من الافضل الرافال او الاف16 ؟

[Mr.economics]

كي نلخص الامور و نذهب مباشرة لأهم خلاصة، لأن الموضوع بدون جدوى مع احترامي لصاحبه،
اقوى قوات جوية مسلحة في أفريقيا هي القوات الجوية المصرية، لا من ناحية العدة و لا من ناحية العدد،
اقوى جيش هو الجيش المصري لا من ناحية العدة و لا من ناحية العدد. هذا بالنسبة المقارنة.
بالنسبة للرافال، فهي طائرة ممتازة و أفضل اختيار للجيش المصري و تناسب حاجاته بشكل كبير بحكم ان القوات المصرية تشغل الميراج و لها خبرة مع السلاح الفرنسي من حيث الصيانة و التشغيل كما ان فرنسا اقترحت تسليح كامل على حد علمي و بالتالي فهي مقاتلة جد مناسبة.
بالنسبة للف16 فايبر فهي مقاتلة ممتازة و متطورة و تناسب حاجيات القوات المغربية و خصوصا ان تم تسليمها بشكل كامل ( و هو ما تم الاتفاق عليه حسب علمي) و تشمل نقلة نوعية للمملكة يبقى فقط زيادة العدد ف48 مقاتلة لا تكفي بالنظر إلى حجم التهديد الذي نواجهه شمالا.
و السلام عليكم و رحمة الله تعالى و بركاته

 

[Black commando]

الموضوع لا بلدى ولا بلدك
الرافال من أهم مميزاتها هو مقطعها الرادارى و إنها أكثر شبحيه بالإضافه لمنظوماتها الاليكترونيه إسبيكترا
و لذلك دورها الأساسى سيكون فى ضرب الدفاعات الجويه كالأف35 لكن الأف35 أفضل فى هذا الدور
و الرافال أفضل من الأف16 فى هذا الدور
الرافال تتفوق أيضآ فى الحموله و فى التسلق و وصولها لإرتفاعات أعلى مع أفضليه للمناوره فى هذه الإرتفاعات بسبب تصميم البدن جناح دلتا و الكنارد
مقارنة بالأف16 الإصدارات الحديثه تصل إلى مدى الرافال لكن بحموله أقل و رادارها ممتاز
و تكلفة تشغيل و صيانه أقل
اما من يقول ان سعرها منخفض فلم يعد كذلك فى الإصدارات الحديثه معديه ال100 مليون
الأف16 رائعه و مناسبه جدآ لدوله ذات مساحه متوسطه و باكيدج تسليح هايل
تسليح الأف16 مقارب للرافال و الفروق ليست كثيره يعيب التسليح الفرنسى إنه مرتفع السعر لكنه ليس أقل تكنولوجيآ من الأمريكى

هناك نقطه مهمه للرافال و هو تصميمه الحديث المتطور عن تصميم الأف16
لذلك الرافال ستقبل تحديثات كثيره مستقبلآ
الأف16 ستقبل بعض التحديثات لكن لو أرادات تحديثات أكثر سيتم تعديل البدن و هذا ما يتحدث عنه الأمريكان

أما قولك
الرافال كانت مجرد تصميم في مكاتب فرنسا
الرافال شاركت فى حملة الناتو ضد القذافى فى 2011 و أعجب بها العسكريين
كل دوله حصلت على الرافال فى صفقه أوليه تعاقدت على صفقه إضافيه أو فى الطريق لذلك
ماذا يعنى هذا الكلام ؟؟؟ إن المقاتله نالت الإعجاب
هناك مقاتلات كثيره لم تدخل حروب و هى أعلى فى السعر و التقدير

و قولك
قلتها في نقاش سابق F16 تقوم بكل ما تقوم به الرافال و أكثر
الرافال أفضل فى الحرب الإليكترونيه و إسكات الدفاعات الجويه باقى المهام هناك تقارب

و قولك
ما عدى قليلا من المدى و محرك إضافي و إن كان لا ينعكس ذلك على أداء المقاتلة الجوي و أنه الأضعف (المحرك) بين منافسيه
هو فعلآ الأضعف فى المقاتلات مزدوجة المحرك
محرك الرفال الواحد يعطى قوة دفع 75KN يعنى الاثنان 150KN
محرك الأف16 يعطى قوة دفع من 130KN إلى 135KN حسب الإصدار
يعنى مازال دفع الرافال أقوى
و أبدآ لا تستهين بمحركين فى المعارك ربما يصاب محرك و تستطيع المقاتله العوده بمحرك واحد
أم إذا كانت وحيدة المحرك و تمت إصابته فمن الصعب أن تعود

وقولك
رادار الرافال كذلك هو الأصغر ضمن منافسيه
صحيح رادار الفايبر أفضل لكن لا تنسا إن رادار الرافال جزء من منظومة الكشف التى تحملها المقاتله ايرس تى و اسبيكترا يعمل ضمن منظومه متكامله

و قولك
مصر اتجهت للرافال لكونها لا تمتلك F16 بكامل قدراتها خصوصا التسليحية نقطة رجوع للسطر
هذا صحيح نسبيآ لأن مصر تعاقدت على الرافال فى البدايه لذلك للحصول على التسليح الممنوع
ثم ماذا حدث بعدها ؟؟
حصلت على حوالى 48 ميج بباكيدج تسليح كامل و شامل
و تعاقدت على السوخوى أيضآ و استلمت أعداد منها
إذا تم حل مشكلة التسليح الممنوع
ثم ماذا بعد ؟؟
رجعت و تعاقدت على الرافال مره أخرى
الرافال فى القوات الجويه المصريه ستستخدم للهجوم السريع الصامت للقضاء على الاهداف و العدائيات المهمه ثم تدخل العضلات الروسيه بالتدمير الشامل
يعنى منظومه يكمل بعضها بعض

بالنسبه للمقارنه الاثنان متقاربتان لكن الفايبر لا تتفوق على الرافال بل الرافال تتفوق بهامش بسيط
لكن البعض هنا غير واقعى و يشعرك إنه بيقارن الفايبر بميراج 5

السلام عليكم
أعجبني في ردك أنك ركزت ما أمكن على الجانب التقني ما أمكن بعيدا عن العاطفة و إن كانت لي العديد من المآخدات على ما قلته.
ملاحظة بسيطة حاول إن سمحت في ردودك المقبلة أن لا تطيل كثيرا فالأمر يصبح صعبا عند الرد و قد يأخد الكثير من الوقت. لكي لا أطيل سأجيب باختصار على كل ما قلته.
لنبدأ بالكلام على مهام sead/dead أو اخماد الدفاع الجوي هنا تجدر الإشارة أن لا أرقام رسمية عن المقطع الراداري لك مقاتلة لكن المعلوم أنهما منخفضتا الشبحية مع تفوق بسيط للرافال لا يشكل فارقا بالنسبة للرادارات الأرضية لكن لا تصلان لمستوى الشبحية. و هنا وجب الإشارة أن المقطع الراداري يخص المقاتلة فارغة دون تسليح أو خزانات وقود و هو طبعا لن يشكل أي فارق يستحق الذكر بالنسبة لرادارت الدفاع الجوي الأرضية ذات قوة البث و المستقبلات الكبيرة.
F16 عرفت بسمعتها كملكة wild weasel لدى القوات الأمريكية.
ما يشكل فارقا فعلا هنا هو التسليح، الرافال تفتقر لقنابل ذات القطر الصغير بينما تمتلكها F16 بمدى يفوق 100km و يمكنها حمل العديد منها في طلعة واحدة كل واحدة منها لهدف معين. الرافال تفتقد لصاروخ راكب للاشعاع مثيل لصاروخ الهارم و هو أحد أخط الصواريخ على الدفاعات الجوية بينما تستطيع F16 حمل 4 دفعة واحدة هذا دون الحديث عن التشكلية الواسعة من صواريخ الكروز و القنابل الذكية و الانزلاقية التي تتفوق في طرق التوجيه فرقا شاسعا عن مثيلاتها الأوربية و الفرنسية خاصة.

بخصوص الحرب الالكترونية منظومة سبيكترا ركز معي نظام داخلي دفاعي هدفه حماية الطائرة من التهديدات الخارجية و ظمان وعي ظرفي بكل المخاطر هو نظام حرب إلكتروني قوي نعم ، لكن و ركز على لكن لا يقدم مهام تماثل مقاتلات الحرب الالكترونية التكتيكية كgrowler التي تحمل بودات خارجية بطاقة بث أكبر + ضابط طيار مساعد مهمته الأساسية هي التحكم في الحرب الالكترونية و ادارتها و ان كان سبيكترا ق اخد تسويقا و هالة اعلامية كبيرة فالعديد هنا يجهل مثيلاثه على مقاتلات أخرى كالموجود على الفايبر و F15 و F35...
أكرر النظام سبيكترا هدفه الأساسي هدف دفاعي تأثيره على الأنظمة القوية التابعة للدفاعات الجوية لن يصل أبدا لمستوى طائرات تكتيكية مثل growler أو طائرات الحرب الالكترونية الكبيرة.
نقطة استخدام Rafale في ليبيا لا يغير شيئا من كون F16 أكثر اعتمادية و موثوقية فقد استخدمت في جميع قارات العالم و لا داعي للاطالة في هذه النقطة فالأمر محسوم هنا.

كون الرافال تمتلك أجنحة دلتا يمكنها من العديد من الميزات لكنه بالمقابل له عيبوب لا تقل خطورة أهمها drag المقاتلة تخسر الطاقة بشكل رهيب عند الالتفاف عكس F16 ذات الأجنحة الصغيرة و بالتالي الاقل احتكاكا بالهواء كما أن المقاتلة أخف و ذات قدرة على حمل خزانات وقود كتفية تزيد من الانسيابية و تحرر نقاط تعليق لصالح الأسلحة.
في نقطة التصميم الاف 16 لها أكثر من 40-50 سنة من الوجود و مخطط بقاؤها لما بعد 2040 ان كان ذلك ممكنا فهو بفضل تصميمها الجد مرن و القابل للتطوير عكس ما قلت بل على النقيض الرافال تمتلك أصغر أنف بمقاتلة من الجيل 4+ و البتالي أصغر رادار و هذه النقطة و ضحتها مرارا بالدليل و نفس العيب يحتم على المقاتلة في تطويراتها المستقبلية العمل برادار محدود القدرات كذلك الأمر بالنسبة للمحركات فهي الأضعف ضمن المنافسين مقارنة بمقاتلات ثنائة المحرك كالميغ السوخوي الاف18 و التايفون و هي كذلك محدودة بصغر مداخل الهواء التي تعيق دخول هواء أكبر و بالتالي تقيد حجم المحركات.

عند مقارنتك محركات كل مقاتلة وقع في مغالطة أنك قارنت على أساس أن المحرك هو العامل الوحيد غافلا الوزن الأكبر و الاحتكاك الأكبر نتيجة أجنحة أكبر و أجنحة الكانار كأنك هنا تقارن القوة الحصانية لنيسان باترول و golf r ليس بالضرورة الأقوى هو الأكثر سرعة و مناورة.
أخيرا الرافال مقاتلة قوية نعم لكن لا شيء فيها مميز و ان كان سبيكترا أخد أكبر من حقه حتى أصبحنا نتكلم إلا عنه مع العلم أنه لا يرقى حتى لمستوى ما تمتلكه Growler

 

[Black commando]

الاف-16:

مدي ضعيف، حمولة ضعيفة، قدرات تشويش سخيفة، مقطع رداري مع payload و CFT كبير مقارنة ب الرفال، cockpit سيئة التصميم...

لا أرى شيء سخيفا إلا جملتك هذه
للأسف ىد لا يستحق النقاش

 

[طارق ابو القاسم]

لا أرى شيء سخيفا إلا جملتك هذه

انت قلت في ردك بأن الرافال لا تقدم شئ لدولة تمتلك F-16,,

ماهو ردك علي شراء اليونان و اندونيسيا و مستقبلا الامارات لها ؟؟؟

للعلم الدول الثلاث تمتلك F-16 مطورة و بأعداد جيدة....

اتمني ان يكون ردك منطقي بعيدا عن الشخصنة...

 

[طارق ابو القاسم]

لا أرى شيء سخيفا إلا جملتك هذه

كل الذي قلته صحيح ولن تستطيع فنده لهذا اتجهت للشخصنة ك عادتك...

 

[Black commando]

انت قلت في ردك بأن الرافال لا تقدم شئ لدولة تمتلك F-16,,

ماهو ردك علي شراء اليونان و اندونيسيا و مستقبلا الامارات لها ؟؟؟

اليونان بحاجة لمقاتلة في أقرب وقت ممكن وهو ما لا توفره F16 فخطوط التصنيع مملوءة عن آخرها للسنين القادمة و هو لا يخدم مصالحها في ضل التوثر مع تركيا و الدليل على ذلك أنه سيتم تحويل جزء من الصفقة من المخزون الفرنسي فلماذا يا ترى تفعل ذلك؟

 

[Black commando]

كل الذي قلته صحيح ولن تستطيع فنده لهذا اتجهت للشخصنة ك عادتك...

و الله كلامك غلط في غلط في غلط
لكن ان ظهر السبب بطل العجب سلام أتمنى أن تتجاهل ردرودي مستقبلا أكون لك من الشاكرين

 

[طارق ابو القاسم]

اليونان بحاجة لمقاتلة في أقرب وقت ممكن وهو ما لا توفره F16 فخطوط التصنيع مملوءة عن آخرها للسنين القادمة و هو لا يخدم مصالحها في ضل التوثر مع تركيا و الدليل على ذلك أنه سيتم تحويل جزء من الصفقة من المخزون الفرنسي فلماذا يا ترى تفعل ذلك؟

اليونان بدأت تستلم الفايبر ب الفعل.....

First F-16 Viper on its way to Texas | eKathimerini.com

The first upgraded F-16 Viper of the Hellenic Air Force will land on Wednesday at the aerospace facility in Fort Worth, Texas, currently owned by the US Air Force and operated by Lockheed Martin Aeronautics, where, for a few months, it will undergo final tests.

www.google.com

هذا ينسف فرضيتك علي ان سبب توجه اليونان للرافال سببه خطوط الانتاج الممتلئة !!!!

ماهو تبريرك القادم ياتري؟؟؟

 

[Black commando]

اليونان بدأت تستلم الفايبر ب الفعل.....

First F-16 Viper on its way to Texas | eKathimerini.com

The first upgraded F-16 Viper of the Hellenic Air Force will land on Wednesday at the aerospace facility in Fort Worth, Texas, currently owned by the US Air Force and operated by Lockheed Martin Aeronautics, where, for a few months, it will undergo final tests.

www.google.com

هذا ينسف فرضيتك علي ان سبب توجه اليونان للرافال سببه خطوط الانتاج الممتلئة !!!!

ماهو تبريرك القادم ياتري؟؟؟

لو فقط تقرأ ستفهم لكنك تقرأ العنوان فقط المقاتلة لم تسلم بل ذهبت للتطوير.
هذا من جهة من جهة أخرى لو عند 10 مقاتلات و أرسلت 4 للتطوير يعني أصبح لك 6 مقاتلات يعني أضعفت قواتك الجوية لفترة ثم عند عودتها ستصبح لك 10 يعني لم تزد شيئا في حجم قواتك الجوية و هي الغاية من اضافة مقاتلات الرافال يا عالم زمانه.
نقطة أخرى اليونان اختارت الرافال للتسهيلات المادية+ سرعة التسليم + أهداف سياسية منها الدعم السياسي في حربها الباردة ضد تركيا.
الصفقات لا تكون من منطلق عسكري 100% دائما ل غالبيتها لأهداف سياسية.

 

[طارق ابو القاسم]

لو فقط تقرأ ستفهم لكنك تقرأ العنوان فقط المقاتلة لم تسلم بل ذهبت للتطوير.
هذا من جهة من جهة أخرى لو عند 10 مقاتلات و أرسلت 4 للتطوير يعني أصبح لك 6 مقاتلات يعني أضعفت قواتك الجوية لفترة ثم عند عودتها ستصبح لك 10 يعني لم تزد شيئا في حجم قواتك الجوية و هي الغاية من اضافة مقاتلات الرافال يا عالم زمانه.
نقطة أخرى اليونان اختارت الرافال للتسهيلات المادية+ سرعة التسليم + أهداف سياسية منها الدعم السياسي في حربها الباردة ضد تركيا.
الصفقات لا تكون من منطلق عسكري 100% دائما ل غالبيتها لأهداف سياسية.

يعني اليونان أرسلت الاف-16 لتطوير والي اللحظة لم تستلم اي مقاتلة رافال بعد حوالي 6 أشهر من توقيع الصفقة،،

علي حسب كلامك هناك حاليا نقص في إسطول المقاتلات،، أين عملية التعويض أنا لا أراها؟

هل هذا ماتحاول افهامنا إياه؟؟

- منطق أعوج -!!!

وبالنسبة للدعم السياسي و التسهيلات المالية،، يبدو بأنك لا تعرف الدعم السياسي و المنح التسليحية التي تقدمها الولايات المتحدة لليونان !!!!


انت تلف و تدور بشكل مضحك،، انت لا تريد الاعتراف بأن الرافال لديها بعض الخصائص و المزايا التي تميزها وتعطيها اليد العليا فوق الاف-16 ب احدث اصداراتها !!!

الامارات التي تمتلك البلوك 60 و اليونان التي تمتلك الفايبر و إندونيسيا التي قامت بتحديث F-16 هي الأخري اما اشترو أو يتفاوضون علي اقتناء الجوهرة الفرنسية !!!!

 

[egy13]

الاخوة الخبراء الاعزاء لا يحتاجوا اقناعنا بكلامهم لكن يحتاجوا الى اقناع مختلف اسلحة الجو حول العالم التي قامت باختبارات حقيقية لكلا الطائرتين وجميعهم اختاروا الرافال فنيا .. يا خبراء المنطق انتحر من مقدار خبراتكم

بعيدا عن كلام خبراء المنتدى دعونا نشاهد كلام المتخصصين الحقيقيين في تدريب mace مؤخرا في فنلندا الرافال تفوقت حتى على الجراولر في مواجهة الاس 300 حسب تقييم مدير التدريب الفنلندي المحايد

في حوار مع طيار الرافال في مجلة siivet الفنلندية اتسال عن سبيكترا و مدى ثقته في قدرته على اختراق الاجواء المعادية فرد وقال اننا نمتلك الدليل بالفعل على ذلك فقد واجهنا دفاعات جوية قوية مثل الاس 300 في التدريب الاخير mace في فنلندا في وجود الجراولر والهورنيت والجريبين والتايفون وقد صرح مدير التمرين الفنلندي بعد الاختبار ان الرافال قدمت افضل اداء في التدريب


يضيف الطيار انه المشكلة انه لا يستطيع الحديث عن قدرات سبيكترا .. فمن الصعب شرح قدرات النظام .. لقد عملت مع الجراولر وكلا الطائرتان نفذتا نفس المهمة لكن بطرق مختلفة



"What about SPECTRA? Can you fly safely in the forbidden airspace?

Former Rafale pilot Joseph Barraco answers:
We have proof of that. We have faced the most difficult defences, such as the Russian S-300. The latest MACE (Multidomain Airborne Cyber and Electronic warfare) exercise included the Rafale, Typhoon, Hornet, Growler and Gripen.

The Finnish Exercise Manager said at the press briefing that the Rafale was the best of the exercise. It is not just SPECTRA, but many capabilities. The SPECTRA is part of the Survivability Capability, as are the two engines and the AGCAS. The problem is that we cannot talk about SPECTRA. It is difficult to explain the power of the system. But it has a status that everybody knows.

I have worked with Growlers, which are pretty much the same but different. We did the same mission, but in a different way. We deal with the whole spectrum of targeting. SPECTRA is part of sensor fusion and is designed for passive targeting. It is part of the stealth aircraft detection system. It does targeting, jamming, protection and information sharing

 

[egy13]

من اكبر المغالطات اللي بيتم استخدامها هنا في المنتدى هو استخدام نوعية الذخائر كميزة تفضيلية لمقاتلة على اخرى

افهم الكلام ده لو بنقارن بين شرقي وغربي مثلا حيث سيصعب عملية دمج الذخائر بينهم .. او افهم الكلام ده لو ان المنصة بتاعتك هيكليا لن تستطيع حمل تلك النوعية من الذخيرة .. لكن بين مقاتلات غربية ولا يوجد بينهم موانع سياسية فالامر مضحك الحقيقة .. الامر اشبه بشخص يريد ان يغير سيارته لانها لا تمتلك شاشة مثلا .. بينما يمكنه ان يركب نفس الشاشة على سيارته الحالية

الرافال لها زبائن كثر بالفعل سواء مصر او الهند او قطر او اليونان او كرواتيا .. وبعضهم احتاج تغييرات حدثت بمنتهى السهولة .. فالهنود اختاروا ذخائر اسرائيلية بدل الفرنسية لرخص ثمنها وليس لانها ستضيف اي اضافة عملياتية .. الم يكن سهلا ان يدمجوا صواريخ راكبة للاشعاع ايضا لو كان لها فائدة اضافية ؟ .. القطريين اختاروا بود امريكي وخوذة اسرائيلية ايضا تمت بسهولة .. الفرنسيين يعرضوا على مصر سمارت جلايدر كما ظهر في معرض ايديكس المصري .. وكلها تغييرات تمت بلا مشاكل

لكن فكرة انك تروح تشتري منصة مختلفة بسبب ذخيرة معينة تعتقد انها تنقصك بينما متاح دمجها او ما يماثلها على نفس المنصة هو اللامنطق بعينه

 

[hossam_kng]

من اكبر المغالطات اللي بيتم استخدامها هنا في المنتدى هو استخدام نوعية الذخائر كميزة تفضيلية لمقاتلة على اخرى

افهم الكلام ده لو بنقارن بين شرقي وغربي مثلا حيث سيصعب عملية دمج الذخائر بينهم .. او افهم الكلام ده لو ان المنصة بتاعتك هيكليا لن تستطيع حمل تلك النوعية من الذخيرة .. لكن بين مقاتلات غربية ولا يوجد بينهم موانع سياسية فالامر مضحك الحقيقة .. الامر اشبه بشخص يريد ان يغير سيارته لانها لا تمتلك شاشة مثلا .. بينما يمكنه ان يركب نفس الشاشة على سيارته الحالية

الرافال لها زبائن كثر بالفعل سواء مصر او الهند او قطر او اليونان او كرواتيا .. وبعضهم احتاج تغييرات حدثت بمنتهى السهولة .. فالهنود اختاروا ذخائر اسرائيلية بدل الفرنسية لرخص ثمنها وليس لانها ستضيف اي اضافة عملياتية .. الم يكن سهلا ان يدمجوا صواريخ راكبة للاشعاع ايضا لو كان لها فائدة اضافية ؟ .. القطريين اختاروا بود امريكي وخوذة اسرائيلية ايضا تمت بسهولة .. الفرنسيين يعرضوا على مصر سمارت جلايدر كما ظهر في معرض ايديكس المصري .. وكلها تغييرات تمت بلا مشاكل

لكن فكرة انك تروح تشتري منصة مختلفة بسبب ذخيرة معينة تعتقد انها تنقصك بينما متاح دمجها او ما يماثلها على نفس المنصة هو اللامنطق بعينه

معظم ما يسمى خبراء المنتدى للأسف الشديد غير حيادين وغير موضوعين وتحكمهم اهوائهم واكاد اقول انهم بيتعمدوا تضليل الاعضاء لغاية فى نفس ابن يعقوب

 

[المشير اركان حرب]

الرافال بدون اي شك