أحداث الثغرة , أسباب حدوثها

[fighttonight]

رد: أحداث الثغرة , أسباب حدوثها

لا أدري هل اﻷمر متعلق بالمنتدى في مصر أم أنه متعلق بمدينتي و لكن يبدو أنه محجوب منذ أيام و لا أقدر على الدخول و النقاش فيه .

كنت قد كتبت ردا مطولا و لكن لا أراه في المنتدى يبدو أنني سأكتبه مرة أخرى ...

:0126[1]:

 

[fighttonight]

رد: أحداث الثغرة , أسباب حدوثها

أولا : تفوق الطيار الاسرائيلي على الطيار المصري
لو أننا راجعنا الكمين الاسرائيلي الذي تم للطيارين الروس عن طريق القوات الاسرائيلية لقلنا أن طياري اسرائيل أقوى من طياري روسيا ...و لكن هذا لم يكن صحيحا لا كما و لا نوعا .

الانتصارات الجوية يحددها 3 عوامل
اﻷول مهارة الطيار
الثاني كفائة الطائرة
الثالث ظروف المعركة سواء كانت هجومية أم دفاعية أم كمائن ..إلخ

هنا لن ننكر أن الكثير من الطيارين الاسرائيلين كان لديهم الخبرات التي تؤهلهم ﻷفضل مكانة في عالم القتال الجوي و لكن على الجانب الاخر كان يوجد العديد من الطيارين الممتازين ..أما من ناحية عدم قدرة الطيران المصري على التصدي للطيران الاسرائيلي فعلينا أن نقارن هنا بين أفضل الطائرات المصرية (ميج 21) و أفضل الطائرات الاسرئيلية (إف 4 ) و هنا سنجد أمرا هاما ...كانت الفانتوم طراز 2 هي أفضل طائرات أمريكا في ذلك الوقت ...و كانت هي التي تخدم في اسرائيل ..بينما الميج 21 لم تكن اﻷفضل و لا المعادلة للفانتوم ..كان هناك الميج 23 و الميج 25 و كانتا تخدمان في سلاح الجو الروسي ولو كانت هذه الطائرات في حوزة مصر لساعدت المصريين على تحقيق التوازن الجوي الذي تريد اﻷخت لوسي أن تتكلم عنه و للأسف لم تقبل روسيا بيعنا هذه الطائرات...و لعل هذا كان السبب اﻷهم الذي جعل الاسرائيليين يستبعدون قيام مصر بالحرب ﻷننا لا نملك الطائرات (و ليس الطيارين ) القادرة على الوقوف بوجه الطيران الاسرائيلي .

 

[fighttonight]

رد: أحداث الثغرة , أسباب حدوثها

فليكن للمرة الالف ، انا هنا لا اتحدث عن نتائج الحرب بشكل مجمل ، بل اتحدث عن معركة الثغرة ، الكثير من المصريين يصفونها بانها معركة تلفزيونية ، وانها كادت ان تودي بالقوات الاسرائيلية للدمار ، ولذا فانا احببت ان اوضح لهم ان الشئ الوحيد الذي تسبب في الاطاحة بالثغرة هو وقف اطلاق النار والذي ان لم يحدث لواجهة القوات المصرية على الجبهة كارثة حقيقية بسببها .

بالنسبة لمسالة انسحاب اسرائيل من الثغرة فلقد سبق واوضحته بالفعل ، مثلما اوضحت ايضا اسباب وقفها لاطلاق النار وانسحابها من سيناء ولجوئها للمفاوضات ، واثبت انها ليس لها علاقة مطلقا بالموقف القتالي عند وقف اطلاق النار والذي لم يكن في صالح مصر مطلقا .

ومرة اخري اقول ان مصادري في الموضوع مصرية وليس مثلما تكررون وتقولون الاعلام الصهيوني ، لست ادري هل اصبح تكرار الردود هذا عبارة عن هواية ، يحدث دون حتي النظر واستيعاب مشاركات محاورك !!

هنا نقطة الاختلاف الاساسية بين رأيي و رأي الاخت لوسي

ﻷنني أرى أن الثغرة عملية تلفزيونية

لماذا ؟

ﻷن القوات الاسرائيلية كانت تعلم بوجود وقف ﻹطلاق النار قبل القيام بالعملية ..لذلك أراد الاسرائيلون استغلال هذا الأمر مع ميزة توافر السلاح الثقيل في حوزتهم بسبب الجسر الجوي الأمريكي لهم بينما الجسر الجوي الروسي كله منصب على دعم سوريا بالمعدات الثقيلة لتثبيت موقفها امام اسرائيل .

لذلك علينا ألا نقنع أنفسنا أن اسرائيل كانت في طريقها للقاهرة و أنه لولا وقف إطلاق النار (المفاجئ) لكانت أنهت الحرب بنفسها .

القادة الاسرائيليون كانوا يعرفون أن هناك وقت كاف لعملية هجومية في مكان غير محصن بقوات مدرعة و أن صد هجوم بهذا الحجم سيحتاج لفترة من الوقت لاستكمال الحشد و تنفيذ هجوم مضاد قادر على تدمير القوات التي عبرت ...و أن الوقت المتاح سكفي بالكاد لتحقيق هجوم على مناطق ليس من السهل الدفاع عنها أو وضع قوات متمركزة بها و قبل قيام مصر بالرد المناسب سيكون وقف إطلاق النار قد حان .

و دليلي على أن القوات الاسرئيلية لم تأت و في نيتها البقاء أو الاحتفاظ باﻷرض هو أن خطوط القتال كانت متداخلة و متشابكة بين الجانبين ووا يعني أنهلا يوجد خط قتال محدد للدفاع عنه مثلما كان خط المياه و بعده خط الممرات .

كما أنه و مع توافر الفرصة للحشد بالنسبة للجانبين فرض الوضع الاستراتيجي نفسه على الموقف ...فقد ظلت القوات المصرية شرق القناة صامدة و يصعب التعامل معها بينما كانت القوات الاسرائيلية في خطر محدق ﻷنها احتلت مناطق من البداية يصعب الدفاع عنها و مع خطوط إمداد طويلة جدا ومهددة بأن تقطع بسهولة في حالة دعم رأس الجسر الموحد للفرقة 16 و الفرقة 2 مشاة

 

[fighttonight]

رد: أحداث الثغرة , أسباب حدوثها

اﻹخوة الذين يلومون على اﻷخت لوسي لاستعانتها بكتاب المعارك الحربية على جبهة سيناء ...رجاء الصبر فهذا هو أفضل مرجع للمدنيين أمثالنا في معرفة تفاصيل ما حدث في تلك الأيام على كل الوحدات التي اشتركت في القتال في جبهة سيناء ..و كان السيد جمال حماد مؤرخا أمينا لم يحابي الجيش المصري رغما عن أنه أحد أبنائه بل و ضباطه اﻷحرار و لم يهون أو يهول في أحداث الحرب بل و كان له الرأي الذي أراه اﻷرجح في مسألة الخلاف بين السادات و سعد الدين الشاذلي .

و هو شخص لم تجرح شهادته ﻷنه ليس أحد أطراف الصراع الناشب بين رئيس اﻷركان و القائد اﻷعلى و ليس له مصلحة في الوقوف مع طرف ضد أخر ..كما أنه سافر شخصيا لمسارح العمليات و تحدث مع أفراد الوحدات المقاتلة و وضع نقده للعمليات العسكرية بكل حيادية و احترافية كأحد القادة اﻷفذاذ المتقاعدين في الجيش المصري و دليلا على ذلك الجائزة التي منحت له من القوات المسلحة عن أفضل عمل صدر عن حرب أكتوبر .

 

[الوكيل بالخصومه]

رد: أحداث الثغرة , أسباب حدوثها

تحيةً للفاضلين
Adham وMr:sallamony
و لأخي العزيز
fighttonight
رجااااااااااااااااااااااااااااااااااااااااااال​

 

[Mr:sallamony]

رد: أحداث الثغرة , أسباب حدوثها

تحيةً للفاضلين
adham وmr:sallamony
و لأخي العزيز
fighttonight
رجااااااااااااااااااااااااااااااااااااااااااال​

أعزك الله أخى الكريم
وهذا واجبنا تجاه مصرنا الحبيبه وهذا وسام على صدورنا

 

[lucy cheung]

رد: أحداث الثغرة , أسباب حدوثها

خريطة رائعة يا مصراوى أفندى


من أفضل ما قرأت ما قاله الفريق عبد المنعم واصل فى مذكراته الرائعة عن الهدف النهائى للخطة شامل والذى لم يكن تصفية القوات الصهيونية داخل الجيب غرب القناة فقط ولكن أيضاً إستغلال النجاح والوصول الى الممرات :

ان كانت الخطة شامل تتضمن القضاء على القوات الاسرائيلية في الثغرة فاعتقد انها كانت ستكون ناجحة بشكل كبير عند التنفيذ للموقف القتالي الممتاز الذي كانت توجد فيه القوات المصرية امام الاسرائيلية ، ولكن التقدم نحو الممرات ، فهذا امر اخر ، فالدفاعات الاسرائيلية كانت مستعدة على الضفة الاخري امام نظيرتها المصرية ، وعلى العموم فاعداد الخطة لا يعني ان الامور ستسير كما هي متوقعة .

 

[lucy cheung]

رد: أحداث الثغرة , أسباب حدوثها

أين الاخ لوسي ههههه :biggrin:
لم أرك منذ أن رددت عليك وأنت لم تستطع الرد :close_tema[1]:
الا تريد الاعتراف بخطأك :daz[1]:
علي العموم,,أسف لانني السبب في تركك للمنتدي :0126[1]:
والحساب الجديد بتاعك اوله v....
أحنا ناس خبره ..:7[1]:...
​

لم استطع الرد !!!!!!!!!!!!!!



السبب الوحيد في تجاهلي النقاش معك هو انني ادركت متاخرة انك من هؤلاء الاشخاص الذين لا يملكون معلومات حقيقية ، وانما يدخلون النقاش لمجرد الجدال ، ولهذا السبب اوقفت النقاش معك ، لانه اضاعة وقت ، ولانك جبتلي صداع ، ولكن ياريت ماتخدش في نفسك مقلب .

 

[lucy cheung]

رد: أحداث الثغرة , أسباب حدوثها

اولا : لا اجد كلمات اعبر بها عن شكرى وتقديرى لكل للاخوه الافاضل المشاركين فى الموضوع على مجهودهم وصبرهم وخاصه الاخ adham وmr:sallamony و حماده جزاهم الله وجزاكم كل خير:a023[1]::12[1]::a030[2]:hmy[1]:

ثانيا : سؤال واحد فقط للعضو او العضوه lucy cheung هل مذكرات جمال حماد هى لا سمح الله قرأن منزل ؟؟؟؟؟؟ فكلا ياخذ منه ويرد الا كتاب الله اما انت او انتى تتكلم عن كتاب جمال حماد كانه ياخذ منه ولا يرد فلم تاتى بأى اثبات او مصدر لوجهه نظرك الا بعض مقتطفات من الكتاب بما يخدم وجهه نظرك ويعلم الله نيتك فى ذلك اما الاخوه الافاضل فقد اتوا بمصادر مصريه وعربيه واسرائيليه واجنبيه لقاده ومؤرخين ممن كانوا فى قلب الاحداث تدحض وتنفى تماما وجهه نظرك و ما جاء فى كتاب جمال حماد فكلما جاء احدهم بمصدر ينفى كلامك تماما ليس عندك اى رد غير جمله واحده تتكرر فى جميع المشاركات جاء فى كتاب جمال حماد مع ان كل ما كتب عن هذا الموضوع لكبار القاده والمؤرخين ممن كان لهم علاقه مباشره بالاحداث ينفى تماما ما جاء فى كتاب جمال حماد اذا من المنطقى والبديهى ان تكون وجهه نظرك وما جاء فى الكتاب خطأ ولكن مره اخرى الله وحده يعلم نيتك فى هذا الموضوع

ثالثا : تذكير للعضو او العضوه lucy cheung كلا ياخذ منه ويرد الا كتاب الله


رابعا واخيرا : تقيمى المتواضع وكل الاحترام والتقدير للاخوه الكرام جزاكم الله كل خير

بالتاكيد مذكرات جمال حماد ليست قران منزل من عند الله ، ولكن اوضحت من قبل سبب ثقتي فيها وهو ان القوات المسلحة المصرية نفسها تعتبرها افضل كتاب عن الحرب ، وهو ما يعني اعترافها بان ما جاء فيه يحتج به على اي شئ اخر .

امر اخر انا قبل ذلك كنت اخذ معلوماتي من كتاب الشاذلي ووجدت نفس الكلام من البعض ، في الواقع ان الامر لا يتعلق بمذكرات جمال حماد ، ولكن يتعلق بانها لا تاتي على هوي الناس لانها لا تقول ما يريدون ، اي مذكرات ساخذ منها ساجد نفس الكلام .

بالنسبة للي بيقوله الاخوة ، ففي الواقع لو قمت بمتابعة الموضوع مرة اخري بحيادية كنت ستجد انه لا يوجد احد قام بالرد فعليا على الادلة التي اتيت بها من كتاب جمال حماد ، وانما هم يسعون دائما للتهرب من هذا ، بينما اقوم انا بالرد على ما ياتون به واوضح لهم خطاه .

 

[lucy cheung]

رد: أحداث الثغرة , أسباب حدوثها

هنا نقطة الاختلاف الاساسية بين رأيي و رأي الاخت لوسي

ﻷنني أرى أن الثغرة عملية تلفزيونية

لماذا ؟

ﻷن القوات الاسرائيلية كانت تعلم بوجود وقف ﻹطلاق النار قبل القيام بالعملية ..لذلك أراد الاسرائيلون استغلال هذا الأمر مع ميزة توافر السلاح الثقيل في حوزتهم بسبب الجسر الجوي الأمريكي لهم بينما الجسر الجوي الروسي كله منصب على دعم سوريا بالمعدات الثقيلة لتثبيت موقفها امام اسرائيل .

لا يمكن القول على عملية عسكرية تمت اثناء الحرب بانها عملية تلفزيونية ، فكل عملية لها اهدافها ، وهل يعقل ان اسرائيل ستحشد كل هذا العتاد العسكري الذي قدر بمئات الدبابات وعشرات الالاف من الجنود من اجل عملية تلفزيونية ؟؟
انا في رايي ان الثغرة لم تكن عملية تلفزيونية ، الثغرة اريد بها حصار القوات المصرية شرق القناة (وهو امل اي جيش في اي حرب) ، ومصر نفسها توقعت مثل هذا التحرك ولهذا السبب قامت بوضع فرقتين كاملتين خلف الجيش لحماية ظهره .
وحتي ولو قلنا ان الثغرة كانت عملية تلفزيونية فقط ، فان ما حدث على ارض الواقع ، والاسلوب الخاطئ الذي تعاملت معه مصر مع الثغرة في البداية حولها لتهديد حقيقي للوجود المصري شرق القناة .

لذلك علينا ألا نقنع أنفسنا أن اسرائيل كانت في طريقها للقاهرة و أنه لولا وقف إطلاق النار (المفاجئ) لكانت أنهت الحرب بنفسها .

لست اعتقد بان اسرائيل كانت لتخاطر بالتقدم نحو القاهرة .

القادة الاسرائيليون كانوا يعرفون أن هناك وقت كاف لعملية هجومية في مكان غير محصن بقوات مدرعة و أن صد هجوم بهذا الحجم سيحتاج لفترة من الوقت لاستكمال الحشد و تنفيذ هجوم مضاد قادر على تدمير القوات التي عبرت ...و أن الوقت المتاح سكفي بالكاد لتحقيق هجوم على مناطق ليس من السهل الدفاع عنها أو وضع قوات متمركزة بها و قبل قيام مصر بالرد المناسب سيكون وقف إطلاق النار قد حان .

اختلف معك هنا ، فهذه العبارة تظهر كما لو انه كان من المستحيل على مصر مواجهة القوات الاسرائيلية التي عبرت وتدمير الثغرة باي وسيلة ، وان حصار الجيش الثالث كان مسالة وقت فحسب ، في حين ان الوقائع التاريخية اثبتت عكس هذا حيث ان مصر كان لديها اكثر من فرصة للقضاء على الثغرة على الرغم من الخسائر التي اصابتها في التطوير ، ولكن كل هذه الفرص تمت اضاعتها .

و دليلي على أن القوات الاسرئيلية لم تأت و في نيتها البقاء أو الاحتفاظ باﻷرض هو أن خطوط القتال كانت متداخلة و متشابكة بين الجانبين ووا يعني أنهلا يوجد خط قتال محدد للدفاع عنه مثلما كان خط المياه و بعده خط الممرات .

ربما هذا يرجع للنقطة التي اتفق معك فيها وهي علم اسرائيل المسبق بوجود وقف اطلاق النار ، فارادت ان تتقدم اكبر مسافة ممكنة قبل حدوثه ، وذلك كي تكون في افضل وضع ممكن عند بدا المفاوضات .

كما أنه و مع توافر الفرصة للحشد بالنسبة للجانبين فرض الوضع الاستراتيجي نفسه على الموقف ...فقد ظلت القوات المصرية شرق القناة صامدة و يصعب التعامل معها بينما كانت القوات الاسرائيلية في خطر محدق ﻷنها احتلت مناطق من البداية يصعب الدفاع عنها و مع خطوط إمداد طويلة جدا ومهددة بأن تقطع بسهولة في حالة دعم رأس الجسر الموحد للفرقة 16 و الفرقة 2 مشاة

هنا تاتي النقطة التي قمت بذكرها في المشاركة التي رددت عليها ، وهو ان " الشئ الوحيد الذي تسبب في الاطاحة بالثغرة هو وقف اطلاق النار" ، فوقف اطلاق النار هو ما تسبب في منح مصر الفرصة لحشد قواتها والتفكير على نحو هادئ في افضل وسيلة للتعامل مع الثغرة ، بالاضافة لتعويضها خسائر القوات المدرعة من الدبابات واعادة تنظيم قواتها ، ما اقوله هو ان وقف اطلاق النار هو ما قضي على الثغرة فعليا ، وانه لو لم يحدث لكنا الان نحكي تاريخا اخر .