- إنضم
- 19 سبتمبر 2008
- المشاركات
- 32,362
- التفاعل
- الدولة
العراق وايران تحاربوا ٨ سنين وكانوا يقصفون ابار بعض لكن ماحد منهم انسحب من اوبك
العراق صار بيننا طحن عظام في تحرير الكويت وبعدها ما انسحبوا من اوبكً
الزبدة ماهم دنافيس وزعولين زيك
الامارات تعلن الخروج من منظمة الاوبك.
- بادئ الموضوع برلين
- تاريخ البدء
العراق وايران تحاربوا ٨ سنين وكانوا يقصفون ابار بعض لكن ماحد منهم انسحب من اوبك
العراق صار بيننا طحن عظام في تحرير الكويت وبعدها ما انسحبوا من اوبكً
الزبدة ماهم دنافيس وزعولين زيك
- إنضم
- 26 مارس 2018
- المشاركات
- 21,945
- التفاعل
- الدولة
طز في الكاولي و كفوه ههه
بابا لا انت و لا هو قادرين ترجعون لانتاج ما قبل الحرب, بتحتاج عقد على الاقل في سلم و امان حتى تصلح مصيبتك.
فرجاءا بلاش كلام عن رفع حصص انتاج الآن و حبشان و الرويس ما زالت مولعه, اولويات بلاليطو تعلم معنى الكلمه.
- إنضم
- 26 مارس 2018
- المشاركات
- 21,945
- التفاعل
- الدولة
سوالف.
اقص يدي اليمين اذا رجع بلاليطو لانتاج ما قبل الحرب قبل 2030, و في حال العراق 2035. و ايران طبعا 2040 او تزيد.
الخطر الان كساد عالمي بسبب شح الانتاج. الي يتكلم عن اغراق الان مجنون.
- إنضم
- 23 أغسطس 2024
- المشاركات
- 9,189
- التفاعل
- الدولة
لن يوحد نفط نظيف يصلح للمحركات والتوربينات يخرج من الخليج الا السعودي
- إنضم
- 13 مايو 2008
- المشاركات
- 532
- التفاعل
كانوو يعيرون بعض الدول العربية بالشحاته وجاء دورهم ليستجدون اللهم لا شماتة .. يعانون من الافلاس سراقين الشجر ابو صندوق
- إنضم
- 1 مارس 2008
- المشاركات
- 7,427
- التفاعل
- الدولة
- إنضم
- 1 مارس 2008
- المشاركات
- 7,427
- التفاعل
- الدولة
- إنضم
- 1 مارس 2008
- المشاركات
- 7,427
- التفاعل
- الدولة
الطرح اللي قدّامنا صراحة خالط بين ثلاث مواضيع مختلفة تمامًا: المنافسة، الحمائية، وبناء القدرات الاقتصادية. صحيح، في بعض الأحيان الحكومات تتدخل، لكن الاستشهاد بأمثلة محدودة مثل كوريا أو ALSTOM ما يكفي عشان نعمّمها كقاعدة. بالعكس، لو ندقق فيها أكثر، بنشوف إن النجاح ما كان قائم على التدخل السياسي بروحه، بل على بناء منظومة اقتصادية تقدر تمشي وتستمر حتى بعد ما يخف الدعم. ونظرتك مبسطة زيادة عن اللزوم. الاقتصاد العالمي اليوم ماشي بطريقة مترابطة، قائم على سلاسل قيمة معقدة، والنجاح فيه غالبًا يكون تراكمي وتكاملي، مب لعبة صفرية. شوف دول مثل ألمانيا أو سنغافورة أو هولندا ما وصلت لهالمكانة لأنها أقصت غيرها، بالعكس، رسخت موقعها داخل شبكة عالمية تعتمد على الكفاءة، الموثوقية، والانفتاح.
نقطة ثانية، ربط التصنيع بحجم السكان فقط فيه تجاهل لواقع مهم. أغلب الاقتصادات الصناعية الناجحة تعتمد بشكل أساسي على التصدير والاندماج في الأسواق العالمية، مب على السوق المحلي. سنغافورة مثال واضح—دولة صغيرة من ناحية عدد السكان، لكن قدرت تبني اقتصاد صناعي وخدمي متطور، معتمد على رأس المال البشري والانفتاح، مب على الحجم.
أما موضوع المغتربين اللي بيغادرون، فهذا ما ينطبق على نموذج مثل الإمارات. بالعكس، اقتصاد الدولة مبني من الأساس على المرونة والانفتاح، ويستقطب الكفاءات من كل مكان بدل ما يعتمد على توطين كامل. وهالشي تحديدًا عطاها قوة في قطاعات مثل الطيران، الخدمات اللوجستية، والقطاع المالي. وبخصوص طلبات اللجوء أو تفضيلات المعيشة، هذا خارج نطاق التقييم الاقتصادي أساسًا. هذي مؤشرات اجتماعية أو سياسية، وما يصح استخدامها كمعيار لقياس قوة أو قدرة اقتصاد على المدى الطويل.
وبخصوص السياسات الحمائية أو إقصاء المصانع ممكن تكون أدوات فعالة، تتجاهل آثارها السلبية المعروفة: ارتفاع التكاليف، تعطّل سلاسل الإمداد، وتراجع ثقة المستثمرين. بهالطريقة، بدل ما تقوّي الاقتصاد، غالبًا تضعف كفاءته.
بشكل عام، اللي تطرحه أقرب لتجميع أمثلة متفرقة مع استنتاجات غير مدعومة، أكثر من كونه تحليل اقتصادي متماسك. بناء اقتصاد متنوع ما يعتمد على عدد السكان قد ما يعتمد على جودة المؤسسات، الانفتاح، والقدرة على الاندماج في الاقتصاد العالمي وهذي عوامل التجربة أثبتتها، مب مجرد افتراضات.
نقطة ثانية، ربط التصنيع بحجم السكان فقط فيه تجاهل لواقع مهم. أغلب الاقتصادات الصناعية الناجحة تعتمد بشكل أساسي على التصدير والاندماج في الأسواق العالمية، مب على السوق المحلي. سنغافورة مثال واضح—دولة صغيرة من ناحية عدد السكان، لكن قدرت تبني اقتصاد صناعي وخدمي متطور، معتمد على رأس المال البشري والانفتاح، مب على الحجم.
أما موضوع المغتربين اللي بيغادرون، فهذا ما ينطبق على نموذج مثل الإمارات. بالعكس، اقتصاد الدولة مبني من الأساس على المرونة والانفتاح، ويستقطب الكفاءات من كل مكان بدل ما يعتمد على توطين كامل. وهالشي تحديدًا عطاها قوة في قطاعات مثل الطيران، الخدمات اللوجستية، والقطاع المالي. وبخصوص طلبات اللجوء أو تفضيلات المعيشة، هذا خارج نطاق التقييم الاقتصادي أساسًا. هذي مؤشرات اجتماعية أو سياسية، وما يصح استخدامها كمعيار لقياس قوة أو قدرة اقتصاد على المدى الطويل.
وبخصوص السياسات الحمائية أو إقصاء المصانع ممكن تكون أدوات فعالة، تتجاهل آثارها السلبية المعروفة: ارتفاع التكاليف، تعطّل سلاسل الإمداد، وتراجع ثقة المستثمرين. بهالطريقة، بدل ما تقوّي الاقتصاد، غالبًا تضعف كفاءته.
بشكل عام، اللي تطرحه أقرب لتجميع أمثلة متفرقة مع استنتاجات غير مدعومة، أكثر من كونه تحليل اقتصادي متماسك. بناء اقتصاد متنوع ما يعتمد على عدد السكان قد ما يعتمد على جودة المؤسسات، الانفتاح، والقدرة على الاندماج في الاقتصاد العالمي وهذي عوامل التجربة أثبتتها، مب مجرد افتراضات.
- إنضم
- 5 أكتوبر 2017
- المشاركات
- 539
- التفاعل
يارجال ارجع ليش , اقتصادك طلع كل عائلة حاكمة تسطر عليه و حتى موضوع ارمكو لي قلته طلع كذب لن اخر نقل الاصول قبل قوائم المالية في شهر مارس 2024
- إنضم
- 1 مارس 2008
- المشاركات
- 7,427
- التفاعل
- الدولة
الخلط بين هيكل الملكية وكفاءة الإدارة بصراحة يعتبر خطأ تحليلي واضح. صحيح إن بعض أجهزة الاستثمار في الإمارات مرتبطة بأسر حاكمة أو جهات سيادية على مستوى الإمارة، لكن هذا ما يلغي أبداً وجود حوكمة مؤسسية واضحة، وتوزيع أدوار متخصص، ومسارات أداء تنقاس بشكل دقيق داخل كل جهاز. بالنهاية، اللي يهم فعلاً في التقييم مب منو يملك الصندوق بالشكل، لكن كيف تندار المحفظة، شو طبيعة العوائد على المدى الطويل، كيف يتم توزيع المخاطر، وكم مستوى الشفافية في التقارير والأداء.
وبالنسبة لأرامكو، النقطة مو في إثبات إذا تم نقل الأصول أو لا، بقدر ما هي في فهم معنى هالنقل. حتى لو تمت التحويلات قبل القوائم المالية في مارس 2024 أو في أي وقت ثاني، هذا ما يقلل من أهميتها الاقتصادية.
السؤال الأهم: هل تضخم أصول صندوق الاستثمارات العامة ناتج عن عوائد تشغيلية حقيقية، أو مجرد إعادة نقل ملكيات داخل الدولة؟
هنا التحليل الصح يركز على الأثر الصافي على مستوى الدولة ككل، مب بس توقيت القيد المحاسبي.
بشكل أدق، نقل الأصول من الحكومة للصندوق ممكن يرفع حجم الأصول على الورق، لكن هذا ما يعني بالضرورة إنه تم خلق ثروة جديدة للاقتصاد الوطني. عشان جي، مب من المنطقي الاعتماد على الرقم النهائي للأصول بروحه لإثبات التفوق، ولا استخدام توقيت القيد المحاسبي لنفي أثر التحويل. المقارنة الأدق تكون في مصادر النمو، جودة العائد، واستدامة الأداء، مب مجرد أرقام منفصلة عن سياقها.
وبالنسبة لأرامكو، النقطة مو في إثبات إذا تم نقل الأصول أو لا، بقدر ما هي في فهم معنى هالنقل. حتى لو تمت التحويلات قبل القوائم المالية في مارس 2024 أو في أي وقت ثاني، هذا ما يقلل من أهميتها الاقتصادية.
السؤال الأهم: هل تضخم أصول صندوق الاستثمارات العامة ناتج عن عوائد تشغيلية حقيقية، أو مجرد إعادة نقل ملكيات داخل الدولة؟
هنا التحليل الصح يركز على الأثر الصافي على مستوى الدولة ككل، مب بس توقيت القيد المحاسبي.
بشكل أدق، نقل الأصول من الحكومة للصندوق ممكن يرفع حجم الأصول على الورق، لكن هذا ما يعني بالضرورة إنه تم خلق ثروة جديدة للاقتصاد الوطني. عشان جي، مب من المنطقي الاعتماد على الرقم النهائي للأصول بروحه لإثبات التفوق، ولا استخدام توقيت القيد المحاسبي لنفي أثر التحويل. المقارنة الأدق تكون في مصادر النمو، جودة العائد، واستدامة الأداء، مب مجرد أرقام منفصلة عن سياقها.
- إنضم
- 5 أكتوبر 2017
- المشاركات
- 539
- التفاعل
يعني حتى انت تعترف ان هذا الصنديق تابعة بأسر حاكمة ليس الدولة
هل تعلم ان حكومة ابوظبي ودبي تصدر سندات خارج ايطار الدولة , يعني من نهاية دولة داخل الدولة هذا شي خطير على المدى البعيد , لن دائرة المالية الحكومة دبي لدية عجز يقدر 112%
الاصول ارمكو تم نقله في مارس 2024 ويوجد تقرير مالي تقدر تراجعه , 913 مليار دولار بعد النقل وصندوق اثبت الصندوق انه افضل من افضل صندوق امارتي من ناحية العوايد زيادة الاصول 238 مليار دولار في 13 شهر فقط
- إنضم
- 1 مارس 2008
- المشاركات
- 7,427
- التفاعل
- الدولة
الطرح هذا فيه شوية خلط بين مفاهيم مختلفة مثل السيادة المالية، وهيكل الملكية، وطبيعة إدارة الأصول، وهذا الشي بصراحة يضعف النتيجة اللي وصل لها.
أول نقطة، تابعية الصناديق السيادية في الإمارات لأسر حاكمة فيه تبسيط غير دقيق. هذي جهات مملوكة للدولة أو لحكومات الإمارات، وتشتغل ضمن أطر قانونية واضحة وحوكمة مؤسسية، مب كيانات خاصة. وهذا النموذج أصلاً معروف ومطبق في كثير من الأنظمة الفيدرالية.
موضوع إصدار أبوظبي ودبي لسندات بشكل مستقل ما يعني أبداً إن في دولة داخل دولة. بالعكس، هذا شيء طبيعي في الأنظمة اللامركزية، وين الحكومات المحلية يكون عندها صلاحيات تموّل مشاريعها بنفسها. وتقييم المخاطر ما ينقاس برقم واحد معزول، بل يعتمد على عوامل مثل نسبة الدين، القدرة على السداد، وجودة الأصول.
الربط بين صندوق الاستثمارات العامة وأرامكو فيه خلط بين حجم الأصول ومصدر القيمة. نقل الأصول داخل القطاع العام ما يخلق ثروة جديدة، هو مجرد إعادة توزيع لها. وهالنقطة مهمة جداً إذا بنتكلم عن تقييم الأداء بشكل مهني. فالاعتماد على زيادة الأصول بدون فهم مصدرها هل هي من تقييمات سوقية، أو نقل أصول، أو عوائد فعلية يعتبر قراءة سطحية. التقييم الصحيح لازم ينظر للعائد مقابل المخاطر، الاستدامة، تنوع المحفظة، ومستوى الشفافية.
وبناءً على كل هذا، المقارنة بين الصناديق الإماراتية وصندوق الاستثمارات العامة بناءً على حجم الأصول فقط ما تعتبر مقارنة دقيقة. المعيار الحقيقي هو جودة هذا الحجم، كيف تحقق، وهل هو مستدام أو لا.
أول نقطة، تابعية الصناديق السيادية في الإمارات لأسر حاكمة فيه تبسيط غير دقيق. هذي جهات مملوكة للدولة أو لحكومات الإمارات، وتشتغل ضمن أطر قانونية واضحة وحوكمة مؤسسية، مب كيانات خاصة. وهذا النموذج أصلاً معروف ومطبق في كثير من الأنظمة الفيدرالية.
موضوع إصدار أبوظبي ودبي لسندات بشكل مستقل ما يعني أبداً إن في دولة داخل دولة. بالعكس، هذا شيء طبيعي في الأنظمة اللامركزية، وين الحكومات المحلية يكون عندها صلاحيات تموّل مشاريعها بنفسها. وتقييم المخاطر ما ينقاس برقم واحد معزول، بل يعتمد على عوامل مثل نسبة الدين، القدرة على السداد، وجودة الأصول.
الربط بين صندوق الاستثمارات العامة وأرامكو فيه خلط بين حجم الأصول ومصدر القيمة. نقل الأصول داخل القطاع العام ما يخلق ثروة جديدة، هو مجرد إعادة توزيع لها. وهالنقطة مهمة جداً إذا بنتكلم عن تقييم الأداء بشكل مهني. فالاعتماد على زيادة الأصول بدون فهم مصدرها هل هي من تقييمات سوقية، أو نقل أصول، أو عوائد فعلية يعتبر قراءة سطحية. التقييم الصحيح لازم ينظر للعائد مقابل المخاطر، الاستدامة، تنوع المحفظة، ومستوى الشفافية.
وبناءً على كل هذا، المقارنة بين الصناديق الإماراتية وصندوق الاستثمارات العامة بناءً على حجم الأصول فقط ما تعتبر مقارنة دقيقة. المعيار الحقيقي هو جودة هذا الحجم، كيف تحقق، وهل هو مستدام أو لا.
- إنضم
- 2 نوفمبر 2022
- المشاركات
- 1,266
- التفاعل
- الدولة
طريقة عمل الصناديق مختلفة ..
الصندوق السعودي يجب ان لاتنقل له اصول الحكومة التي تسمح له ببناء قاعدة مالية تمكنه من الاستدانة والنمو في الانفاق على المشاريع لكن يحق للصناديق الاخرى نقل الاصول الحكومية بما فيها البنية التحتية والفوائض ومشاركة الاجانب والمهربين والصناديق الاخرى لتضخيم الاصول ..
وعادي تشوف شركة حكومية تقييمها 5 مليار دولار وخلال سنتين سبحان الله يكون 240 مليار دولار!!
سألت حبيب الكل جي بي تي .. وهذي كانت اجابة طويل العمر:
"
1) التحويل من الحكومة: نعم، وبالذات في أبوظبي
أوضح مثال هو ADIA. الصندوق تأسس في 1976 ويستثمر أموال حكومة أبوظبي بهدف خلق قيمة طويلة الأجل. ADIA يوضح أن حكومة أبوظبي تزوده بالأموال المخصصة للاستثمار والفائضة عن الاحتياجات المالية/الميزانية الحكومية، ثم يقوم الصندوق بإعادة استثمارها لتحقيق عوائد طويلة الأجل
2) نقل أصول حكومية: وهذا سرّ مهم جداً
الإمارات لم تعتمد فقط على الكاش. جزء كبير من النمو جاء من وضع شركات وأصول حكومية ضخمة داخل كيانات قابضة. هذا النموذج واضح في دبي عبر Investment Corporation of Dubai – ICD، حيث مهمته الرسمية هي توحيد وإدارة محفظة حكومة دبي من الشركات والاستثمارات التجارية، مع الإشراف المالي والاستراتيجي لتعظيم القيمة طويلة الأجل للإمارة.
وفي أبوظبي، ADQ مثال واضح: تأسس في 2018، ويدير محفظة تضم أكثر من 25 شركة في قطاعات مثل الطاقة والمرافق، النقل واللوجستيات، الغذاء والزراعة، والرعاية الصحية وعلوم الحياة
3) العوائد المركبة: هذا هو المحرك الصامت
بعد ما يدخل رأس المال، اللعبة الحقيقية هي compounding.
Mubadala مثلاً أعلنت أن أصولها تحت الإدارة وصلت إلى 1.414 تريليون درهم / 385 مليار دولار، مع إجمالي استثمارات 143 مليار درهم، وتؤكد أن دعم حكومة أبوظبي يعطيها قاعدة تمويلية، لكنها تعمل بمبادئ تجارية لتحقيق عوائد مالية.
4) تجميع الشركات تحت منصات ضخمة
بعض الكيانات الإماراتية نمت عبر تجميع شركات كثيرة تحت مظلة واحدة. عندما تجمع شركات متعددة، ثم السوق يعطي الكيان الجديد مضاعف تقييم عالي، تتضخم القيمة السوقية بسرعة.
وهنا الفرق بين:
نمو محاسبي بسبب الاستحواذ.
نمو سوقي بسبب ارتفاع سعر السهم.
نمو إداري بسبب إضافة أموال طرف ثالث تحت الإدارة.
كلها تظهر أحياناً في الإعلام كأنها “الصندوق كبر”، لكنها ليست نفس الشيء.
5) أموال الطرف الثالث
بعض المنصات الجديدة لا تكتفي بإدارة أموال الحكومة. هي تحاول جذب أموال خارجية من مستثمرين عالميين، صناديق تقاعد، عائلات ثرية، مؤسسات مالية، وشركاء استراتيجيين.
هنا يظهر رقم Assets Under Management — AUM.
لكن AUM لا يعني أن كل المال مملوك للحكومة.
قد يكون الصندوق أو الشركة تدير أموالاً للآخرين مقابل رسوم أو مشاركة في الأرباح.
مثال:
لو منصة إماراتية تدير 100 مليار دولار، قد يكون:
40 مليار من الحكومة.
30 مليار من مستثمرين مؤسسيين.
20 مليار من شركاء في صناديق مشتركة.
10 مليارات ديون أو التزامات تمويلية.
في الإعلام قد يقال: “المنصة تدير 100 مليار”.
لكن كملكية صافية للحكومة، الرقم قد يكون أقل بكثير.
وهنا يحصل الخلط.
"
^
للعلم ..
اصول الصندوق السعودي المخطط لها لم يتم نقلها بالكامل له بما فيها ارامكو / القدية / نيوم / الدرعية ..الخ
ومستهدف الصندوق الوصول لاصول بـ 10 تريليون ريال خلال الخمس سنوات القادمة = 2.6 تريليون دولار ..
،،
- إنضم
- 1 مارس 2008
- المشاركات
- 7,427
- التفاعل
- الدولة
نقل الأصول الحكومية ليس فضيلة بحد ذاته ولا خطأ بحد ذاته؛ الفيصل هو هل أنت تبني ثروة جديدة أم تعيد تدوير ملكية الدولة بأرقام أكبر فقط.
إذا كانت الأصول تُنقل إلى صندوق مع حوكمة واضحة وعائد مستدام فهذا استثمار، أما إذا كانت الغاية مجرد تضخيم الحجم لرفع القدرة على الاقتراض والإنفاق ثم تقديم ذلك كأنه «نجاح»، فهذه محاسبة تجميلية لا أكثر.
والأهم: لا تخلط بين أصول مملوكة للدولة، وأصول يُدارَ بها صندوق سيادي، وأموال طرف ثالث تحت الإدارة. هذه ليست نفس الأشياء، ومن يحاول تسويقها كأنها كلها «نجاح استثماري» فهو يهرب من السؤال الحقيقي:
هل ارتفعت الثروة الفعلية أم فقط ارتفع الرقم على الورق؟
إذا كانت الأصول تُنقل إلى صندوق مع حوكمة واضحة وعائد مستدام فهذا استثمار، أما إذا كانت الغاية مجرد تضخيم الحجم لرفع القدرة على الاقتراض والإنفاق ثم تقديم ذلك كأنه «نجاح»، فهذه محاسبة تجميلية لا أكثر.
والأهم: لا تخلط بين أصول مملوكة للدولة، وأصول يُدارَ بها صندوق سيادي، وأموال طرف ثالث تحت الإدارة. هذه ليست نفس الأشياء، ومن يحاول تسويقها كأنها كلها «نجاح استثماري» فهو يهرب من السؤال الحقيقي:
هل ارتفعت الثروة الفعلية أم فقط ارتفع الرقم على الورق؟
- إنضم
- 5 أكتوبر 2017
- المشاركات
- 539
- التفاعل
المتعرف عليه ان الدولة تصرف على الحكومة ام الحكومة له شخصيتة العتبرية وصنديقة الاستثمارية وسندتة وله ديونة العامة وتمتلك بنوك تصدر سندات وووو هذي دولة داخل دولة حكومة تابعة ال هيان وصندوق تابع ال هيان لو بكرة اردو الانفصال عن الامارات لديهم البنوك والصنديق وشخصية العتبرية ولديهم صفة الدولة لنهم تجمع مناطق وليست مناطق ادارية تابعة الدولة
انت نفس خويك شات جبتي , كيف شركة من 5 مليار تكون 240 مليار
انتقال الاصول الحكومية تكون له مجموعة فوايد انتقال الدولة من ادارة المشرع والمنفذ والمحصل الى فقط المشرع الانظمة
انتقال بعض الاصول الدولة عالية التكلفة وتحويله الى منخفض او ربحية هنا احد اهداف نقل الصنديق
مثل انشاء شركة التجمع الثاني للمطارات التقليل التكلفة وتحويلة القطاع ربحي وانشاء الشركة السعودية للصناعات العسكرية التقليل تكلفة المشتريات العسكرية والتشغيل وصيانة وشركة التجمع الصحي القابضة التحسين الخدمة وتقليل التكليف ووو
نقل الاصول مهم لي عندة فهم بالاقتصاد , مو تستخدم شات جبتي وتعتقد انك فاهم
- إنضم
- 17 يونيو 2025
- المشاركات
- 317
- التفاعل
- الدولة
حقود حسود
- إنضم
- 2 نوفمبر 2022
- المشاركات
- 1,266
- التفاعل
- الدولة
تراك فاهم ردي غلط ..
مااحد يقول نقل الاصول الحكومية القابلة للاستثمار لصناديقها غلط باستثناء بعض الجنسيات اللي تشوفه حق للجميع الا للصندوق السعودي ..
وتعتقد ان ارتفاع ارقام اصولهم على الورق حقيقي بينما في الصندوق السعودي هناك اصول حقيقية بالمليارات لم يبدأ بعد احتسابها ضمن الاصول ..
الامر الاخير .. الشركة اللي قفزت هذي القفزة قصة حقيقية لشركة حكومية ( طبعاً ماهي سعودية ) عشان اثبت لك احد طرق تضخيم ومبالغات الارقام لما يذكرون اصولهم وصناديقهم ..
،،
المواضيع المشابهة
- مغلق
