الصين تعرض الطائره FC-20 المتاحه للتصدير

بالنسبة للمقاتلة FC-1/JF-17 فاحب ان اضيف ...

1) اعتقد على حسب ما قيل فإن المعروض على مصر في FC-1/JF-17 هو نقل التقنية + الشراكة في المشروع او الانتاج المشترك
They said both Beijing and Islamabad were lobbying Cairo to select an enhanced Thunder warplane in a deal that would transfer coproduction and technology to Egypt
http://military.einnews.com/article_detail/306373523?lcode=RoUTEe_2gi66
وطبعا هناك فرق بالتأكيد فمثلا الهند (كانت) قد تعاقدت على شراء ونقل تقنية الرفال من فرنسا بينما المانيا شريك لانجلترا في مشروع التايفون ... وما حصلنا عليه مثلا في الابرامز هو مجرد نقل تقنية لاجزاء تكنلوجيا غير متقدمة ... مفهوم الشراكة والانتاج المشترك قد يشمل التطوير المشترك وربما يكون في مراكز ابحاث اي طرف من الشركاء باشتراك المهندسين من كل طرف (بناء على الاتفاق) ... ويهمني جدا الاتفاق حول تلك النقطة مع الصينين (بغض النظر عن نوع المقاتلة) لاننا نحتاج الى سنوات طوال وعشرات المليارات لانشاء ربع مراكز الابحاث التي لديهم (طبعا في مراكز ابحاث لا يمكن السماح لنا بدخولها مهما حدث) ... المهندسين يمكن تدريبهم وتطوير مهاراتهم (وحيكتسبوا خبرات بالتأكيد من المهندسين الصينين) وخطوط الانتاج تكلفتها لا تصل الى 1% من تكلفة مراكز الابحاث ... وقد يشمل ايضا مفهوم الشراكة والانتاج المشترك الحق في التسويق والبيع عادة ...



2) جسم المقاتلة الحالي (المعتمد اساسا على الالمونيوم) ليس لانه لا يمكن الاعتماد على مواد اخرى او ان هذا اقصى ما لدى الصينين حاليا ولكن هو مجرد خيار حالي لتقليل التكلفة ... من يريد ان يستعمل مواد اكثر تكلفة فله ذلك لتقليل البصمة وربما وزيادة قدرة الجسم على التحمل (المناورة) ...
To keep costs down the FC-1 makes minimum use of expensive composite materials, relying mainly on aluminum, which also eases maintenance costs
http://www.strategycenter.net/docLib/20120207_ChinaNewTacFight_Fisher_020712.pdf

وعند استبدال المواد التقليدية بالمواد المركبة والمتقدمة فبكل تأكيد سيقل الوزن بنسبة قد تصل الى 30% في بعض الاحيان ... مثال
145573912329681.jpg

المصدر الموقع الرسمي ..
https://www.eurofighter.com/ar/the-aircraft

المقال "Chinese Absorbent Materials Technology"
من الموقع http://www.ausairpower.net/APA-2011-03.html#mozTocId554610
يلقي مزيد من الضوء على تكنولوجيا المواد المركبة لدى الصين



3) المحرك الرئيسي الحالي لل FC-1/JF-17 هو RD-93 وهو نسخة من المحرك RD-33 (محرك الميج) وهناك تطوير له وهو RD-33MK (محرك الميج-35 الجديد) وبالمثل هناك تطوير للمحرك RD-93 وهو المحرك RD-93MA ... ما هو الفارق من حيث الاداء ؟؟؟
RD-93 : Full afterburning performance = 8300
RD-93MA
: Full afterburning performance = 9300
According to Klimov, the company’s jet engine priorities are the development of the modified RD-93MA with the thrust enhanced to 9,300 kgf for a foreign customer and the development of the upgraded RD-33MKM with a thrust of 9,500 kgf for the MiG corporation.
http://en.take-off.ru/news/107-june2012/729-rd33outputontherise
http://klimov.ru/en/production/aircraft/RD-33-family



4)
بناء على (1) و (2) نستنتج ان زيادة (الحمولة) او (السرعة والتسلق ونسبة الدفع للوزن) بنسبة ليست بالقليلة امر قد يكون في متناول اليد (حسب الرغبة في التطوير) ... علما بأن القدرة على المناورة ومعدل التسلق ونسبة الدفع للوزن لل FC-1/JF-17 الحالية بدون اي تطوير هي اقل بنسبة في حدود 5% الى 10% من الاف-16 بلوك 52 ومدى الرصد لكلايهما (الرادار) متقارب جدا ... مساحة الانف متقاربة جدا ايضا (في حدود 2800-3000 سم مربع) لكل من الاف-16 والثاندر او الاف سي-1 ... التسليح وبدون الخوض في تفاصيل فهو اكثر مرونة واقل قيودا واقل سعرا ...

ملاحظة: قلت (قد و يمكن و ربما) لان الامر يحتاج الى دراسات و حسابات هندسة معقدة للوصول الى النسب الصحيحة ... انا اتكلم فقط كإطار عام عن التطوير المتاح (حاليا) ... ولست مستعد لنقاش تفاصيل هندسية فارجو عدم اقتباس كلامي وتحليل تلك التفاصيل لاني لا اريد نقاشها ليس عجزا ولكني ليس لدي وقت والمنتدى ليس المكان مناسب لذلك ...

واخيرا لا اعتقد ان الامور يجب ان ينظر لها بالمنظار الاسود كما يرها البعض ... فربما ليس بالامكان افضل مما سيكون ... من الجيد ان يكون لدى الانسان طموح واحلام ولكن (لو تعثرت احلامه) لا يجب ان يثنيه ذلك عن فعل اقصى ما يمكنه فعله فيما هو متاح امامه ... التصنيع والتطوير امر لا يقارن اطلاقا بالاقتناء المعتمد على اهواء الغير ...
تحليل و لا اروع احييك
اريد فقط ان اركز على نقطة مهمة في شرحك بما انك تقني جدا استاذي
و حتى يعلم الجميع ماذا يعني تصنيع مقاتلة و نقل تقنية لان الناس تلقي الكلام بدون دراية لابعاد الامور حتى في اتفه المعدات كبندقية هجومية

لاننا نحتاج الى سنوات طوال وعشرات المليارات لانشاء ربع مراكز الابحاث التي لديهم (طبعا في مراكز ابحاث لا يمكن السماح لنا بدخولها مهما حدث) ... المهندسين يمكن تدريبهم وتطوير مهاراتهم (وحيكتسبوا خبرات بالتأكيد من المهندسين الصينين) وخطوط الانتاج تكلفتها لا تصل الى 1% من تكلفة مراكز الابحاث
ليس احباطا لكن على قدر اهمية معرفة حجم ان عملية التصميم و البحث من الصفر بما نقوله مجازا العلم او الصناعة الوطنية عملية غاية في التعقيد ربما اكثر من موازنة اقتصاد متعثر و لا يمكن القول ان انتاج مشترك هنا و هناك يؤهلني للبداية بدون اسس صحيح
و اولها على سبيل المثال التفكير في معدات ال laps للابحاث كتكلفة و العقول المؤهلة التي ستشغلهاو الاقتناع و ان الموضوع له وقت لا يمكن ان يختزل دون الحد المسموح به على الاقل
 
التعديل الأخير:
بعد خروج الكل ميج21 روسي و صيني و ميراجات5/2000 و اف16 بلوك15-32 قبل 2020
هنكون بنشغل 6 انواع مقاتلات مختلفه بين الجيل الرابع و الرابع معزز
و بصراحه كل القوات الجويه هتتفرم شغل
كمان سيكون نفس الحال في باقي الاسلحه

5 منهم انواع جديدة لانج :confused:
 
تحليل و لا اروع احييك
اريد فقط ان اركز على نقطة مهمة في شرحك بما انك تقني جدا استاذي
و حتى يعلم الجميع ماذا يعني تصنيع مقاتلة و نقل تقنية لان الناس تلقي الكلام بدون دراية لابعاد الامور حتى في اتفه المعدات كبندقية هجومية


ليس احباطا لكن على قدر اهمية معرفة حجم ان عملية التصميم و البحث من الصفر بما نقوله مجازا العلم او الصناعة الوطنية عملية غاية في التعقيد ربما اكثر من موازنة اقتصاد متعثر و لا يمكن القول ان انتاج مشترك هنا و هناك يؤهلني للبداية بدون اسس صحيح
و اولها اصلا التفكير في معدات ال laps للابحاث

ولا استاذ ولا حاجة انا ما زلت في بداية الطريق ... ويمكن في اخر فقرة كتبتها رد جزئي على وجهة نظرك ...
واخيرا لا اعتقد ان الامور يجب ان ينظر لها بالمنظار الاسود كما يرها البعض ... فربما ليس بالامكان افضل مما سيكون ... من الجيد ان يكون لدى الانسان طموح واحلام ولكن (لو تعثرت احلامه) لا يجب ان يثنيه ذلك عن فعل اقصى ما يمكنه فعله فيما هو متاح امامه ... التصنيع والتطوير امر لا يقارن اطلاقا بالاقتناء المعتمد على اهواء الغير ...
يجب ان نحاول ونحاول ونحاول ونفعل كل ما نستطيع حتى لو حننحت في الصخر باظفارنا ولا نياس ونقول ليس لدينا الامكانيات ... احاول اضغط على الصينين لتدريب مهندسينا واستغلال بعض مراكز الابحاث لديهم ...
يجب ان لا نيأس ويكون لدينا عزم من حديد ونستغل كل ما هو متاح مهما كان قليل وننميه ... ((استعن بالله ولا تعجز)) ...
 
بما ان الناس مش راضيين يقولنا على الــ **************
كل الاحتمالات الناس قالوها
مش فاضل دول بتعمل طيارات غير اليابان وكوريا
هنجيب حاجه كورى او يابانى ؟؟؟؟​
 
و اربعه من الخمسه جيل رابع معزز يمثل قمه تكنولوجيا هذا الجيل لدي المنتج

لا وكمان هيبقى عندك كل انواع الذخيرة اللي موجودة في العالم تقريبا .. يعني بعد ما كنا حافظين الصاروخين اللي عندنا .. لكن بعد كده في الصور مش هنبقى عارفين الصاروخ ده صيني ولا روسي ولا امريكي ولا فرنسي ولا ... :confused:
هنضطر نحفظ ادق تفاصيل الصواريخ وفروقتها عشان نعرف ذخيرتنا .. اعتقد التنويع ده مش هيكون في العالم غير عندنا فقط
 
بما ان الناس مش راضيين يقولنا على الــ **************
كل الاحتمالات الناس قالوها
مش فاضل دول بتعمل طيارات غير اليابان وكوريا
هنجيب حاجه كورى او يابانى ؟؟؟؟​

والله انا حاسس ان انت الوحيد اللي مش عارف في الموضوع كله :D
 
بالنسبة للمقاتلة FC-1/JF-17 فاحب ان اضيف ...

1) اعتقد على حسب ما قيل فإن المعروض على مصر في FC-1/JF-17 هو نقل التقنية + الشراكة في المشروع او الانتاج المشترك
They said both Beijing and Islamabad were lobbying Cairo to select an enhanced Thunder warplane in a deal that would transfer coproduction and technology to Egypt
http://military.einnews.com/article_detail/306373523?lcode=RoUTEe_2gi66
وطبعا هناك فرق بالتأكيد فمثلا الهند (كانت) قد تعاقدت على شراء ونقل تقنية الرفال من فرنسا بينما المانيا شريك لانجلترا في مشروع التايفون ... وما حصلنا عليه مثلا في الابرامز هو مجرد نقل تقنية لاجزاء تكنلوجيا غير متقدمة ... مفهوم الشراكة والانتاج المشترك قد يشمل التطوير المشترك وربما يكون في مراكز ابحاث اي طرف من الشركاء باشتراك المهندسين من كل طرف (بناء على الاتفاق) ... ويهمني جدا الاتفاق حول تلك النقطة مع الصينين (بغض النظر عن نوع المقاتلة) لاننا نحتاج الى سنوات طوال وعشرات المليارات لانشاء ربع مراكز الابحاث التي لديهم (طبعا في مراكز ابحاث لا يمكن السماح لنا بدخولها مهما حدث) ... المهندسين يمكن تدريبهم وتطوير مهاراتهم (وحيكتسبوا خبرات بالتأكيد من المهندسين الصينين) وخطوط الانتاج تكلفتها لا تصل الى 1% من تكلفة مراكز الابحاث ... وقد يشمل ايضا مفهوم الشراكة والانتاج المشترك الحق في التسويق والبيع عادة ...



2) جسم المقاتلة الحالي (المعتمد اساسا على الالمونيوم) ليس لانه لا يمكن الاعتماد على مواد اخرى او ان هذا اقصى ما لدى الصينين حاليا ولكن هو مجرد خيار حالي لتقليل التكلفة ... من يريد ان يستعمل مواد اكثر تكلفة فله ذلك لتقليل البصمة وربما وزيادة قدرة الجسم على التحمل (المناورة) ...
To keep costs down the FC-1 makes minimum use of expensive composite materials, relying mainly on aluminum, which also eases maintenance costs
http://www.strategycenter.net/docLib/20120207_ChinaNewTacFight_Fisher_020712.pdf

وعند استبدال المواد التقليدية بالمواد المركبة والمتقدمة فبكل تأكيد سيقل الوزن بنسبة قد تصل الى 30% في بعض الاحيان ... مثال
145573912329681.jpg

المصدر الموقع الرسمي ..
https://www.eurofighter.com/ar/the-aircraft

المقال "Chinese Absorbent Materials Technology"
من الموقع http://www.ausairpower.net/APA-2011-03.html#mozTocId554610
يلقي مزيد من الضوء على تكنولوجيا المواد المركبة لدى الصين



3) المحرك الرئيسي الحالي لل FC-1/JF-17 هو RD-93 وهو نسخة من المحرك RD-33 (محرك الميج) وهناك تطوير له وهو RD-33MK (محرك الميج-35 الجديد) وبالمثل هناك تطوير للمحرك RD-93 وهو المحرك RD-93MA ... ما هو الفارق من حيث الاداء ؟؟؟
RD-93 : Full afterburning performance = 8300
RD-93MA
: Full afterburning performance = 9300
According to Klimov, the company’s jet engine priorities are the development of the modified RD-93MA with the thrust enhanced to 9,300 kgf for a foreign customer and the development of the upgraded RD-33MKM with a thrust of 9,500 kgf for the MiG corporation.
http://en.take-off.ru/news/107-june2012/729-rd33outputontherise
http://klimov.ru/en/production/aircraft/RD-33-family



4)
بناء على (1) و (2) نستنتج ان زيادة (الحمولة) او (السرعة والتسلق ونسبة الدفع للوزن) بنسبة ليست بالقليلة امر قد يكون في متناول اليد (حسب الرغبة في التطوير) ... علما بأن القدرة على المناورة ومعدل التسلق ونسبة الدفع للوزن لل FC-1/JF-17 الحالية بدون اي تطوير هي اقل بنسبة في حدود 5% الى 10% من الاف-16 بلوك 52 ومدى الرصد لكلايهما (الرادار) متقارب جدا ... مساحة الانف متقاربة جدا ايضا (في حدود 2800-3000 سم مربع) لكل من الاف-16 والثاندر او الاف سي-1 ... التسليح وبدون الخوض في تفاصيل فهو اكثر مرونة واقل قيودا واقل سعرا ...

ملاحظة: قلت (قد و يمكن و ربما) لان الامر يحتاج الى دراسات و حسابات هندسة معقدة للوصول الى النسب الصحيحة ... انا اتكلم فقط كإطار عام عن التطوير المتاح (حاليا) ... ولست مستعد لنقاش تفاصيل هندسية فارجو عدم اقتباس كلامي وتحليل تلك التفاصيل لاني لا اريد نقاشها ليس عجزا ولكني ليس لدي وقت والمنتدى ليس المكان مناسب لذلك خاصة انها كثيرا ما تتحول الى مهاترات عندما تكون مع غير متخصصين ...

واخيرا لا اعتقد ان الامور يجب ان ينظر لها بالمنظار الاسود كما يرها البعض ... فربما ليس بالامكان افضل مما سيكون ... من الجيد ان يكون لدى الانسان طموح واحلام ولكن (لو تعثرت احلامه) لا يجب ان يثنيه ذلك عن فعل اقصى ما يمكنه فعله فيما هو متاح امامه ... التصنيع والتطوير امر لا يقارن اطلاقا بالاقتناء المعتمد على اهواء الغير ...
اخيرا حد رد عليها
لو مصر شريك في المشروع وليها حق التسويق والتطوير مستقبلا
وفي نقل تقنية لكروز
يبقي علي البركة
 
يا فندم حضرتك اللى ذكرت قبل كدا ان تصميم الثاندر تصميم انبوبى قديم عفا عليه الزمن و غير قابل للتطوير مثله مثل الميج 21 , يبقا احنا نطلع ميج 21 من الخدمة عشان ندخل ميج 21 اخرى و فقط بمسمى مختلف و برادار ايسا , طب ما نطور الميج 21
طيب معاااااااااااك . جبنا الثاندر برخصة تصنيع و صنعناها فى مصر من الالف للياء , هل خبرتى فى تصنيع الثاندر هتؤهلنى ان اطلع بمقاتلة مصرية 100% جيل خامس او حتى جيل رابع بلس بلس ؟!!
هو انا عشان اخد باكيج ذخائر محترم لازم اجيب الخابور اللى اسمو ثاندر , الهنود لعبوها صح و دمجوا افيونكس غربى على السوخوى و فيه كلام على دمج البراهموس على الرافال احنا مش اقل من الناس دى
ان حاسس ان احنا لبسنا فى شجرة

اولا انا ماقولتش كلمة انبوبي وعفا عليه الزمن نهائيا واكيد في لبس في الامور وخلطت بيني وبين حد تاني لأن كلامي عنها بالنص ان تصميمها الحالي غير جيد في المناورة والحمولة والمناورة لا تتخطى الـ8 G وقولت انها طائرة قذرة لكن اللفظ اللي حضرتك ذكرته ده مش كلامي نهائيا

ثانيا استشهادك بالميج 21 في غير محله ياسيدي الفاضل !!! لأن الميج ميزتها الوحيدة في المناورة يعني ممكن اعمل منها سرب Aggressor واتدرب عليه للاشتباكات انما غير كده الغلبة للثاندر طبعا

ثالثا انت سيبت كل كلامي عن الثاندر واقتبست الجزئية دي مش اكتر ؟ فين كلامي عن تعديل الهيكل لزيادة الحمولة ؟ وكلامي عن تعديل المواد او الطلاء لزيادة عمره الافتراضي ؟ وكلامي تعديل الخوذة وانظمة التهديف المتطورة جدا ؟ ... هل سهوت عنه ؟ ام تعمدت السهو ؟!

رابعا نفس الامر انت تركت كلامي في مقال طويل عريض حللت فيه كل شيء وبكل بساطة تقول " لبسنا في شجرة " !!! اول مرة اشوف قوات جوية تتعاقد على رافال وميج وربما بديل محترم للميراج 2000 وايضا سو 35 مستقبلا وتخطىء في اختياراتها او " تلبس في شجرة " !! هؤلاء ليسوا بهواة استاذي

اخيرا انا ذكرت نصا اني اول مرة اكون محامي لشيء اكرهه بشدة لكن لما فهمت وجهة نظرهم واحتياجاتهم ادركت انه الثاندر هي انسب خيار لهذا الغرض ولا شيء مناسب مكانها .. وخاصة مع العرض الصيني المحترم .. وبخصوص التصميم نعم عزيزي لدينا العقول والخبرات ولكن ينقصنا التكنولوجيا والشريك .. ولا تقارن نفسك بالهند رجاءا فكل دولة ولها سياستها التسليحية التي تتوافق مع الاوضاع المحيطة بها !! .. لديك رافال وميج وثاندر سيحملوا جميعا افضل انواع التسليح الروسي والفرنسي والصيني بخلاف لو تم التعاقد على السو 35 وبديل الميراج فحدث ولا حرج !!! وانا اتحدث في تسليح صيني كاااااااامل كما قال الكتاب من المقدمة وحتى الخاتمة .. حتى في هذه النقطة انت مازلت متعمدا لإغفال كلامي لأنه جامع مانع لكل ماسبق !!



أعتقد مفيش بديل بيحقق الكلام اللى ذكرته غير الباك فا و النيرون

كله سيظهر في اوانه بإذن الله
 
التعديل الأخير:
و اربعه من الخمسه جيل رابع معزز يمثل قمه تكنولوجيا هذا الجيل لدي المنتج
السلام عليكم ورحمة الله
ما تبقا من الجيل الرابع المعزز والذي يمثل قمة تكنولوجيا هذا الجيل ولم تمتلكه مصر او تعاقدت عليه ولو حتى مبدأيا هو

السوبر هورنيت/جراولر-سترايك ايجل-الجريبين-التايفون
اغلب التوقعات السوبر هورنيت \:

فعلا يا دكتور؟؟؟؟؟ بمعني هناك صعوبات في تطوير الاف 16 والحصول على ذخائر محترمة......ثم يتم الموافقة على السوبر هورنيت؟؟؟؟
 
اخيرا حد رد عليها
لو مصر شريك في المشروع وليها حق التسويق والتطوير مستقبلا
وفي نقل تقنية لكروز
يبقي علي البركة
حسب ما قيل في المصدر "military.einnews" وبالنسبة للمقاتلة فقط ...
transfer coproduction and technology
والله اعلم ... ليس هناك شيئ مؤكد حتى الان ...
 
طيب حيث كده ولما تتضح امور تجهيزات النسخه المعروضه على مصر عايزيين مقارنه بينها وبين الــF16 block 52
والميج 35 الى جايه
مقارنه شامله
وعموما ان متفائل جدا​
 
السلام عليكم ورحمة الله
ما تبقا من الجيل الرابع المعزز والذي يمثل قمة تكنولوجيا هذا الجيل ولم تمتلكه مصر او تعاقدت عليه ولو حتى مبدأيا هو

السوبر هورنيت/جراولر-سترايك ايجل-الجريبين-التايفون


فعلا يا دكتور؟؟؟؟؟ بمعني هناك صعوبات في تطوير الاف 16 والحصول على ذخائر محترمة......ثم يتم الموافقة على السوبر هورنيت؟؟؟؟

لا يا صديقي انا بتوقع زيكم :)

J-16 EW VERSION
ء,‘ء,‘ء,‘

اهو ده باه تفكير ذكي واتمنى فعلا انها تكون هي .. لكن استبعد ان الصين تديهالك .. دي لسه داخلة عندهم طازة
 
حسب ما قيل في المصدر "military.einnews" وبالنسبة للمقاتلة فقط ...
transfer coproduction and technology
والله اعلم ... ليس هناك شيئ مؤكد حتى الان ...
الاخوة هنا بيتكلموا علي نقل تقنية لذخيرة عليها دة غير التسليح الصيني بالكامل زي ما انت عاوز هتاخد
اولا اشكرك علي تحليلك الرائع والمنضبط علميا
علي الرغم من اني غير مقتنع بالمقاتلة
لكن يستهويني جدا فكرة الشراكة في المشروع الباكستانيين استفادوا كثيرا جدا من هذا الجانب
وانا اري ان عندنا امكانيات تخلينا نروح ابعد منهم بالثاندر
لكن الاهم نقل تقنية الافيونكس وردار
لو ما قيل حقيقي ساكون سعيد جدا
لان صناعة الطائرات حكر علي دول بعينها والامر ليس سهلا
اعتقد اننا فوزنا بشريك صيني ويتبقي طموحنا في انجاز ما هو ابعد
 
عودة
أعلى