صياد أم......فريسه!!!

[red scorpion six]

السلام عليكم...

في الصوره :- تظهر العربه المدرعه ناقلة الجنود الأمريكيه ((Bradly)) وهي في لحظة أطلاق الصاروخ الأمريكي الشهير المضاد للدروع من الجيل الثاني-توجيه نصف أوتوماتيكي- الموجه بواسطة السلك ((TOW))..​

-والسر وراء هذه الصوره ...ماحدث في عملية ((عاصفة الصحراء)) عملية تحرير الكويت عام 1991م حيث من واقع مشاركة مدرعات ((البرادلي)) في تلك العمليات أكتشفت أطقم هذه المدرعات أن سلاحها الصاروخ المضاد للدروع ((تاو)) الذي كان من المفترض له أن يكون ((الذراع الطويله لها لقنص الدروع والعربات البريه العراقيه المعاديه في مسرح العمليات )) أصبح يشكل ((نقطة ضعف خطيره لهذه المدرعه ...بحيث حولها من صياد كما يفترض إلى طريده معرضه بدورها للصيد من قبل الطرف الأخر))....!!!​

-حيث يشير أطقم هذه المدرعات إلى مكان يواجهونه من مشكله حقيقية مع (( أنظمة الجيل الثاني النصف الأليه الموجه بالسلك ..ومنها الصاروخ TOWحيث يشير هؤلاء بوضوح أن نقطة الضعف التي الرئيسيه لهذا النوع من الصواريخ المضاده للدروع هو في حاجة المدرعه إلى التوقف تماما عن الحركه أثناء أطلاق الصاروخ ومتابعة مسار طيرانه حتى لحظة أصدامه بالهدف ..والتي يمكن أن تستغرق نحو 100 ثانيه في حالة أستخدام الصاروخ لمداه الأقصى )) وهو مايشكل خطر حقيقي على هذه العربات المدرعه وأطقمها بسبب الحجم الكبير والواضح لها +أفتقادها لعنصر الحركه والمناوره أثناء الأنشغال بعمليات أطلاق صاروخ التاو ومتابعة عملية طيرانه في مساره حتى لحظة الأصطدام ..ممايعني توفير وضع أكثر من ملائم (( لفرق القنص )) عند الطرف المعادي لاصطياد وتدمير هذه العربه حيث تكون هذه المدرعه في أضعف حالاتها القتاليه ..​

-وهو ما جعل تلك الأطقم تطالب بتزويدها ..((بأنظمة مضاده للدروع ..من الجيل الثالث والعامله على مبدأ Fire & Forget ))...لتلافي هذه المشكله والحد منها..​

-وبالطبع من نافلة القول أنه هذه المشكلة لاتخص بكل تأكيد ..المدرعه ((Bradly)) أو الصاروخ المضاد للدروع ((TOW)) ولكنها مشكله حقيقيه تعاني من المدرعات وناقلات الجنود المدرعه ...المزوده ((بصواريخ المضاده للدروع الجيل الثاني ..نصف الأليه سواء كانت موجه سلكي أو بدون سلك )) كتسليح رئيسي بعيد المدى بجانب الرشاش الألي لمدرعه .​

.....والسؤال الذي يطرح نفسه هنا...هل يمكن الأعتماد بعد ذلك.. على الصواريخ الجيل الثاني نصف الأليه كتسليح رئيسي للعربات المدرعه أو حتى المدولبه ..بعد ظهور هذه المشكله الجديه والخطيره .....؟؟؟​

ملاحظه سريعه ومهمه :- يلاحظ أن العربات المدرعه الأسرائيليه وناقلات جنودهم وعلى رأسها المدرعه ((نامير))...غير مجهزه بهذا النوع من الصواريخ المضاده للدروع ...هل فطن المخططين العسكريين الأسرائيلين مبكرا للخطورة تلك المشكله ....وبالتالي تفادو الوقوع فيها ....!!!​

شكرا والسلام عليكم...​

 

[القناص11]

رد: صياد أم......فريسه!!!

والتي يمكن أن تستغرق نحو 100 ثانيه في حالة أستخدام الصاروخ لمداه الأقصى

هل أنت متأكد من هذه المعلومة أخي الكريم ؟؟؟

وبالطبع من نافلة القول أنه هذه المشكلة لاتخص بكل تأكيد ..المدرعه ((Bradly)) أو الصاروخ المضاد للدروع ((TOW)) ولكنها مشكله حقيقيه تعاني من المدرعات وناقلات الجنود المدرعه ...المزوده ((بصواريخ المضاده للدروع الجيل الثاني ..نصف الأليه سواء كانت موجه سلكي أو بدون سلك ))

غير صحيح أخي سكوربيون ... الصواريخ التي تطلقها الدبابات و المدرعات الروسية و المعتمدة على نظام التوجيه من الجيل الثاني SACLOS بركوب شعاع الليزر Beam-riding يمكن إطلاقها من وضع الحركة و الثبات معاً .


​

 

[red scorpion six]

رد: صياد أم......فريسه!!!

السلام عليكم..
نعم أخي القناص لقد حصلت على هذه المعلومه ...من كتاب دروس الحرب الحديث -حرب الخليج للمؤلف :أنتوني كوردسمان .

-شكرا على المعلومه بخصوص الصواريخ المضاده للدروع الروسيه من الجيل الثاني نصف الأليه ....

 

[القناص11]

رد: صياد أم......فريسه!!!

نعم أخي القناص لقد حصلت على هذه المعلومه ...من كتاب دروس الحرب الحديث -حرب الخليج للمؤلف :أنتوني كوردسمان

المعلومة خاطئة أخي العزيز مع احترامي لك و لكوردسمان ... الصاروخ Tow يصل إلى أقصى مدى له بوقت لا يزيد عن 22 ثانية .

​

 

[red scorpion six]

رد: صياد أم......فريسه!!!

المعلومة خاطئة أخي العزيز مع احترامي لك و لكوردسمان ... الصاروخ tow يصل إلى أقصى مدى له بوقت لا يزيد عن 22 ثانية .​

-في الحقيقه أنا متفق معك فيما ذهبت له ولاأخلافك ..وحتى أنا لما قرأت المده الزمنيه 100 ثانيه أستغربت الأمر أي بمعنى (1دقيقه و40 ثانيه) للوصل لمده الأقصى ....أي انه ابطأ من السلحفاة ....!!! ولكن هذا ماجدته في كتاب كوردسمان ووددت أن أعرضه ..فقط لاغير

ولكن هذا لايغير من حقيقة أن هناك مشكله حقيقيه ...أثناء عملية الأطلاق ومتابعة الصاروخ اثناء طيرانه تكون فيه المدرعه في أضعف حالاتها ..كما ذكرت سابقا

 

[القناص11]

رد: صياد أم......فريسه!!!

-في الحقيقه أنا متفق معك فيما ذهبت له ولاأخلافك ..وحتى أنا لما قرأت المده الزمنيه 100 ثانيه أستغربت الأمر أي بمعنى (1دقيقه و40 ثانيه) للوصل لمده الأقصى ....أي انه ابطأ من السلحفاة ....!!! ولكن هذا ماجدته في كتاب كوردسمان ووددت أن أعرضه ..فقط لاغير

نصيحتي لك أخي ... إقرأ أي مصدر مهما كان مستواه أو قيمته ... إقرأه قراءة المشكك .

دقق كل معلومة تشعر أنها غير منطقية ... و صححها إن ثبت خطأها فلا أحد معصوم عن الخطأ مهما كان .

تقبل تحياتي ... و شكراً لجهودك .
​

 

[red scorpion six]

رد: صياد أم......فريسه!!!

نصيحتي لك أخي ... إقرأ أي مصدر مهما كان مستواه أو قيمته ... إقرأه قراءة المشكك .​

دقق كل معلومة تشعر أنها غير منطقية ... و صححها إن ثبت خطأها فلا أحد معصوم عن الخطأ مهما كان .​

تقبل تحياتي ... و شكراً لجهودك .​

في الحقيقة نصيحه رائعه وغاليه ...أشكرك كثيرا عليها ...جزاك الله كل خير

 

[red scorpion six]

رد: صياد أم......فريسه!!!

غير صحيح أخي سكوربيون ... الصواريخ التي تطلقها الدبابات و المدرعات الروسية و المعتمدة على نظام التوجيه من الجيل الثاني SACLOS بركوب شعاع الليزر Beam-riding يمكن إطلاقها من وضع الحركة و الثبات معاً .


في الحقيقه لدي ملاحظه لهذا الجيل من الصواريخ الروسيه الراكبه لشعاع الليزر ...بالرغم من الميزه التي ذكرتها أخي القناص11 ...إلا أني أفضل أستخدام الصواريخ المضاده للدروع الموجه سلكيا ...((على المديات البعيده)) وخصوصا أن مشكلة هذا النوع من الصواريخ الراكبه لشعاع الليزر هو أتساع المخروط الوهمي لها كلما أزدادت المسافه بينهما وبالتالي قلة مستوى الدقه لهذا النوع مقارنه مع الصواريخ الموجه سلكيا.

 

[القناص11]

رد: صياد أم......فريسه!!!

في الحقيقه لدي ملاحظه لهذا الجيل من الصواريخ الروسيه الراكبه لشعاع الليزر ...بالرغم من الميزه التي ذكرتها أخي القناص11 ...إلا أني أفضل أستخدام الصواريخ المضاده للدروع الموجه سلكيا ...((على المديات البعيده)) وخصوصا أن مشكلة هذا النوع من الصواريخ الراكبه لشعاع الليزر هو أتساع المخروط الوهمي لها كلما أزدادت المسافه بينهما وبالتالي قلة مستوى الدقه لهذا النوع مقارنه مع الصواريخ الموجه سلكيا

أعتقد أخي العزيز ... أن جزئية انخفاض الدقة على المديات البعيدة بالنسبة للصواريخ الموجهة بركوب شعاع الليزر LBR هي جزئية قد بحثناها في السابق و أثبتنا أن هذا الانتقاد الموجه لها غير ذي أثر حقيقي على دقة الصاروخ عملياً و على الأرض .


http://defense-arab.com/vb/showthread.php?t=23769
​

 

[القناص11]

رد: صياد أم......فريسه!!!

و بالمناسبة أخي سكوربيون ... إن كنا سنتحدث عن محدوديات بعض أنظمة التوجيه للصواريخ المضادة للدبابات فالمنظومات الموجهة سلكياً تعاني أيضاً من محدودية المدى الأقصى فأبعد منظومات الـ م/د الموجهة سلكياً يصل مداها إلى 4 كم بينما بعض المنظومات الموجهة بركوب شعاع الليزر -و هي في الخدمة مع الجيش الروسي- يصل مداها إلى 8 كيلومترات و هذا أكبر مثال يدل على أن التوجيه بركوب الشعاع الليزر لا يقف عقبة لا من حيث المدى و لا من حيث الدقة حتى على مديات تصل إلى 8 كيلومترات .
​

 

[maroco]

رد: صياد أم......فريسه!!!

سؤال للاخ القناص ممكن تقول لنا نوع الراس الحربي المستعمل في هدا الفيديو
http://www.youtube.com/watch?v=C_nvA6d5CNk

 

[anwaralsharrad]

رد: صياد أم......فريسه!!!

Beam Rider ...... The problem of large tracking error for long-range targets usually restricts the use of this guidance technique to short ranges.
​

 

[maroco]

رد: صياد أم......فريسه!!!

في هدا الفديو يمكنك ان تحسب المدة التي استغرقها الصاروخ للوصول الى الهدف بواسكة كامرة جهاز التصويب الاطلاق كان عند الدقيقة 7 والتانية 2 علما انه بحسب الموقع الدي اخدت منه الفيديو ان دبابة التي 72 وضعت على بعد 4.5 كلم
http://www.youtube.com/watch?v=CGBeiWD3koc&feature=player_embedded#!

 

[القناص11]

رد: صياد أم......فريسه!!!

جميل أن نرمي المصدر هكذا ... ربما لترك الباب مفتوح أمام أي تعليق يحتاجه الموقف .

long-range targets و short range ... هذا ما ذكره المصدر .

الأهداف بعيدة المدى و القريبة المدى ... لكن بالنسبة لماذا ؟؟ ففي العمليات الجوية على سبيل المثال المدى الذي قد يصل لـ 25 كم تعتبر الأهداف فيه قريبة المدى فيما يعتبر مدى 10 كيلومترات في العمليات البرية مدى بعيد .

فبأي معيار علينا قراءة هذا "المصدر" ؟!!!

على العموم الموضوع بحثناه في الماضي ... و عندما بحثناه بتفاصيله لم يتحفنا من يتبنى هذا الرأي بمشاركاته و شواهده .

الخلاصة و باختصار .. فاقد الدقة بحدود مدى 8-10 كم غير مؤثر في المنظومات الراكبة لشعاع الليزر و الدليل أن هناك منظومات عديدة في العالم تستخدم هذا النمط من التوجيه و بحدود هذه المديات .... و المقصود بفقدان الدقة على المديات البعيدة هو ما يتجاوز هذه المديات التي توجد أصلاً منظومات تعمل ضمنها .

و هذه مشاركة للأخ الغني عن التعريف المرشد الدفاعي تتحدث عن ذلك ... من أحد مشاركاته عند بحثنا لهذا الموضوع .

ونعم قد يكون ذلك الفاقد غير مهم كنسبة مئوية في حالة المسافات المقطوعة في حدود 10 كيلومترات وبالنسبة لأهداف كبيرة كالدبابات.

ذكر بعض طياري الإختبار للحوامة KA-50 لمنظومة فيخرا الروسية القدرة على إختيار إي عجلة سيتم إصابتها من عجلات مدرعات الهدف -في ميدان الأهداف التدريبية- من مسافة 8 كيلومترات !

 

[anwaralsharrad]

رد: صياد أم......فريسه!!!

beam-rider guidance system on a typical LOS course. The accuracy of this system decreases with range because the radar beam spreads out, and it is more difficult for the missile to remain in its center.
​

 

[القناص11]

رد: صياد أم......فريسه!!!

من موضوعنا الذي بحثنا فيه نفس المسألة ... نعيد ما طرحناه للرد على نفس المغالطات و المصادر العامة .

المنظومات الصاروخية الموجهة بركوب شعاع الليزر (الروسية منها على الأقل) تعتمد في وحدات توجيهها على وسائل بصرية optical means (مثال: عدسات و مرايا) تعمل على التقليل من قطر شعاع ليزر التوجيه بالتزامن مع زيادة مدى الصاروخ و ابتعاده عن نقطة انطلاقه بحيث يبقى قطر مخروط الليزر ثابتاً تقريباً في النقطة التي يكون فيها الصاروخ منه .

 

[anwaralsharrad]

رد: صياد أم......فريسه!!!

Line-Of-Sight Beam Riding Guidance suffers from the inherent weakness of inaccuracy with increasing range as the beam spreads out.
​

 

[القناص11]

رد: صياد أم......فريسه!!!

تكرار نفس الكلام بصيغ أخرى لن يفيد بشيء و لن يثبت شيء ... المصادر مفندة مسبقاً و جميع من شارك بمناقشة هذه الجزئية اتفق معي على أنه و بفضل وسائل التحكم باتساع مخروط شعاع الليزر في وحدات التوجيه فإن التأثير على الدقة محدود ضمن المدى الذي تعمل فيه الصواريخ المضادة للدبابات فلا داعي لأن نعيد و نكرر نفس الكلام .


​

 

[red scorpion six]

رد: صياد أم......فريسه!!!

تكرار نفس الكلام بصيغ أخرى لن يفيد بشيء و لن يثبت شيء ... المصادر مفندة مسبقاً و جميع من شارك بمناقشة هذه الجزئية اتفق معي على أنه و بفضل وسائل التحكم باتساع مخروط شعاع الليزر في وحدات التوجيه فإن التأثير على الدقة محدود ضمن المدى الذي تعمل فيه الصواريخ المضادة للدبابات فلا داعي لأن نعيد و نكرر نفس الكلام .​

ولكن أعتقد أنك تتفق معي أنه مهما كان مستوى الدقه لهذه الأنظمه الراكبه لأشعة الليزر تبقى أقل دقه من نظيراتها الموجه سلكيا على أية حال ...بالأضافه أن الأنظمه الموجه سلكيا تمتاز بتحصين أعلى من نظيرتها الراكبة لأشعة الليزر في مقاومة الظروف المناخيه الطبيعيه ومن الصعب جدا تضليلها..حتى لوقيل بأن الأنظمة الراكبه لاشعاع الليزر لاتعطي أية تنبيه للهدف ..
- ومع هذا ...وأحقا للحق تبق مشكله مهمه سوف تعانيها الصواريخ المضاده للدروع الموجه سلكيا وهو ذكره -انتوني كوردسمان في كتابه- وهي ظهور حاجة أطقم مدرعات ((البرادلي)) لقائس مسافات ليزري لتقدير المسافه بدقه أكبر بين المدرعه والهدف المراد أستهدافه ...وهو مايعني بشكل أو باخر أكتشاف الهدف المعادي- إذا كان مزود بمنظومات تحذير ليزريه-بأنه مستهدف من قبل مدرعة البرادلي مما يعني تنبيه الهدف مبكرا ...وأتخاذ مايلزم من اجراءات .

 

[القناص11]

رد: صياد أم......فريسه!!!

ولكن أعتقد أنك تتفق معي أنه مهما كان مستوى الدقه لهذه الأنظمه الراكبه لأشعة الليزر تبقى أقل دقه من نظيراتها الموجه سلكيا على أية حال

ليس التساؤل عن أيهما أدق هو السؤال الصحيح أخي ..

السؤال الذي يجب طرحه أخي الكريم هو هل احتمال الإصابة Hit Probability في المنظومات الموجهة سلكياً أعلى من تلك الموجهة بركوب شعاع الليزر عند مدى 4 أو 5 كم ؟؟ لا أعتقد ذلك .. و إن كان هناك مصدر يثبت عكس ذلك فأرجو عرضه لنطلع عليه و نستفيد منه .

أما في حال عدم وجود مصادر تثبت عكس ذلك يصبح الفارق في الدقة بين المنظومات الموجهة سلكياً و الموجهة بركوب شعاع الليزر -إن وجد- أمر ثانوي لا أثر له على فاعلية هذه المنظومات على أرض الواقع .

بالأضافه أن الأنظمه الموجه سلكيا تمتاز بتحصين أعلى من نظيرتها الراكبة لأشعة الليزر في مقاومة الظروف المناخيه الطبيعيه ومن الصعب جدا تضليلها

الظروف الجوية القاسية أخي .. كالغبار و الضباب و الدخان يؤثر على المنظوامت الموجهة سلكياً كما يؤثر على المنظومات الموجهة بركوب شعاع الليزر ، فهذه العوامل من شأنها التأثير على شعلة الأشعة تحت الحمراء IR Flare التي تقوم وحدة الإطلاق بتتبعها و تصحيح مسار الصاروخ الموجه سلكياً على أساسها كما ستؤثر على شعاع الليزر ... بل أن الليزر لربما هو أكثر قدرة على مواجهة هذه العوامل لأنه أشعة ضوئية مكثفة أو مضخمة Amplificated و بالتالي ما ينطبق على الموجه بركوب شعاع الليزر ينطبق أيضاً على الموجه سلكياً .

أما قولك أن المنظومات الموجهة سلكياً من الصعب جداً تضليلها فهو غير دقيق ... لأن المنظومات الوجهة سلكياً هي عرضة للتضليل من قبل منظومات القتل الناعم Soft Kill كالمنظومة الروسية شتورا التي تعتمد على تضليل وحدة المتابعة في منصة الإطلاق فيما تبقى المنظومات الراكبة لشعاع الليزر أكثر قدرة على مواجهة وسائل التضليل كون اللاقط يتوضع في مؤخرة الصاروخ و هذا الصاروخ يصحح مساره آلياً على أساس شعاع الليزر الذي لا يمكن التشويش عليه كونه شعاع ليزري مشفر Coded Laser Beam .