Rafale EM VS F-35I

[Hero of Chaos]

عندما تحضر مصدر رسمي عن ان السبكترا لم يفلح ضد الاف١٦ او عندما تحضر مصدر ان ف٣٥ بصمتها اقل من ١ متر مربع
طبعا لا احد يملك مصدر ولكن يا صديقي بغض النظر عن الاخفاء النشط ولنفرض انه غير موجود مغ ان الكلام لم ياتي من فراغ وهناك تصريحات رسمية حول هذه القدرات بغض النظر الرافال تمتلك قدرات حرب الكترونية ووعي ومجسات سلبية لا تقل عن ف٢٢ و ف٣٥ وتايفون ع..هناك انتقادات للرافال لكن لديها مميزات جيدة ضد الجيل الخامس

حضرتك تريد من Thales ان تقول والله نظام الحماية الخاص بمقاتلات Rafale فشل ؟!

نوع من المنطقية ! ، عندما طلبت مصدرا على Active Cancellation وذلك لان هذه احد القدرات .. فلأي شيء استندت توافرها ..

فرق كبير بين الأمرين .. كل طائرات الجيل الرابع والجيل الرابع المعزز قد يكون لها فرص ضد مقاتلات الجيل الخامس ... لكن السيناريو الموضوع هنا بأفتراض ان SPECTRA سيستطيع أولا رصد موجات رادار AN/APG-81 وتحديد موقعها و تحديد خصائصها ثم بثها مجددا هذا امر بالغ التعقيد والصعوبة

AN/APG-81 يمتلك قدرات LPI و ECCM ويقفز بتردداته ويغيرها بشكل مستمر كيف لمقاتلة مثل Rafale ان ترصد الموجات وتحدد موقعها وتعترضها و تتماشى مع تغيير الترددات الحاصل منه ...

الرافال فشلت اما رادار بقدرات أقل رادار MSA فبأي منطق سيستطيع التعامل مع AN/APG-81 .. انت تجعل الامور مثالية من طرف وسيئة من طرف اخر ... هنا الفرق ...

 

[الشهيد صدام حسين]

من غير المعروف هل القدرات Fully operational ام لا ... لكن عموما هذه القدرات نسبية جدا تعتمد على رادار الخصم .. و AN/APG-81 مستوى اخر تماما عن ما واجهه SPECTRA من قبل وفشل ...

Spectra المعلموات عنها قليلة جدا شئنها شئن مختلف أنظمة التشويش

و حتى القوات الجوية الفرنسية حينما تشارك في بعض المناورات بمقاتلات الرافال لا تستعمل بالمرة Spectra او تستعمل جزء منها

يعني أننا لا نستطيع أن نحكم عليها

 

[BERKUT_SU]

حضرتك تريد من Thales ان تقول والله نظام الحماية الخاص بمقاتلات Rafale فشل ؟!

نوع من المنطقية ! ، عندما طلبت مصدرا على Active Cancellation وذلك لان هذه احد القدرات .. فلأي شيء استندت توافرها ..

فرق كبير بين الأمرين .. كل طائرات الجيل الرابع والجيل الرابع المعزز قد يكون لها فرص ضد مقاتلات الجيل الخامس ... لكن السيناريو الموضوع هنا بأفتراض ان SPECTRA سيستطيع أولا رصد موجات رادار AN/APG-81 وتحديد موقعها و تحديد خصائصها ثم بثها مجددا هذا امر بالغ التعقيد والصعوبة

AN/APG-81 يمتلك قدرات LPI و ECCM ويقفز بتردداته ويغيرها بشكل مستمر كيف لمقاتلة مثل Rafale ان ترصد الموجات وتحدد موقعها وتعترضها و تتماشى مع تغيير الترددات الحاصل منه ...

الرافال فشلت اما رادار بقدرات أقل رادار MSA فبأي منطق سيستطيع التعامل مع AN/APG-81 .. انت تجعل الامور مثالية من طرف وسيئة من طرف اخر ... هنا الفرق ...

يا اخي انا ضد فكرة تفوق نظام على اخر ..كل نظام او طائرة صممت لتعمل بطريقة خاصة لتقتل خصمها والتدريب والتخطيط والاستطلاع والتجسيهو الذي يحسم الامر وليس ان ف٣٥ افضل او ان س٣٠٠ لا يقهر فكثر من المعدات كانت اكثر تطور وخسرت او ادت اداء متواضع او ادت اداء ممتاز في معركة وفشلت في اخرى

 

[صقر الامارات]

نعم باستطاعتها تفادي الصاروخ بالمناورة المناسبة والاجراءات المضادة

بالمناوره !!!

كيف يمكنك ان تقنعني بقدرة الايجل على مناورة صاروخ بسرعة 3+ ماخ !!

انظر لكتيب التشغيل ( بغض النظر عن الاشتقاق )

لنفرض انك بحاجة لمناورة الصاروخ على ارتفاع 10،000 قدم وسرعتك 0.9 ماخ ،، تعتبر اقصى قدرة سحب G-force لديك هي 8G .

طبعا ما عدى ذلك سيتخطى حدود قدرة بنية الايجل ( structure limit ) .. وقد تتحسن الارقام بالنسبة للبنية الجديدة للاشتقاقات الاحدث لكن المفهوم والمحددات تنطبق على الجميع ..

كيف - كمثال - ان تناور مقاتلة بسرعة 0.9 ماخ صاروخا بسرعة +3 ماخ !!!


طبعا هذا كله كوم .. واضافة قدرة التحكم باتجاه المحرك ( الدفع ) لصواريخ الدفاع الجوي ، لتحكم اعلى بالمناورة ، كوم آخر .

 

[صقر الامارات]

اقصى حد تحمل للبدن في التفاف حاد وعلى قوة دفع كاملة للمحركين Maximum Thrust و بقوة سحب 9G هي على سرعة محددة بأقل من 1.2 ماخ ..

ونأتي لنناور صاروخا تفوق سرعته 3+ ماخ !!

تقريبا سيكون هذا شكلك قبل ان تفقد الوعي او black out

وكاميكازي سيضع اكليلا من زهور الزنبق على شاهدك ويقول :

الا ليتك اجتهدت في امتحان الlimitations في مجلد ال-1 ايام الground school

 

[Hero of Chaos]

@كاميكازي الامارات .. قلبي .. طريقة قياسك هذي يعني اصلا انك رسبت في الاختبارات الارضية مو اختبار مجلد ...

Typhoon can pull 9 g at 360 kts, and IRIS-T can pull 60 g at Mach 3, or 1.984 knots. What this means is that IRIS-T will have 4,5 times as wide turn diameter. If target is pulling 9 g at Mach 0,9, then IRIS-T will still have 1,7 times as wide turn diameter, and if target is pulling sustained 5 g turn at 360 kts, IRIS-T will have 2,5 times as wide turn diameter.

التايفون تستطيع عمل مناورة 9G على سرعة 360Kts و الصاروخ IRIS-T يستطيع علم مناورة 60G على سرعة 3 Mach .. مما يعني أن الصاروخ IRIS-T سيعمل دائرة دوران أكبر بـ 4.5 مرات من التايفون ...

ولو كانت التايفون تقوم بمناورة 9G وبسرعة 0.9 Mach سيعمل الصاروخ بدائرة دوران أكبر بـ 1.7 مرات من التايفون .. ولو قامت التايفون بمناورة 5G وسرعة 360Kts فالصاروخ سيعمل بدائرة دوران أكبر بـ2.5 مرات من التايفون ...

AIM-120 can pull 40 g at Mach 4 (2.646 kts), which means that it will have 12,2 times as wide turn diameter as Typhoon in example above. Even if Typhoon turns at 5 g (maximum sustained g in AtG configuration), missile will still have 6,75 times as wide turn diameter.

نفس الشيء مقارنة بالـAIM-120 AMRAAM بسرعة 4 Mach و 40G سيكون له دائرة دوران أكبر بـ 12.2 مرات من التايفون اذا ناورت على 9G واذا 5G سيكون له دائرة دوران أكبر بـ 6.75 مرة من التايفون ...



بناء على ماتقوله .. اريد كيف بنيت هذه الاستنتاجات أنه لايمكنني ان افلت من صاروخ اسرع مني ولا يمكنني ان اقلت من صاروخ يتحمل تسارع جاذبية أكبر ... بدلا من أن تطالبني باقناعك ( واحضرت لك استشهادات وامثلة ) ارنا كيف حصلت على هذا Concept " الخنفشاري "

 

[صقر الامارات]

@كاميكازي الامارات .. قلبي .. طريقة قياسك هذي يعني اصلا انك رسبت في الاختبارات الارضية مو اختبار مجلد ...



التايفون تستطيع عمل مناورة 9G على سرعة 360Kts و الصاروخ IRIS-T يستطيع علم مناورة 60G على سرعة 3 Mach .. مما يعني أن الصاروخ IRIS-T سيعمل دائرة دوران أكبر بـ 4.5 مرات من التايفون ...

ولو كانت التايفون تقوم بمناورة 9G وبسرعة 0.9 Mach سيعمل الصاروخ بدائرة دوران أكبر بـ 1.7 مرات من التايفون .. ولو قامت التايفون بمناورة 5G وسرعة 360Kts فالصاروخ سيعمل بدائرة دوران أكبر بـ2.5 مرات من التايفون ...




نفس الشيء مقارنة بالـAIM-120 AMRAAM بسرعة 4 Mach و 40G سيكون له دائرة دوران أكبر بـ 12.2 مرات من التايفون اذا ناورت على 9G واذا 5G سيكون له دائرة دوران أكبر بـ 6.75 مرة من التايفون ...



بناء على ماتقوله .. اريد كيف بنيت هذه الاستنتاجات أنه لايمكنني ان افلت من صاروخ اسرع مني ولا يمكنني ان اقلت من صاروخ يتحمل تسارع جاذبية أكبر ... بدلا من أن تطالبني باقناعك ( واحضرت لك استشهادات وامثلة ) ارنا كيف حصلت على هذا Concept " الخنفشاري "

مبني على الرسم البياني الذي يعطيك قدرات الهيكل وحدود تحمله القصوى .. انت ستستخدم توليفة من المناورة والاجراءات المضادة/الداعمه لكي تفلت من اغلاق الصاروخ المعادي .. جميل

لكن لاحظ انني حصرت المفهوم في المناورة فحسب ... كيف لك ان تتخطى حدودك البشرية + هيكل الايجل او اي مقاتلة حسب حدود تحملها !!!

اساسا وانت في مهمة قتالية بأحمال خارجية ستنخفض تلك الحدود لما دون الحد الاقصى للstructure limit والتي اريتك اياها سلفا ..

الصاروخ ليس له محدد يحد اداء الكابتن البشري في مقصورته ،، والآن تأتي اجياله مزودة ب Thrust Vectoring ...

فكيف الافلات منه ( بالمناورة )

!!!

 

[صقر الامارات]

السرعة + قدرة المناورة ( سحب الG-force العالي ) VS هدف لديه محددات بشريه و هيكلية = معركة خاسرة ان شئنا المناورة

 

[صقر الامارات]

لن نقول مناورة بقوة سحب 9G بل لننزل لاقل من ذلك ,,, ما رأيكم بـ 5G !!
هنا رسم بياني ( بحسب ماهو مكتوب ادناه : المصادر : لوكهيد مارتن , عقيد ركن في القوات الجوية الامريكية , Air Australia )

ترون ان اقصى حد يمكن للايجل المناورة فيه ( على قوة سحب 5G ) هو على ارتفاع 30,000 قدم وسرعة تقل عن 1 ماخ ( ربما هي 0.8 على افضل تقدير )


***************


لا السرعة ولا قوة السحب كافيتان للافلات من ماورد اعلاه من صواريخ لديها سرعات وقدرات سحب اكبر بكثير ...

هذا هو الـ Envelope الخاص بأداء المقاتلة المأهولة ... مثال : الايجل وغيرها .. كل مقاتلة لها محددات .

شيء كهذا يتم تعليمه في قسم الـ Safety بكل ارقامه ومحدداته ,,, ولكن يختلف الاداء من مقاتلة لأخرى

المناطق والخطوط الحمراء قد تؤدي لما لا يحمد عقباه ..

 

[Hero of Chaos]

@كاميكازي الامارات

الرسم البياني يبين لنا قدرات تحمل F-15A/C للمناورات لكن يبين لنا انها تستطيع عمل مناورة 9G بسرعة 1.2-1.1 Mach

ثم مالحمولة التي ستحملها F-15C لتتكلم عن المحددات ؟! F-15C ربما في أقصى حمولة تحملها تحمل 8 AAM و 3 Drop Tanks عند وجود خطر وتريد الهرب منه يجب القاء خزانات الوقود .. الا لو كان الطيار سكيرا هذا شيء اخر ...


مشكلتك انك لم تفهم اساسيات المناورة وتحاول أن تفرض نظرياتك هنا ... الصاروخ يتحمل تسارع جاذبية أعلى ولديه سرعة أكبر اذا لايمكن الافلات منه .. زمن العجائب والله ...

الموضوع واضح ورجاء لاتجادل بدون ان يكون لديم مصدر على ماتقوله .. المناورة ابدا لاتعمد على معامل G-Force والسرعة فحسب .. من أهم الامور بالايروديناميك .. الصواريخ لاتسطيع القيام بالتفافات حادة باجنحتها القصيرة .. الجناح القصير يعطيك معدلات التفاف ضعيفة ودوائر دوران كبيرة ..


واوضحت لك وبالمصادر مقارنة بين EF-Typhoon و IRIS-T رغم ان IRIS-T يمتلك اسطح توجيه ممتازة ويمتلك TVC رغم هذا لان اسطح الرفع بالصواريخ قصيرة فهي تعطي معدلات التفاف ضعيفة مقارنة بالمقاتلات ..

استند على كلامي بمصادر بينما انت تعطي نظريات خنفشارية غير موجودة على ارض الواقع ...

 

[Hero of Chaos]

أيضا للاسف تمارس التضليل .. هذه الصورة ليست لمحددات F-15 واتحداك ان تثبت ذلك ... هي لمحددات F-104

 

[صقر الامارات]

@كاميكازي الامارات

الرسم البياني يبين لنا قدرات تحمل F-15A/C للمناورات لكن يبين لنا انها تستطيع عمل مناورة 9G بسرعة 1.2-1.1 Mach

ثم مالحمولة التي ستحملها F-15C لتتكلم عن المحددات ؟! F-15C ربما في أقصى حمولة تحملها تحمل 8 AAM و 3 Drop Tanks عند وجود خطر وتريد الهرب منه يجب القاء خزانات الوقود .. الا لو كان الطيار سكيرا هذا شيء اخر ...


مشكلتك انك لم تفهم اساسيات المناورة وتحاول أن تفرض نظرياتك هنا ... الصاروخ يتحمل تسارع جاذبية أعلى ولديه سرعة أكبر اذا لايمكن الافلات منه .. زمن العجائب والله ...

الموضوع واضح ورجاء لاتجادل بدون ان يكون لديم مصدر على ماتقوله .. المناورة ابدا لاتعمد على معامل G-Force والسرعة فحسب .. من أهم الامور بالايروديناميك .. الصواريخ لاتسطيع القيام بالتفافات حادة باجنحتها القصيرة .. الجناح القصير يعطيك معدلات التفاف ضعيفة ودوائر دوران كبيرة ..


واوضحت لك وبالمصادر مقارنة بين EF-Typhoon و IRIS-T رغم ان IRIS-T يمتلك اسطح توجيه ممتازة ويمتلك TVC رغم هذا لان اسطح الرفع بالصواريخ قصيرة فهي تعطي معدلات التفاف ضعيفة مقارنة بالمقاتلات ..

استند على كلامي بمصادر بينما انت تعطي نظريات خنفشارية غير موجودة على ارض الواقع ...

انا لا احاول فرض شيء فقط نتجادل بالمنطق والافكار ونتبادل الآراء بلا حجر على عقل احد ..

انت مقتنع بأنك تستطيع مناورة صاروخ بهذه السرعة وقوة السحب وانا اقول لك انك لن تستطيع مجاراته في المناورة حتى وانت CLEAN CONFIG وبأقصى سرعة لديك ،، الاسباب محددات وضعت رسمها البياني فيما يخص المقاتلة وايضا محددات تحمل الجسم البشري في التفاف بهذه السرعة وقوة السحب ..

عموما ... هي قناعات للي ولك وللقارئ الحق بالاقتناع بأي منهما ،، والاختلاف كما يقال لا يفسد للود قضية ..

 

[صقر الامارات]

أيضا للاسف تمارس التضليل .. هذه الصورة ليست لمحددات F-15 واتحداك ان تثبت ذلك ... هي لمحددات F-104

ادرك ذلك صدقني ولذلك وضعت قبل الصورة عبارة :


شيء كهذا يتم تعليمه في قسم الـ Safety بكل ارقامه ومحدداته ,,, ولكن يختلف الاداء من مقاتلة لأخرى


اما كلمة الايجل تعود للصورة السابقه ( فوقها ) ... اما بخصوص كلمة ( تضليل ) فلا تعليق .

 

[Hero of Chaos]

انا لا احاول فرض شيء فقط نتجادل بالمنطق والافكار ونتبادل الآراء بلا حجر على عقل احد ..

انت مقتنع بأنك تستطيع مناورة صاروخ بهذه السرعة وقوة السحب وانا اقول لك انك لن تستطيع مجاراته في المناورة حتى وانت CLEAN CONFIG وبأقصى سرعة لديك ،، الاسباب محددات وضعت رسمها البياني فيما يخص المقاتلة وايضا محددات تحمل الجسم البشري في التفاف بهذه السرعة وقوة السحب ..

عموما ... هي قناعات للي ولك وللقارئ الحق بالاقتناع بأي منهما ،، والاختلاف كما يقال لا يفسد للود قضية ..

هناك فرق بين فرض رأي وهناك فرق بين انك تضع Concept جديد من تأليفك .. فرق جدا كبير وعندما تضع لنا Concept جديد اقول لك اعطني برهانك أو دليلك .. وللأسف لم تستخدم ادلة على كلامك ... نحن هنا لأصحح لك لسنا موجودين للجدال ... موجودين للنقاش الهادف المبني على ادلة وبراهين ...

 

[Hero of Chaos]

ادرك ذلك صدقني ولذلك وضعت قبل الصورة عبارة :


شيء كهذا يتم تعليمه في قسم الـ Safety بكل ارقامه ومحدداته ,,, ولكن يختلف الاداء من مقاتلة لأخرى


اما كلمة الايجل تعود للصورة السابقه ( فوقها ) ... اما بخصوص كلمة ( تضليل ) فلا تعليق .

هذا هو الـ Envelope الخاص بأداء المقاتلة المأهولة ... مثال : الايجل وغيرها .. كل مقاتلة لها محددات .

شيء كهذا يتم تعليمه في قسم الـ Safety بكل ارقامه ومحدداته ,,, ولكن يختلف الاداء من مقاتلة لأخرى

هذه العبارة اظنها واضحة جدا .. وحتى وان كنت لاتقصد مثلا .. فعلى الاقل بين للقارئ حتى لا يضلل سواء بقصد او بدون قصد ...

 

[SamiJSU]

هناك فرق بين فرض رأي وهناك فرق بين انك تضع Concept جديد من تأليفك .. فرق جدا كبير وعندما تضع لنا Concept جديد اقول لك اعطني برهانك أو دليلك .. وللأسف لم تستخدم ادلة على كلامك ... نحن هنا لأصحح لك لسنا موجودين للجدال ... موجودين للنقاش الهادف المبني على ادلة وبراهين ...

انا بصراحة انتظر نظرية اخرى موازية ل "كشف رادار على قدر الحاجة" و المخروط
الاخ كاميكازي لديه قدرات اقناع عجيبة, وانا اعتبره من الفطاحلة

 

[MIA1]

انا بصراحة انتظر نظرية اخرى موازية ل "كشف رادار على قدر الحاجة" و المخروط
الاخ كاميكازي لديه قدرات اقناع عجيبة, وانا اعتبره من الفطاحلة

وكوع السباكة الخاص بالتزود بالوقود

 

[SamiJSU]

وكوع السباكة الخاص بالتزود بالوقود

؛ث:

 

[فادي الشام]

House شكرا على الموضوع المهم
لكنك يا صديقي ظلمت فاتنة الطائرات رافال بمقارنتها مع أحدث ماتوصل اليه العقل و العلم الأميركي في مجال صناعة الطائرات
لا مجال للمقارنة بين الطائرتين و لا تشبهان بعضهما لا من قريب و لا من بعيد
الا في خاصية القدرة على الطيران و التحليق
أنا لا أنتقص من قدرات الرافال فهي تعتبر من أفضل المقاتلات التي من جيلها
و أما F35 فهي من جيل مختلف و مستوى أخر​

 

[Power2030]

هذه العبارة اظنها واضحة جدا .. وحتى وان كنت لاتقصد مثلا .. فعلى الاقل بين للقارئ حتى لا يضلل سواء بقصد او بدون قصد ...

الاسباب محددات وضعت رسمها البياني فيما يخص المقاتلة