاقات الدولية في العالم أجمع يدركون هذا المشكل و يحفظون عن ظهر قلب نصوص الحكم عليه.
5- قلت لنا أن ننظر إلى الدول المتقدمة ، و أنا أوافقك 100% في الإقتداء بالأمثلة الناجحة ، ألا تذكر معي قضية "كيبيك" الكندية و كيف إحتكم الكنديون للقانون و مع ذلك فشل مشروع "دولة كيبيك" بالإستفتاء ... ثم طرحت النموذج الأمريكي و أخبرك أن النظام الفيدرالي الأمريكي لا يسمح لأي ولاية بالإنفصال و تشكيل دولة مستقلة إلا إذا وافقت جميع الولايات الأخرى بذلك دون إستثناء و حتى و لو حدث ذلك ، لا ينفذ الأمر إلا بحكم قضائي من المحكمة العليا ، إذن إنفصال أي ولاية عن النظام الفيدرالي الأمريكي مستحيل، رغم أن ولاية كاليفورنيا مثلا لو كانت دولة مستقلة لكانت خامس أكبر إقتصاد في العالم كما يقول الإقتصاديون.
6- و هذا هو الأهم، بناءا على ما سبق ذكره، في مطلب جبهة البوليساريو بإستفتاء سكان الساقية الحمراء و وادي الذهب قبيل الإنسحاب الإسباني عام 1975م حول تقرير المصير ( و قد تعمدت إطالة الجملة للتوضيح و منعا لسوء فهم) ... هذا المطلب مشروع ، و إذا كانت النتيجة أن الصحراويين (للإختصار) يعتبرون أنفسهم مغاربة : فأهلا و سهلا ، و تصبح البوليساريو فاقدة لشرعية الوجود و مرفوضة ، أما إذا كانت النتيجة لصالح دولة صحراوية فأيضا أهلا و سهلا، و هنا يجب على الصحراويين بناء دولة حقيقية فعلا و إلا (و هذا رأيي الخاص) فما عليهم إلا الإندماج مع موريطانيا الأقرب لهم في خصوصياتهم أكثر من المغرب الأقصى، هذا هو التحدي الحقيقي التي يجب أن تواجهه البوليساريو.

* إلى الشبح:
1- يا صديقي العزيز: القول بمغربية الصحراء هو رأي موجود لا يمكن إلغائه كما لا يمكن أن نلغي وجهات نظر أخرى ، حتى جبهة البوليساريو نفسها لا تعارض في أسئلة الإستفتاء طرح هذا الأمر أما عن واقعية رأيك فتؤكد صحتها قناعة الصحراوي نفسه، و لا أعتقد يا صديقي أن تعمير مدن و تنميتها بل و حتى نشر قوات عسكرية كبيرة هي الواقع.
2- أما موضوع عدد السكان و قوة الدولة فإن الصحيح هو أن عدد السكان هو عامل فقط من عوامل أخرى لقوة الدولة و أوافقك تماما على أن كثير من الدول حاليا نسميها فقط تجاوزا دولا .. و ألفت نظرك فقط في قضايا أبخازيا و اوسيتيا الجنوبية أن الروس تجنبوا ببراعة فخا أمريكيا منصوبا لهم للتورط في صراع مع جورجيا مشابه لورطة العراق ، و إستغل الروس القضيتين السابقتين لمصلحتهم.
3- و أعلم يا صديقي أن أي تهديد لإستقرار المغرب الأقصى يهدد أيضا إستقرار الجزائر و العكس صحيح ، و أنا دائما أعتبر مملكة إسبانيا هي من الأعداء التاريخيين لبلداننا ، (لعلمك أن "مصالي الحاج" ساهم بقوة في دعم ثورة الريف بقيادة البطل عبد الكريم الخطابي قبل أن يؤسس حركة نجم الشمال الإفريقي عام 1926م) و من مصلحة إسبانيا حتى الآن تشجيع مطالب إنفصالية في منطقة الريف يسمح لها بضرب عدة عصافير بحجر واحد و منها الخنق النهائي لقضية الثغور و الجزر المغربية المحتلة ، و هذا الأمر يهدد استقرارنا أيضا في الصميم، و لا أستبعد مطلقا طمع إسباني بالمرسى الكبير-وهران كما تطمع به حاليا فرنسا و أمريكا ...
4- في موضوع الوحدة و التكتل ، و دون إطالة في شروط تحقيقه: أتفق مع هذا الرأي مليار بالمائة.
والله يا اخي empror31 انا متفق معك في هذا الكلام (باستثناء قضية الصحراء)..ولي في هذا الصدد بضع تعقيبات..
1 _انت تحدثت اخي الكريم عن مسالة الاستفتاء..ونحن جميعا لان اصبحنا نعي باستحالة قيام استفتاء موضعي(للاسباب التي نعرفها ومنها عدم الاتفاق على من يحق له التصويت )هذا طبعا دون ان ننسى ان المغرب هو اول من دعى للاستفتاء
2_ مسالة ان مغربية الصحراء مجرد راي امر خاطئ تماما..وساعطيك اخي empror31 دليلا تاريخيا هو اقل مايمكن ان يذكر في باب مغربية الصحراء..سنة 1912 وبعد توقيع المغرب على معاهدة الحماية الثنائية بينه وبين فرنسا واسبانيا والتي نصت على وضع جميع الاراضي التابعة (للملكة الشريفة) والممتدة من طنجة شمالا الى حدود نهر السينغال جنوبا (طبعا هنا انا لاافرض اي راي اخي empror31 ..بامكانك مطالعة اي مرجع تاريخي محايد وتبحث فيه عن المملكة المغربية الشريفة)..بعد التوقيع على هاته المعاهدة قام الشيخ الصحراوي المجاهد (ماء العينين) بحشد قوات تابعة له من القبائل الصحراوية وقبائل سوس الامازيغية وتوجه بهم الى مراكش ودخلها ..ولكنه للاسف انهزم في معركة (اللبن الاعلى) والتي وقعت بالقرب من منطقة سيدي بو عثمان حاليا.
بعد هزيمته واصل اخوه الشيح الصحراوي المجاهد (مربيه ربه) مسيرة النضال وكان يتلقى الدعم من الالمان الى حين انتهاء الحرب العالمية الاولى بالنتائج المعروفة
 
السلام عليكم
نشكر الجميع على هذه الطفرة الحقيقية لحوار ضخم كان دائما ينحرف إلى مسار أخر يفقده موضوعيته ....
و أعتقد أن الجميع يبادلني الرأي ، أن نبتعد في هذا الموضوع (حدث في 18/8/2005) على الحوار الذي بدأناه ....
و إنتظروني في موضوع جديد آخر أقوم حاليا بتحضيره ...
لي فقط رجاء إلى أخينا "الشبح" و كل المغاربة أن يوافينا -إن إستطاع- بنصوص معاهدة الحماية على المملكة الشريفية عام 1912م ...
شكرا
 
السلام عليكم
نشكر الجميع على هذه الطفرة الحقيقية لحوار ضخم كان دائما ينحرف إلى مسار أخر يفقده موضوعيته ....
و أعتقد أن الجميع يبادلني الرأي ، أن نبتعد في هذا الموضوع (حدث في 18/8/2005) على الحوار الذي بدأناه ....
و إنتظروني في موضوع جديد آخر أقوم حاليا بتحضيره ...
لي فقط رجاء إلى أخينا "الشبح" و كل المغاربة أن يوافينا -إن إستطاع- بنصوص معاهدة الحماية على المملكة الشريفية عام 1912م ...
شكرا
معك حق اخي empror31 لكني اعتقد ان السر في التوصل الى حوار مثل الذي نجحنا في الوصول اليه راجع للابتعاد عن الاستفزازات المتبادلة من الطرفين..والتحلي بروح الاخوة.
اما بالنسبة لمعاهدة الحماية فهي مجرد تطبيق لما تم الخروج به من اتفاق بين مايقرب عن 16 دولة في مؤتمر الجزيرة الخضراء باسبانيا في 1886 ان لم تخني الذاكرة.
على العموم وفي اطار دفاعنا عن مغربية الصحراء (بالحوار الهادف للاقناع ..طبعا بالحجج والبراهين) فاننا سنحاول التوصل لبعض المصادر عن معاهدة الحماية ان شاء الله..
واتمنى اخيempror31 ان يكون الموضوع في المستوى وان يبتعد ضعاف النفوس (من الجانبين طبعا) والذين لا يؤمنون بان الحوار الجاد يؤتي اكله..
تحياتي اليك اخي
 
رد: حدث في 18/08/2005

نشكركم على هدا الحوار الممتاز و الاخوي اما الاخ شكيوشكيو فنتمنى عدم وضعه لمواضيع تسبب الفتنة كعادته
تريد ان تبين ان الصحراء محتلة لقد بينتها 100000 مرة لكننا مع دلك نحن ندعم المغرب في كل ما يفعله
 
رد: حدث في 18/08/2005

نشكركم على هدا الحوار الممتاز و الاخوي اما الاخ شكيوشكيو فنتمنى عدم وضعه لمواضيع تسبب الفتنة كعادته
تريد ان تبين ان الصحراء محتلة لقد بينتها 100000 مرة لكننا مع دلك نحن ندعم المغرب في كل ما يفعله

لا يا أخي لم يبينو شيئ إعلم أن صحراء مغربية صراحة ومن الآخر الصحراء أمامهم إذا أرادوها
 
رد: حدث في 18/08/2005

الحل النهائي لمشكل الصحراء المغربية
جميل إسم الجمهورية الصحراوية لقد وافق المغرب على إنشاءها في الصحراء في المقابل سننشأ في جبال الأطلس الجمهورية الجبلية وفي سهول الغرب وعبدة الجمهورية السهلية وفي حوض ملوية والهضاب العليا سنجعلها الجمهورية الهضبية وممكن أيضا في بعض التلال نواحي أكادير وتزنيت إنشاء الجمهورية التلية، ولاننسى الجمهورية الثلجية في إفران وميشليفن ..
ستكون تجربة رائدة والأولى من نوعها في العالم جمهوريات تضاريسية مستقلة، المهم أن هذا النموذج يقتدى به في كل الدول العربية وتعطي شعوبها حق تقرير مصيرها، حيث تصبح الدول العربية أكثر من 1000 بدل 22 حاليا وبالتالي ستتغلب على إسرائيل بكل سهولة.


 
رد: حدث في 18/08/2005

اولا اشكر الاخوة هنا عللى الحوار الراقي
وهنا اريد ان اضع فكرتي الخاصة والتي افهمها عن اراضي الدولة وهذا راي الشخصي فقط
اريد ان اطلب الاخوة المغربيين ماذى فعل المغربيين لاعادة الصحراء عندما كانت تحت الاحتلال الاسباني يعني حسب علمي انهم لم يتحرك اي مغربي انذاك لتحرير اراضيه من المحتل الاسباني حتى تاكدوا من خروح الاسبان منها ليتقاسموا الاراضي بينهم وموريتانيا يعني لنفرض ان اليوم (مع العلم انني اعلم باستحالة الامر )سكان سبتة ومليلة يقوم بثورة لتحرير اراضيهم من المستعمر الاسباني وينجحون في ذالك ويعلنون قيام دولة لهم فهل سيقوم المغرب بمسيرة خضراء اخرى لاسترجاع ارض تاريخيا حقه ولاكنه لم يفعل شيئا لاسترجاعها عندما كان الكافر فيها .
 
رد: حدث في 18/08/2005

اولا اشكر الاخوة هنا عللى الحوار الراقي
وهنا اريد ان اضع فكرتي الخاصة والتي افهمها عن اراضي الدولة وهذا راي الشخصي فقط
اريد ان اطلب الاخوة المغربيين ماذى فعل المغربيين لاعادة الصحراء عندما كانت تحت الاحتلال الاسباني يعني حسب علمي انهم لم يتحرك اي مغربي انذاك لتحرير اراضيه من المحتل الاسباني حتى تاكدوا من خروح الاسبان منها ليتقاسموا الاراضي بينهم وموريتانيا يعني لنفرض ان اليوم (مع العلم انني اعلم باستحالة الامر )سكان سبتة ومليلة يقوم بثورة لتحرير اراضيهم من المستعمر الاسباني وينجحون في ذالك ويعلنون قيام دولة لهم فهل سيقوم المغرب بمسيرة خضراء اخرى لاسترجاع ارض تاريخيا حقه ولاكنه لم يفعل شيئا لاسترجاعها عندما كان الكافر فيها .
وهل لكل من حرر أرضا من الإستعمار حق إنشاء دولة مستقلة، مشكل المغرب الحقيقي هو أنه كان مستعمرا ومقسما من قبل دولتين فبعض أن حارب فرنسا واستقل بنصف أرضه "وسط المغرب" كان عليه تحرير أرض الشمال من إسبانيا تم باقي أراضي الجنوب و المغرب كان أضعف عسكريا واقتصاديا وغير مستقر سياسيا "محاولات انقلاب على النظام" من أن يواجه إسبانيا بجيوش نظامية...
وخير مثال على هذا هو جنوب لبنان، فحزب الله تأسس من أبناء الجنوب وحرر أرضه بدون مساعدة، إذن كان عليه تأسيس دولة حزب الله المستقلة!
ونفترض أن أهل الجولان انتفضوا وحرروا أرضهم هل يعلنوها دولة الجلولان المستقلة؟
وأهل غزة حرروا أرضهم وأجبرو إسرائيل على الإنسحاب دون مساعدة الضفة، فهل يعلنونها دولة غزة المستقلة؟
ونفترض أن أهل الجزر الإماراتية انتفضوا وحرروا أرضهم من إيران دون مساعدة حكومة أبوظبي، فهل يحق لهم إعلانها دولة طنب وأبوموسى المستقلة؟
والأمثلة كثيرة ويمكنك القياس عليها، المرجو ياأخي العزيز
kanasri أن تجيبني عليها!
 
رد: حدث في 18/08/2005

ما داموا أحرارا ولايرجون مصالح شخصية من وراء حركات التحرر فلايمنوا على وطنهم تضحياتهم! فمن يموت من أجل قبض الثمن لايسمى شهيدا بل مرتزقة...
 
رد: حدث في 18/08/2005

وهل لكل من حرر أرضا من الإستعمار حق إنشاء دولة مستقلة، مشكل المغرب الحقيقي هو أنه كان مستعمرا ومقسما من قبل دولتين فبعض أن حارب فرنسا واستقل بنصف أرضه "وسط المغرب" كان عليه تحرير أرض الشمال من إسبانيا تم باقي أراضي الجنوب و المغرب كان أضعف عسكريا واقتصاديا وغير مستقر سياسيا "محاولات انقلاب على النظام" من أن يواجه إسبانيا بجيوش نظامية...
وخير مثال على هذا هو جنوب لبنان، فحزب الله تأسس من أبناء الجنوب وحرر أرضه بدون مساعدة، إذن كان عليه تأسيس دولة حزب الله المستقلة!
ونفترض أن أهل الجولان انتفضوا وحرروا أرضهم هل يعلنوها دولة الجلولان المستقلة؟
وأهل غزة حرروا أرضهم وأجبرو إسرائيل على الإنسحاب دون مساعدة الضفة، فهل يعلنونها دولة غزة المستقلة؟
ونفترض أن أهل الجزر الإماراتية انتفضوا وحرروا أرضهم من إيران دون مساعدة حكومة أبوظبي، فهل يحق لهم إعلانها دولة طنب وأبوموسى المستقلة؟
والأمثلة كثيرة ويمكنك القياس عليها، المرجو ياأخي العزيز
kanasri أن تجيبني عليها!

نعم يا اخي كل هؤلاي الذين ذكرنهم لهم الحق في طلب اعلان دولتهم اذا راو بقيت الشعب لا يبالي بالارض بقيمتها ولا يقدم شيئا من اجلها ولم يذرف اي قطرة دم عليها ولهم الحق ايضا خاصة اذا وجدوا نفسهم لا ينتمون الى القوم الاخر واحسوا باختلاف في المجتمع و التقاليد والمعتقدات والهوية والتاريخ او اذا احس مثلكم ترف الشعب المغربي في الشمال وتقاعسه عن الجهاد لتحرير ارضه كانه راض في التخلى عنها
فانت يا اخي من منطقة المغرب وتعرف ان في عادتنا اذا رايت احدا يبني على ارضك او يزرع عليها ولم تحرك ساكنا يعنى هذا انك راض وقبلت التخلي عن الارض ولا تاتي يوم الحصاد او انتهاء البناء تقول ان الارض لك وان كل ما فيها لك هذا في الدين غير مقبول فما بالك بالجهاد ضد الكفار .
 
رد: حدث في 18/08/2005

نعم يا اخي كل هؤلاي الذين ذكرنهم لهم الحق في طلب اعلان دولتهم اذا راو بقيت الشعب لا يبالي بالارض بقيمتها ولا يقدم شيئا من اجلها ولم يذرف اي قطرة دم عليها ولهم الحق ايضا خاصة اذا وجدوا نفسهم لا ينتمون الى القوم الاخر واحسوا باختلاف في المجتمع و التقاليد والمعتقدات والهوية والتاريخ او اذا احس مثلكم ترف الشعب المغربي في الشمال وتقاعسه عن الجهاد لتحرير ارضه كانه راض في التخلى عنها
فانت يا اخي من منطقة المغرب وتعرف ان في عادتنا اذا رايت احدا يبني على ارضك او يزرع عليها ولم تحرك ساكنا يعنى هذا انك راض وقبلت التخلي عن الارض ولا تاتي يوم الحصاد او انتهاء البناء تقول ان الارض لك وان كل ما فيها لك هذا في الدين غير مقبول فما بالك بالجهاد ضد الكفار .
أي ترف هذا الذي ينعم به الشمال دون الجنوب؟
ألم تعلم أخي أنه تم إعمار الصحراء التي كانت جرداء قاحلة من قوت أهل الشمال وعلى حساب رزقهم اليومي! وتم صرف مليارات الدولارات على البنية التحتية وصرف امتيازات للأطباء والمعلمين ووو"من أهل الشمال".. وكل من يساهم ببناء الجنوب
ألم تعلم أنهم في الصحراء يشترون الزيت والدقيق والحليب وكل المواد الأساسية بنصف ثمنها، مدعومة من الدولة على عكس الشمال!
أم تظن أن للمغرب عصى سليمان أو يقل للشيء كن فيكون؟ المغرب يا أخي موارده قليلة والتنمية لاتكون بين ليلة وضحاها!
أما عن الإختلاف الثقافي فأنت أعلم مني بتعدد ثقافات المغاربة، لماذا لم يطلب أمازيغ الأطلس استقلالهم عن عرب الوسط وكذلك أمازيغ الجنوب ...
وخير مثال على تعدد الأجناس والثقافات هو العراق فلو أن كل من أحس أنه مختلف عن الآخر استقل بدويلة لانفجر العراق إلى بلقان جديد..
ولماذا لم تقس الأمر على أهل القبايل في بلدكم؟
لاتأتي مرة أخرى وتقل لي من حق كل هؤلاء أن يؤسسوا دويلاتهم المستقلة!
 
رد: حدث في 18/08/2005

أي ترف هذا الذي ينعم به الشمال دون الجنوب؟
ألم تعلم أخي أنه تم إعمار الصحراء التي كانت جرداء قاحلة من قوت أهل الشمال وعلى حساب رزقهم اليومي! وتم صرف مليارات الدولارات على البنية التحتية وصرف امتيازات للأطباء والمعلمين ووو"من أهل الشمال".. وكل من يساهم ببناء الجنوب
ألم تعلم أنهم في الصحراء يشترون الزيت والدقيق والحليب وكل المواد الأساسية بنصف ثمنها، مدعومة من الدولة على عكس الشمال!
أم تظن أن للمغرب عصى سليمان أو يقل للشيء كن فيكون؟ المغرب يا أخي موارده قليلة والتنمية لاتكون بين ليلة وضحاها!
أما عن الإختلاف الثقافي فأنت أعلم مني بتعدد ثقافات المغاربة، لماذا لم يطلب أمازيغ الأطلس استقلالهم عن عرب الوسط وكذلك أمازيغ الجنوب ...
وخير مثال على تعدد الأجناس والثقافات هو العراق فلو أن كل من أحس أنه مختلف عن الآخر استقل بدويلة لانفجر العراق إلى بلقان جديد..
ولماذا لم تقس الأمر على أهل القبايل في بلدكم؟
لاتأتي مرة أخرى وتقل لي من حق كل هؤلاء أن يؤسسوا دويلاتهم المستقلة!

اولا للشطر الاول من اجابتك اخي العزيز انا اتكلم وقت الاحتلال الاسباني ماذى فعل المغربيين لاسترجاع ارضهم الم يبقوا في الشمال لا يبالوا بها واهل الصحراء يجاهدون في سبيل تحرير ارضهم وبقية المغربيين لم يحركوا ساكنا لدعمهم.
فلنفرض يا اخي ان اهل الصحراء لم يجاهدوا في سبيل استرجاع اراضيهم وبقوا على الحال ولم تخرج اسبانيا الى يومنا هذا يعني هل سيقوم المغرب بطلب اراضيه والجهاد من اجلها ام انه سيترك الامر مثل حال سبتة ومليلة وبقية الجزر المغربي المحتلة.
ثانيا يا اخي العزيز القوميات الذين ذكرتهم لا يحق لهم طلب دويلات لانهم عندما جاهدوا وتتحررو كانوا معا وتعاهدوا يوم الجهاد على وحدة اراضيهم فبذالك لا يحق لهم الانفصال لانهم بذالك سينقضون عهدا عقدوه وقت الجهاد .
 
عودة
أعلى