نقاش: هل كان بالامكان تلافي هزيمة 67؟

[فايز]

يبدو لي انه كان يبحث عن هزيمة اكثر من انتصار, الجيش كبير جدا وبطيئ ومترهل وفاسد, في مواجهة جيش صغير سريع وصعب المراس.

فلذلك يجب اعادة النظر في تصنيف قوة الجيوش باعتبار الاعداد وغض النظر عن نوعية التدريب وحداثة السلاح وقوة المخابرات والخطط الحربية

 

[boys-speed]

يسعد صباحك اخي @Alucard

اول شي قبل لا اقرا ردود الاخوان واعلق عليها موضوع تلافي الحرب نعم في مجال وقوي جدا للرجوع عن المسار
اول شي لانا الكيان الصهيوني لم يكون عازم على الحرب هو حس حالها محشور بالزاويه وهذي ميزه للصهاينه التهديد واحد سواء كنت قادر او ايش قدراتك لازم احلق اضافرك فا جمال ورط نفس وورطوه الي معاه كيف تجهز للحرب وتروح تسهر عند ام كلثوم


امر اخر نعم هناك مقولات كثيره عن المرحوم الملك فيصل رحمة الله عليه انه نبه الاخوه المصريين انا هناك هجوم استباقي للكيان الصهيوني عن طريق شخصيه اوربيه لكن جمال كعادته الاستهزاء استهزاء بالمرحوم واخذها على المليان
رحم الله شهداء مصر

 

[boys-speed]

تم شل سلاح الجو المصري بسبب حشد المقاتلات المصرية في مطارات وقواعد جوية محدودة جداً مما سهل المهمة على سلاح الجو الصهيوني وقتها

ولكن بعد حرب 67 قامت مصر بإنشاء قواعد جوية اخرى وقامت بنشر مقاتلاتها على نطاق متباعد وأوسع.

المشكله الاكبر انا اغلب الطائرات كانت خارج الملاجئ مصفوفه على المدارج وهذا الي هيج اسرئيل وخلاها تشن الحرب

 

[boys-speed]

انا غير مقتنع بالاتي:
١- أن الجيش المصري لم يكن قادرا على احداث ضرر بالغ لاسرائيل حال ضربها أولا
٢- أن جمال تفاجأ بالضربة الجوية الاسرائيلية.

هناك شيء ناقص في دوامة البروباجاندا وتزوير التاريخ.

جمال صدقني اغلب التحليلات الي موجوه وردت الفعل والنتائج اقل شي اشبهه بالشخص الي نايم ومشى وهو نايم ولمن صحى حصل نفسه بمكان وعالم غير وساير العالم

هدفه كان الاساسي واتوقع وانشاء الله ما اكون غلطان انه اثارت الشعووب العربيه على حكامهم لاجل مشروعه الكبير

 

[boys-speed]

يا اخوان جمال مشكلته وصل الى نقطة الا رجعه وماعرف ايش يسوي

مشكلها اخرى لازم تحطونها بعين الاعتبار هي انا اغلب النعدات جديده والافراد تم تعبيتهم وتدريبات خفيفها قبل كم اسبوع فقط

لدرجة احد الافلام الوثائقيه الاجنبيهه للحرب جابو جندي صهيوني يقول الدبابات الي حصلناها سليمه اغلبها عدادها مو ماشي شي

 

[FrogFoot]

ما لفت نظرى فى الحروب العربية - الإسرائيلية , أن إسرائيل فى كل حرب تستخدم سلاح جديد ومفاجئ فى 67 إستخدموا القنابل الخارقة للمدرجات وفى بداية الضربة إستخدموها لتحييد الطيران .
فى حرب 73 إستخدموا الصواريخ الموجهة المضادة للدروع تاو وكانت مفاجئة , وهذا يدل على أن من يحارب إسرائيل فهو فعلا يحارب أمريكا والدول الغربية .
أما أسباب الهزيمة فهى كثيرة ومنها نفسية وإجتماعية وموضوعها طويل , وأهم أسبابها بصراحة أعتقد ان مصر كانت مخترقة من الناحية الأمنية وأقصد الجواسيس .
هذا غير أنه لا يمكن أن تحارب وأنت خائف ولا أقصد الجيش المصرى بل القيادة فى ذاك الوقت.
وأهم الأسباب الإجتماعية أن فى زمن جمال كان المجتمع المصرى يعانى من الفقر ومن سيطرة الضباط على كل شئ تقريبا فى البلد يعنى المستفيد من البلد هم الضباط الكبار فقط .وهذا يفكك المجتمع ويقلل شعور الوطنية لأن المواطن فى النهاية يشعرأن الهزيمة للمسيطرين على البلد وهو لا دخل له بها .
فى إحدى القنوات رأيت لقاء مع ضابط مصرى أسر فى الحرب وقال أنه عندما تم أسره جاء ضابط إسرائيلى وأخذ نضارته الطبية , ثم أكمل أنه إلى الآن يحز فى نفسه أنه لم يستطيع إسترجاع نضارته , فقال له المذيع: البلد كلها ضاعت فى وقتها فما أهمية النضارة؟ فقال له الضابط :النضارة لى أما البلد فلها ناس هم الذين ضيعوها!

 

[الصقر و كفي]

نعم لو تم وضع القوات المصرية في منطقه المضايق و بدون غطاء جوي حتي !

فقط وضعها في هذه المنطقه ولو حوصرت لسنتين ما استطاعو اقتحامها واسرائيل لا قدره لها علي الحرب الطويلة و كان سيناريو 67 سيكون اقرب الي سيناريو 56

 

[boys-speed]

ما لفت نظرى فى الحروب العربية - الإسرائيلية , أن إسرائيل فى كل حرب تستخدم سلاح جديد ومفاجئ فى 67 إستخدموا القنابل الخارقة للمدرجات وفى بداية الضربة إستخدموها لتحييد الطيران .
فى حرب 73 إستخدموا الصواريخ الموجهة المضادة للدروع تاو وكانت مفاجئة , وهذا يدل على أن من يحارب إسرائيل فهو فعلا يحارب أمريكا والدول الغربية .
أما أسباب الهزيمة فهى كثيرة ومنها نفسية وإجتماعية وموضوعها طويل , وأهم أسبابها بصراحة أعتقد ان مصر كانت مخترقة من الناحية الأمنية وأقصد الجواسيس .
هذا غير أنه لا يمكن أن تحارب وأنت خائف ولا أقصد الجيش المصرى بل القيادة فى ذاك الوقت.
وأهم الأسباب الإجتماعية أن فى زمن جمال كان المجتمع المصرى يعانى من الفقر ومن سيطرة الضباط على كل شئ تقريبا فى البلد يعنى المستفيد من البلد هم الضباط الكبار فقط .وهذا يفكك المجتمع ويقلل شعور الوطنية لأن المواطن فى النهاية يشعرأن الهزيمة للمسيطرين على البلد وهو لا دخل له بها .
فى إحدى القنوات رأيت لقاء مع ضابط مصرى أسر فى الحرب وقال أنه عندما تم أسره جاء ضابط إسرائيلى وأخذ نضارته الطبية , ثم أكمل أنه إلى الآن يحز فى نفسه أنه لم يستطيع إسترجاع نضارته , فقال له المذيع: البلد كلها ضاعت فى وقتها فما أهمية النضارة؟ فقال له الضابط :النضارة لى أما البلد فلها ناس هم الذين ضيعوها!

كلامك في غاية الروعه والسر والسبب مش انك تحارب الغرب وامريكا
المشكله انا العرب بعد كل حرب مايطورون نهجمهم وامكانياتهم باستثناء زيادة الاعداد فقط من بعد كل حرب عنطي سلاح جديد استخدمه العرب مافي تطوير وتغيير تكتيكات ولا حتى تغيير استراتيجية دفاع

 

[FrogFoot]

كلامك في غاية الروعه والسر والسبب مش انك تحارب الغرب وامريكا
المشكله انا العرب بعد كل حرب مايطورون نهجمهم وامكانياتهم باستثناء زيادة الاعداد فقط من بعد كل حرب عنطي سلاح جديد استخدمه العرب مافي تطوير وتغيير تكتيكات ولا حتى تغيير استراتيجية دفاع

وهذه هى المشكلة الحقيقية , الإكتفاء بما هو موجود وعدم التطوير .

 

[مصري]

انا غير مقتنع بالاتي:
١- أن الجيش المصري لم يكن قادرا على احداث ضرر بالغ لاسرائيل حال ضربها أولا
٢- أن جمال تفاجأ بالضربة الجوية الاسرائيلية.

هناك شيء ناقص في دوامة البروباجاندا وتزوير التاريخ.

جمال عبد الناصر يا اخي الكريم برغم انه احبه
الا انه كان اخرقا
احد الاسباب الرئيسية في النكسه
هو انه انهك الجيش وشتت مهمامه
تخيل انه كان يوجد 75 الف جندي مصري في اليمن و15 الف شهيد
يعني ثلث جيشك خارج البلاد

 

[هيرون]

ما أقول الا كما قال القذافي (( اسرائيل تركت للعرب الضفة الغربية وغزة 20عام 1948 - 1967 لماذا لم تقام عليها الدولة الفلسطينية )
لو أعلنت الدولة الفلسطينية حينها وتم تسليحها لكانت الخارطة الجغرافية والسياسيه والعسكرية مختلفه الآن تماماً
ولربما لم نرى حرب 67 و 73 من الأساس لأنتفاء القدرة على شنها من قبل صهيون لوجود قوة فلسطينيه تهدد الداخل اليهودي ...

 

[القائد المصرى]

هذا هو الحال عندما يمسك بزمام الامور غبى وفاشل مثل عبد الناصر
الجميع اخبره بذلك واولهم شارل ديجول وتيتو والملك فيصل وروسيا ايضا
والغبى الفاشل لم يتحرك

 

[احمد شومان]

نعم لو تم وضع القوات المصرية في منطقه المضايق و بدون غطاء جوي حتي !

فقط وضعها في هذه المنطقه ولو حوصرت لسنتين ما استطاعو اقتحامها واسرائيل لا قدره لها علي الحرب الطويلة و كان سيناريو 67 سيكون اقرب الي سيناريو 56

صحيح قرار الاسنحاب العشوائي للجيش من سيناء دمر الجيش في وقت كان ممكن استنزاف اليهود في مضايق وجبال سيناء وذكر ذلك الفريق الشاذلي الله يرحمه في مذكراته وده اكبر دليل على عدم كفاءة عبد الحكيم عامر وشلته

 

[FrogFoot]

ما أقول الا كما قال القذافي (( اسرائيل تركت للعرب الضفة الغربية وغزة 20عام 1948 - 1967 لماذا لم تقام عليها الدولة الفلسطينية )
لو أعلنت الدولة الفلسطينية حينها وتم تسليحها لكانت الخارطة الجغرافية والسياسيه والعسكرية مختلفه الآن تماماً
ولربما لم نرى حرب 67 و 73 من الأساس لأنتفاء القدرة على شنها من قبل صهيون لوجود قوة فلسطينيه تهدد الداخل اليهودي ...

أعتقد ان السبب فى عدم إنشاء دولة فلسطينبة فى وقتها هو عدم وجود مقومات الدولة ( مطار - مبنى إذاعة وتلفزيون - حرس رئاسى )

 

[forzainter2010]

أعتقد ان السبب فى عدم إنشاء دولة فلسطينبة فى وقتها هو عدم وجود مقومات الدولة ( مطار - مبنى إذاعة وتلفزيون - حرس رئاسى )

الدولة لا تقوم بالمباني وانما تقوم بالرجال

 

[معاذ 1]

ما أقول الا كما قال القذافي (( اسرائيل تركت للعرب الضفة الغربية وغزة 20عام 1948 - 1967 لماذا لم تقام عليها الدولة الفلسطينية )
لو أعلنت الدولة الفلسطينية حينها وتم تسليحها لكانت الخارطة الجغرافية والسياسيه والعسكرية مختلفه الآن تماماً
ولربما لم نرى حرب 67 و 73 من الأساس لأنتفاء القدرة على شنها من قبل صهيون لوجود قوة فلسطينيه تهدد الداخل اليهودي ...

يعني عدم الجدية في قيام دولة فلسطينية والمتاجرة بها ليست وليدة اليوم بل هي سلعة القومجيين منذ نشأتهم

 

[FrogFoot]

الدولة لا تقوم بالمباني وانما تقوم بالرجال

صحيح.

 

[boys-speed]

هذا هو الحال عندما يمسك بزمام الامور غبى وفاشل مثل عبد الناصر
الجميع اخبره بذلك واولهم شارل ديجول وتيتو والملك فيصل وروسيا ايضا
والغبى الفاشل لم يتحرك

مشكلة عبدالناصر العنتريه الزايده
مثل لمن اخبروه انا الملك فيصل قال كذا وكذا تلفض بكلام عن الملك فيصل بحكم العداء الموجود والعتنريه الزايده

زي ماسوى مع رئيس سنغافوره انتو بلدكم فين على الخريطه

 

[الشيخ الرئيس]

هذا هو الحال عندما يمسك بزمام الامور غبى وفاشل مثل عبد الناصر
الجميع اخبره بذلك واولهم شارل ديجول وتيتو والملك فيصل وروسيا ايضا
والغبى الفاشل لم يتحرك

خدمات عبدالناصر لمصر كثيرة مثل السد العالي وتأميم المصانع وكسر احتكار الاقطاعيين وصناعة بروباجاندا جعلت مصر دولة هائلة في اذهان الناس لا زلنا نشاهد اثارها حتى اليوم. هناك اناس تضع اموالها واستثماراتها باكملها داخل مصر بسبب المحبة والاولاء الذي صنعته الة عبدالناصر الاعلامية.
فهو ليس بالفشل الذي تقوم بتصويره.

كذلك في نقطة النقاش، ليس غباء ان تنظر الضربة الاولى حتى تقوم بالرد وتظهر في دور الضحية. لكن الكارثة كل الكارثة ان تشيع انها كانت مفاجأة وأنك أخذت على حين غرة، الحقائق التاريخية تثبت بما لا يدع مجال للشك ان عبدالناصر كان يعلم تماما متى ستضرب مصر.

 

[يزيد 999]

في البداية انا مقتنع بعدة امور واعتقد ان الكثير سيتفق معي فيها

1- العامل النفسي للجندي العربي عموما امام اسرائيل يؤثر ايجابيا عليه ولايستطيع احد ان يلقي بالملامه على روح الجنود المصريين او غيرهم ممن واجه اسرائيل عام 67 فبالتاكيد هم ارخصوا انفسهم فداء لدينهم اولا ومن ثم لبلدهم
2- اسرائيل كانت تنعم بدلال منقطع النظير من قبل العالم وكانت جميع افعالها مبرره سياسيا واجتماعيا امام العالم وكان ينظر لها بعين الشفقه والرحمه وان العرب هم المعتدين عليها وهذا له دور كبير طبعا فيما حدث
3- يستحيل ان يكون عبدالناصر تفاجأ بالحرب
4- عبدالناصر كان متخوف من مسألة مهاجمة اسرائيل وهذا يعني استعداء امريكا والعالم الغربي معها مع علمه ان السوفييت لن يدخلو في حرب مباشره مع احد من اجل مصر او العرب
5- جميع الدول كانت تعلم ان الاعتداء سيحدث لكن تبعات الهجوم المباغت على اسرائيل جعلتها تعيد النظر فيه وترضى ان تتلقى الضربه الاولى
6- كانت الخطه هي ان تخرج مصر بأقل الخسائر من الضربة الاولى ومن ثم يكون المجال مفتوح امامها لفعل ماتريد امام اسرائيل بدون الخوف من العالم الغربي فهي تدافع عن حقها المشروع بالدفاع عن نفسها
7- اسرائيل كان تسليحها متفوق باجيال عن التسليح العربي عموما
8- الاستعداد للضربة الاولى لم يكن جيد بالمستوى المطلوب اذا لم يكن سيء وتم التهاون فيه والتقليل من شأنه

بالنسبه لنظرتي للموضوع فأنا ارى ان جميع ماذكرته يدل على :
ان الامور السياسيه التي أدت لالغاء فكرة مباغتة اسرائيل بهجوم سريع قبل ان تبدا باعتدائها جميعها امور مقبوله ومنطقيه ومن الصعب ان نلوم المسؤولين عنها فالظروف في ذاك الوقت اجبرتهم على خيار تلقي الضربه الاولى لئلا تكون حجه للقوى الغربيه بالتدخل المباشر بحجة ان مصر اعتدت على اسرائيل بدون مبرر
الامور المعنويه على مستوى الجنود لم يككن لها تاثير يذكر في الحرب ايضا


المسأله كلها من وجهة نظري تتمحور حول التعامل العسكري من قبل القياده العسكريه المصريه مع الموقف وطرق مواجهتها للضربة الاولى

فقد كان بالامكان التقليل من تاثير الضربة بوسائل بسيطه مثل تفريق المقاتلات حتى لو تم اخراجها من المطارات وانشاء مدارج للطوارئ بعيده عن المطارات يتم استعمالها بعد تلقي الضربه الاولى بدل وضع الطائرات كهدف تدريبي للمقاتلات الاسرائيليه
فعموما يبدو ان القياده العسكريه لم تتوقع ان يكون الهجوم كاسح هكذا وهذا ماجعلها تتخبط بعد حدوث الضربه
اتمنى ان يخرج النقاش من الجانب السياسي كليا فالتعامل مع الحدث حسب ظروف ذلك الوقت كان مقبول لكن الجانب العسكري هو ماجعل الخطه التي ارادها عبدالناصر تفشل