هل كان السادات خائنا حقا؟؟؟؟اذا لماذا لم يتهم غيره بهذا؟؟؟

[النسرالمصرى]

رد: هل كان السادات خائنا حقا؟؟؟؟اذا لماذا لم يتهم غيره بهذا؟؟؟

[ [/size] أسئلة نطرحها و نتمنى أن نجد لها إجابات لدى من يقرأ هذه المشاركات .[/right] [/right]

السؤال الذى لم نجد له اى اجابه من اى سورى .... لماذا تقهقرت القوات السوريه من الجولان من ثانى الى ثالث ايام الحرب ؟؟؟؟ النسرالمصرى(المجموعه73)

 

[القناص11]

رد: هل كان السادات خائنا حقا؟؟؟؟اذا لماذا لم يتهم غيره بهذا؟؟؟

يا جماعه الحديث الاهم ليس عن كيفية او عوامل التقدم وتأخره ...
العنصر الاساسى هو التوقيت ..... والذى يلقى به القناص 11 سبب تأخره علينا فى انهيار الجبهه السوريه .
ولثانى مره .....
يا قناص انت ذكرت ان حسب الخطه التقدم المصرى للمرات سيبدأ فى 10 اكتوبر لكى يساعد الجبهه السوريه التى ( تمسكت ) على حسب الخطه بالجولان .....
والقوات السوريه لم تتمسك بها ..... وانسحبت ..... فما ذنبنا نحن .؟؟؟؟؟

الرجاء أخي لا تقولني ما لم أقول ... و إن كنت تريد أن تحاججني بما أقوله فعليك أولاً التمعن فيما أقول و فهمه و من ثم استخدمه كحجة من طرفك .

أنا قلت أن القوات المصرية كان عليها حسب الخطة الوصول للمضائق يوم 10 و لم أقل أن التقدم سيبدأ في يوم 10 كما تذكر حضرتك .... و الاقتباس أدناه فيه مشاركتي المذكورة .

الخطة كانت تتضمن أن تصل القوات المصرية إلى خط الممرات في اليوم ي+4 أي بتاريخ 10 أكتوبر

و بناءً على ما سبق و ذكرته فهذا يعني أن القتال كان يجب أن يكون سابق ليوم 10 كون الجانب الإسرائيلي كان واضح بأنه سيسعى لمنع القوات المصرية من الوصول إلى خط المضائق (30 كم شرق القناة) ... و هذا يدعمه ما ذكرته أنت شخصياً أن أي تقدم للقوات المصرية كان يعني تقدم قتالي قبل الوصول إلى هذا الخط و هذا كان من شأنه أن يعني تخفيف الضغط عن الجبهة السورية و بالتالي تحرير الأرض كاملةً .

أما ادعاء ضرورة إمساك القوات السورية بالجولان بعد تحريره كاملاً فأتمنى أن تنساه فهناك الكثير من المصادر التي تنفي ذلك ... بل أن الادعاء يتنافى و الفكرة الأساسية من تعديل الخطة و يمكن الرد عليه بالمنطق و العقل ... فإذا كانت القوات السورية قد حررت الجولان أساساً فما الهدف من التقدم المصري؟

 

[القناص11]

رد: هل كان السادات خائنا حقا؟؟؟؟اذا لماذا لم يتهم غيره بهذا؟؟؟

السؤال الذى لم نجد له اى اجابه من اى سورى .... لماذا تقهقرت القوات السوريه من الجولان من ثانى الى ثالث ايام الحرب ؟؟؟؟ النسرالمصرى(المجموعه73)

من الواضح أنك هنا للجدال لا أكثر أخي الكريم ... فأنت تدفع بالنقاش باتجاه يبعده عن اتجاهه الحقيقي و تقوم بمحاججتنا بواسطة أمور محرفة تدعي أننا قلناها .

على العموم الإجابة باختصار ... عندما تتعرض جبهة عرضها 70 كم (السورية) لضعفين أو ثلاثة أضعاف الطلعات الجوية الإسرائيلية التي تتعرض لها جبهة أخرى عرضها 160 كم (المصرية) في وقت كان على الجبهة الأخرى أن تضغط من جانبها لتخفيف الضغط عن الجبهة الأولى ... لا بد لهذه الجبهة و بحساب النسب أن تتقهقر و تتراجع .

هذا عامل من العوامل ... و الحديث يطول في هذا الأمر لكن هذا ليس موضوعنا .

 

[النسرالمصرى]

رد: هل كان السادات خائنا حقا؟؟؟؟اذا لماذا لم يتهم غيره بهذا؟؟؟

من الواضح أنك هنا للجدال لا أكثر أخي الكريم ... فأنت تدفع بالنقاش باتجاه يبعده عن اتجاهه الحقيقي و تقوم بمحاججتنا بواسطة أمور محرفة تدعي أننا قلناها .

على العموم الإجابة باختصار ... عندما تتعرض جبهة عرضها 70 كم (السورية) لضعفين أو ثلاثة أضعاف الطلعات الجوية الإسرائيلية التي تتعرض لها جبهة أخرى عرضها 160 كم (المصرية) في وقت كان على الجبهة الأخرى أن تضغط من جانبها لتخفيف الضغط عن الجبهة الأولى ... لا بد لهذه الجبهة و بحساب النسب أن تتقهقر و تتراجع .

هذا عامل من العوامل ... و الحديث يطول في هذا الأمر لكن هذا ليس موضوعنا .

انت تتحدث وكأن القوات السوريه كانت مغلوبه على امرها , واضطرت لذلك ..
اذا كانت الجبهه السوريه 70كم وكأنك تقول ان هذا الحجم الصغير عبئ عليها وليس ميزه , فهذا خطا .
ذلك العمق يمثل ميزه ممتازه للجبهه السوريه اذا احسن استغلالها ...
مطارات العدو ( بعمق اسرائيل ) كانت عنصر متيسر لدى الجبهه السوريه , على عكس الجبهه المصريه التى كانت لا تستطيع بالكاد الوصول الى مطار العريش الذى لا يمثل عمق اسرائيل ..
مطارات سوريا بتشكيلاتها الجويه كانت تستطيع ان توفر افضل تغطيه جويه لمساحه صغيره اذا قورنت بالجبهه الاخرى ..
ذلك العمق هو ميزه جيده لوسائل الدفاع الجوى لكى تقوم بتغطيه كافيه لمساحه ضيقه بعدد كبير من عناصر ال م\ط ..
على عكس الجبهه المصريه التى كانت بطول 160كم مدافع عنها ب حوالى 40كتيبه د\ج مختلفه ....
فلا تشعرنا بأن جبهة الجولان كانت اصعب من سيناء , وان ما حدث كان شئ طبيعى متوقع ....
العيب ليس بالسلاح .... ولا بطبيعة الارض ....
العيب والنقص هو بالعنصر الثالث للمعركه .......




النسرالمصرى(المجموعه73)

 

[شمس الدين]

رد: هل كان السادات خائنا حقا؟؟؟؟اذا لماذا لم يتهم غيره بهذا؟؟؟

اخى الثعلب الاحمر اذا تريد المناقشه ناقش بحدود وادب ودون التهجم على احد رجاء , ساحذف ردودك واتمنى ان لا تعاود هذه الطريقه ولا تناقشنى فيما كتبت اذا سمحت الا على الخاص لعدم الخروج عن الموضوع

 

[fighttonight]

رد: هل كان السادات خائنا حقا؟؟؟؟اذا لماذا لم يتهم غيره بهذا؟؟؟

اخى العزيز محمد fighttonight انا اتفق مع كثير مما قلتة انت من الناحية التعبوية و العسكرية و تكتيكات القتال
لكن تبقى المعضلة ثابتة و لا يمكن الدفاع عنها
لماذا قلنا نعم وقبلنا صفقة و اضفنا مرحلة تالية للخطة (( بدون اى نية لتنفيذها او تدريب عليها او معدات ملائمة )) اذا كانت غير ممكنة فعليا لهذة الدرجة (( مع بعض التحفظ )) ؟ لماذا قلنا لسوريا سنفعل بينما ننوى الا نفعل بشهادة كل كبار قادتنا العسكريين تقريبا ؟

سنجد اختيارات محدودة جدا لاجابة هذا السؤال ولا انوى ذكرها اخى ولكن كلها بلا استثناء لا تصب فى صالح قيادتنا فى هذة الفترة

تحياتى اخى - و ارجو ان يرفق بى الاخوة فى الرد

أولا عزيزي الجنرال هنكي اريد توضيح أمر ما
لم تكن بشهادة الكبار كلهم ...بل كان الشاذلي فقط و لو كان هناك أحد أخر فأرجوك أعلمني لأن هذا نقص في المعلومات عندي .
ثانيا :
شهادة الشاذلي بأننا كذبنا على السوريين مجروحة لسببين ..الأول أن الشاذلي نفسه عارض مبدأ تطوير القتال من الأساس و لم يقل أنه كان ينبغي أن يكون في في أول الهجوم أو أخره ...الشاذلي اختلف مع السادات في أنه لا ينبغي تطوير الهجوم مطلقا فمن أي جهة كان يريد عدم تطوير الهجوم و من الجهة الأخرى يطالبنا بالوفاء مع السوريين
.الثاني : أن ذكر هذا الأمر كان على خلفية صراع الشاذلي مع السادات و أحمد اسماعيل ..أنا لا أعني أن الشاذلي كاذب لا سمح الله و لكن ألا ترى معي أن هناك بقعا مظلمة علين اأن نستوضحها أولا ؟

 

[القناص11]

رد: هل كان السادات خائنا حقا؟؟؟؟اذا لماذا لم يتهم غيره بهذا؟؟؟

انت تتحدث وكأن القوات السوريه كانت مغلوبه على امرها , واضطرت لذلك ..
اذا كانت الجبهه السوريه 70كم وكأنك تقول ان هذا الحجم الصغير عبئ عليها وليس ميزه , فهذا خطا .
ذلك العمق يمثل ميزه ممتازه للجبهه السوريه اذا احسن استغلالها ...
مطارات العدو ( بعمق اسرائيل ) كانت عنصر متيسر لدى الجبهه السوريه , على عكس الجبهه المصريه التى كانت لا تستطيع بالكاد الوصول الى مطار العريش الذى لا يمثل عمق اسرائيل ..
مطارات سوريا بتشكيلاتها الجويه كانت تستطيع ان توفر افضل تغطيه جويه لمساحه صغيره اذا قورنت بالجبهه الاخرى ..
ذلك العمق هو ميزه جيده لوسائل الدفاع الجوى لكى تقوم بتغطيه كافيه لمساحه ضيقه بعدد كبير من عناصر ال م\ط ..
على عكس الجبهه المصريه التى كانت بطول 160كم مدافع عنها ب حوالى 40كتيبه د\ج مختلفه ....
فلا تشعرنا بأن جبهة الجولان كانت اصعب من سيناء , وان ما حدث كان شئ طبيعى متوقع ....
العيب ليس بالسلاح .... ولا بطبيعة الارض ....
العيب والنقص هو بالعنصر الثالث للمعركه .......

أولاً أخي الكريم .. أنا أتحدث عن عرض الجبهة و ليس العمق كما تقول .. أي أنني أتحدث عن البعد الأول و إن كنت لا تدري معنى البعد الأول أقول أن أي جبهة ينظر لها بثلاث أبعاد و هي عرض الجبهة (خط المواجهة) و البعد الثاني هو عمق الجبهة (و يكون عادة خط تبلغ زاويته 90 درجة بحيث يكون الصفر هو الخط الذي يوازي خط المواجهة) و البعد الثالث هو التضاريس و بشكل رئيسي هي المرتفعات الحاكمة .... هذا لتتأكد في المرات القادمة من التفرقة بين عرض الجبهة و عقها .

أما حديثك عن الدفاع الجوي و الطيران السوريين و حصرك عمله في أجواء مسرح العمليات العسكرية فيثبت أنك تتحدث عن أمر تجهل تفاصيله تماماً ... أولاً حجم قوات الدفاع الجوي السوري لا يمكن مقارنته أبداً بحجم قوات الدفاع الجوي المصرية هذا بشكل عام ... أما عن مسؤولياته فالقوات الجوية السورية كانت مضطرة لتغطية القوات في الجبهة و كذلك التصدي للإغارات الإسرائيلية على العاصمة و العمق بل أن الطيران السوري خاض بعض معاركه في الأجواء اللبنانية و ليس السورية فقط كونها كانت إحدى وسائل الالتفاف على الدفاعات الجوية السورية ... بالنهاية و حتى لا نخرج عن الموضوع كثيراً الحديث عن كفاءة و إيجابيات و سلبيات دفاعاتنا الجوية و طيراننا يكفي أن نقول أن إسرائيل بنفسها اعترفت أن 70% من خسائرها في الطيران على الجبهة السورية أي أن الجبهة السورية كبدت الإسرائيليين أكثر من ضعف خسائرهم على جبهة سيناء .

أما إشارتك للعنصر الثالث ... فـ لله الحمد العدو قبل الصديق شهد له و المقاتل السوري على الأرض و في الجو سطر أكبر ملاحم البطولة و التضحية ... و كما ذكرت سابقاً لدي شهادات إسرائيلية بشجاعة و كفاءة العنصر البشري السوري و مصادر غربية بل و منحازة للإسرائيليين تتحدث عن القوات السورية أثناء تعرضها لأكبر ضغط من الصهاينة بأنها باتت ترفض الانسحاب من مواقعها حتى للمناورة و في الجو لدي مصادر تتحدث عن أن الطيارين السوريين كانت نسبة نجاحاتهم في مقارعة الطيران الإسرائيلي أعلى حتى من الطيارين المصريين ... كل هذا لدي و من مصادر ليست سورية أو حتى عربية ... لذا لا داعي لنغمة التشكيك بالعنصر البشري السوري .

الآن إن كان لديك ما يخص موضوع نقاشنا الأصلي ... فأهلاً و سهلاً أما إن كنت ممن فقط يدخل و يوزع نصائح و انتقادات و كأنه وزير دفاع لإحدى القوى العظمى ... فاعفينا رجاءً .

 

[field marshal moody]

رد: هل كان السادات خائنا حقا؟؟؟؟اذا لماذا لم يتهم غيره بهذا؟؟؟

أما إشارتك للعنصر الثالث ... فـ لله الحمد العدو قبل الصديق شهد له و المقاتل السوري على الأرض و في الجو سطر أكبر ملاحم البطولة و التضحية ... و كما ذكرت سابقاً لدي شهادات إسرائيلية بشجاعة و كفاءة العنصر البشري السوري و مصادر غربية بل و منحازة للإسرائيليين تتحدث عن القوات السورية أثناء تعرضها لأكبر ضغط من الصهاينة بأنها باتت ترفض الانسحاب من مواقعها حتى للمناورة و في الجو لدي مصادر تتحدث عن أن الطيارين السوريين كانت نسبة نجاحاتهم في مقارعة الطيران الإسرائيلي أعلى حتى من الطيارين المصريين ... كل هذا لدي و من مصادر ليست سورية أو حتى عربية ... فإياك و التشكيك بالعنصر البشري السوري .

القران الكريم قال ولا تزروا وازرة وزر اخرى )

فان كان احدهم قد اخطا فلنرد عليه على قدر خطاه ولانتبع خطاه باخطاء مشابهه ومغالطات ليس لها داعى لن تقدم او تاخر من الواقع فى شىء ولن تؤدى الى اشتباكات تغلق الموضوع فى النهاية..........

فان اخطا احدهم بحق العنصر البشرى السورى فلا يصح عندها ان نخطىء فورا بحق العنصر البشرى المصرى الذى ايضا سيجد الكثير والكثير من المخلصين له ممن سيهبون لنصرته (وبمصادر محايدة ايضا )لو حاول احدهم الانتقاص من شانه ولو حتى ردا برد على اسائة احدهم للعنصر البشرى السورى التى لانملك كاعضاء مصريين الا التبرا منها والاعتذار عنها ان نسبت الينا .............

رجاء حار مزيدا من الموضوعية والنضج فى الردود ........... اخطاء كتلك يمكننا التغاضى عنها ان كانت من عضو عادى .... اما الاعضاء ذوى الشان فلن يمكننا ابدا التغاضى عن تلك الاخطاء اذا ما صدرت عنهم ........


خالص تحياتى

 

[القناص11]

رد: هل كان السادات خائنا حقا؟؟؟؟اذا لماذا لم يتهم غيره بهذا؟؟؟

أولا عزيزي الجنرال هنكي اريد توضيح أمر ما
لم تكن بشهادة الكبار كلهم ...بل كان الشاذلي فقط و لو كان هناك أحد أخر فأرجوك أعلمني لأن هذا نقص في المعلومات عندي .
ثانيا :
شهادة الشاذلي بأننا كذبنا على السوريين مجروحة لسببين ..الأول أن الشاذلي نفسه عارض مبدأ تطوير القتال من الأساس و لم يقل أنه كان ينبغي أن يكون في في أول الهجوم أو أخره ...الشاذلي اختلف مع السادات في أنه لا ينبغي تطوير الهجوم مطلقا فمن أي جهة كان يريد عدم تطوير الهجوم و من الجهة الأخرى يطالبنا بالوفاء مع السوريين
.الثاني : أن ذكر هذا الأمر كان على خلفية صراع الشاذلي مع السادات و أحمد اسماعيل ..أنا لا أعني أن الشاذلي كاذب لا سمح الله و لكن ألا ترى معي أن هناك بقعا مظلمة علين اأن نستوضحها أولا ؟

عزيزي ... بالنسبة للشاذلي فالرجل عند سرده لواقع ما حدث هو يكشف حقيقة و هذا لا يعني أنه كان مع قرار التطوير ... فما ذكره حصل بالرغم من أنه كان يعارضه ... قد يكون هناك بعض عدم الدقة في التفاصيل التي ذكرها لكن بالنهاية كان هناك نية مصرية غير تلك المعلنة للسوريين .

على العموم الواقع أخي هو خير دليل ... و المحلل لأحداث و مراحل سير المعركة على الجبهة المصرية بواقعية و إنصاف و بعيداً عن التحيز القطري سيرى أن الجانب المصري لم يكن ينوي أساساً تنفيذ المرحلة الثانية من الخطة المتفق عليها ... و هذا أمر ذكره اللواء جمال حماد في كتابه المعارك الحربية على الجبهة المصرية (و هو أحد أفضل و أدق الكتب التي درست سير العمليات العسكرية على الجبهة المصرية) حيث قال أنه كان من الواضح أن الجانب المصري لم يكن يفكر بتنفيذ المرحلة الثانية أصلاً .

تحياتي لك

 

[القناص11]

رد: هل كان السادات خائنا حقا؟؟؟؟اذا لماذا لم يتهم غيره بهذا؟؟؟

فان اخطا احدهم بحق العنصر البشرى السورى فلا يصح عندها ان نخطىء فورا بحق العنصر البشرى المصرى الذى ايضا سيجد الكثير والكثير من المخلصين له ممن سيهبون لنصرته (وبمصادر محايدة ايضا )لو حاول احدهم الانتقاص من شانه ولو حتى ردا برد على اسائة احدهم للعنصر البشرى السورى التى لانملك كاعضاء مصريين الا التبرا منها والاعتذار عنها ان نسبت الينا .............

عذراً أخي ... لكن لا أجد مكمن الانتقاص من الجندي المصري في ما ذكرته في مشاركتي السابقة !!!

أما إن كنت تتحدث عن إشارتي لنسبة نجاحات الطيارين السوريين التي تفوق نسبة نجاحات الطيارين المصريين ... فهذا ليس انتقاصاً من الطيار المصري أبداً فكلاهما (الطيار السوري و المصري) ضحى و كلاهما قاتل بشجاعة لكن بحسبة رقمية ظهر أن نسبة نجاحات الطيارين السوريين أعلى منها لدى الطيارين المصريين .

فهل في هذا انتقاص ؟؟؟؟ أنا لا أرى ذلك .

أرجو التمعن فيما أقول قبل الرد عليه أخي الكريم ... و بارك الله فيك .

 

[field marshal moody]

رد: هل كان السادات خائنا حقا؟؟؟؟اذا لماذا لم يتهم غيره بهذا؟؟؟

فهذا ليس انتقاصاً من الطيار المصري أبداً فكلاهما (الطيار السوري و المصري) ضحى و كلاهما قاتل بشجاعة

هذا بالنهاية ما نريد توضيحه .......... فبالرغم من من الخلافات السياسية ما بين النظم الحاكمة العربية فى ذلك الوقت او غيره وانتقادنا لها من الطرفين الا انه تبقى فى النهاية حقيقة واحده يجب ان نظل متفقين عليها هى ان الجندى العربى قد ادى ما عليه من مهمات على اكمل وجه فى شجاعة منقطعة النظير ويجب علينا من الطرفين الوقوف بحزم بوجه كل من ينتقص من كفائة ودور المقاتل العربى على مختلف الجبهات حتى بدون الاشارة لاى فروق كانت سواءا كانت حسابية ام غير ذلك..........

نعم نختلف كمصريين وسوريين فى الكثير والكثير من الامور ولكن وجب علينا ان نسلم بهذه النقطة بدون جدل او نقاش........

جزاكم الله خيرا وللجميع تمنياتنا بالتوفيق

 

[fighttonight]

رد: هل كان السادات خائنا حقا؟؟؟؟اذا لماذا لم يتهم غيره بهذا؟؟؟

سأرد على هذه الجزئية فهي من شأنها أن ترد على كل مشاركتك أخي الفاضل .

الوصول لخط الممرات لا يعني السيطرة عليها ... و إنما تعني -بالنسبة للطرف الإسرائيلي- بداية العمل للدفاع عنها .

لذا علينا أخي قياس مردود التقدم المصري إلى المضائق مع بداية العمل على السيطرة على الممرات و ليس من بعد الانتهاء من السيطرة عليها كما ذكرت أنت ... و إلا فماذا تبقى لإسرائيل لتدافع عنه و لترمي بثقلها -أو جزء منه- للقتال في سبيله ؟

.[/size]

حسنا ...نحن الان نتفق على أن مصر لم تكن لتسعي للسيطرة على خط الممرات و أن مجرد الوصول إليه و الاشتباك مع ال قوات المدافعة هو منتهى أملنا .

و لكن .. لو حصل هذا الأمر فما هو حجم القوة التي ستحتاجها اسرائيل لصد و تعطيل القوات المصرية عن اقتحام الممرات ؟

و لا تنسى أن خطوط الامداد المصرية في ذلك الوقت كانت ستمتد لمسافة 45 كم بعيدا عن خط المياه 30 كم منها تحت رحمة الطيران الاسرائيلي ..هذا على الحدود الغربية للممرات بخلاف الحدود الشرقية لها و التي تمتد ل 40 كم أخرى .

هل تعتقد أنها خطة قابلة للتحقيق ؟ معذرة إنها أشبه بعملة انتحار منظمة .

أمر أخر ...لقد فقدت القوات الاسرائيلية العديد من دروعها في يوم 8 أكتوبر و انسحبت الوحدات الباقية للخلف للتجمع و إستعادة الكفاءة القتالية و لكن هذا لا يعني أن المنطقة بين غرب الممرات و شرق القناة خالية من القوات الاسرائيلية ...فعدد الدبابات التي تجمعت في يوم 8 أكتوبر كان يقدر ب 3 فرق ...ما يقارب 900 دبابة ...لو تم تدمير 300 منهم فسيبقي منها أكثر من همسمائة دبابة عبرت الممرات و تواجه الجيوش المصرية في أيام 9 - 10 أكتوبر ...فلو تقدمت القوات المصرية و بدون غطاء جوي فكيف ل ها أن تقطع في يومي 9 - 10 مسافة 30 كم للوصول للممرات تحت ضغط هذه القوات و الطيران الاسرائيلي؟ ...طبعا مع ملاحظة أن القوات لمصرية ستفقد أهم مميزاتها و هي دعم المشاة للمدرعات ..و أيضا غطاء الصواريخ !!

بكل الأحوال هذه الخطة كانت مستحيلة و لا أفهم كيف اتفق الجانبان عليها .

أما بالنسبة لما ذكره هيكل نقلاً عن السادات بشأن الصواريخ التي كانت من المفترض أن تغطي تقدم القوات المصرية في حال تقدمها إلى عمق سيناء فذكر أن السادات قال أن السوفييت وافقوا على تزويد مصر بهذه الصواريخ و أنها ستشحن بالطائرات و ستصل مساءً (أي مساء يوم 7 أكتوبر) .

.

حسنا ...إجابتك هذه زادتني حيرة على حيرتي يا أخي
فإن كان يجب ل هذه الصواريخ أن تصل ...فلماذا لم تصل ؟
و حتى و إن وصلت ..أين الأطقم التي ستشغلها ؟
و إن تواجدت الأطقم التي تشغلها ...فكيف نبني خطتنا الحربية على "سلاح لم يصل بعد "؟؟؟

و لن أسأل ما هي نوعية الصوايخ التي تغطي مسافة 100 كلم من غرب القناة إلى شرق الممرات في سنة 1973 .
فانا لست خبيرا في هذا المجال ...و لكن يكفي أن أذكرك مرة أخرى أن سفينة الدبابات التي أرسلتها روسيا قبل الحرب وصلتنا بعد أن تاهت في البحر بعد وقف إطلاق النار (كما ذكر السادات في مذكراته)

فكيف نعتمد على هذه الأقاويل ؟؟

 

[fighttonight]

رد: هل كان السادات خائنا حقا؟؟؟؟اذا لماذا لم يتهم غيره بهذا؟؟؟

أما إن كنت تتحدث عن إشارتي لنسبة نجاحات الطيارين السوريين التي تفوق نسبة نجاحات الطيارين المصريين ... فهذا ليس انتقاصاً من الطيار المصري أبداً فكلاهما (الطيار السوري و المصري) ضحى و كلاهما قاتل بشجاعة لكن بحسبة رقمية ظهر أن نسبة نجاحات الطيارين السوريين أعلى منها لدى الطيارين المصريين .

انت نسيت أنه فيه سرب مصري كان على جبهة الجولان ؟ انتصاراته اتحسبت لسورية ولا لمصر ؟hmy[1]::crazy_pilot[1]:

 

[Genral.Huncky]

رد: هل كان السادات خائنا حقا؟؟؟؟اذا لماذا لم يتهم غيره بهذا؟؟؟

أولا عزيزي الجنرال هنكي اريد توضيح أمر ما
لم تكن بشهادة الكبار كلهم ...بل كان الشاذلي فقط و لو كان هناك أحد أخر فأرجوك أعلمني لأن هذا نقص في المعلومات عندي .
ثانيا :
شهادة الشاذلي بأننا كذبنا على السوريين مجروحة لسببين ..الأول أن الشاذلي نفسه عارض مبدأ تطوير القتال من الأساس و لم يقل أنه كان ينبغي أن يكون في في أول الهجوم أو أخره ...الشاذلي اختلف مع السادات في أنه لا ينبغي تطوير الهجوم مطلقا فمن أي جهة كان يريد عدم تطوير الهجوم و من الجهة الأخرى يطالبنا بالوفاء مع السوريين
.الثاني : أن ذكر هذا الأمر كان على خلفية صراع الشاذلي مع السادات و أحمد اسماعيل ..أنا لا أعني أن الشاذلي كاذب لا سمح الله و لكن ألا ترى معي أن هناك بقعا مظلمة علين اأن نستوضحها أولا ؟

نقوم باضافة هيكل للقائمة
و كذلك اجماع القادة تقريبا على انهم لم يمتلكو المعدات التى تفترض المرحلة الثانية امتلاكها و عدم التدرب على تنفيذ مهام المرحلة الثانية فكيف كان يفترض تنفيذ هذة المرحلة بدون عتاد او تدريب؟!!!!

 

[fighttonight]

رد: هل كان السادات خائنا حقا؟؟؟؟اذا لماذا لم يتهم غيره بهذا؟؟؟

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة genral.huncky
نقوم باضافة هيكل للقائمة
و كذلك اجماع القادة تقريبا على انهم لم يمتلكو المعدات التى تفترض المرحلة الثانية امتلاكها و عدم التدرب على تنفيذ مهام المرحلة الثانية فكيف كان يفترض تنفيذ هذة المرحلة بدون عتاد او تدريب؟!!!!

أولا هيكل ليس رجلا عسكريا
ثانيا يجمعه مع الشاذلي خلافهما الواضح مع السادات
ثالثا : و هذا هو السؤال ...كيف اتفق قادة الأركان في الدولتين على خطة بدون معدات ؟
هل كان السوريون يخفى عليهم حال القوات المصرية ؟
و كيف لم يعترضوا على خطة مستحيلة التنفيذ أساسا بالمعدات المتوافرة ؟

 

[القناص11]

رد: هل كان السادات خائنا حقا؟؟؟؟اذا لماذا لم يتهم غيره بهذا؟؟؟

حسنا ...نحن الان نتفق على أن مصر لم تكن لتسعي للسيطرة على خط الممرات و أن مجرد الوصول إليه و الاشتباك مع ال قوات المدافعة هو منتهى أملنا .

و لكن .. لو حصل هذا الأمر فما هو حجم القوة التي ستحتاجها اسرائيل لصد و تعطيل القوات المصرية عن اقتحام الممرات ؟

و لا تنسى أن خطوط الامداد المصرية في ذلك الوقت كانت ستمتد لمسافة 45 كم بعيدا عن خط المياه 30 كم منها تحت رحمة الطيران الاسرائيلي ..هذا على الحدود الغربية للممرات بخلاف الحدود الشرقية لها و التي تمتد ل 40 كم أخرى .

هل تعتقد أنها خطة قابلة للتحقيق ؟ معذرة إنها أشبه بعملة انتحار منظمة .

أمر أخر ...لقد فقدت القوات الاسرائيلية العديد من دروعها في يوم 8 أكتوبر و انسحبت الوحدات الباقية للخلف للتجمع و إستعادة الكفاءة القتالية و لكن هذا لا يعني أن المنطقة بين غرب الممرات و شرق القناة خالية من القوات الاسرائيلية ...فعدد الدبابات التي تجمعت في يوم 8 أكتوبر كان يقدر ب 3 فرق ...ما يقارب 900 دبابة ...لو تم تدمير 300 منهم فسيبقي منها أكثر من همسمائة دبابة عبرت الممرات و تواجه الجيوش المصرية في أيام 9 - 10 أكتوبر ...فلو تقدمت القوات المصرية و بدون غطاء جوي فكيف ل ها أن تقطع في يومي 9 - 10 مسافة 30 كم للوصول للممرات تحت ضغط هذه القوات و الطيران الاسرائيلي؟ ...طبعا مع ملاحظة أن القوات لمصرية ستفقد أهم مميزاتها و هي دعم المشاة للمدرعات ..و أيضا غطاء الصواريخ !!

بكل الأحوال هذه الخطة كانت مستحيلة و لا أفهم كيف اتفق الجانبان عليها .

يا أخي الكريم ... نحن لا نتفق على شيء ... فالأمر ليس بأمري أو بأمرك .

ما يحكمنا هو الواقع و الواقع هو أن الخطة كانت تتضمن السيطرة على الممرات الجبلية من قبل القوات المصرية و هو ما أسمي بالمرحلة الثانية ... أما كيف و لماذا و ما هي وسائل تذليل العقبات أمام القوات المصرية لتحقيق مهمتها فهذا أمر يخص قادة الجيش المصري و لا يخصني و لا يخص حتى قادة الجيش السوري آنذاك ... القادة المصريين رأوا أن الأمر ممكن تحقيقه و على هذا وافقوا ... فهل من المعقول أن ما تفضلت به في مشاركاتك المتكررة عن مدى صعوبة السيطرة على الممرات كان غافل عن كل القيادات العسكرية المصرية؟

أنت أخي تقدر الموقف الذي كان تواجهه القوات المصرية بكثير من التهويل ... و لأعطيك مثال ... بعد فشل الهجوم المضاد الإسرائيلي يوم 8 و تكبده خسائر كبيرة في دباباته كان حجم المتوفر (أو بالأحرى المتبقي) من الدبابات الإسرائيلية 90 دبابة فقط في مواجهة المصريين و لدي مصدر يؤكد ذلك إن شئت أعرضه لك فالاحتياطي لم يكن قد اكتملت تعبئته و هذا كان أحد أسباب فشل الهجوم المصري برأي بعض المحللين حيث كان تسرع الجانب الإسرائيلي بدفع قوات غير مكتملة القدرات و مدعومة بشكل ضعيف من المدفعية و الطيران .

لذا ... تخيل لو أن القوات المصرية استغلت الفرصة و ردت بهجوم مضاد بعد الضربة القاسية التي تلقتها القوات الإسرائيلية في الثامن من أكتوبر !!! ... برأيي أن الطريق كان مفتوح للوصول إلى الممرات بالنظر لذاك الموقف لكن المصيبة أن الجانب المصري لم يكن في نيته أصلاً تنفيذ هذه المرحلة و هذا ما ذكرته عدة مصادر كان منها الشاذلي و هيكل و الذي ذكرهما الأخ General.huncky و اللواء جمال حماد الذي ذكرته أنا سابقاً و تجنبت حضرتك التعليق عليه .

 

[القناص11]

رد: هل كان السادات خائنا حقا؟؟؟؟اذا لماذا لم يتهم غيره بهذا؟؟؟

انت نسيت أنه فيه سرب مصري كان على جبهة الجولان ؟ انتصاراته اتحسبت لسورية ولا لمصر ؟

نحمرأ ؟؟؟ ما هذا يا أخي ؟ و ما معناه ؟ أتمنى ألا يكون شيء مما هو في بالي !!! هذه واحدة .

أما الثانية و بخصوص "السرب المصري" فمع كامل احترامي و تقديري للدور الذي أداه ... "فالسرب" كان عبارة عن مجرد 8 طائرات mig-17 ... فكم سيكون نصيب هذا العدد البسيط من الطائرات التي حتى لم تكن تعتبر طائرات حديثة آنذاك من كامل نصيب الجبهة السورية من الخسائر الإسرائيلية؟

على العموم كلامي كله مبني على المصادر أخي و لم آتي بشيء من عندي .

هل كان السوريون يخفى عليهم حال القوات المصرية ؟
و كيف لم يعترضوا على خطة مستحيلة التنفيذ أساسا بالمعدات المتوافرة ؟

يا عزيزي ... إذا كان قادة الجيش المصري أنفسهم قد وافقوا و اعتبروا أن المرحلة الثانية ممكنة التنفيذ .

فكيف للقادة السوريين أن يروا غير ذلك ؟؟؟ الجانب السوري اقترح الأمر و لم يكن بإمكانه إجبار الجانب المصري على القبول و الجانب المصري قبل بالأمر فما علاقة السوريين بالأصل يا أخي .

تحياتي لك

 

[الثعلب الاحمر]

رد: هل كان السادات خائنا حقا؟؟؟؟اذا لماذا لم يتهم غيره بهذا؟؟؟

من الاخر عشان نحسم الجدل في هذه القضيه
السادات الزعيم العربي الوحيد الذي حقق انتصار علي الصهيونيه العالميه
ونجح في استرداد كل ارضه المحتله بل واتي للفلسطنيين بما يطالبون الان 1/10 منه وخير تكريم له انه مات شهيد وباعتراف قيادة التنظيم الذي قتله ( طبعا بعد 28 سنه من المراجعات الفكريه للجماعه الاسلاميه في مصر) وقالها عبود الزمر العام الماضي معترفا لقد مات السادات شهيدا وكنا نحسبه كافرا او خائنا مات وقدحقق للاسلام ما يوازي ما فعله صلاح الدين في حطين ولكن العرب لم يحسنوا استغلال هذا النصر

 

[fighttonight]

رد: هل كان السادات خائنا حقا؟؟؟؟اذا لماذا لم يتهم غيره بهذا؟؟؟

ا يحكمنا هو الواقع و الواقع هو أن الخطة كانت تتضمن السيطرة على الممرات الجبلية من قبل القوات المصرية و هو ما أسمي بالمرحلة الثانية ...

الوصول للممرات أم السيطرة عليها ؟ هناك فارق كبير بين الكلمتين

و هذا الفارق يعد 40 كلم عمقا في الجبال وسط ممرات ضيقة يسحيل على المدرعات عبورها في ظل ظروف المعارك أي أنها لا بد أن يتم تأمينها عن طريق المشاة و القوات الخاصة ثم بعد ذلك تتحرك المدرعات .

و الفارق هنا في كيفية تعامل العدو مع التهديد في الجبهة الجنوبية ..فالوصول للممرات لن يهدد الوضع في الجنوب طالما أن اسرائيل تسيطر عليه ...ثم إن طيرانها بعدد طلعاته على الجبهتين قادر على تكبيد المصريين الخسائر الفادحة بمجرد خروجهم بعيدا عن مظلة الصواريخ ..و هذا يعني فشل العملية برمتها ..حتى قبل أن يحاول الاسرائيليون نقل قواتهم للجنوب .

و التوقيت أيضا له أهمية كبرى ...

أي أن القوات المصرية كانت من الممكن أن تصل للممرات و لكن بعد نقل وحدات الدفاع الجوي إلى نقاط متقدمة على بعد 10 كلم على الأكثر من القناة مما كان سيوفر حماية جيدة للقوات المصرية العاملة في الصحراء و هذه هي الوسيلة الوحيدة التي ستجعل الوصول للممرات أو محاولة اقتحامها ممكنة فعلى الأقل ستكتفي القوات المصرية بقتال دبابات العدو و ليس دباباته و طائراته .

أي أن الوقفة التعبوية التي نفذت كان ينبغي لها أن تطول لكي يقدر سلاح المهندسين على تجهيز دشم للصواريخ و يتمكن الدفاع الجوي من نقل كتائبه للخطوط الأمامية الجديدة لكي يمكن نقل القوات المصرية للممرات ... و هذا ما سعى له القادة في مصر ...و لولا الأمر بتطوير الهجوم لنفذت هذه الخطة .

أما الذهاب إلى الصحراء المفتوحة و القتال بدون غطاء فقد رأينا نتائجه في يوم 14 أكتوبر .

نت أخي تقدر الموقف الذي كان تواجهه القوات المصرية بكثير من التهويل ... و لأعطيك مثال ... بعد فشل الهجوم المضاد الإسرائيلي يوم 8 و تكبده خسائر كبيرة في دباباته كان حجم المتوفر (أو بالأحرى المتبقي) من الدبابات الإسرائيلية 90 دبابة فقط في مواجهة المصريين و لدي مصدر يؤكد ذلك إن شئت أعرضه لك

حسنا . ..أنا لدي مصرد من كتاب المعارك الحربية على جبهة سيناء ...يقول أن الاسرائيليين كان لهم حوالي 400 دبابة على الجبهة الجنوبية بنهاية يوم 8 أكتوبر فمع الخسائر الهائلة التي مني بها ماندلر و أدان إلا أن فرقة شارون لم تشترك في القتال في ذلك اليوم و بقيت سليمة .

لذا ... تخيل لو أن القوات المصرية استغلت الفرصة و ردت بهجوم مضاد بعد الضربة القاسية التي تلقتها القوات الإسرائيلية في الثامن من أكتوبر !!! ... برأيي أن الطريق كان مفتوح للوصول إلى الممرات بالنظر لذاك الموقف لكن المصيبة أن الجانب المصري لم يكن في نيته أصلاً تنفيذ هذه المرحلة و هذا ما ذكرته عدة مصادر كان منها الشاذلي و هيكل و الذي ذكرهما الأخ general.huncky و اللواء جمال حماد الذي ذكرته أنا سابقاً و تجنبت حضرتك التعليق عليه .

حسنا نعلق أيضا على موضوع الهجوم المضاد
لدينا ما يقرب من 400 دبابة (راجع كتاب المعارك الحربية لجمال حماد الصفحة 192 الفقرة 2 )

طيران حر الحركة بخلاف أعمال قتال يومي 6 - 7 - 8 التي اشتكى فيها القادة الاسرائيليون من عقم الدعم الجوي الاسرائيلي لقواتهم ..و قلة عدد الطلعات حتى في احلك أوقات الاشتباك و طبعا نحن نعلم لماذا كان الدعم عقيما .

إذا .. لو اختلف الأمر و تحرك المصريون ...بمجرد انتهاء أعمال قتال يوم 8 أكتوبر ...كان رأي وزير الدفاع دايان(القائل بالتخندق في الممرات) سيتم ترجيحه على رأي قائد الجبهة الجنوبية جونين (الذي يسعى إلى العودة لخط المياه ).

و ساعتها كنا سنجد ما تبقى من القوات الاسرائيلية موجود بعيدا عن مظلة الدفاع الجوي المصرية و ندخل في معركة دبابات كبرى بدون دعم جوي ... و في أفضل الاحوال كنا سنجد القوات الاسرائيلية البرية متخندقة عند الحائط الحجري و مدعومة بطائراتها بينما قواتنا هي من يلعب دور المهاجم بدون غطاء .

نحمرأ ؟؟؟ ما هذا يا أخي ؟ و ما معناه ؟ أتمنى ألا يكون شيء مما هو في بالي !!! هذه واحدة .

الحمرأة ...هي كلمة دارجة تعني المغالطة في الحساب أو العدد ..
يعني أقول لك باقي لك 15 جنيه نخصم منهم 18 حساب الشاي يبقا معانا 33 نضيف عليهم 12 كانوا لك عندي من الأول يبقا الحساب 85 كله على بعضه 85 جنيه .

أما الثانية و بخصوص "السرب المصري" فمع كامل احترامي و تقديري للدور الذي أداه ... "فالسرب" كان عبارة عن مجرد 8 طائرات mig-17 ... فكم سيكون نصيب هذا العدد البسيط من الطائرات التي حتى لم تكن تعتبر طائرات حديثة آنذاك من كامل نصيب الجبهة السورية من الخسائر الإسرائيلية؟

يا عم انا سمعت أن قائد السرب وقع طيارتين ...احسبهم لنا الأول

يا عزيزي ... إذا كان قادة الجيش المصري أنفسهم قد وافقوا و اعتبروا أن المرحلة الثانية ممكنة التنفيذ .

فكيف للقادة السوريين أن يروا غير ذلك ؟؟؟ الجانب السوري اقترح الأمر و لم يكن بإمكانه إجبار الجانب المصري على القبول و الجانب المصري قبل بالأمر فما علاقة السوريين بالأصل يا أخي .

لا زلت أقول و اكرر هناك حلقة مفقودة ...
الخطة التي يقال أنها عرضت على السوريين ... غير قابلة للتنفيذ عمليا
و الخطة التي قال الشاذلي أنها هي الاساسية ..غير موجود فيها تطوير الهجوم الذي تم فعلا ..

أرجو مراجعة مذكرات الشاذلي صفحة 262 الفقرة 2 التي ذكر فيها اسلوب قتال الدبابات المصرية لتوضيح أن دباباتنا من ناحية التسليح و التدريب كان الافضل لها العمل بالاسلوب الدفاعي و ليس الهجومي لضعف تدريعها و قوتها النيرانية مقارنة بالدبابات الاسرائيلية .

و أرجو أيضا مراجعة اعمال قتال يوم 9 أكتوبر لنقف على حجم القوات الاسرائيلية الموجودة في سيناء في اليوم الذي كنت تطلب فيه من المصريين التقدم مسافة 30 كلم قتالي حتى حدود الممرات .

 

[النسرالمصرى]

رد: هل كان السادات خائنا حقا؟؟؟؟اذا لماذا لم يتهم غيره بهذا؟؟؟

نحمرأ ؟؟؟ ما هذا يا أخي ؟ و ما معناه ؟ أتمنى ألا يكون شيء مما هو في بالي !!! هذه واحدة .

أما الثانية و بخصوص "السرب المصري" فمع كامل احترامي و تقديري للدور الذي أداه ... "فالسرب" كان عبارة عن مجرد 8 طائرات mig-17 ... فكم سيكون نصيب هذا العدد البسيط من الطائرات التي حتى لم تكن تعتبر طائرات حديثة آنذاك من كامل نصيب الجبهة السورية من الخسائر الإسرائيلية؟

تحياتي لك

سرب كامل تعده ب 8 طائرات فقط ؟؟؟؟
وتتهمنى بال............
سيدى الفاضل كان بسوريا سرب ميج-17 كامل مصرى منذ عام 1971 على ما اتذكر ...
وقد كان يشارك مثله مثل اى سرب سورى بالعمليات .....وقد كان يمارس دور الميج-21 ( الاكثر تطوراً منه كما تقول ) والتى كنا لا نجعها تقوم به فى مصر فى عمل مظلات جويه بسوريا ....لكى يصد الطائرات المغيره .... وقد اشتبك معها بالفعل فى بعض الاحيان ... واسقط طائرات فانتوم ....
بخلاف عمله كمسانده ارضيه للقوات البريه وضرب الهوك ....
كل هذا تقوم به 8 طائرات ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
هل تعرف الفرق بين 8 طائرات ............والفرق بين سرب ؟؟؟؟
يا الله .... يا ولى الصابرين



النسرالمصرى(المجموعه73)