- إنضم
- 26 يوليو 2008
- المشاركات
- 33,982
- التفاعل
F-15C/F-22 Raptor تقضي علي أهداف معادية
- بادئ الموضوع عثماني
- تاريخ البدء
- إنضم
- 26 يوليو 2008
- المشاركات
- 33,982
- التفاعل
سؤال واضح واجابة اوضح :
Can fighter jets out manoeuvre missiles?
هل يمكن للمقاتلة ان تتخطى الصاروخ بالمناورة ؟؟
والاجابة من احد المستشارين الدفاعيين المستقلين :
It depends on the missile. The rule of thumb is that the missile needs to be able to pull three times as many Gs as the target, to be able to hit it. How hard you can turn depends on a number of factors: how fast you're flying (more speed means more energy means turning harder for longer), your control surfaces (big fins means big turns but also big drag), and your structural strength (turn too hard and bits start breaking and falling off) for both missile and target; the missile also has issues about being able to track the target while chasing it.
There's also the wider issue that against some threats, sufficiently violent manoeuvre may defeat the guidance system, making avoiding the missile moot. (Getting out from under the tracking radar, flying into masking terrain, crossing too fast for the tracker to follow or breaking the missile's P/N rules because it can't look far enough to the side to keep you in view...)
Early weapons (AIM-9B Sidewinder and SA-2 Guideline in Vietnam) were relatively easy to outmanoeuvre - no disrespect whatsoever to the gentlemen who had to actually do it with the price of any mistake being likely to be fatal - in fighters, for a variety of the reasons above. Experience learned from that led to the modern situation where manoeuvre alone is extremely unlikely to get you away from a missile, unless it's fired on the edge of its capability (so is running out of speed and energy to chase you with by the time it's reaching you).
ولأن كل هذا النقاش هو حول امكانية ( مناورة المقاتلة للصاروخ لتفاديه ، بالمناورة فقط ) فإن الاجابة في آخر السطور
Experience learned from that led to the modern situation where manoeuvre alone is extremely unlikely to get you away from a missile, unless it's fired on the edge of its capability (so is running out of speed and energy to chase you with by the time it's reaching you).
يقول ان الدروس المستفادة من المواقف الحديثه هو ان المناورة لوحدها تجعل من الصعب جدا ان تفلت من الصاروخ الا ان تم اطلاقه في آخر حدود قدرته بحيث يفقد سرعته وكاقته حين اللحاق بالمقاتلة ...
☆☆☆☆☆☆☆
يعني المناورة لا تكفي للهروب ... ناهيكم ان كنا نتحدث عن احدث الاجيال حيث يكون للصاروخ استدامة في سرعاته الكبيرة والتفافاته ويحركه محرك موجه الخ.. من مواصفات..
على سبيل المثال لا الحصر : ميتيور
Can fighter jets out manoeuvre missiles?
هل يمكن للمقاتلة ان تتخطى الصاروخ بالمناورة ؟؟
والاجابة من احد المستشارين الدفاعيين المستقلين :
It depends on the missile. The rule of thumb is that the missile needs to be able to pull three times as many Gs as the target, to be able to hit it. How hard you can turn depends on a number of factors: how fast you're flying (more speed means more energy means turning harder for longer), your control surfaces (big fins means big turns but also big drag), and your structural strength (turn too hard and bits start breaking and falling off) for both missile and target; the missile also has issues about being able to track the target while chasing it.
There's also the wider issue that against some threats, sufficiently violent manoeuvre may defeat the guidance system, making avoiding the missile moot. (Getting out from under the tracking radar, flying into masking terrain, crossing too fast for the tracker to follow or breaking the missile's P/N rules because it can't look far enough to the side to keep you in view...)
Early weapons (AIM-9B Sidewinder and SA-2 Guideline in Vietnam) were relatively easy to outmanoeuvre - no disrespect whatsoever to the gentlemen who had to actually do it with the price of any mistake being likely to be fatal - in fighters, for a variety of the reasons above. Experience learned from that led to the modern situation where manoeuvre alone is extremely unlikely to get you away from a missile, unless it's fired on the edge of its capability (so is running out of speed and energy to chase you with by the time it's reaching you).
ليس لديك تصريح لمشاهدة الرابط، فضلا قم ب تسجيل الدخول او تسجيل
ولأن كل هذا النقاش هو حول امكانية ( مناورة المقاتلة للصاروخ لتفاديه ، بالمناورة فقط ) فإن الاجابة في آخر السطور
Experience learned from that led to the modern situation where manoeuvre alone is extremely unlikely to get you away from a missile, unless it's fired on the edge of its capability (so is running out of speed and energy to chase you with by the time it's reaching you).
يقول ان الدروس المستفادة من المواقف الحديثه هو ان المناورة لوحدها تجعل من الصعب جدا ان تفلت من الصاروخ الا ان تم اطلاقه في آخر حدود قدرته بحيث يفقد سرعته وكاقته حين اللحاق بالمقاتلة ...
☆☆☆☆☆☆☆
يعني المناورة لا تكفي للهروب ... ناهيكم ان كنا نتحدث عن احدث الاجيال حيث يكون للصاروخ استدامة في سرعاته الكبيرة والتفافاته ويحركه محرك موجه الخ.. من مواصفات..
على سبيل المثال لا الحصر : ميتيور
- إنضم
- 26 يوليو 2008
- المشاركات
- 33,982
- التفاعل
كذلك يوافقني قائد العمليات البحرية ( آدم جوناثان جرينيرت ) في تعليق له حول مقاتلات الجيل السادس للبحرية الامريكية :
يقول ان مقاتلة الجيل السادس لن تكون خارقة السرعة لانه لا يمكن ان تكون اسرع من الصاروخ ..
The U.S. Navy’s next generation air superiority fighter will not be “super-duper fast” or employ much in the way of stealth, a senior navy official announced on Wednesday.
Chief of Naval Operations Adm. Jonathan Greenert, the Navy’s top officer, divulged some details about the Navy’s so-called Next Generation Air Dominance F/A-XX fighter jet during a speech at an industry conference.
“I don’t see that it’s going to be super-duper fast, because you can’t outrun missiles.” Greenert said, the
يقول ان مقاتلة الجيل السادس لن تكون خارقة السرعة لانه لا يمكن ان تكون اسرع من الصاروخ ..
The U.S. Navy’s next generation air superiority fighter will not be “super-duper fast” or employ much in the way of stealth, a senior navy official announced on Wednesday.
Chief of Naval Operations Adm. Jonathan Greenert, the Navy’s top officer, divulged some details about the Navy’s so-called Next Generation Air Dominance F/A-XX fighter jet during a speech at an industry conference.
“I don’t see that it’s going to be super-duper fast, because you can’t outrun missiles.” Greenert said, the
ليس لديك تصريح لمشاهدة الرابط، فضلا قم ب تسجيل الدخول او تسجيل
.
ليس لديك تصريح لمشاهدة الرابط، فضلا قم ب تسجيل الدخول او تسجيل
- إنضم
- 26 يوليو 2008
- المشاركات
- 33,982
- التفاعل
هنا ايضا ذكر لحادثة اوردها احد الاشخاص ( لا اعرف عن قصتها ولكن لتبيان ما يمكن ان يحدث ان وقعت في فخ احد انظمة الدفاع الجوي الخطيرة )
A 1990s Patriot missile accidentally shot down an American F-18. There was no defensive maneuver or decoy the F-18 pilot could have used to defeat that missile
يقول ان الباتريوت اطلق بالخطأ على مقاتلة اف 18واسقطها ( وأنه لم يكن لدى الطيار القدرة على هزيمة الصاروخ بمناورة او اجراء خداعي )
☆☆☆☆☆☆☆
دعونا من الاجراءات الاخرى ولنركز على المناورة ( نقطة الخلاف)
اكثر من مصدر تؤكد عدم قدرة المقاتلة على مناورة الصاروخ للافلات منه ...
A 1990s Patriot missile accidentally shot down an American F-18. There was no defensive maneuver or decoy the F-18 pilot could have used to defeat that missile
ليس لديك تصريح لمشاهدة الرابط، فضلا قم ب تسجيل الدخول او تسجيل
يقول ان الباتريوت اطلق بالخطأ على مقاتلة اف 18واسقطها ( وأنه لم يكن لدى الطيار القدرة على هزيمة الصاروخ بمناورة او اجراء خداعي )
☆☆☆☆☆☆☆
دعونا من الاجراءات الاخرى ولنركز على المناورة ( نقطة الخلاف)
اكثر من مصدر تؤكد عدم قدرة المقاتلة على مناورة الصاروخ للافلات منه ...
- إنضم
- 13 أبريل 2013
- المشاركات
- 9,790
- التفاعل
- الدولة
حضرتك قمت بتطوير التهديدات وتريد من المناورة وحدها القيام بكل هذا .. يجب ان تطور الاسلوب الدفاعي ايضا
يوجد مقاتلات تمتلك دفع موجه TVC وأيضا هناك اجراءات مضادة من ضمنها الشعلات الحرارية والرقائق المعدنية ...
كلها عند المناورة يتم استخدامها بالذات بعد الخروج من زوايا تغطية باحث الصاروخ عندها الصاروخ لن يجد امامه الا شراك خداعية ...
الـMeteor يستطيع عبر محركه استدامة السرعة فعلا لكن هذا بالطيران بدون مناورة عند المناورة سيرهق الصاروخ بشكل جدا كبير خاصة وانه لايحوي جنيحات للالتفافات ويعتمد بشكل كامل على TVC فقط ..
ولاحظ جزئية الاجنحة في مقال من تستشهد به
التعديل الأخير:
- إنضم
- 13 أبريل 2013
- المشاركات
- 9,790
- التفاعل
- الدولة
مصدرك عبارة عن رد أحد الأشخاص على مقالة ! وانت تقتبس منه ؟ اذا سمحت نريد مصدر محترم ..
لا اظن ان Yahoo Answers.india يعتبر مصدر أو رد احدهم على مقالة ووضع رايه مصدر
... 
- إنضم
- 30 أكتوبر 2010
- المشاركات
- 4,671
- التفاعل
لا اظن القضية اوكرانيا عسكريه بل سياسيه لو كانت عسكريه بحث لن يقدم الروس..
- إنضم
- 29 أكتوبر 2016
- المشاركات
- 2,973
- التفاعل
اذا قلنا وقعنا مذكرة تفاهم مع بوش الابن على 48 مقاتلة F-22 بدأت المهاترات وقالو خزعبلات وهات الدليل ويشنون عليك حرب كلامية واثباتية واذا قلنا او تكلمنا عن مدى قدراتها وكيف تكون مؤثرة باي تشكيل سربي وهيمنتها وسطوتها قالو انتم تبالغون ولا تمتلك قدرة مطلقة ووين الشبحية ودولة الخردة افضل... والله حيرتونا من جد
- إنضم
- 25 سبتمبر 2015
- المشاركات
- 1,677
- التفاعل
اوقات احس بأن اغنية (( إدلع ياكايدهم ))
يقصد بها :
فاتنة السماء f15 .. "
يقصد بها :
فاتنة السماء f15 .. "
- إنضم
- 25 سبتمبر 2015
- المشاركات
- 1,677
- التفاعل
الرد هذا هو اختصار مسافة 1000 كيلو الئ 1 كيلو
- إنضم
- 5 نوفمبر 2014
- المشاركات
- 9,874
- التفاعل
- الدولة
tdi
هاذي البراولر و سببت مشاكل لقوات صديقة فما بالك بطرف معادي ؟
الجملة مآخوذة من من مشاركة الF-15 بعملية تحرير العراق .
هاذي البراولر و سببت مشاكل لقوات صديقة فما بالك بطرف معادي ؟
ليس لديك تصريح لمشاهدة الرابط، فضلا قم ب تسجيل الدخول او تسجيل
الجملة مآخوذة من من مشاركة الF-15 بعملية تحرير العراق .
- إنضم
- 26 يوليو 2008
- المشاركات
- 33,982
- التفاعل
انا متفق ان بالامكان تفادي الصاروخ بالتشويش والاجراءات الداعمة الخ ...
نقطة الخلاف فقط هو ان تتفاداه بالالتفاف فقط ( ارجو ان اكون قد نجحت في ايضاح هذه النقطة بعد العديد من المحاولات اليائسة )
- إنضم
- 26 يوليو 2008
- المشاركات
- 33,982
- التفاعل
لدي اعتقاد كبير بصعوبة ان تتخطى المقاتلة حدود مناورة والتفافات وسرعة الصواريخ المعادية ( وبالاخص من الجيل الحديث )
- إنضم
- 8 فبراير 2008
- المشاركات
- 541
- التفاعل
ما هو تعريفك عن المناورة أخي كاميكازي حتى استنتجت أن الصواريخ أفضل في المناورة من الطائرات ؟
هناك الكثير من المغالطات في الردود .. هناك اختلاف في ديناميكية تصميم كل من الطائرة و الصاروخ .. و طريقة عمل كل منهما ..
مبادئ الفيزياء .. تصميم الصاروخ الطولي يجعله بالأساس يعتمد على قوة الدفع الكبيرة .. السرعة .. التي يولّدها للوصول لحالة الثبات .. stability .. ولذلك لا توجد ضرورة لوضع جنيحات كبيرة على عكس الطائرات التي سرعتها تعتبر محدودة و تحتاج لأجنحة و جنيحات و موازنات لتكون stability ..
بدون السرعة العالية للصاروخ سيخسر حالة الثبات هذه و سيتحطم مباشرة .. ولذلك مثلاً تجد الصواريخ ذات السرعة المنخفضة نسبيا تكون جنيحاتها أكبر نوعاً ما و هذا يعتمد على دراسة نسبة قوة الدفع على الوزن العام .. و بالتالي حساب السرعة التي يستطيع فيها الصاروخ الوصول لحالة الثبات في طيرانه حسب تصميمه ..
وهنا نعود أيضاً لمبادئ الفيزياء الأساسية .. جسم ذو سرعة عالية جداً بشكل طولي يحتّم عليه سلوك مسلك قطع مكافئ كبير نسبيا عند الالتفاف على عكس الطائرات ..
الصاروخ يستعيض عن خسارته لقدرته على الالتفاف في شكل قوسي Arc قصير .. بالسرعة العالية جداً .. التي تجعله يستطيع العودة في وقت قصير للحاق بالطائرة
و G force بالتأكيد ستجدها أعلى في الصواريخ عن الطائرات .. وذلك بسبب سرعتها العالية جداً أثناء طيرانها .. ولذلك هذه القدرة لا تعّبر على أن الصاروخ أفضل و أعلى مناورة من الطائرة بالشكل الذي يتخيله البعض ..
هناك الكثير من المغالطات في الردود .. هناك اختلاف في ديناميكية تصميم كل من الطائرة و الصاروخ .. و طريقة عمل كل منهما ..
مبادئ الفيزياء .. تصميم الصاروخ الطولي يجعله بالأساس يعتمد على قوة الدفع الكبيرة .. السرعة .. التي يولّدها للوصول لحالة الثبات .. stability .. ولذلك لا توجد ضرورة لوضع جنيحات كبيرة على عكس الطائرات التي سرعتها تعتبر محدودة و تحتاج لأجنحة و جنيحات و موازنات لتكون stability ..
بدون السرعة العالية للصاروخ سيخسر حالة الثبات هذه و سيتحطم مباشرة .. ولذلك مثلاً تجد الصواريخ ذات السرعة المنخفضة نسبيا تكون جنيحاتها أكبر نوعاً ما و هذا يعتمد على دراسة نسبة قوة الدفع على الوزن العام .. و بالتالي حساب السرعة التي يستطيع فيها الصاروخ الوصول لحالة الثبات في طيرانه حسب تصميمه ..
وهنا نعود أيضاً لمبادئ الفيزياء الأساسية .. جسم ذو سرعة عالية جداً بشكل طولي يحتّم عليه سلوك مسلك قطع مكافئ كبير نسبيا عند الالتفاف على عكس الطائرات ..
الصاروخ يستعيض عن خسارته لقدرته على الالتفاف في شكل قوسي Arc قصير .. بالسرعة العالية جداً .. التي تجعله يستطيع العودة في وقت قصير للحاق بالطائرة
و G force بالتأكيد ستجدها أعلى في الصواريخ عن الطائرات .. وذلك بسبب سرعتها العالية جداً أثناء طيرانها .. ولذلك هذه القدرة لا تعّبر على أن الصاروخ أفضل و أعلى مناورة من الطائرة بالشكل الذي يتخيله البعض ..
- إنضم
- 26 يوليو 2008
- المشاركات
- 33,982
- التفاعل
مجموعة صواريخ عالمية
منها ما يتمتع بالTVC ومنها مضافا لها جنيحات امامية وخلفية ومنها ماهو ثنائي وثلاثي المرحلة ..
والقائمة ستطول وتتعقد بدخول صواريخ الجيل الخامس
منها ما يتمتع بالTVC ومنها مضافا لها جنيحات امامية وخلفية ومنها ماهو ثنائي وثلاثي المرحلة ..
والقائمة ستطول وتتعقد بدخول صواريخ الجيل الخامس
- إنضم
- 13 أبريل 2013
- المشاركات
- 9,790
- التفاعل
- الدولة
حتى لا يتشتت القارئ .. لأن هذا النقاش امتد على 3 مواضيع سابقة ...
* كان الموضوع عن قدرة مقاتلات F-15 على المناورة من صاروخ SAM-3 وقلت أنا ان F-15 تستطيع المناورة والإفلات من الصاروخ
* جاء كاميكازي متعجب .. يقول ان الصاروخ SAM-3 يمتلك سرعة أكبر و يتحمل معامل G-Force أكبر = اصابة F-15
* قمت بتوضيح أن المناورة لاتعتمد على قابلية تحمل تسارع الجاذبية والسرعة هذا كله لا يكفي .. المقاتلات تمتلك اسطح رفع تمكنها من القيام بالتفافات قوية عكس الصاوريخ حيث تفقد زخمها بعد أول مناورة وتحتاج للقيام بدوائر دوران هي أضعاف ماتقوم به المقاتلات ... واوضحت هذا بمصادر وبأمثلة مثل صاروخ IRIS-T قصير المدى و AIM-120 AMRAAM متوسط المدى مع مقاتلات EF-Typhoon
* أيضا المناورة والخروج من نطاق رؤية الصاروخ هو هزيمة واهدار لهذا الصاروخ لصالح المقاتلة التي نجحت بالالتفاف وخرجت من زوايا رؤيته ...
* لم افهم بعد اذا الأخ كميكاز أقتنع أو لا بعد ( نسأل الله له الهداية على اي حال ) ولكن الواضح انه اقتنع خاصة وانه بدأ يتطور معي بمستوى الصواريخ بحيث يتجه لصواريخ متطورة وبمحركات TVC وسرعات يتم الحفاظ عليها مع الوقت ..
* رغم هذا الامثلة التي عرضتها كانت واضحة وكانت تشمل صواريخ قصيرة ومتوسطة ومحركات TVC .. ورددت على ضربه لمثال الـMeteor وانه خلال طيرانه يحافظ على سرعته .. بأن Meteor صحيح يحافظ على سرعته لكن باتجاه مستقيم وعند المناورة لا اسطح توجيه ورفع لديه لذا سيكون لديه زوايا دورات كبيرة و وفقدان للسرعة بشكل كبير ...
* رغم هذا كله من التطويرات التي يريد الأخ كميكاز فرضها للطرف المهاجم ..الا انه يرفض ان يضيف الاجراءات الدفاعية كونه كان حديثنا السابق عن المناورة فقط مع صاروخ SAM-3 ...
و للأخ كميكاز ان يرد علي لو كنت مخطئ .. فكل هذا اكتبه بما اخذته من الردود ... وتركت حتى تحفظات شديدة على كلامه ومصادره التي يعتمد عليها ..
* كان الموضوع عن قدرة مقاتلات F-15 على المناورة من صاروخ SAM-3 وقلت أنا ان F-15 تستطيع المناورة والإفلات من الصاروخ
* جاء كاميكازي متعجب .. يقول ان الصاروخ SAM-3 يمتلك سرعة أكبر و يتحمل معامل G-Force أكبر = اصابة F-15
* قمت بتوضيح أن المناورة لاتعتمد على قابلية تحمل تسارع الجاذبية والسرعة هذا كله لا يكفي .. المقاتلات تمتلك اسطح رفع تمكنها من القيام بالتفافات قوية عكس الصاوريخ حيث تفقد زخمها بعد أول مناورة وتحتاج للقيام بدوائر دوران هي أضعاف ماتقوم به المقاتلات ... واوضحت هذا بمصادر وبأمثلة مثل صاروخ IRIS-T قصير المدى و AIM-120 AMRAAM متوسط المدى مع مقاتلات EF-Typhoon
* أيضا المناورة والخروج من نطاق رؤية الصاروخ هو هزيمة واهدار لهذا الصاروخ لصالح المقاتلة التي نجحت بالالتفاف وخرجت من زوايا رؤيته ...
* لم افهم بعد اذا الأخ كميكاز أقتنع أو لا بعد ( نسأل الله له الهداية على اي حال ) ولكن الواضح انه اقتنع خاصة وانه بدأ يتطور معي بمستوى الصواريخ بحيث يتجه لصواريخ متطورة وبمحركات TVC وسرعات يتم الحفاظ عليها مع الوقت ..
* رغم هذا الامثلة التي عرضتها كانت واضحة وكانت تشمل صواريخ قصيرة ومتوسطة ومحركات TVC .. ورددت على ضربه لمثال الـMeteor وانه خلال طيرانه يحافظ على سرعته .. بأن Meteor صحيح يحافظ على سرعته لكن باتجاه مستقيم وعند المناورة لا اسطح توجيه ورفع لديه لذا سيكون لديه زوايا دورات كبيرة و وفقدان للسرعة بشكل كبير ...
* رغم هذا كله من التطويرات التي يريد الأخ كميكاز فرضها للطرف المهاجم ..الا انه يرفض ان يضيف الاجراءات الدفاعية كونه كان حديثنا السابق عن المناورة فقط مع صاروخ SAM-3 ...
و للأخ كميكاز ان يرد علي لو كنت مخطئ .. فكل هذا اكتبه بما اخذته من الردود ... وتركت حتى تحفظات شديدة على كلامه ومصادره التي يعتمد عليها ..
- إنضم
- 26 يوليو 2008
- المشاركات
- 33,982
- التفاعل
اعتبر ان مفهومي خاطئ ،، هل بإمكان المقاتلة التملص من صاروخ معادي بالمناورة فقط !!
خاصة ان وضعت في الاعتبار ان الصاروخ يفوق المقاتلة سرعة والتفافا
- إنضم
- 26 يوليو 2008
- المشاركات
- 33,982
- التفاعل
نقاش حول المناورة فحسب ،، هل يمكن للمقاتلة الافلات من قدرات الصاروخ المعادي ( انسى شيء اسمه الاجراءات الداعمه والمضاده لانني لم آتي على ذكرها بتاتا .. لذلك لا تدخلها في النقاش )
- إنضم
- 13 أبريل 2013
- المشاركات
- 9,790
- التفاعل
- الدولة
نعم ممكن .. ولكن لزيادة الفرص لابد من الاجراءات الدفاعية .. واذا اردت السناريو الواقعي ايضا ...
المواضيع المشابهة
