مساهمة الحرب السورية في تطوير المدرعات الروسية

[Lock-on]

بعد أن كانت حربا لإستنزاف السورية الأساس الذي اعتمده الخبراء الروس لمراقبة و معاينة bmp-1 أم مركبات قتال المشاة الروسية و دبابة t-62 التي تعتبر أخر جيل من الطراز القديم قبل قدوم t-64 التي اعتبرت أساس لصاحبة التغير الجذري t-72 , راقب الخبراء الروس بدقة bmp-1 و خرجو بفضل مراقبتهم للجيش السوري بتصور جديد هو bmp-2 و قرار بتغيرر نسق دباباتهم و هذا أمر معترف به :

Several Soviet technical teams were sent to Syria in the wake of the war to gather information. These lessons combined with observations of western AFV developments resulting in a replacement program for the original BMP in 1974. The first product of this program was the BMP-1P upgrade, which was intended as a stopgap to address the most serious problems with the existing design. Smoke grenade launchers were added to the rear of the turret and the manually guided AT-3 Sagger missile system was replaced with the semi-automatically guided AT-4 Spigot and AT-5 Spandrel system. The BMP-1P was in production by the late 1970s and existing BMP-1s were gradually upgraded to the standard during the 1980s.

اليوم هل يمكن أن يكون الروس يعيدون الكرة أي راقبون اداء مدرعاتهم لإعادة التقيم منذ 3 سنوات من النزاع بهدف الإستفادة لتقديم عائلتهم الجديد
Boomerang
Kurganets-25
Armata
حيث أن هناك معطيات تغيرت بعد بداية الأزمة السورية قبل كان الحديث عن مدفع 30 ملم للكوغانيتس 25 , و لكن بعد الحرب السورية و ظهور الأثر الكبير و حتى نجومية مدفع 57 الذي لم يستخدم كسلاح ارض ارض الا في سورية على حد علمي يبدو ان الروس قد يدخلون خيار مدفع 57 ملم على مدرعاتهم , كما إن إظهار الدبابات العاملة وحدها لعجز امام المشاة دفع إلى الزج بمدفع 30 ملم في الأرماتا أو قاذف قنابل 30 ملم (المعلومات متشابكة ) , صعوبة صيانة الدروع التفاعلية في سورية أظهرت توجه روسي نحو دروع مركبة بشكل أكبر , كما أن سهولة التعامل و تحييد brdm-2 \ btr-60 + في سورية دفع الروسي للحديث عن جيل جديد من الإطارات .. ما رأيكم هل أبالغ أن الروس بالفعل يجدون الحرب السورية أتت في الوقت المناسب لتساهم في تطوير ما يبنونه أساسا ؟؟؟؟؟

 

[Lock-on]

ارجو تصحيح اسم الموضوع
حب = حرب

 

[Divisions_]

رد: Re: مساهمة الحب السورية في تطوير المدرعات الروسية

ارجو تصحيح اسم الموضوع
حب = حرب

و هي الحرب و الحب إيه ؟؟؟ ماهو واحد ,

المهم ما يحدث في سورية مدرسة للـGuerrilla warfare

قوات النظام السوري لا تمتلك طيران مروحي محترم ولا قوات خاصة بتدريب جيد أو تجهيزات نقل قتالي أصلاً

المدرعات العالمية الموجودة كلها لا يمكنها تحمل الـ57 ملم

الفكرة في الإستخدام

أي مدرعة بدون غطاء ناري مستمر من هليكوبتر ستسحق من أي قوات Guerrilla مختبئة في تضاريس كالتضاريس الشامية

الـBRDM-2 بالمناسبة لديها ميزة الحجم الصغير و لكن إستخدامها خاطئ

 

[Lock-on]

و ال 57 أثبت قدراته في سورية بلا شك , بالتأكيد أن ما حدث في سورية شجع الروس على هذه الخطوة الضخمة و هي ادخال 57 mm على ifv

 

[Divisions_]

رد: Re: مساهمة الحرب السورية في تطوير المدرعات الروسية

و ال 57 أثبت قدراته في سورية بلا شك , بالتأكيد أن ما حدث في سورية شجع الروس على هذه الخطوة الضخمة و هي ادخال 57 mm على ifv

أنا مش مقتنع بالفكرة ,,

الـ30 ملم أفضل في الإستخدام ضد المشاة نتيجة معدل الضرب المرتفع

و ضد المركبات يمكن تزويدها بـ4 قواذف كورنيت

 

[Lock-on]

الـ30 ملم أفضل في الإستخدام ضد المشاة نتيجة معدل الضرب المرتفع

bmp-3 تجسد جنون الروس مدفع 100 ملم + 30 ملم ,, لذلك لا تستغرب أن ترى مدفع 57 بجانب 30 ملم او 23 ملم او كودر 12.7 ... كل شيئ وارد مع الروس على فكرة المدرعة نفسها بنسخات من الأبراج يعني سوف تتوفر بعدة أبراج قد تكون المجهزة ببرج 57 ملم هي وحدة دعم ناري تعمل إلى جانب مدرعات أخرى من نفس النوع بأبراج اخرى

 

[AK-47]

رد: مساهمة الحرب السورية في تطوير المدرعات الروسية

حسب الجنود السوريين مدرعات BMP تسليحها ممتاز و يلبي المطالب لكن المشكل هو تدريعها
لذا قد يركز الروس علي تطوير الدروع مع المحرك للحفاض علي السرعة و المناورة

اما التسليح في اعتباري الافضل هو استخدام 30 مم بجانب 100 ملم مثل BMP3

اي كخلاصة نحن نتحدث عن BMP3 التي قد يكون اداءها مختلف تماما و افضل
​

 

[الحاج سليمان]

رد: مساهمة الحرب السورية في تطوير المدرعات الروسية

أؤيد ديفيزيون في كل ما قاله

الخطأ في الجيش السوري وليس في السلاح الروسي

اصلا اذهرت الحرب ان سلاح المشاة السوري مفكك وسيئ التدريب والجيش السوري ككل طهرت عليه علامات عدم الانضباط في ساحات المعركة وهو يحاول تغطية هذه العيوب بانتاج نيران غزيرة فوق الحاجة

 

[Lock-on]

صراحة مستوى التدريب و التسليح و الصيانة كله سيئ لنكون جادين , التدريب تحسن بعد 3 سنوات بفعل الخبرة و ربما قد نجد بضعة الاف من مشاة العالم في سورية بفعل معايشة الحرب لمدة طويلة في مناطق أكثر من خطرة الخبرة هي الأهم , لكن مع ذلك تسليح الجيش السوري سيئ للغاية

 

[AK-47]

رد: مساهمة الحرب السورية في تطوير المدرعات الروسية

المتابع للصراع يلاحظ ان استخدام العربات قد تغير عما كان في الاول
الان اصبحت تستخدم للانزال البري للجنود و قليلا ما تشارك في العمليات القتالية بصفة مباشرة

الاخ ميغ29 هل يمكن ان تلخص اداء العربات التابعة للفرقة 4 مقارنة باداء باقي الفرق ؟
يعني هل هناك فرق في الاستخدام ؟
​

 

[Lock-on]

الاخ ميغ29 هل يمكن ان تلخص اداء العربات التابعة للفرقة 4 مقارنة باداء باقي الفرق ؟

الرابعة في النهاية هي 104 حرس جمهوري على حد علمي , هي معنية بمناطق داريا و حاليا القابون بشكل رئيسي تملك دبابات t-72av الأحدث و bmp-2 الأحدث في الجيش السوري , لوحظ عليها سابقا تفضيلها التقدم المشاة وحدهم من خلال فتحات المنازل أي التقدم من منزل إلى منزل في حين تتولى الدبابات و المدرعات عمليات الإغارة و التمشيط و تدمير التحصينات وسط قصف عنيف , اما الأن الأسلوب تغير بالكامل تكتفي بدعم ناري من مدافع p-10 و صواريخ كونكورس موجهة إلى جانب قصف مدافع 120 و صواريخ غراد قليل و تعتمد في التقدم على الإبرار البري من المدرعات المحمية من قبل الدبابات و سط أستطلاع متواصل للطائرات بلا طيار , مما جعل التقدم اسرع , الخسائر أقل ... لاحظ الفرق بين داريا التي يستخدم الأسلوب القديم و سرعة التقدم في القابون التي يتبع بها الأسلوب الجديد

 

[Divisions_]

رد: مساهمة الحرب السورية في تطوير المدرعات الروسية

من الخطأ الحديث عن مدرعة من خلال تسليحها

التسليح / البرج شئ بسيط و سهل التطوير و التغيير ميدانياً

المدرعة أهم شئ فيها أولاً التصميم , و قابليته لإستيعاب تطويرات و تحسينات

ثم الجودة الصناعية و معظم المدرعات السورية المستلمة في أواخر الثمانينات و التسعينات و الألفية الجديدة جودة صناعتها ليست بالمستوى و غالباً هناك غش في السبيكة المصنع منها المدرعة

يعني إنتاج الشاسيه بسبيكة رخيصة يسبب عمر أقصر و إحتاملية ظهور تصدعات في البدن و مقاومة أقل للتاّكل و عوامل التعرية عندما نضيف هذا للإهمال السوري الكارثي يعطيك نتيجة سلبية جداً

المدرعات الحديثة فئة العشرين طن لن تتحمل الـ25 ملم حتى فضلاً عن الـ30 ملم فضلاً عن المقذوفات الكتفية

لذلك أهم شئ في هذه الفئة من المدرعات حالياً هي الجودة في الصناعة , قلة الأعطال , محرك قوي يعطي قوة/الوزن جيدة , قابلية برمائية جيدة جداً , كلفة تشغيل مقبولة

المدرعات الروسية الحديثة BMP-3 ربما تتفوق في البرمائية و تحسنت جودتها بشدة لكنها أصبحت غالية الثمن و تقترب من الأسعار الغربية و لكنها لم تقدم دقة صناعة توازي الأمريكيين مثلاً فضلاً عن الألمان

صور بجودة عالية افتحوها و كبروها و شاهدوا الفارق في الـFinishing و نقاط الإلتقاء و دقة اللحام و البرشمة



http://www.kmweg.de/uploads/pics/7996.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/34/BMP-3_0026_copy.jpg
http://www.dutchdefencepress.com/wp-content/uploads/2009/07/Puma_2.jpg
http://www.kmweg.de/uploads/pics/7996.jpg
http://www.dutchdefencepress.com/wp...-Photo_KMW_Infantry-Fighting-Vehicle-PUMA.jpg
http://www.armyrecognition.com/customer/thierry/germany/puma_02.JPG

 

[Lock-on]

فعلا حتى لاحظت الأمر (سوء التصنيع ) في t-90ms الحديثة للأسف اضعت الصورة لكنها تظهر بروز لحام البرج قرب القوس الأمامي !!!

 

[homs]

رد: مساهمة الحرب السورية في تطوير المدرعات الروسية

اخي العزيز

اعتقد ان الروس بدئو بالفعل بتطور االاسلحة القديمة وخصوصاً بعد مجازر الدبابات التي حصلت بأغلب الارضي السورية

حتى ان ال btr-60 شاركت بالاحداث في اول الثورة السورية حيث كانت تستخدم لفض المظاهرات فقط والاشتباك مع الثوار فقط بالاسلحة الخفيفة ومع اول وصول للاسلحة المضادة للدروع تم تحيديها واستبدالها ب bmp 1 مباشرة
اما بالنسبة brdm-2 فلم تشاهد على الارض السورية الا ما ندر
ومع تطور الاسلحة المضادة للدروع القادمة للثوار تم التخفيف من bmp 1 حتى اقتضت مهامها على الدعم اللوجستي للقوات مع تحاشي التدخل بشكل مباشر الا بوجود دبابات القتال الرئيسة من t 72 او 62

اعتقد ان الاتجاه الجديد للقوات الروسية هو الاهتمام بنقاط الضعف الحالية الحاصلة في المدرعات الروسية من ناحية التدريع والتصفيح اهم من الاسلحة المستخدمة
حيث بدأنا نشاهد تطويرات وتدريع سوري جديد على دبابات T-72AV لاحظنا في بعض مقاطع الفيديو اضافة شبك حديدي على برج الدبابة بشكل بدائي للمساعدة على حمايتها من قذائف RPG

 

[Mahmoud AL-LaFe]

رد: مساهمة الحرب السورية في تطوير المدرعات الروسية

الخبرة القتالية دائما ما تكون هي الفيصل في قتال الشوارع و المعارك التي لا تلتزم بجدول زمني محدد .. قوات النظام أكتسبت الخبرة بالفعل و هي في تطوير دائم أو متلاحق بعد الخسائر الفادحة التي تلقتها على أيدي المجاهدين
وجب التنيه هنا إلى نقاط الضعف الإعتيادية في المدرعات و الدبابات حتى بعد تطويرها المتلاحق .. يجب التركيز أكثر على كيفية إستغلال الضغف و الخلل في هذه المركبات و تدميرها و أن لم يلك المجاهدين سلاح ردع جيد فأنصح بالعبوات الناسفة فهي قلق دائم لأي مدرعات!! و لو كانت الأبرامز!!

 

[الزعيم]

رد: مساهمة الحرب السورية في تطوير المدرعات الروسية

حتى لو سلمنا بان الجيش السوري كان جيش مفكك وغير منضبط وغير مدرب
فان ما توفر لديه من اسلحة لم يكن يلبي المتطلبات
بخصوص شهادات الجنود فشخصيا لا اميل لتصديقها كلنا يعرف طبيعة الحرب وطبيعة النظام السوري هل تتوقعون من قائد الدبابة او المدرعة ان يقول انها دبابة سيئة اللهم بعض الملاحظات التي طرحوها ولكنها كانت معروفة من زمان كعيوب شبكة الكهرباء في التي 72 او سقوط الدروع المركبة على جانبي الدبابة فهذه المشاكل واجت الروس قبل عشرين سنة وليست بالجديدة

البي ام بي 1 و 2 كلاهما فاشلتان فشلا ذريعا خلال الحرب السورية
ربما لجا النظام مؤخرا لتقليل الخسائرة بتغيير بعض التكتيكات واضافة تحسينات سريعة وبدائية عليها
وهذا بحد ذاته يكشف القصور في تصميم واداء العربات وهو مالم يشر اليه الاطقم مثلا ؟؟؟؟

 

[Divisions_]

رد: مساهمة الحرب السورية في تطوير المدرعات الروسية

البي ام بي 1 و 2 كلاهما فاشلتان فشلا ذريعا خلال الحرب السورية
ربما لجا النظام مؤخرا لتقليل الخسائرة بتغيير بعض التكتيكات واضافة تحسينات سريعة وبدائية عليها
وهذا بحد ذاته يكشف القصور في تصميم واداء العربات وهو مالم يشر اليه الاطقم مثلا ؟؟؟؟

الـbmp-1&2 ليستا فاشلتان ,, بالعكس تصميم أفضل بمراحل من علبة الكبريت M113

لو وضعت مكانها aifv مثلاً لما قدمت نتائج أفضل

أي مدرعة لن تقدم نتائج جيدة في حرب كهذه بالقصور الجوي لقوات الأسد و الذي أحمد الله عليه

 

[عمر عمر]

رد: مساهمة الحرب السورية في تطوير المدرعات الروسية

حرب المدن حرب معقدة ومركبة لن يفلح فيها أي شيء (إلا المشاة) حتى لو وضعنا أنظمة القتل الصعب على هذه العربات والدبابات فإنها ستفشل في عملها ، بل وسيعجز النظام عن حماية نفسه !! سياسة الأرض المحروقة هي ما علمه الروس للسوريين لمواجهة هكذا ظروف قتالية ، ويبدو أنهم يجيدونها بإتقان .

 

[Lock-on]

البي ام بي 1 و 2 كلاهما فاشلتان فشلا ذريعا خلال الحرب السورية

BMP-2 ابلت بمراحل أفضل من bmp-1 , لكن يبقى النقص و المشكلة كما ذكر الاخ ديفيجين المشكلة في الغطاء الجوي ... هذه مسؤلية من قرر أن كل شيئ جيد في الجيش و انه لا يحتاج لمروحيات هجومية حديثة او حتى تحديث القديمة هذا الفكر الإهمالي هو ما سبب الخسائر , تخيل الحرب السورية بوجود 24 mi-28ne و تطوير ال 30 mi-25 بمنظومات رؤية ليلة و صواريخ شتورم ؟؟؟؟ هل كانت الخسئر لتكون مشابهة ؟ بالطبع لا لكن هذا ثمن الإهمال العميق

 

[رعد دمسرخو]

رد: مساهمة الحرب السورية في تطوير المدرعات الروسية

من الطبيعي ان يستفيد الروس من الحرب السورية لتطوير صناعاتهم العسكرية لتلائم الحروب المماثلة ولأرضاء متطلبات حلفائهم ...

لكن هل يا ترى ان العيب في هذه الحرب من الاسلحة أم من المشغل ....؟

هل المساهمة السورية في تطوير الصناعات العسكرية الروسية أم في تطوير برامج التدريب الأكاديمي الروسي ..؟

أعتقد ان الحرب في سوريا كشفت بالدرجة الاولى أهمال مرعب لبعض الوحدات القتالية من ناحية الصيانة ومن ناحية التدريب ... في حين أظهرت اغلب هذه الوحدات وجه كبير من عدم الانضباط في ساحة المعارك ...

لكن لا يمكن في اي لحظة أن ننسى نظرية Learning by war فقد خاضت بعض وحدات المدرعات السوري معارك شوارع بشكل رهيب .. وأكتسبت بعض هذه الوحدات خبرات عملياتي وتكتيكية جيدة قياساً بالماضي ...

لكن بالنهاية لا يمكنني أن القي باللوم كله على أطقم المدرعات ... فا بالنهاية لا يمكنني ان الوم كتيبة أرسلت الى مدينة ما (( دون تغطية جوية )) وانا أشهد على ذالك ... لا يمكنني أن الوم اطقم الدبابات وهم احدث ما يملكونه دبابات من طراز T72AV بدروع من الجيل الاول ...

ليس العيب كله على التدريب في سوريا فقط ولكن يتحمل السلاح الروسي جزء من المشكلة وأنا أتحدث عن الدبابات بشكل دقيق ... فكيف يمكنني أن أدخل دبابة بدروع من الجيل الاول بمعارك أمام المتيس و السهم الاحمر و الاربي جي 29 .... حتى الميركافا بدروعها السميكة و بمناطق شبه مفتوحة منيت بخسائر هائلة فكيف بحرب شوارع وازقة ..

أستطيع بالنهاية أن القي باللوم على ما جرى ويجري بحال سلاح المدرعات السوري على ما يلي .
1- حالة الاهمال بشكل عام ... وبشكل خاص الذي (( كان شبه مقصود )) على الدبابات من الاجيال الاقدم من T72
2- حالة عدم انضباط ميداني ... نتيجة قلة او انعدام تدريبات على اوضاع مشابهه .
3- ضعف كبير أظهرته دبابة T72 بالتصميم و بالتدريع .
4- الزج بسلاح المدرعات بحروب لم ينشئ أو يدرب عليها من قبل. بتغطية جوية ضعيفة او معدومة أحياناً .
5- ظهور خلل بنيوي بتركيبة الوحدات المدرعة .مما أثر سلباً على اداء بعضها وخاصة عند العمل بشكل مستقل .

أظن من الناحية التقنية معظم السلبيات التي وقع بها سلاح المدرعات السوري .. معروفة لدى الجيش الروسي فقد خاض أساليب وتكتيكات مشابها الى حد ما في كل من أفغانستان و الشيشان .. وبأسلحة تتفوق الى حد ما عن ما هو موجود الان بيد الجيش السوري ..

معظم الاسلحة التي نريدها موجودة ومصنعة ولكن لا نملكها لأسباب سياسية ..
لذالك ما يفعلة الروس الان في محاولة نقل معارك المدرعات في سوريا هو تسويق رخيص للمنتجات الجديدة ..

ومن ثم أظهار منتج عسكري جديد يلبي متطلبات المستهلكين التقليديين للسلاح الروسي لذالك
أظن ان الروس سيلجئون الى تصنيع نموذج جديد من المدرعات .. وبشكل خاص نموذج معدل أو مطور أو شبيه نسبياً ب bmp3m يكون بمحرك قوي و بتدريع يلائم المتطلبات و بتسليح يؤمن مدى و تأثير ناري جيد .. تكون هي الحل لمتطلبات السوق و الزبائن التقليديين .


لكن ليس هذا فقط ما سيستفيد منه الروس فالاهمال العام الذي يمارس في سوريا ما هوي الا موروث من الاكاديمية الام للجيش السوري وهي الاتحاد السوفيتي ... فالروس أيضاً مهملياً في صيانة بعض أسلحتهم .. وفي تطوير أستراتيجياتهم و تكتيكاتهم .. وهذا ما يدل على عدم وجود صواريخ موجهة في معظم الطائرات السوفيتية العاملة في سوريا .


لكن قبل ان أنهي تعليقي يجب ان أذكر شيء مهم ..
أن الوحدات المدرعة التي تقاتل في منطقة القابون أذا ما قورن عملها بما حدث بمنطقة داريا فأظهرت هذه الوحدات قيادة وافراد حالة جيدة من الانضباط و الكفاءة الى حد ما .. رغم وجود بعض الملاحظات الهامشية ولكن هذا أمر يجب أخذه بالحسبان فا القوات التي تقاتل الان بدات بأتباع أساليب جديدة و النتيجة مقبولة الى حد الان .

التعلم بواسطة الحرب يجلب نتيجة .. لننتظر ونرى .



في النهاية يجب أن أذكر شي اخر مهم جداً
نظراً لما نقل و ينقل عن معارك المدرعات في الحرب السوري .. يمكنني أن استقرأ ان الأستراتيجية الجديدة لسلاح المدرعات ستتخلص وبشكل كامل من موضوع الكم والانتقال تدريجيأً الى موضوع الكيف ...
وخاصة ان سلاح المدرعات يعد عصب الجيش السوري ..سابقاً والأن و مستقبلاً